Autour de l’enseignement de Gurdjieff, entretien avec Henri Tracol


30 Apr 2014

(Le titre est de 3e Millénaire)

Henri Tracol (1909-1997) fut journaliste (au périodique « Vu »), photographe (il a effectué des reportages sur la guerre d’Espagne) et ethnologue (il a réalisé pour le compte du Musée de l’Homme un certain nombre de reportages en Amérique du Sud).

Il devint l’un des dirigeants, aux côtés de Madame Jeanne de Salzmann, d’un groupe fondé en France par le philosophe caucasien Georges Gurdjieff. Il a participé à la traduction en français des principaux ouvrages de Gurdjieff. Pendant ses moments de liberté, il s’adonnait aussi à la sculpture. Il est l’auteur du livre Pourquoi dors-tu Seigneur ?, qui est devenu dans sa réédition augmentée La vraie question demeure (éditions éoliennes, 1996).

(Revue Question De. No 50. Novembre-Décembre 1982)

• « Monsieur Gurdjieff », dit-on souvent. « Monsieur Gurdjieff », est-ce, à votre sens, la façon la plus convenable de dé­signer Georges Ivanovitch Gurdjieff ?

Je SUIS un peu embarrassé pour vous répondre, si ce n’est en précisant que c’est M. Gurdjieff lui-même qui nous invitât à le nommer ainsi.

• Puis-je vous demander pourquoi ?

Là, nous sommes dans le domaine des hypothèses, car il n’était pas particuliè­rement prodigue d’explications ! Mais de toute évidence il avait le souci d’entre­tenir chez nous un sens naturel de res­pect qui allait à l’encontre des libertés couramment prises, de nos jours, à l’égard de quiconque a quelque chose à dire, et avec qui on se croit en droit de discuter à perte de vue — ce n’était pas tout à fait le cas…

Cependant, ne l’oublions pas : il y avait la manière, le mode d’approche, la com­plicité d’un regard enjoué qui venait compenser le ton péremptoire du rappel à l’ordre, par exemple quand il lançait à l’un d’entre nous : « Vous pas queue chien : vous élève Monsieur Gurdjieff ! »

• Nous dirons donc « Monsieur Gurd­jieff ». Or, Monsieur Gurdjieff parlait, si je ne me trompe, du travail, ses disciples parlent du travail, et, à mes oreilles, c’est un peu comme si l’on disait le grand œuvre, et c’est, en tout cas, ce que l’on peut appeler « la grande affaire ». En quoi consiste ce travail ? Et d’abord, quel en est le but ?

Le « grand œuvre », oui… de quoi rêver ! Mais j’ai l’impression que l’on risque fort de sombrer dans une sorte de fantasme si l’on commence par définir une fois pour toutes le « but » de ce travail, alors que ce que nous avons appris à connaî­tre comme travail, selon ce que M. Gurd­jieff entendait par là, est avant tout une expérience. Sans doute y avait-il chez nous un mobile, une motivation plus ou moins consciente au départ. Mais à dire vrai, c’est seulement en cours d’expérience que nous pouvions parfois appro­cher, pressentir la finalité réelle de ce travail, et tout d’abord le besoin essentiel auquel il répondait :   le besoin de s’éveiller. S’éveiller de l’état de confu­sion, de torpeur, et pour tout dire de som­meil tous azimuts dans lequel nous res­tons plongés la plupart du temps. S’éveiller à ce pouvoir de présence qui demeure oublié, enfoui dans les profon­deurs, mais que le travail est naturellement destiné à retrouver, à restaurer et à cultiver.

• Vous avez écrit — sans doute à la suite de Monsieur Gurdjieff — que le travail vise au « rappel de soi ». La for­mule est bien authentique ?

Tout à fait authentique.

• Vous avez dit aussi et vous avez écrit dans la transcription d’une conférence au Musée de l’homme, voilà quinze ans : « Le rappel de soi, qu’est-ce que c’est ? Dieu me garde d’en disserter ». Alors, deux questions. La première : quand vous dites : « Dieu me garde d’en disserter », est-ce que c’est simplement une formule rhétorique ou sont-ce des mots à prendre au pied de la lettre ?

Entre les deux — ou pourquoi pas les deux ?

• D’autre part, vous vous défendez, vous souhaitez que Dieu vous défende d’en disserter. Pourquoi ne pas disserter ?

