Question : Même si quelqu’un souffre encore, lui est-il possible d’aider les autres qui souffrent aussi ?
Krishnamurti : Pourquoi pas ? Même si je souffre et que vous souffrez aussi, pourquoi pas ? C’est une partie du problème. L’autre partie est que, pour finir avec la souffrance, faut-il un long processus dans le temps ? Pour être complètement libre, faut-il du temps, faut-il une évolution, est-ce une affaire d’accomplissement progressif ?
Existe-t-il une chose telle que l’évolution psychologique ? Nous avons évolué durant des millénaires et nous pensons avoir atteint une certaine étape psychologique ainsi que physiologique. Nous avons créé ce monde, cette société, avec toute sa monstruosité et sa laideur – la destruction de l’environnement, les tueries réciproques, les guerres sans fin durant les derniers six ou sept mille ans. Et durant cette longue période de temps, nous n’avons pas changé, nous n’avons pas mis fin aux guerres. Alors, est-ce qu’une autre évolution de quarante ou cinquante mille ans va nous changer alors que les quarante mille dernières années n’ont pas réussi à le faire ?
Mais maintenant que nous avons des communications massives à l’échelle de la planète, fait unique dans l’histoire, pensez-vous qu’une transformation de la conscience va en émerger ?
À travers les communications ? Le pensez-vous vraiment ?
Je veux dire, spécifiquement, en utilisant les médias comme instrument pour élever le niveau de conscience. Par exemple, le film ‘GANDHI’, qui a gagné l’Academy Awards, a pour thèmes la paix et le message principal de non-violence de Gandhi.
C’est de la camelote. À moins que vous n’alliez à la racine du sujet, vous ne faites qu’en égratigner la surface.
Mais peut-être que les gens pourraient être inspirés en égratignant la surface pour ensuite essayer d’aller à la racine.
L’inspiration ne dure pas longtemps. Très peu de gens peuvent affecter la psyché humaine. Très peu. Gandhi est totalement oublié en Inde.
Un article prétendait que les Indiens étaient très impressionnés par le film, mais quelque peu perplexes par son aspect non-violent.
C’est vrai. C’était un homme très violent. Ils essaient d’en faire un saint comme si c’était la seule personne qui ait aidé l’Inde à devenir libre, ce qui n’est pas vrai. Il y en avait des centaines. Annie Besant en fut une. Pendant quarante ans, elle a travaillé aidant le pays à se libérer. Elle n’est jamais mentionnée. Tout est tellement disproportionné… Alors, quelle est la question ?
La question est, si seulement quelques personnes au cours de l’histoire…
Peuvent-elles affecter la conscience de l’homme ?
… Parce que, comme vous le dites, à travers le monde maintenant il y a beaucoup de guerres terribles et de terribles injustices; comment pouvons-nous changer cela ?
C’est une bonne question… Voulez-vous réellement que nous discutions de tout ceci ?
Si vous en avez le temps.
J’ai le temps, mais on doit être très sérieux pour approfondir tout cela.
C’est notre tâche personnelle, tout autant que notre souci professionnel — d’influencer la société comme nous pouvons.
Je ne crois pas à l’influence.
Quelle est alors votre motivation ? Qu’est-ce qui vous motive ?
Rien.
Mais vous avez continué, pendant toutes ces années.
C’est une longue histoire. Supposez que vous soyez illuminé et que vous vous demandiez comment vous toucheriez le reste de l’humanité. Il y a eu des gens tel que le Bouddha qui n’ont pas touché la conscience humaine. Le Bouddha n’a jamais mentionné Dieu, mais les gens en ont fait un et l’ont adoré. Existe-t-il une personne, aussi illuminée soit-elle, qui ait touché l’humanité ? C’est très discutable. Je ne suis pas en train d’être pessimiste — je ne fais que regarder les faits. Quand vous examinez les faits, vous ne pouvez être optimistes ou pessimistes, n’est-ce pas ?
Posons la question d’une autre façon — est-ce que la conscience humaine est une ou séparée ? Comprenez-vous ? Est-ce une conscience individuelle ou la conscience de l’humanité entière ? Ma conscience, ou la conscience de X, qu’est-ce que c’est ? Ou quel est le contenu de cette conscience — croyances, foi ? Idéologies ? Conclusions ? Concepts ? Peur ? Souffrance, solitude, anxiété ? Et lutte continuelle du matin jusqu’au soir et jusqu’à la mort, n’est-ce pas ? C’est un fait. Mais la conscience du reste de l’humanité, qu’ils vivent dans un petit village ou dans l’un de ces grands édifices, ressemble à celle de n’importe qui d’autre. Nous partageons tous la même conscience — elle ne peut jamais être individuelle. Le cerveau n’est pas mon cerveau. Il a évolué durant plusieurs millénaires, mais nous disons : « c’est mon cerveau particulier, ma conscience particulière, mon pays, mon Dieu », et ainsi de suite. Alors, si une personne est sortie de cette façon de penser, cela a-t-il une valeur pour les autres, pour le reste de l’humanité ?
