Henri Atlan & Jean-Pierre Dupuy : Amour, violence, différences


22 Aug 2010

(Revue CoEvolution. No 2. Été Août 1980)

Henri Atlan et Jean-Pierre Dupuy commentent les thèses de René Girard

La différence et la non-différence jouent un rôle clé dans l’œuvre et la pensée de René Girard. Il ne s’agit pas simplement de considérations théoriques sur l’origine de la société ou l’interprétation du message des Évangiles. Face à la violence de plus en plus généralisée du monde contemporain, ses réflexions débouchent sur des perspectives qui nous concernent tous. Henri Atlan et Jean-Pierre Dupuy les ont exposées et commentées au cours d’un débat organisé par l’AFCET (Association Française de Cybernétique Économique et Technique) en novembre 1978, dans le cadre du groupe « analyse de système » animé par Jean-Pierre Dupuy.

Henri Atlan. L’œuvre de René Girard développe une seule idée, très simple, qu’il fait fonctionner dans tous les domaines. Un mécanisme fondamental est à l’origine de la structure des sociétés humaines : c’est l’imitation ou mimésis. Ce mécanisme est fondamental en soi parce qu’aucune culture humaine n’est pensable sans lui, puisque la culture implique un apprentissage et qu’apprendre veut dire imiter. L’enfant qui apprend ne peut apprendre qu’en imitant celui qui enseigne ; mais cette imitation   qui jusqu’alors avait toujours été comprise comme un facteur de collaboration, d’identification est en même temps facteur de violence. Il y a là une contradiction inévitable parce qu’au moment même où l’enfant apprend, il imite tout d’abord l’appropriation. Son maître, ou son père, lui montre comment il faut faire pour prendre l’objet qu’il désire. Et ipso facto, l’enfant va se mettre aussi à désirer cet objet qu’on lui enseigne à désirer. D’où la transformation de cet enfant en rival, puisqu’ils vont tous les deux désirer le même objet. Cette rivalité ne pourra être résolue au premier chef que par la disparition d’un des deux rivaux.

L’originalité de cette idée est de constater que l’imitation est à la fois facteur de socialisation, d’uniformité, et en même temps de violence. Le pas suivant de la démarche de Girard consiste à dire que, puisque les sociétés ne peuvent se fonder que sur cette imitation, source de violence qui va détruire la société elle-même, il faut trouver une solution. Et toutes les sociétés humaines ont trouvé la même solution, guérir la violence par une autre violence, celle de la victime émissaire. Cette violence se canalise sur un des éléments de la société et il se créé ainsi une coopération entre tous les autres membres autour de son expulsion. Cette deuxième violence — à l’égard de la victime émissaire — permet de préserver la cohésion de l’ensemble et de continuer à fonctionner en utilisant ce même mécanisme de mimésis.

Cette hypothèse permet à Girard d’expliquer un grand nombre de phénomènes, notamment l’existence et la structure des mythologies et des ritualismes. Comment rendre compte de la grande diversité des rites et des structures sociales à partir de ce mécanisme unique ? Girard répond en montrant que ces structures différentes s’expliquent par des dosages différents entre deux termes contradictoires, le souci d’identité et le souci de différence. Pour lui, c’est le hasard de l’histoire, des groupes sociaux, qui va déterminer telle ou telle société, expliquer la valorisation de la victime émissaire chez l’une, l’attribution de toutes les fautes sur elle chez une autre ou encore une combinaison de ces deux attitudes (…)

La deuxième partie du livre de Girard a un propos différent : comment cette idée s’applique-t-elle aux problèmes de nos sociétés contemporaines ? Exclusivement à travers le bouleversement qu’introduit dans ce mécanisme (si laborieusement établi par l’auteur) un événement unique, la transmission à l’humanité du message évangélique, l’irruption dans l’histoire de ce qu’il appelle l’écriture judéo-chrétienne, l’Ancien Testament d’abord, et ensuite, point culminant, le message du Christ. Girard s’attache à montrer que son effet — en grande partie incompris — et lui seul rend compte de la structure et de l’histoire tout à fait particulières de la société occidentale par rapport aux autres sociétés. (…) Son hypothèse de base, c’est que le mécanisme de la victime émissaire ne peut marcher que si ceux qui le font fonctionner ne savent pas à quoi il sert, ignorent le but du choix de la victime, de son expulsion ou de son éventuelle érection en saint. Il suffit de vendre la mèche pour qu’il ne marche plus. Et le message du Christ, annoncé déjà par le message biblique, a consisté à vendre la mèche. Comment ? En retournant le discours, en reprenant le discours de la violence mimétique, mais en l’exprimant cette fois non pas au nom de persécuteurs, mais au nom des persécutés. (…)