C’est un grand danger… Telle que nous la pratiquons ordinairement, la disserta­tion, par son recours à l’analyse et aux commentaires, risque de nous faire perdre contact avec l’essentiel. C’est bien vite la dérive…

• Monsieur Gurdjieff parlait pourtant d’un système, et il me souvient avoir lu, de lui, l’exposé d’un ensemble de lois qui n’est pas facile, en raison de son abstraction même et qui me semble, excusez-moi, d’une texture philosophique — personnellement je l’entends comme un compliment — d’une texture philoso­phique fort serrée et solide. N’est-ce pas, au moins un peu, de l’ordre de la disser­tation ?

En un sens, oui ; mais c’est la disserta­tion du Maître : non pas des paroles, mais la parole. Et je me méfie naturelle­ment de tout ce qui prétendrait disser­ter à perte de vue sur une doctrine qui a déjà été exposée comme elle devait

• Vous vous méfiez d’une dissertation sur la dissertation du Maître, mais vous ne condamnez pas comme on le voit trop souvent chez de pseudo-spirituels, tout raisonnement ou même toute intelligence. Merci.

Autre formule (je pense qu’elle est aussi authentique) : « Le développement har­monique de l’homme ». Je reviendrai sur le mot « harmonique », tout de suite : Qu’est-ce que l’homme ?

Si je le savais !… Mais sans trop m’aven­turer, je dirais que l’Homme est une forme particulière d’existence, et que cette forme a le privilège de refléter d’autres formes, dont la signification est beaucoup plus haute et beaucoup plus vaste… Mais loin de prétendre donner là une définition exhaustive, j’insinuerai plus tôt que l’homme, pour l’homme lui-même, c’est avant tout une question.

• Les autres formes dont vous parlez et qui sont supérieures à l’homme, consti­tuent elle une hiérarchie, de même qu’il y a une hiérarchie en dessous de l’homme ?

Certainement.

• Pensez-vous, non, Monsieur Gurdjieff estimait-il utile, nécessaire de distinguer le psychisme et le spirituel ?

Distinguer sans aucun doute. Le psychis­me dont il parle est visiblement du domaine de la manifestation, alors que le spirituel relève de ce qu’il est réelle­ment. Mais il n’y a pas là pour autant une condamnation de la manifestation au profit de l’essence. La perspective qu’il ouvre est celle d’un accomplissement, par la fusion du psychisme et du spirituel, en sorte que la manifestation de l’homme émane de son essence réelle, au lieu de s’imposer à lui du dehors.

• Le « mental » (je crois que c’est un terme que l’on employait chez Monsieur Gurdjieff), le mental où entrent des élé­ments psychiques, est-il un reflet d’élé­ments spirituels ?

Il peut l’être ; mais pas toujours…

• Mais de pouvoir être le reflet du spi­rituel c’est sa justification, la prémisse de son bon usage ?

Oui, bien sûr. Au départ, le mental n’est pas du tout une déformation, une anomalie, une malédiction. C’est bien plutôt comme un équipement qui rend l’homme capable de rejoindre sa signification réelle. Ce qui reste en cause, bien entendu, c’est l’usage qu’il en fait.

• Qu’est-ce que la mort ?

Un grand mystère… Nous sommes amenés à constater chez un être la disparition d’un certain nombre de manifestations existentielles, mais est-ce là le signe d’une mort définitive ?

• Autant dire que la mort est un passage à un autre état ?

Elle peut l’être. Car par ailleurs, il nous est parfois donné, au cours de notre existence, de connaître des formes de mort partielle qui nous délivrent et qui s’ou­vrent sur une autre forme de vie.

• Accepteriez-vous d’appliquer au sys­tème dont nous parlons, le schéma commun à toutes les initiations, c’est-à-dire le passage des ténèbres à la lumière, de la mort à la vie ; la mort permettant de passer d’une vie qui, comme vous le disiez, était un sommeil, à une vie qui est un éveil ; est-ce qu’ainsi le système relève de la catégorie très générale des systèmes initiatiques ?

Rien de plus clair. C’est d’ailleurs ce que confirment « les conclusions de l’auteur », dans les Récits de Belzébuth, quand il cite cette sentence : « Sans mort pas de résurrection », et rappelle que « tous les prophètes envoyés d’En-Haut et Jésus?Christ lui-même ont parlé de cette mort qui peut intervenir ici-bas, en cette vie, c’est-à-dire la mort du « tyram » qui fait de nous des esclaves, et dont la destruc­tion peut seule assurer la première grande libération de l’homme ».

