Renée Weber : Le physicien et le mystique: Un dialogue est-il possible? Une conversation avec David Bohm


13 Jul 2016

(Extrait de Ken Wilber – Le paradigme Holographique. Édition Le Jour 1984)

Mise en forme par Emily Sellon

WEBER: Pourriez-vous commencer par clarifier la différence entre l’holomouvement, l’hologramme et l’ordre implicite?

BOHM: Holomouvement est une combinaison d’un mot grec et d’un mot latin, et un mot semblable serait holokinésie ou, mieux encore, holoflux, car « mouvement » implique un déplacement d’un endroit à un autre, alors que flux est différent. Alors, l’holoflux inclut la nature ultimement coulante de ce qui est, et aussi de ce qui s’y forme. L’hologramme, par ailleurs, n’est qu’un enregistrement statique du mouvement, comme une photographie: une abstraction de l’holomouvement. Par conséquent, nous ne pouvons considérer l’hologramme comme une chose très fondamentale, puisque ce n’est qu’une façon d’afficher l’holomouvement, mais ce dernier est, cependant, le fondement de tout, de tout-ce-qui-est.

L’ordre implicite est celui dans lequel l’holomouvement prend place, un ordre qui à la fois replie et déplie. Les choses sont repliées dans l’ordre implicite, et cet ordre ne peut être entièrement exprimé d’une façon explicite. Par conséquent, dans cette approche, nous ne pouvons pas aller au-delà de l’holomouvement ou de l’holoflux (le mot grec pourrait être holorhesis, je suppose), bien que cela ne sous-entende pas que la question soit close.

Dans toute discussion de ce genre, les gens sont souvent amenés à parler de la totalité, d’une totalité qui est à la fois immanente et transcendante et qui, dans un contexte religieux, est souvent appelée Dieu. L’immanence signifie que la totalité de ce-qui-est est immanente dans la matière; la transcendance signifie que cette totalité est aussi au-delà de la matière.

WEBER: Dans un numéro antérieur de ReVision (volume 2, no 2, 1979), Ken Wilber dit que la philosophie pérenne a universellement supposé que le monde est hiérarchiquement structuré, chaque niveau supérieur contenant l’inférieur, mais non l’inverse. En se basant là-dessus, il rejette la théorie de l’hologramme, selon laquelle la partie renferme le tout.

BOHM: Tout d’abord, la position hiérarchique semble rejeter la notion de l’immanence du tout. Selon moi, la tradition ancienne inclut à la fois l’immanence et la transcendance. Il est certain que Bouddha, et un grand nombre d’autres maîtres philosophiques et religieux également, auraient été d’accord là-dessus.

WEBER: Spinoza n’insistait que sur l’immanence.

BOHM: Peut-être. Cependant, la totalité peut être décrite comme étant immanence et transcendance en un sens, et comme n’étant ni immanence ni transcendance en un autre, puisqu’elle dépasse toute possibilité de description. Les mots, après tout, sont limités; ils ne sont qu’un signe indiquant une réalité qui ne peut être complètement symbolisée par eux.

WEBER: Wilber prétend que la nouvelle physique a seulement découvert l’unité de la partie avec la partie, et non celle de la partie avec le tout. En ce sens, peut-on dire que la science justifie le mysticisme?

BOHM: C’est un sujet très complexe, et la plupart des scientifiques modernes ne s’attaquent pas à de telles questions. Par conséquent, ils ne seraient ni en accord ni en désaccord. J’ai dit que je croyais que la signification positive du mysticisme pouvait être que le fondement de notre existence est un mystère une affirmation qu’Einstein lui-même acceptait. C’est lui qui a dit que ce qui est le plus beau est le mystérieux. Selon moi, le mot mystique devrait s’appliquer à une personne ayant réellement eu une certaine expérience directe du mystère qui transcende la possibilité de description. Le problème, pour nous, est de savoir ce que cela peut vouloir dire.