Girard analyse une série de textes de l’Ancien et du Nouveau Testaments pour montrer que la lettre du discours évangélique s’attache à dire ce qu’il faut faire pour se débarrasser de cette violence mimétique, à partir du moment où nous en connaissons le mécanisme. Tâche difficile, car ce texte évangélique ne peut pas être entendu précisément parce que, s’il l’était, le mécanisme ne fonctionnerait plus et les sociétés s’écrouleraient. Les mêmes raisons qui ont conduit les sociétés à fabriquer des victimes émissaires les empêchent d’entendre ce message. Malgré tout, il fait son chemin. Comment ? En créant un surcroît de violence : dans les sociétés occidentales la violence de la victime émissaire contre laquelle tout le monde s’unissait est remplacée par une violence démultipliée qui est celle de chacun contre tout le monde. On est renvoyé à la violence mimétique originelle. (…)

Tout se passe comme si, sous l’effet de ce message évangélique, l’humanité était conduite à un choix de plus en plus resserré entre deux explosions possibles sous l’effet, l’une de cette violence généralisée, l’autre d’une véritable mutation. Tout à coup apparaîtrait l’endroit de ce message évangélique, tel qu’il voudrait être compris de lui-même, c’est-à-dire « aimez-vous les uns les autres ». Il n’y a plus que l’amour comme solution puisque toutes les autres ont échoué. Cet amour est présenté comme non-violent, et non-humain, puisque Girard s’est efforcé de montrer qu’il n’y a de structures humaines qu’à partir de la violence mimétique. (…)

J’ai beaucoup plus de réserves sur cette deuxième partie du livre de Girard. Elles sont de deux ordres. La première est plutôt de nature épistémologique : le contraste est un peu brutal entre la logique implacable de ce mécanisme auquel rien n’échappe décrit dans la première partie, et ce message venu du ciel grâce auquel nous allons y échapper. Mais après tout, Girard se place dans l’histoire et de tels phénomènes uniques et non répétables peuvent se produire.

La deuxième est d’une toute autre nature et elle rejoint la discussion classique entre les chrétiens et les pharisiens (au sens propre du terme, ceux qui se réclament du Talmud, de la tradition juive). Mon fond culturel est différent de celui de Girard. J’ai été habitué depuis une vingtaine d’années à lire le discours biblique, juif, talmudique, kabbaliste, en lui-même, sans l’envisager comme la préfiguration d’un accomplissement qui le dépassera dans le message évangélique, ce que fait Girard. Par rapport à lui, je me retrouve dans la situation du pharisien qui regarde le message évangélique et le considère comme en retrait par rapport au judaïsme. Le message judaïque se présente lui-même comme une ruse par rapport au paganisme et à ces mécanismes de victime émissaire (par exemple le rite du bouc émissaire) alors que le seul message « aimez-vous les uns les autres » ne peut pas suffire compte tenu du caractère inévitable d’une forme de violence. Mais le grand avantage de cette partie du livre est de redonner une nouvelle dimension, que je ne connaissais pas, à un dialogue moderne entre un chrétien comme Girard et un pharisien (comme moi).

Jean-Pierre Dupuy. Je me sens concerné par Girard parce que j’admets et je trouve très belles ses analyses, mais ses conclusions me gênent beaucoup. Pour Girard la recherche de l’autonomie entre les hommes ne conduirait qu’à encore plus de violence. Il ne dépendra que d’un hasard pour que les hommes tombent dans les bras les uns des autres, non plus pour se poignarder, mais pour s’aimer. Toute volonté de différenciation, selon lui, rend l’indifférenciation encore plus forte. Il faut répondre à Girard.