• Quelle est alors la spécificité du sys­tème ?

J’ai envie de tourner la question. Si j’essaie de mettre l’accent sur les oppo­sitions et les contradictions qui existent entre les différentes voies, je risque de m’y prendre : alors que ma conviction grandit d’une unité naturelle (tout autant que « transcendante ») de toutes les voies, qui prennent inévitablement des formes diverses suivant les conditions extérieures qu’elles rencontrent et les nécessités objectives d’ajustement qui s’imposent d’elles-mêmes.

• En quoi l’enseignement de Monsieur Gurdjieff est-il différent des autres quant à la forme ?

Il s’adresse à l’homme d’aujourd’hui. Loin de se dissocier du message unique trans­mis, dans leur diversité, par les grandes voies spirituelles, il tente de définir, dans le contexte actuel, ce qui permettrait à nos contemporains d’en retrouver la réso­nance juste.

• Comment cette adaptation à l’homme d’aujourd’hui se traduit-elle dans la forme du système et dans la méthode ?

Au départ, il y a cette conviction qu’il y a mal donné et que nous sommes por­tés à confondre les données fondamen­tales des grandes voies traditionnelles avec les images déformées qu’on projette la pensée discursive ordinaire.

Est-ce que cela signifierait que la voie ouverte par Monsieur Gurdjieff doit d’abord être débarrassée de cet obstacle que peut être la pensée discursive, avant que le voyageur s’engage dans la voie, qui est analogue aux autres voies initia­tiques ? Et que, donc, il y aurait une libération, ou du moins un bon usage de la pensée discursive qui serait préalable ?

Peut-être faudrait-il en revenir ici à l’une des notions fondamentales sur lesquelles repose cet enseignement, à savoir que l’homme est un être « tricérébral », au­trement dit doté de trois cerveaux, respectivement doués de capacités intellec­tuelles, émotionnelles et instinctivo-motrices. Et il ajoutait, bien entendu, qu’entre pensée, sentiment et manifestations cor­porelles il devait y avoir simultanéité, convergence et soutien réciproque, faute de quoi il y a fatalement déséquilibre et dérive vers quelque chose d’excessif et caricatural dans un sens ou un autre.

• Les moyens destinés à atteindre le but, c’est-à-dire l’éveil, ces moyens je suis tenté de les qualifier techniques, le mot vous gêne-t-il ?

Pourquoi pas…

• Préférez-vous donc « la méthode » ?

Oui, c’est égal.

• Monsieur Gurdjieff lui-même disait-il « méthode », « technique », « chemin » ?

Il employait n’importe quel mot, très librement.

• Cette technique, cette méthode ferait-elle appel aux différents éléments consti­tutifs de l’être humain ?

Dès le départ c’est ainsi.

• Quel sera le principe de la méthode ?

C’est l’éveil à une réalité ordinairement sous-jacente reconnue comme douée d’une présence latente, potentielle, en dépit de notre difficulté à la percevoir, et plus encore à la manifester.

• Quels procédés va-t-on utiliser ?

Je vous l’ai dit il y a une clef à la mise en pratique de cet enseignement : nous l’avons désignée sous le nom de « rappel de soi ». Si nous nous mettons en devoir de définir une fois pour toutes cette notion, nous ne pouvons que la trahir. Le rappel de soi garde un aspect proprement indicible, car il est trop secrètement, trop intimement vécu par chacun pour que l’on puisse en discourir — ou en disserter, comme nous le disions tout à l’heure.

• Quelle est, dans le travail, celui qu’en­seignait M. Gurdjieff, la place et éventuellement la forme de certains procédés que l’on rencontre à peu près universel­lement sur la voie initiatique ? Ainsi, la répétition de mots, la litanie…

Ouspensky fait allusion, dans Fragments d’un Enseignement inconnu à ce que Monsieur Gurdjieff appelait (à propos de la prière) les « écoles de répétition », héritées de l’Égypte ancienne, et qui servirent de fondement à la liturgie orthodoxe. C’est une porte ouverte sur la connaissance de « ce qui doit être fait » et sur « comment le faire » — base du rituel inséparable des grandes voies tra­ditionnelles. Et pourtant la répétition mal comprise comportait à ses yeux de très graves dangers, comme celui de la méca­nisation, de l’imitation stupide, ou celui de l’égarement dans un état de rêve sté­rile indéfiniment entretenu.