À partir du moment où le mystique choisit de parler de son expérience, il quitte le domaine du mystérieux et entre dans le monde de l’expérience ordinaire. S’il tente d’entrer en contact avec d’autres, c’est valable, mais dans ce cas il doit suivre les règles qui gouvernent le domaine de l’ordinaire, c’est-à-dire être raisonnable, logique et clair. S’il y manque, ce qu’il dira n’aura aucun rapport avec notre expérience ordinaire et son discours n’aura par conséquent que très peu de signification pour nous à moins qu’il puisse de quelque façon transmettre à d’autres l’essence de son expérience, ce qui est très difficile à faire. S’il accepte de faire moins que cela, il doit respecter les règles de la communication ordinaire. Il peut espérer dire quelque chose qui peut jeter de la lumière sur l’expérience ordinaire, ou même l’améliorer. Si c’est le cas, un dialogue pourrait être possible entre la personne que l’on appelle communément un mystique (bien que le mot soit pauvre) et la personne qui s’intéresse principalement au comportement de la matière, aux relations humaines ordinaires et aux niveaux ordinaires de conscience, comme la pensée et le sentiment.

Le problème, lorsqu’il s’agit d’établir un tel dialogue, c’est que, tout d’abord, le mystique a de la difficulté à parler à l’homme ordinaire parce qu’il est forcé d’utiliser un langage inadéquat à sa tâche. Le langage mécaniste communément utilisé dans la description de la matière, par exemple, est orienté vers ce qui est pour lui un niveau inférieur d’expérience. En premier lieu, par conséquent, nous avons besoin d’un langage qui fera le pont entre ces niveaux disparates d’expérience. Ensuite, la communication sera difficile sinon impossible si le mystique insiste pour demeurer à son niveau élevé et à regarder l’autre de haut comme si ce dernier n’avait essentiellement rien à dire son rôle étant tout simplement d’écouter et d’apprendre. Cet arrangement ne pourrait guère résulter en un dialogue, et je doute qu’aucune des deux parties en bénéficie.

Cependant, je ne crois pas que tous les mystiques adoptent une telle attitude. Par exemple, Lama Govinda a réclamé un véritable dialogue entre science et mysticisme, et il établit clairement que différents mystiques ont des façons très différentes de voir les choses. Pir Vilayat Khan, qui représente la tradition mystique soufi, a aussi indiqué que tous les mystiques ne sont pas unanimes dans leur perception. Il dit que lorsqu’on s’élève au niveau de la transcendance à la totalité et qu’ensuite on revient, on voit la vie ordinaire de façon différente. Mais il dit aussi que dans les traditions du Moyen-Orient, c’est-à-dire le judaïsme, le christianisme et l’islamisme, ce qui se produit au niveau ordinaire a une véritable portée les événements historiques affectent véritablement l’éternel, alors que dans la tradition indienne, on tend à nier l’importance de l’histoire humaine. Pour cette raison, on ne devrait pas attribuer l’unanimité absolue à ce qui est appelé la tradition mystique ou la philosophie pérenne. Il y a bien des différences individuelles, et les mystiques, comme les scientifiques, sont déterminés à découvrir de nouvelles avenues, avec, pour conséquence, une difficulté à communiquer.

WEBER: L’un des pivots de cette question est la critique de Bernstein, c’est-à-dire: si le mysticisme tente de faire ses preuves à travers la physique, il s’accroche désespérément à un semblant d’espoir, parce que la physique est reliée au temps et que le mysticisme ne l’est pas. Êtes-vous en désaccord avec cette affirmation?

BOHM: Je dirais que le mysticisme, comme la physique, n’est ni dans le temps ni hors du temps; il est les deux à la fois. Il n’y a rien qui soit complètement assujetti au temps ou complètement libéré du temps. La physique change très rapidement, et je crois que ce peut être aussi le cas du mysticisme. Cependant, pour répondre plus directement à votre question, je crois qu’il serait tout aussi ridicule pour les mystiques d’essayer de faire leurs preuves à partir de la physique que pour les physiciens de faire leurs preuves à partir du mysticisme. Aucun des deux ne peut être prouvé. La physique ne peut être prouvée en aucun sens absolu parce qu’elle est fondée sur toutes sortes de suppositions, dont beaucoup sont encore inconnues. Le théorème de Gödel à lui seul suggérerait que pour chaque supposition dont nous ayons conscience, il doive y en avoir un nombre incalculable d’autres que nous ne connaissons pas. Certaines d’entre elles peuvent être fausses, d’autres vraies. Alors, puisqu’il n’y a pas moyen de prouver la physique et, tout aussi certainement, pas moyen de prouver le mysticisme, je crois qu’il est erroné d’essayer de prouver quoi que ce soit avec une certitude absolue. Néanmoins, je crois que quelque chose de valable pourrait surgir d’un dialogue entre les deux, en ce sens que chacun peut apprendre de l’autre. Et, en même temps, chacun peut découvrir que certaines de ses présuppositions sont absurdes et qu’on devrait les laisser tomber. Cela pourrait aussi leur permettre de passer à quelque chose de nouveau, qui ne les séparera pas irrévocablement.