Il semble que le Bouddha 1’ait fait. Il a laissé une technique pour exercer l’attention et son influence a été très grande.
Il n’aurait pas pu avoir laissé une technique. C’est probablement après sa mort que ses disciples se sont réunis et l’ont combiné. I1 est impossible que le Bouddha ait dit : « Cherchez refuge en moi ». Les systèmes sont venus après sa mort. Nous pensons que, parce qu’il avait atteint une certaine illumination, qu’il avait souffert et jeûné, nous devrions nous aussi passer par ça pour atteindre ce qu’il avait réalisé. Et il pourrait dire : « Bien, ce ne sont que des enfantillages. Ça n’a rien à voir avec l’illumination ».
Une personne illuminée – ou pour le dire en termes modernes, libre de tout conditionnement – peut-elle influencer la conscience du reste de l’humanité ? Que pensez-vous, impartialement, objectivement, lorsque vous regardez le monde ? Deux mille ans de propagande chrétienne : « Jésus est le sauveur », et les églises ont torturé et brûlé les gens, ont fait des guerres pendant des centaines d’années en Europe. Les chrétiens ont été parmi les plus grands tueurs du monde. Je ne suis ni contre ni pour – je ne fais qu’indiquer que c’est le résultat de deux mille ans de « paix sur terre ». Ça n’a pas de sens, que Jésus ait existé ou pas. Alors, toute cette propagande – cette programmation du cerveau, après deux mille ans de répétition, jour après jour, de la messe – a-t-elle, le moins du monde, affecté l’homme ? Le Christ a dit : « Ne haïssez pas votre ennemi; aimez-le ». Et tout ce que nous faisons est le contraire. Ça ne nous intéresse pas. Donc, qui touchera l’homme ? Qu’est-ce qui pourra changer l’homme qui a été programmé, littéralement programmé comme un ordinateur, pour adorer Jésus, pour adorer Bouddha, ou pour adorer d’autres dieux ?
L’esprit pourrait-il se libérer par lui-même de tous les programmes ? Est-il possible d’être totalement libre de l’information – ce que les journaux disent, ce que les magazines disent, ce que les prêtres, les psychologues et les professeurs disent ? L’éducation, la propagande à la télévision, les évangélistes en Amérique – cette espèce particulière – me disent tous quoi penser et, de plus en plus, quoi faire. Si j’ai une petite querelle avec mon épouse, je vais voir les spécialistes – les psychologues, les psychothérapeutes. Le docteur Spock ou un professeur quelconque me dit comment élever mes enfants. Je deviens un esclave de ces spécialistes, mon esprit est conditionné et je suis limité – conditionnement implique limitation – je suis en lutte avec tous les autres pour le restant de mes jours. C’est cela l’avenir de l’homme.
Alors, à quoi bon tout cela ?
A rien! Ça n’a pas de sens! À quoi cela sert-il que le Pape visite la Pologne, ou toute l’Amérique du Sud ? Est-ce un vaste divertissement ? Est-ce pour soutenir la foi ? Il dit que vous devez maintenir la foi, ce qui veut dire croire au Christ – ce qui veut dire : faites ce que l’on vous dit.
Tout cela est tellement absurde! Alors, que ferez-vous, avec le monde qui fait pression sur vous tout le temps – ils ne vous laissent pas seul. Je dis, désolé, je n’accepterai rien de tout cela. Que ce soit le Bouddha, le Christ, le Pape, ou M. Reagan me disant quoi faire… Désolé, je ne le ferai pas. Ce qui signifie que nous devons être extraordinairement capables de nous tenir debout seuls. Et personne ne veut le faire.
Pensez-vous qu’il y a une vérité ?
Oui, mais il n’y a pas ma vérité, ou votre vérité. Il n’existe aucune voie qui y conduise. Il n’existe pas de voie chrétienne, de voie hindoue, de voie bouddhiste, ou votre voie, ma voie. On doit être libre de toute voie pour la trouver. Les hindous ont été très malins sur ce point. Ils ont dit qu’il y avait la voie de la connaissance, la voie de l’action, la voie de la dévotion – ce qui convient à tout le monde.
Donc, vous dites qu’en se tenant debout tout seul nous trouverons notre vérité.