• Pourtant, la répétition, qui peut être associée avec des pratiques respiratoires, n’a-t-elle pas son utilité ?

Assurément — mais sous contrôle. Il y a d’ailleurs un autre aspect de cet ensei­gnement qui en témoigne ce sont les « mouvements ».

• …la danse, enfin, les mouvements pou­vant aller jusqu’à la danse, se perfection­nant dans la danse ?

C’est cela. C’est justement par un retour, une insistance sur certaines attitudes qu’une autre compréhension peut s’ou­vrir.

• Et, bien entendu, la musique ?

Et la musique.

• Comment expliquer l’effet de ces répé­titions, de ces exercices respiratoires, de cette danse, en fonction de la constitution de l’homme dont vous parliez tout à l’heure ?

Peut-être faut-il faire allusion ici à l’ap­prentissage des techniques artisanales, ou plus simplement encore à celui de la natation : ce n’est pas sur le rivage que l’on apprend à nager, c’est en pleine eau, en cours d’opération. Et c’est bien ainsi que l’essentiel se révèle à nous, en cours de route, au cœur même de l’expérience : l’accent est toujours mis sur l’expérience. L’expérience : ce par qui je passe. Ce que je traverse, et qui me traverse. En cours d’exercice, des transformations s’opèrent en moi, et j’en prends con­science, je fais corps avec elles, l’expé­rience est axée sur une signification plus réelle, plus profonde. C’est alors qu’une transformation d’une autre nature s’opère en moi.

• Comment agissent ces procédés ? Est-ce en même temps sur un plan physio­logique et sur un plan psychologique, pour une spiritualisation ?

L’homme reste entier — même dans le désordre et l’ignorance, il reste entier. Mais s’il s’éveille et participe consciem­ment à l’opération, alors les différentes composantes de son être, physiologiques et psychologiques si vous voulez, se re­trouvent pour un temps, magie de la durée…

• Mais comment ces pratiques-là sont-elles particulièrement adaptées ? Quelle est leur analogie avec l’homme, et le progrès de l’Homme ?

Ce n’est certes pas livré au hasard : cela se veut conforme aux lois. Il s’agit là de démarches basées sur une science réelle, objective, où doctrine et méthode ne font plus qu’un.

• Nous avons tout à l’heure parlé de « disserter », d’un « système », du « men­tal ». Il semble maintenant évident que le travail fait sa place à l’étude et à l’étude de la doctrine, à l’enseignement. Il y a bien une étude théorique qui fait partie du travail. Y a-t-il une place aussi, non seulement pour les exercices pratiques, mais pour la méditation ?

Oui. Méditation. Mais qu’entendons-nous par là ? Maintien d’une attitude intérieure, d’une ouverture, d’une disponibilité ; et ce maintien lui-même implique une par­ticipation active, avec toujours le danger d’une reprise en charge de l’opération par un mental déconnecté. Mais essentiellement, naturellement, invitation aux divers éléments constitutifs de l’être à prendre une part active à la méditation.

• « Harmonie »… L’institut que Monsieur Gurdjieff avait fondé s’appelait : Institut pour le développement harmonique de l’homme. Quelle est la nuance qui dis­tingue « harmonique » d’« harmonieux » ?

C’est une question que je me suis sou­vent posée. Mais la réponse…

• L’avez-vous posée à Monsieur Gurd­jieff ?

Je n’ai pas eu l’occasion de la lui poser. Je me suis contenté de ma propre réso­nance, d’une association naturelle avec la musique… Ce que la notion d’harmo­nique évoque pour moi, c’est la démons­tration objective d’une correspondance réelle. Comment ne pas évoquer ici les résonances subtiles de certains chants mongols ou tibétains ? Mais dès qu’il y a le moindre désaccord entre mental, corps physique et sentiment, l’harmo­nique ne peut pas se faire entendre.

• Nous avons aussi parlé du travail, sans autre. Y a-t-il un terme qui puisse commo­dément nous aider à désigner cette… cette science, cette doctrine, cet ensei­gnement et cette méthode. Je ne crois pas que vous diriez « gurdjieffisme » ?

Certainement pas.

• Comment diriez-vous ou ne diriez-vous pas ?