WEBER: La nouvelle physique encourage-t-elle la supposition qu’il pourrait y avoir une affinité naturelle entre les deux ensembles de concepts qui sont soutenus au sujet du monde par la physique et par le mysticisme?

BOHM: La relativité et, ce qui est encore plus important, la mécanique quantique ont fortement proposé (bien qu’elles ne l’aient pas prouvé) que le monde ne peut être analysé en parties distinctes ou existant indépendamment. En outre, chaque partie implique en quelque sorte toutes les autres: les contient ou les enveloppe. En ce sens, on peut considérer qu’un langage commun, et un ensemble commun de concepts de base, a été établi, car c’est le seul aspect sur lequel tous les mystiques se sont entendus. Ce fait suggère que la sphère de la vie matérielle ordinaire et la sphère de l’expérience mystique ont un certain ordre commun et qui favorisera une relation fructueuse entre les deux.

WEBER: Quelle est votre réaction au commentaire selon lequel la science n’examine la notion d’unité qu’à l’intérieur d’un niveau hiérarchique donné c’est-à-dire le niveau exploré par la physique des particules, qui est souterrain pourrait-on dire au niveau le plus bas de la hiérarchie mais que cela n’implique pas une unité de la matière et de la conscience?

BOHM: En elle-même, la physique ne sous-entend ou ne nie rien au sujet de la conscience. Ce qu’elle fait, c’est nous encourager à considérer les faits à partir de points de vue nouveaux. Ces façons ne proviennent pas nécessairement toutes de la situation professionnelle de quelqu’un, exigeant par là que je doive considérer une question uniquement en tant que physicien.

WEBER: Et pourtant, dans votre cas, vos théories sont d’un intérêt particulier précisément parce que vous êtes un physicien et avez par conséquent un plus grand insight du monde interdépendant et dynamique dont on est en train de développer la cosmologie.

BOHM: Peut-être, mais cela ne m’empêche pas de considérer d’autres implications. C’est justement ce que je fais dans le dernier chapitre de mon dernier livre, Wholeness and the Implicate Order (Routledge and Kegan Paul, 1980), non seulement en ce qui a trait à la vie mais aussi à la conscience, dans le but de montrer qu’un langage commun pourrait prévaloir pour tous ces domaines. Je n’essaie pas de déduire la vie et la conscience à partir de la physique, mais plutôt de voir la matière comme une partie d’une sous-totalité relativement indépendante qui inclut la vie. En faisant abstraction de la vie, nous obtenons la matière inanimée; en laissant de côté la conscience, nous obtenons la vie; en laissant de côté quelque chose d’indéfini qui se trouve au-delà, nous obtenons la conscience ordinaire, et ainsi de suite. Je n’appelle pas cela une hiérarchie, mais plutôt une série de niveaux d’abstraction, ce qui est quelque peu différent, puisque si vous faites de quelque chose une abstraction, vous ne pouvez l’appeler inférieur ou supérieur (comme dans un système hiérarchique), mais seulement différent.

WEBER: Mais que faites-vous de l’affirmation selon laquelle à mesure que l’on monte dans les niveaux d’organisation, l’on atteint un plus grand degré d’inclusivité, alors que l’inverse n’est pas vrai? Par exemple, un animal a la vie et la sensibilité ainsi que l’organisation matérielle; mais une pierre, qui a la matérialité, manque des autres caractéristiques.