Non. Le mot tout seul (alone) signifie tout un (all one). Mais les gens disent : « Je ne peux le faire seul, alors, aidez moi, s’il vous plaît, à mettre de l’ordre chez moi » et inventent le gourou – pas un gourou particulier, mais l’idée même du gourou. Le monde de la soi-disant religion, que ce soit la religion des hindous, des bouddhistes, des Juifs, des catholiques, toute la structure des cérémonies religieuses, tout cela est échafaudé par la pensée, n’en est-il pas ainsi ? La messe fut inventée par l’homme. Ils peuvent dire que ça vient directement du ciel, mais ça semble plutôt absurde – c’est inventé par l’homme. Les anciens Égyptiens avaient leurs cérémonies pour façonner l’homme. Ce n’est pas du nouveau le culte des symboles et des images. Le gourou, le mantra, les diverses formes de yoga – importées à ce pays malchanceux – sont des sortes d’autorités vous menant à méditer et tout le reste.
Nous l’avons fait- nous avons essayé Jésus, nous avons essayé chaque forme de personne et d’idée, de théorie, de système. Ça n’a pas marché. Donc, il revient à moi de mettre de l’ordre dans ma maison – je ne peux dépendre de qui que ce soit d’autre. Si vous rejetez l’Église, toute la structure religieuse du monde, n’importe quelle sorte d’autorité spirituelle, alors vous en êtes libres.
Ces personnes et ces systèmes n’ont-ils pas été une inspiration pour certains ?
Qu’est-ce que l’inspiration ? Faire quelque chose de mieux – répondez-y vous-mêmes.
N’est-ce pas ajouter au potentiel de chaque être humain ?
Oui, mais si je suis endormi…
Alors, c’est de se réveiller.
Oui. Et en tout temps, je veux qu’un divertissement me tienne éveillé. L’homme veut se distraire, il veut s’échapper de lui-même à n’importe quel prix. C’est un fait. L’église y a pourvu et maintenant, ce sont les sports – le football, le criquet, ainsi de suite – qui sont un vaste divertissement. Je suis ennuyé, je suis harassé, je suis épuisé, je viens à vous et vous demande de m’inspirer. Vous me stimulerez pour un moment. Vous agissez comme une drogue, et je dépends, alors, de vous.
Vous parlez d’être libre de quelque chose – de la religion, de la politique…
La liberté en elle-même est sans aucun objet, elle n’est ni « liberté de » ni « liberté pour », juste liberté. Par exemple, je ne suis pas un hindou – je suis libre de ça. Mais ce n’est pas la liberté ; je suis libre d’une forme particulière de prison, mais nous créons d’autres prisons au cours de notre vie.
Le point essentiel est, supposons que vous ayez compris, rejeté, nié tout cela et que vous vouliez m’aider. Il y a là quelque chose de contraire à l’éthique, si je peux utiliser ce mot, que d’essayer de m’aider, n’est-ce pas ? Comprenez-vous ?
Je ne comprends pas pourquoi.
Vous essayez de m’aider; c’est votre voie. Mais pourquoi voudrais-je être aidé ?
Parce que vous souffrez peut-être.
Supposez que j’aie perdu mon fils, que ma femme m’ait quitté, que je n’arrive pas à obtenir l’emploi que je veux. Comment allez-vous m’aider ? Pourquoi est-ce que je cherche de l’aide ? Pourquoi ai-je cette soif d’aller demander de l’aide à quelqu’un ?
Parfois, il est utile de rencontrer quelqu’un qui est passé par des expériences de souffrance. Il est un exemple.
C’est ce que nous faisons maintenant – et jusqu’où irez-vous avec cela ?
Peut-être n’irons-nous pas jusqu’au bout, mais ça peut servir de réconfort.
Alors, quel en est l’intérêt ? Vous êtes allés aussi loin et vous vous êtes arrêtés. A quoi bon ? Ainsi, je deviens un exemple – c’est la pire des choses! Il y a de nombreux exemples de toutes sortes d’idioties : les soi-disant « héros » qui ont tué un millier de personnes à la guerre et des saints à moitié fous. Pourquoi alors voulez-vous de l’aide ? Pourquoi imiter quelqu’un ? Pourquoi admirer quelqu’un ? Pourquoi ?
Lorsque je suis malade, je vais chez le médecin ; si je ne connais pas mon chemin, je demande l’aide d’un agent de la police ; le facteur aide lorsqu’il apporte une lettre. Dans le monde physiologique, l’aide est nécessaire ; autrement, nous ne pourrions exister, n’est-ce pas ? Mais je me demande, si psychologiquement, intérieurement, quelqu’un pourra m’aider ?