Certainement pas « gurdjieffisme », cer­tainement pas quelque chose qui mettrait l’accent sur une doctrine non expérimen­tée ; certainement pas sur une pratique qui serait dépourvue des fondements théoriques ; mais encore une fois l’accent est mis sur l’expérience. C’est une expérience qui se veut aussi globale que possible.

• Un terme pourrait-il résumer cette glo­balité ?

Je m’en garderais bien… Je serais assez tenté de parler de l’expérience gurdjief­fienne, si l’on veut, mais cela ne me satisfait pas du tout…

• Expérience gurdjieffienne et non pas « gurdjieffisme », mais c’est bien Monsieur Gurdjieff qui a enseigné le travail, tant pour la théorie que pour la pratique. Quelle sorte d’autorité s’attache pour vous et pour les disciples de Monsieur Gurdjieff à Monsieur Gurdjieff ?

Pour ceux qui l’ont approché, c’était une évidence immédiate. Il suffisait d’être en sa présence — naturellement à condition d’y être prêt — pour éprouver aussitôt cette présence elle-même comme une source de compréhension, comme un foyer capable de réanimer en nous un pouvoir autonome de perception et comme une exigence pleine de compréhension et de bonté. Je le répète, c’était de l’ordre de l’évidence, et non pas déduit d’une suite quelconque de raisonnements logiques. Par ailleurs je dirai que l’in­fluence directement reçue par nous s’est perpétuée. Si l’un de nous s’efforce en toute sincérité de faire part de sa propre compréhension, telle qu’il l’a vécue auprès de Mr Gurdjieff, ce qu’il exprime n’est qu’un canal à travers lequel son influence peut encore circuler.

• L’ironie de Monsieur Gurdjieff, son comportement, s’agissant de l’alcool et des mets, de la sexualité et de l’argent ont été souvent considérés, et je crois que vous-même n’avez pas repoussé cette idée, comme une provocation ; provocation au sens courant, mais aussi au sens exact du terme qui signifie appel. Ses attitudes ont provoqué certaines critiques personnelles, quant à la personne de Monsieur Gurdjieff. Pourriez-vous commen­ter cette valeur didactique de la provocation ?

Au départ il y a ce qui à travers lui devenait de plus en plus vrai pour nous, cette évidence du sommeil de l’homme. Un sommeil qui peut assumer beaucoup de formes et qui est parfois très trompeur. Entre le sommeil et les rêves il y a une indéfinité d’états intermédiaires qui maintiennent l’homme comme en marge de sa propre présence. D’où la nécessité, parfois, d’intervenir presque brutalement peur interrompre le cours de ces divagations incontrôlables, par la provocation flagrante d’un comportement qui ne peut manquer de surprendre…

• Plus qu’une surprise, n’était-ce pas un choc dans bien des cas ?

Un choc. Voire une série de chocs…

• J’espère que vous ne trouverez pas impertinente ma question, je me demande parfois si cette provocation de Monsieur Gurdjieff était tout à fait consciente, et voici pourquoi : chez M. Gurdjieff certains traits sont choquants pour tout le monde et il y en a qui ne sont choquants que pour ceux qui ne connaissent pas l’Orient ni les Orientaux. Il me semble (et même plus) constater chez Mr Gurdjieff beau­coup de traits de caractère oriental, d’ail­leurs communs d’une façon ou d’une autre aux juifs, aux chrétiens et aux musul­mans (par exemple, s’agissant de l’argent) qui en eux-mêmes peuvent choquer les Occidentaux. Est-ce que Monsieur Gurdjieff faisait un usage conscient et délibéré des traits orientaux de sa per­sonnalité ?

Je comprends votre idée, je ne peux pas non plus l’écarter complètement. Je pense qu’il jouait de certains de ces traits « orientaux », et qu’il était conscient de la provocation que cela représentait pour nombre d’entre nous. .Mais peut-être n’était-ce pas à ce point systématique.

Au fond, il était comme il était, et il ne calculait pas à chaque instant ce que serait son comportement au cours de l’heure suivante. Il se manifestait tout simplement comme il en sentait la nécessité au moment même, en restant conscient des effets que cela pouvait avoir sur son entourage, et cherchant par surcroît comment mettre à profit le changement de situation, pour rester fidèle à sa vocation d’empêcheur de dormir en rond…

• Quelle est, approximativement au moins, la part de la biographie, de l’histoire, dans Rencontres avec des hommes remar­quables, et quelle est la part de la fiction, ou bien est-ce que cette question ne présente à vos yeux aucun intérêt ?