BOHM: Nous ne connaissons pas la pierre cependant, n’est-ce pas? Si nous parlions d’une cellule ou d’une particule virale, cela équivaudrait à parler d’une pierre en ce qui a trait à tout l’univers matériel. Si nous contemplons la nature en tant que totalité les vastes montagnes, les mers, les champs qui poussent et les forêts , nous pouvons faire une expérience de la totalité que les gens appellent mysticisme. D’une certaine façon, quelque chose nous est révélée que nous ne percevons pas simplement en regardant un seul être vivant. Nous appréhendons l’immanence de la totalité aussi bien que sa transcendance. On pourrait dire que la transcendance est « supérieure » à l’immanence, mais les deux doivent être présentes. Ce qui est important, selon moi, c’est la relation, d’abord entre l’immanence et la transcendance et, ensuite, entre les deux et la vie ordinaire. Chacune des notions d’une totalité immanente ou d’une totalité transcendante est une abstraction; elle fait abstraction de la vie ordinaire. La notion de vie ordinaire est également une abstraction qui exclut les deux autres. L’une de nos difficultés est que toutes ces idées sont des abstractions qui produisent une sous-totalité relativement indépendante dont on peut parler, jusqu’à un certain point, pour ce qu’elle est.

WEBER: Mais aucune de celles-ci ne peut être séparée de la réalité, de la totalité, n’est-ce pas? Il est possible que la question tourne autour de la suivante: le tout peut être dans chaque partie, mais différentes parties peuvent, mais pas nécessairement, être dans chacune des autres parties.

BOHM: Le tout est présent dans chaque partie, dans chaque niveau de l’existence. La réalité vivante, qui est totale, continue et indivise, est dans tout.

WEBER: Mais est-elle également dans tout? Voilà la question cruciale.

BOHM: Peut-être pas de façon égale. Mais si la réalité est présente de diverses façons et à des degrés divers, cela ne veut pas dire que nous pouvons catégoriser une telle inégalité comme étant graduée d’une façon unique en « supérieur » et en « inférieur ». C. S. Lewis avait une jolie façon de l’exprimer, que j’aimerais adapter pour l’utiliser dans ce contexte. La higherarchy est en haut et la lowerarchy [1]¸ est en bas. Le fait est que, en considérant la matière inanimée, de dire qu’elle est morte, qu’elle n’a pas d’intelligence, est pure abstraction. La matière est implicitement le tout, ce qui déplie, peu importe le médium. Je considère le processus d’évolution comme le dépliement du potentiel de la matière, qui au fond devient indiscernable du potentiel de l’esprit.

Cela ne veut pas dire que je fais équivaloir esprit et matière, ou que je réduis l’un à l’autre. Ce sont plutôt deux courants parallèles de développement qui viennent d’un fondement commun qui est au-delà des deux, et qui ne peut être décrit à ce stade. Peut-être cet « au-delà » est-il là où le mystique fait l’expérience à la fois de la transcendance et de l’immanence comme étant un seul tout.

La matière est reliée à ce que nous recueillons par nos sens et percevons comme étant relativement stable et récurrent, et sujet à certains genres de lois. L’esprit est plus subtil, mais nous n’avons aucune connaissance de l’esprit sans la matière, ou de la matière dissociée de l’esprit ou de la vie. Par exemple, dans une graine de semence en croissance, presque toute la matière et l’énergie viennent de l’environnement. Selon l’ordre implicite, la graine fournit continuellement de l’information nouvelle à la matière inanimée de l’environnement, qui amène celle-ci à produire la plante vivante ou l’animal vivant. Qui dira alors que la vie n’était pas immanente même avant que la graine ne soit plantée? De même, on croit que plus un animal est complexe, plus il manifeste d’intelligence, mais l’intelligence doit aussi être immanente dans la matière qui constitue l’animal. Si l’immanence est recherchée de plus en plus profondément dans la matière, je crois que nous pourrons éventuellement atteindre le courant dont nous faisons aussi l’expérience en tant qu’esprit, afin que l’esprit et la matière fusionnent. Nous appelons les hauteurs ultimes de l’esprit la transcendance; nous trouvons dans les profondeurs de la matière l’immanence de la totalité de ce qui est. Les deux sont nécessaires et, selon moi, le mysticisme qui dévaluerait la conscience cosmique et ne s’en tiendrait qu’à l’expérience transcendante serait absurde.