Un élément de réponse nous est fourni par George Spencer Brown dans son ouvrage Laws or form. (…) Il y a des résonances avec la thèse de Girard, notamment le rôle de l’exclusion initiale (toute connaissance est une connaissance mutilée au départ), analogue au mécanisme de la victime émissaire, qui produit le fondement de l’hominisation, mais aussi de la pensée. (…) Mais Francisco Varela a montré qu’on pouvait élargir l’arithmétique développée par Spencer Brown en lui ajoutant une valeur supplémentaire : l’autonomie.

Tous les raisonnements de Girard reviennent à dire : dans un univers où l’autonomie est impossible, dire « je », se distinguer, conduit à osciller de façon stérile entre moi et l’autre, entre l’individu et la société, entre la distinction et la non-distinction, ce que Bateson appelle le phénomène de double lien (double bind) , qu’il a montré être à l’origine de certaines schizophrénies.

Mais Girard n’a pas montré que l’autonomie est impossible. Par cette faille on peut entrer dans son édifice et trouver une autre sortie, peut-être, à la « crise mimétique démultipliée » de notre société, que sa solution d’amour. Cela n’exclut pas l’amour, mais je préfère y arriver en faisant jouer notre liberté, notre autonomie, plutôt que des mécanismes aveugles.

Henri Atlan. La solution d’amour présente un danger bien connu : elle aboutit exactement au contraire de ce qu’elle devrait faire.

Un auditeur. Quand on parle d’amour, est-ce entre des individus qui sont différenciés, ou au contraire, tous pareils, indifférenciés ?

Jean-Pierre Dupuy. Une seule phrase qui représente la réponse de Girard à cette question: « l’amour, comme la violence, abolit les différences »[1]. L’amour, pour lui, c’est bien cet amour-fusion, qui rejoint la violence extrême parce qu’ils impliquent tous deux la non-différenciation, il n’y a plus rien entre les hommes. Personnellement, si j’avais à défendre ma conception du message évangélique, je dirais sans doute : l’amour évangélique est un amour entre personnes parfaitement différenciées. Mais ce n’est pas dans la logique de Girard.

Un auditeur. Le mot fusion, comme le mot amour, est ambigu. Ce qui est intéressant dans l’amour, c’est l’originalité, l’innovation. Il vaut mieux raisonner en termes d’originalité par rapport à la répétition, à la monotonie, que par rapport à la notion de différenciation.

Henri Atlan. Pour moi, c’est pareil. Différenciation égale diversité, variété, quantité d’information ; et répétition, monotonie, indifférenciation sont synonymes de redondance. A la limite, on a aussi l’affirmation et la négation. On touche là à des catégories parmi les plus fondamentales de notre mode de pensée. On ne peut pas parler sans les utiliser.

Un auditeur. Est-il possible d’introduire dans la logique implacable de Girard le postulat, l’opérateur d’autonomie qu’introduit Varela ?

Henri Atlan. Pour Girard, la question ne se pose même pas, puisque l’autonomie ne peut être que la différenciation, qui est le résultat de la victime émissaire. Dans la plupart des sociétés traditionnelles, elle subsiste, mais au prix d’un mensonge et de la violence périodique organisée de la victime émissaire. Chez ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent plus accepter ce mensonge l’autonomie n’existe pas. La planétarisation de la société est pour Girard à la fois un bien et un mal ; c’est la conséquence de l’action en profondeur du message évangélique, qui fait que l’on n’accepte plus la fausse autonomie qu’il y avait avant et au contraire, c’est l’annonce de l’amour. La seule façon d’introduire l’autonomie là-dedans, c’est l’autonomie divine. (…)

Il me semble que les mécanismes que Girard démonte sont irréfutables. Dans la mesure où ils sont porteurs de violence, la seule façon d’éviter cette violence n’est certainement pas de dire « aimez-vous », parce que c’est, tout simplement, insuffisant ; c’est de ruser avec ces mécanismes et de les utiliser contre la violence, de la mène façon que triompher de la pesanteur, ne consiste pas à dire « je vais voler », mais à l’utiliser pour construire des avions. (…)

Il existe une violence dans le monde, mais cette violence est indispensable. La seule façon de s’en sortir est de ruser avec elle, de la remplacer par quelque chose d’autre qui va jouer le même rôle, d’où l’institution du rite animal comme le bouc émissaire chez les Hébreux de l’ancien temps et chez les juifs modernes où il n’est plus réalisé concrètement, mais mentalement, rituellement et liturgiquement. C’est l’absence de lecture juive qui empêche Girard de voir qu’il a une fonction de ruse. (…)

Par la suite, se pose la question de la rationalisation de ce rite, la façon dont il va être enfermé dans la loi. Pour Girard, la loi ne peut être que source de violence, que violence.