Peut-être aurons-nous recours à un troi­sième terme. Car c’est sans doute dans le dépassement de l’un et de l’autre que quelque chose est à trouver. Il ne s’em­barrassait pas de la vérité historique, mais il se servait tout aussi bien de ce qu’il avait effectivement vécu — peut-être chaque fois d’une manière différente : nous avons entendu de lui des versions assez peu concordantes de ce qu’il avait pu vivre ici ou là, en Orient ou ailleurs.

Il restait absolument libre de se contredire. Mais encore une fois, ce qui pré­dominait, pour lui, c’était l’événement actuel. Et c’était passionnant de voir comme son regard se portait sur les réactions des uns et des autres. Ce n’était pas un regard cynique, ni même ironique : c’était un regard réellement intéressé, et sur fond de désir réel d’ai­der les uns et les autres à s’éveiller et à rester présents à leur propre réalité.

• Beaucoup de lecteurs connaissent sans doute Rencontres avec des hommes remarquables par le film qu’en a tiré Peter Brook. Trouvez-vous ce film fidèle à la pensée de Monsieur Gurdjieff ?

je n’ai pas le moindre doute sur la fidé­lité d’intention des réalisateurs du film ; pas le moindre doute non plus sur les difficultés que cela pouvait représenter, compte tenu des exigences de l’indus­trie cinématographique, ainsi que des limites des ressources matérielles enga­gées. Et c’est peut-être ce qui explique et légitime en quelque sorte certaines formes de condensation dans la réalisa­tion du film qui semblent parfois en désaccord avec ce qu’évoque la lecture du livre.

• L’image de Monsieur Gurdjieff et du travail qui est suggérée par ce film aux spectateurs ignorant tout de l’un et de l’autre est-elle généralement exacte ? Je dis « généralement » et je parle d’image suggérée.

Je crois que la suggestion reste vraie d’un bout à l’autre et jusqu’à la dernière image du film qui témoigne, par l’éton­nante tenue du regard chez le jeune Gurdjieff, de son inébranlable intention de poursuivre une recherche jalonnée d’expériences diverses, mais dont aucune ne représentait pour lui une fin en soi.

• Quelle est, chez M. Gurdjieff, la part de la tradition, de l’enseignement qu’il a reçu, et la part de l’invention, c’est-à-dire de l’expérimentation personnelle ?

Je vais m’en tirer par une pirouette : l’inventivité gurdjieffienne m’apparaît com­me profondément traditionnelle !

• Cela n’exclut pas qu’il ait reçu un enseignement ?

Non : il en témoigne lui-même il a reçu des enseignements, qu’il est allé puiser à différentes sources. Et ces enseigne­ments ont vécu à travers lui.

• Un reproche surgit : celui de syncré­tisme ; ce n’est pas moi qui l’inaugure, mais j’y fais écho, car il se rencontre çà et là.

Il y a certainement une base à cette inquiétude ; mais justement cela fait par­tie de l’expérience : il était parfaitement averti du risque et de l’obstacle que cela représentait pour un certain nombre de ceux qui venaient à lui. Il était quelque, fois submergé de questions ; mais précisément il se servait de cela pour affirmer quelque chose qui, au-delà de toute différenciation, était comme une expression beaucoup plus directe de l’expérience que lui-même vivait, nourri comme il l’avait été de divers enseigne­ments traditionnels.

• Ce recours à différentes traditions vaut-il aussi pour la méthode ?

Oui, on pourrait dire qu’il n’y a pas une spécificité qui peut être rapportée à une tradition particulière.

• Et il y a ajouté, vous en êtes d’accord, une part d’invention (je ne donne aucun sens péjoratif au mot invention) ?

Non, justement, il faudrait peut-être lui restituer son véritable sens : découvrir.

• Je pensais, en effet, à inventer, non pas dans des traditions comme exposées à l’extérieur, mais inventer en soi-même.

Oui, car l’invention, chez lui, est beaucoup plus de l’ordre du retour, retour à l’évidence suivant une forme qui correspon­dait à un besoin directement ressenti…

• Enfin, c’est la personne qui est atta­quée en même temps que l’enseignement, lorsque d’aucuns vont jusqu’à parler de luciférisme ou même de satanisme, en mauvaise part certes. Quels sont, selon vous, les traits de Monsieur Gurdjieff ou de sa doctrine qui ont pu servir de prétextes à ce genre d’accusations ?