L’homme a souffert, à travers le temps, durant des millénaires, au-delà de toute mesure. Qu’est-ce qui l’aidera à mettre fin à cette souffrance ? Il continue de tuer, d’assassiner ; il a de l’ambition en toute sorte de choses – ce qui est une autre forme de meurtre – et qu’est-ce qui l’arrêtera ? Ce n’est pas Gandhi – sa non-violence est vraiment une autre forme de violence. La non-violence est une idée, n’est-ce pas ? Lorsqu’un homme est violent et que vous lui montrez le fait, le fait étant la violence et le non-fait la non-violence. En permanence vous ne traiter que les non-faits. Pourquoi ne traitons-nous pas le fait, qui est la violence ? Pourquoi brandissez-vous devant ma face cette image de non-violence ? Je dirai regardons, plutôt, ce qui est là.
J’ai eu d’interminables discussions à ce sujet avec des disciples et des partisans de Gandhi. Je leur ai souvent dit : « Nous avons eu cette guerre entre l’Inde et le Pakistan et vous avez parlé de non-violence. Y avait-il parmi vous des objecteurs de conscience ? Y en a-t-il parmi vous qui sont allés en prison pour la paix ? » Aucun d’eux. Cela ne signifie absolument rien. Donc, à quoi bon la non-violence ? C’est du jargon – une échappatoire. Je sais, si je suis violent, comment traiter cela. Mais vous êtes toujours en train de faire miroiter en face de moi cette non-violence qui n’a rien de réel.
Pensez-vous que nous allons continuer comme cela, en conflit pour le restant de l’histoire ?
Vous me posez la même question avec des mots différents – quel est l’avenir de l’homme ? À moins que nous ne changions radicalement, l’avenir sera ce que nous sommes maintenant. C’est un fait grave. Et personne ne veut changer radicalement. Ils changent un petit peu ici, un petit peu là. Si vous voulez la paix, vous vivez pacifiquement. Mais personne ne veut vivre pacifiquement – ni le Pape, ni le premier ministre, ni personne. Alors, ils entretiennent les guerres. Durant ma vie, j’ai parlé à un grand nombre de politiciens, à de nombreux leaders spirituels, ainsi qu’aux gourous qui viennent me voir- je ne sais d’ailleurs pas pourquoi – ils n’ont jamais parlé de mettre fin aux conflits, ce qui signifie en trouver la cause. Jamais.
Disons que le nationalisme en est l’une des causes. Ils n’en ont jamais parlé. Si le Pape annonçait ce soir que l’Église excommuniera quiconque s’enrôlera dans l’armée pour faire des massacres organisés, alors le lendemain il ne sera plus là. Ils le mettraient à la porte. Donc, il ne dira pas « Parlons de paix ».
Je ne suis pas cynique; je ne fais que regarder les faits. Donc, qu’est-ce qui changera l’homme ?
Apparemment, rien qui viendrait de l’extérieur – aucune église, aucune menace, aucune guerre, rien de l’extérieur. Le changement demande énormément de questionnements, énormément de recherches. Quelqu’un qui n’a pas le temps dira : « Dites-moi tout ce qu’il en est, rapidement ». Mais on doit donner sa vie pour cela, et non seulement s’amuser avec. Les moines pensent qu’ils ont donné leur vie, mais c’est à une idée qu’ils l’ont donnée, à un symbole, à quelqu’un appelé le Christ. Les hindous ont leurs sanyasins ; les bouddhistes, leurs bhikkus – c’est le même phénomène.
Il semble que nous sommes à un moment unique dans 1’histoire.
Oui, mais la crise n’est pas dans le monde extérieur. Elle est plutôt à l’intérieur de nous-mêmes, dans notre conscience. Ce qui signifie que l’homme doit changer.
Votre enseignement et vos écrits ont-ils fait une différence ?
Chez certains, peut-être. Je ne cherche pas à voir si quelqu’un a changé ou non. C’est comme ça : vous me donnez de la nourriture et si j’ai faim, j’en prendrai. Sinon, je la regarderai, la sentirai et dirai : « C’est très joli » et ensuite, j’irai voir ailleurs. Très peu de gens ont faim de ce genre de choses. Bouddha est supposé avoir parlé pendant quarante ans et seulement deux disciples l’ont compris – Mogallana et Sariputta – mais ils moururent avant lui. Là se trouve toute la tragédie de l’existence.
Pensez-vous que votre enseignement a produit une profonde impression ?
Certains ont quitté leur emploi et ont dit : « Nous irons à vos écoles ». Ils le font parce que ce sont des écoles – non des monastères, non des ashrams, mais des écoles – où vous obtenez un diplôme.