Jean-Pierre Dupuy. La loi est pour lui source de différenciation. Elle met des limites, des interdits, crée des barrières, des différenciations et par là même elle est un obstacle à la violence.

Henri Atlan. En effet ; tandis que pour Girard la loi est la répétition de la victime émissaire. L’obstacle qu’elle oppose à la violence est un obstacle faux, mensonger, qui joue le même rôle que la victime émissaire. (…)

Jean-Pierre Dupuy. Interdire quelque chose ne vent pas dire créer la violence. Si une société se l’impose à elle-même, il n’y a rien de violent.

Henri Atlan. Dans la logique de Girard, c’est la même chose. Ce qui explique qu’il ne trouve pas d’autre solution que l’amour-fusion. La solution évidente en dehors de celle-ci serait une institution non-violente de la société. Mais inimaginable pour Girard pour la bonne et simple raison que toute l’institution de la société est fondée sur la violence.

Jean-Pierre Dupuy. Quand je compare le mythe, le rite et l’interdit, l’interdit est la moins violente des solutions. Les limites qu’une société consciente s’imposerait à elle-même sont une solution.

Henri Atlan. La façon dont le rite est vécu comme ruse consciente pour utiliser les mécanismes de la violence, pour combattre en réalité la violence représente une telle solution dans la mesure où le rite est inséré de façon absolument organique et très consciente dans la loi. Tout rite comme toute ruse ne réussit pas, mais tel est le projet. (…)

J’espère ne pas avoir donné l’impression de déconsidérer l’œuvre de Girard. Il n’est pas nécessaire pour trouver une œuvre importante d’estimer que tout ce qui s’y trouve soit vrai.

Débat recueilli par Gérard Blanc

Sur René Girard voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard

René Noël Théophile Girard, né à Avignon le 25 décembre 1923, est un philosophe français, membre de l’Académie française depuis 2005. Ancien élève de l’École des chartes et professeur émérite de littérature comparée à l’université Stanford et à l’Université Duke aux États-Unis, il est l’inventeur de la théorie mimétique qui, à partir de la découverte du caractère mimétique du désir, a jeté les bases d’une nouvelle anthropologie. Il se définit lui-même comme un anthropologue de la violence et du religieux.

Quelques ouvrages de René Girard

Mensonge romantique et vérité romanesque Grasset, 1961 réed. Le livre de poche, 1978

La violence et le sacré Grasset, 1972

Des choses cachées depuis la fondation du monde

Recherches avec Jean-Michel Oughourlian et Guy Lefort Grasset, 1978

Sur Henri Atlan :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Atlan

Henri Atlan (né le 27 décembre 1931 à Blida en Algérie) est un intellectuel, médecin biologiste, philosophe  et écrivain français. De 1983 à 2000, il a été membre du Comité consultatif national d’éthique(CCNE) en France pour les Sciences de la vie et de la santé. Il est aussi professeur émérite de biophysique et directeur du centre de recherche en biologie humaine de l’hôpital universitaire d’Hadassah, à Jérusalem, et directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS).Jean-Pierre Dupuy, maître de conférences à l’École Polytechnique, maître de recherches au CNRS, a collaboré avec Ivan Illich à une critique politique de l’économie. Il dirige la collection « Technocritique » aux Éditions du Seuil.

Sur Jean-Pierre Dupuy : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Dupuy

Jean-Pierre Dupuy (né le 20 février 1941), polytechnicien et ingénieur des mines, est professeur de français et chercheur au Centre d’Étude du Langage et de l’Information (C.S.L.I.) de l’université Stanford, en Californie. Il est aussi philosophe des sciences, et a enseigné la philosophie sociale et politique et l’éthique des sciences et techniques jusqu’en 2006 à l’École polytechnique. Il est membre de l’Académie des technologies.


[1] Des choses cochées depuis la fondation du monde : p. 293.