Certainement, il y a une intention fla­grante de provocation dans le choix de Belzébuth comme source de compréhen­sion de la place de l’homme dans l’uni­vers. Mais il faudrait être particulièrement naïf, on pourrait dire, pour se laisser enfermer dans une prison étroite d’idées toutes faites à partir du choix d’un nom ; et si l’on essaie de lire sans préjugés les Récits de Belzébuth à son petit-fils, je ne crois pas qu’il y ait le moindre satanisme ou luciférisme qui puisse être retenu dans la parole de Belzébuth : sa soumission au Créateur est beaucoup plus convaincante que tout ce qui pourrait servir de base à une accusation.

• Avez-vous vu Monsieur Gurdjieff prier ?

Bien entendu il faudrait s’accorder sur le terme de prière. Oui, je peux témoigner… Je l’ai vu prier — silencieusement prier… Méditer. Dans la méditation, il travaillait avec nous, et puisque la méditation comporte le silence, on peut témoigner du fait que nous avons partagé le silence avec lui, que nous avons médité en si­lence avec lui, et que sa présence était constamment perçue par nous comme une source de conviction intime et de conformité plus réelle à ce qui s’offrait à nous. C’était comme l’accord fonda­mental qui retentissait à travers les dé­veloppements « mélodiques » de nos sen­sibilités respectives.

• Il est assez facile d’errer sur le mot « prière » de même que sur le mot « Dieu », et ainsi l’on peut voir la prière ou Dieu partout ou nulle part. Je préci­serai donc : Quelle part revient dans le travail à la grâce de Dieu ?

La plus grande. Même si ce n’est pas dit, même si ce n’est pas toujours reconnu, cela reste évident.

• Je vous ai entendu répondre plusieurs fois, lorsqu’on vous demandait s’il était exact que Monsieur Gurdjieff, peu avant de mourir, avait dit à ses disciples : « Je vous laisse dans de beaux draps » je vous ai entendu répondre qu’il ne l’avait pas dit, mais que c’était vrai quand même. Que signifie ce paradoxe ?

Je pourrais vous dire que c’était flagrant pour nous que nous étions dans de beaux draps, mais c’était nos draps, et non pas les siens. Et sa disparition faisait res­sortir effectivement notre situation réelle. Nous étions beaucoup plus à même, grâce à tout ce qu’il nous avait apporté, de prendre conscience de notre position : nous étions maintenant livrés à nous-mêmes, en quelque sorte, et c’était à nous de prendre en mains notre destinée. Mais nous étions aidés à la prendre en charge par tout ce qu’il nous avait ap­porté jusqu’à son départ, et son départ était lui-même une sorte de mise en demeure : « Maintenant, à vous de faire : ce n’est plus mon rôle désormais.

• Il est possible de pratiquer le travail, alors que Monsieur Gurdjieff n’est plus physiquement présent ; c’est ce qui est arrivé et arrive à un certain nombre d’hommes et de femmes depuis sa mort. Mais est-il possible de s’initier à ce tra­vail et de le pratiquer d’une manière efficace, même si c’est difficile, est-il possible de pratiquer le travail seul ? je veux dire seulement avec les livres d’enseignement qu’a laissé Monsieur Gurd­jieff ?

Disons simplement que cela paraît sinon impossible, tout au moins peu probable… La lecture invite à se poser des ques­tions, ouvre des perspectives, révèle l’existence d’une voie et peut susciter un intérêt légitime pour tenter d’accéder à une vraie connaissance de soi. Mais si motivées soient-elles, les tentatives fer­mées sur elles-mêmes débouchent inévi­tablement sur de nouvelles incertitudes, de nouvelles questions auxquelles les livres ne semblent offrir aucune solution satisfaisante — si ce n’est que Frag­ments d’un enseignement inconnu, par exemple, insiste dès les premiers cha­pitres sur l’idée qu’un homme seul ne peut rien faire, sur la nécessité de tra­vail en groupe, et sur le rôle du maître.

• À qui s’adresse le travail, et comment peut-on être admis à l’enseignement que dispensent ces centres ?