De fait, bien des gens font l’expérience de cette vaste totalité dans la nature sans même considérer cela comme du mysticisme. Quelque chose de cette totalité nous est révélé lorsque nous percevons la matière dans son immensité et sa profondeur telle qu’elle se déploie dans la terre, le ciel et l’univers lui-même la matière dans laquelle la vie et l’intelligence sont immanentes et implicites.

WEBER: Lorsque vous parlez ainsi de la matière, parlez-vous en tant que physicien ou en tant que philosophe ou est-ce la mauvaise question?

BOHM: Je crois que c’est la mauvaise question. Un physicien a un certain genre de contact avec la matière alors qu’un philosophe pense à la matière d’une façon plus générale. Mais si vous regardez tout simplement la nature, vous entrez en contact avec un aspect de la matière qui n’est pas abstrait, qui d’une certaine façon véhicule le tout. Presque tous ceux qui ont vu des montagnes et la mer ou le ciel la nuit ont cette impression. C’est une façon d’en apprendre sur la réalité qui est aussi valable que n’importe quelle autre.

WEBER: Vous avez certainement élargi et redéfini le concept de matière au-delà de son utilisation conventionnelle.

BOHM: Eh bien si, d’une part, nous disons que l’esprit se trouve loin au-dessus de la matière, mais que d’autre part nous affirmions ne pas connaître d’esprit qui n’ait de matière, alors nous pouvons avancer l’idée que l’esprit est immanent dans la matière et qu’en ce sens, la matière est plus englobante. Par conséquent, je suppose que la lowerarchy est en bas et la higherarchy en haut; nous avons besoin des deux pour révéler le tout de façon plus complète.

WEBER: Cela relierait-il des organismes supérieurs, conscients d’eux-mêmes comme nous, à des choses comme une feuille, une pierre, un arbre?

BOHM: Oui, avec tout l’univers matériel. A mon avis, cette perspective produirait une bien meilleure civilisation que celle qui met l’accent sur une hiérarchie graduée de vie consciente dans laquelle ce qui est « en haut » a un plus grand degré de réalité. Si nous disons que toute matière est en quelque sorte sainte (holy), alors nous nous débarrassons du caractère sacré particulier que nous avons attribué à certaines choses, comme le temple ou l’église.

WEBER: Nous effaçons la frontière entre le profane et le sacré. C’était Spinoza qui disait que la matière est Dieu en tant qu’extension. Êtes-vous d’accord?

BOHM: Oui, il présente un point de vue différent mais complémentaire. L’une des faiblesses de certaines religions est qu’elles ont exalté la spiritualité et dévalué la matière. Et pourtant, la religion zuni dit que chaque personne est un frère parce que la Terre est sa mère et que le Soleil est son père. Cet enracinement s’est perdu avec le christianisme, qui fait dépendre entièrement la fraternité des hommes du fait qu’ils descendent de Dieu-le-Père. Mais la fraternité des hommes peut être considérée de façon concrète en ce sens que chacun vient de la même terre, en dépend pour la vie, et y retourne à sa mort. La fraternité n’existe pas seulement dans l’esprit, mais aussi dans la matière, confirmant l’ancienne perspective hermétique: « Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. » L’une des premières formes du mysticisme aurait dit: « Ce qui est dans l’esprit est comme ce qui est dans la matière », position qui peut aussi être développée à partir de la physique moderne.

WEBER: De quelle façon?

BOHM: Dans la physique ancienne, la matière (qui était la seule réalité) était complètement mécanique, ne laissant aucune place à l’esprit. Mais si, selon la nouvelle physique, tout est replié dans tout le reste, alors il n’y a aucune séparation des domaines. L’esprit croît à partir de la matière. Et la matière contient l’essence de l’esprit. Ces deux choses sont en réalité des abstractions de la totalité: des sous-totalités relativement invariables créées par notre pensée. Par conséquent, si nous fouillons la matière assez profondément, nous découvrirons une image réfléchie des mêmes qualités qui se révèlent lorsque l’esprit est ainsi fouillé.

WEBER: Cela soulève la question de savoir si le physicien contribue de quelque manière à éclaircir la façon dont l’esprit et la matière agissent l’un sur l’autre et sont unifiés.