Donc, vous pensez que l’école est un lieu pour réaliser un véritable changement ?
Si les professeurs sont intéressés, si le système éducatif dans le monde entier est intéressé, à engendrer une nouvelle génération, ils pourraient y arriver. Mais ils ne sont pas intéressés. Ils veulent bourrer les enfants avec les mathématiques, la biologie, la chimie, pour en faire de bons ingénieurs. La société veut de bons ingénieurs – il y a de l’argent là-dedans.
Les éducateurs ont une énorme responsabilité, ils tiennent l’avenir dans leurs mains. Encore plus que les parents. Les éducateurs doivent s’intéresser à l’aspect holistique de la vie. J’en ai tellement parlé. Nous avons une école en Californie, une autre en Angleterre et cinq en Inde, et j’ai passé beaucoup de temps dans chacune d’elles. Mais les parents veulent que leurs enfants leur ressemblent – aient un bon emploi, se marient, s’installent. La société qui les entoure veut cela. Donc, c’est une bataille terrible avec les parents, avec les enseignants, avec la société. C’est un monde malade.
Il semble qu’il y ait autant de maladies physiques, comme le cancer, qu’il y a de maladies mentales.
Elles sont reliées les unes aux autres.
Quand vous rencontrez quelqu’un qui est malade physiquement, quelle est votre approche ? Le guérissez-vous ?
Oui, mais, s’il vous plaît, je veux mettre ça au clair. Guérir n’est pas ma profession, ce n’est pas mon travail.
Disons plutôt que si quelqu’un ne peut être guéri, il va mourir. Et la mort est apparemment une horreur pour tout le monde. Qu’on soit malade ou en santé, la mort est quelque chose à abhorrer. Mais la mort et la vie vont ensemble. Vous ne pouvez dire : « Je garderai la mort au loin et la vie ici ». Ce qui importe, c’est comment vous vivez avant de mourir, non après. Vivre est plus important que mourir. La vie est … ah, c’est trop complexe…
Croyez-vous à la réincarnation ?
Tout d’abord, je ne crois en rien du tout. Deuxièmement, qu’est-ce qui va se réincarner ? Disons que j’ai souffert durant dix années et que je meure. Maintenant, est-ce que, dans ma prochaine vie, je vais repartir de là où je me suis arrêté ? Existe-t-il une individualité quelconque ? Y a-t-il un ego – mon ego, votre ego, une essence spirituelle, l’atman ? Le principe le plus supérieur ?
Peut-être est-ce seulement un processus ?
Qu’est-ce que c’est ? C’est un processus de la pensée. Il n’y a rien de sacré dans la pensée, ni dans les choses que la pensée a créées dans les églises du monde. Ils l’adorent, mais ce n’est pas sacré. Il existe quelque chose d’absolument sacré, mais vous ne pouvez le trouver avec désinvolture, vous ne pouvez juste y croire. Comprenez-vous ? Les hommes ont cherché cela de différentes façons et ne l’ont jamais trouvé, ils ont donné leur vie pour cela. Ça ne peut être trouvé dans une conversation d’après-midi ou en lisant un livre, ou en poursuivant une méditation fantaisiste. Si vous ne le trouvez pas, à quoi bon tout ceci ? On doit y travailler pendant des années pour le découvrir. Ce n’est pas un jeu que vous jouez. Mais les gens n’ont pas le temps, alors ils adorent celui qui a quelque chose. Ou ils le tuent. Qu’ils adorent ou qu’ils tuent, c’est exactement la même chose.
N’existe-t-il pas une possibilité quelconque de transmission entre les individus ?
Maintenant, vous êtes avec quelqu’un qui est un peu pacifique et qui ne veut rien tirer de vous, et vous vous sentez tranquille. Mais qu’avez-vous ? Vous avez pris une drogue pour le moment et dès que vous partirez d’ici, tout cela disparaîtra. C’est tellement évident.
Mais si nous escaladons une montagne et que nous arrivons à vous voir parce qu’il semble que vous êtes quelques pas en avance sur nous…
Je ne crois pas en l’escalade. Il n’y a pas d’escalade, pas de « Je suis ceci; je suis devenu cela ». Il y a seulement ceci. Changez ceci, c’est tout.
Pourquoi enseignez-vous ?
Pourquoi une fleur fleurit-elle ?
Traduction 3e millénaire. Interview de Krishnamurti (Juillet 1983), réalisée par Catherine Ingram (voir 3e millénaire n° 75) et Leonard Jacobs, pour le « East-West Journal » (aujourd’hui disparu)