À quiconque en a besoin — mais vrai­ment besoin — et ce n’est pas « qui­conque »… Mr Gurdjieff disait qu’il fallait s’être « brûlé », à force de chercher, à force de s’être trouvé confronté aux questions les plus intimes, celles qui font mal et qui restent sans réponse, à force de passer outre au décourage­ment et de maintenir en soi la conviction d’être là pour quelque chose : retrouver le sens réel de son existence et tenter de s’y accorder.

• Mais l’admission au travail est sou­mise, sinon à un examen, au moins à l’appréciation des responsables ?

Oui, bien sûr. Personne n’a de temps à perdre, n’est-ce pas ? D’un côté comme de l’autre, d’ailleurs : si le candidat peut se tromper de porte — et c’est parfois flagrant — le responsable, pour sa part, n’est certes pas à l’abri de toute erreur d’appréciation, positive ou négative ! Pour s’engager vraiment, il faut faire connais­sance : un temps de probation mutuelle s’impose avant l’intégration effective à un groupe.

• Les dogmes et les rites religieux sont-ils un obstacle au travail, lequel tra­vail finirait par en détourner, ou bien ces dogmes et ces rites religieux sont-ils sans importance pour le disciple de Gurdjieff, ou bien encore celui-ci peut-il les articuler sur le travail ?

Je ne prétendrai pas qu’ils sont sans importance. J’insisterai d’abord sur le fait qu’il n’y a pas, au départ, incompa­tibilité. Peut-être y aura-t-il, en certains cas, une mise en question sur la valeur effective de l’intégration à une voie religieuse : s’agit-il d’une forme incon­sciente de soumission, susceptible de faire obstacle à l’éveil, ou bien, tout au contraire, d’une impulsion privilégiée qui favorise la prise de conscience de ses propres manques et de ses propres tra­hisons en même temps que de ses propres aspirations à la vie réelle ? C’est donc un terrain d’expérience qui n’est pas du tout à négliger, à refuser, non plus qu’à imposer arbitrairement. En définitive, il y a place parmi nous pour de soi-disant athées, comme il y a place pour des croyants de confessions diverses.

Connaissez-vous des disciples de Mon­sieur Gurdjieff qui soient des fidèles pratiquants d’une Église ou, en général, d’une confession religieuse ?

Naturellement.

Le travail implique-t-il le respect d’une morale ?

Certes non, s’il s’agit là de ce que ce terme évoque d’une conformité aveugle à un code de comportements considéré comme « moral », bien souvent contradic­toire d’ailleurs, et que Belzébuth qualifie de « caméléonesque ». C’est là une forme d’esclavage dont il est urgent de se libérer ; ne rien croire sur parole et ne faire fond que sur l’expérience directe­ment vécue, pour s’éveiller à l’exigence innée d’une conscience morale authen­tique.

• Quelle est, à votre sens, la signification du message, en notre temps, et ici de Monsieur Gurdjieff et de l’exercice du travail qui s’est effectué de son vivant et qui se poursuit ?

Je suis convaincu que l’enseignement de Monsieur Gurdjieff peut servir de base à une considération un peu plus légi­time des grands problèmes de notre temps ; il ne nous a donné aucune indi­cation particulière à ce sujet mais c’est à nous de faire ; il n’y a aucune doctrine prévalante dans nos groupes au sujet de l’attitude à adopter vis-à-vis des grands problèmes sociaux, politiques.

• A la fin d’un livre anglais de Fritz Petess, qui avait connu Gurdjieff dans son enfance et l’avait retrouvé adulte, dont on pourrait traduire le titre — Gurdjieff remembered — je suppose, par Souvenir de Gurdjieff, je lis cette phrase, qui me touche et étonnera beaucoup de lecteurs : « Ce que je savais comme enfant, je commence à le comprendre comme adulte, Gurdjieff pratiquait l’amour d’une manière inconnue de presque tous les hommes, sans limite ».

C’est une phrase qui m’a beaucoup tou­ché, car c’est bien cela qui ressort, en définitive, de l’expérience vécue auprès de Mr Gurdjieff, si on ne se laisse pas piéger par tel ou tel souvenir anecdo­tique. Un amour sans limite. Et non pas fortuit, ni gratuit : un amour d’une exi­gence extrême, né de cette souffrance à nous voir prisonniers de nos multiples incompréhensions et tentant par tous les moyens d’évoquer en nous le sentiment d’urgence, la soif du retour, de l’union, de la communion à l’essentiel.

Propos recueillis par Robert Amadou