BOHM: Afin de parler de l’interaction de l’esprit et de la matière, nous devons d’abord parler de ce qu’est la matière et de ce qu’est l’esprit. Dans la mesure où le physicien offre une théorie de la matière, il contribue du moins à un aspect de la discussion. Si nous disions que le physicien ne peut rien apporter, cela impliquerait que le mystique peut tout nous dire au sujet de la matière, ce qui n’est évidemment pas le cas même s’il peut en avoir quelque expérience mystique. Alors, si le mystique veut parler de l’interaction de l’esprit et de la matière, il en viendra finalement à utiliser le langage du physicien. Sinon, il devra s’en remettre au genre d’imagerie poétique dont le langage ne se prête pas au dialogue.

Ma proposition est celle-ci: dans le monde macroscopique, une chose comme un arbre est construite à partir de l’ordre implicite de fait, est l’ordre implicite, qui rend possible ses qualités vivantes. Si nous percevons l’arbre de cette façon, plutôt que comme un tas de particules mortes dans lequel la propriété de la vie est en quelque sorte infusée lorsque la graine est plantée, alors sa vivacité cesse d’être un tel mystère.

WEBER: La vie est donc un continuum; tout est vivant?

BOHM: Tout est vivant. Ce que nous appelons mort est une abstraction.

WEBER: Ceci soulève une autre question. N’avez-vous pas insisté dans vos écrits sur le fait que nous ne devrions pas inclure la conscience dans nos descriptions en physique?

BOHM: Ce n’est pas tout à fait exact. Je ne suis pas en principe contre le fait d’essayer de faire se rencontrer la conscience et la physique, mais jusqu’ici les faits sur lesquels sont fondées la plupart des tentatives ne sont pas très bons. La conscience a été dans l’ensemble introduite d’une façon arbitraire qui n’est pas reliée à la physique.

Par exemple, Descartes a dit que nous avons étendu la substance, qui est la matière; ce serait l’ordre explicite. Il a nettement dit que le fait de penser la substance n’est pas du même ordre, puisque nous avons des pensées claires et distinctes qui ne sont pas étendues dans l’espace. Il sous-entendait donc une sorte d’ordre implicite. Comme il ne pouvait voir comment deux catégories aussi différentes pouvaient être reliées, il postula que Dieu était ultimement derrière la relation. Descartes mit ainsi le doigt sur un problème sérieux: deux choses d’un ordre aussi différent sont très difficiles à relier. Il est arbitraire et incohérent de dire que l’esprit, qui est dans l’ordre implicite, affecte la physique, qui est dans l’ordre explicite. On ne peut soudainement injecter des variables de conscience dans la physique. Une approche plus cohérente serait de dire que l’esprit et la matière participent à l’ordre implicite, et c’est là qu’est la base d’une relation. J’ai émis la suggestion que le dépliement de la pensée, de l’implicite à l’explicite, est similaire au dépliement de la matière. J’ai aussi suggéré que nous faisons l’expérience de l’ordre implicite de façon plus directe que nous ne faisons l’expérience de l’ordre explicite, à la fois intérieurement dans notre perception, et extérieurement dans notre mouvement perceptuel.

Une grande part de notre difficulté vient du fait que nous acceptons l’idée que non seulement la matière, mais toute notre expérience, est dans l’ordre explicite, et alors soudainement nous voulons relier cela à la conscience, qui est d’un ordre totalement différent. Avant de nous inquiéter de l’expérience paranormale ou mystique, nous devrions considérer la nature de l’expérience ordinaire, quotidienne. Je dis qu’elle est totalement mécomprise, que c’est en réalité une partie de l’ordre implicite. Par conséquent, la différence entre l’expérience ordinaire et l’expérience mystique n’est pas fondamentale, mais plutôt une différence de degrés.

Si le paranormal existe, on ne peut le comprendre que par une référence à l’ordre implicite puisque, dans cet ordre, tout est en contact avec tout le reste; il n’y a alors aucune raison intrinsèque que le paranormal soit impossible. L’important est de l’établir de façon sûre. En outre, l’expérience mystique va encore plus profondément dans l’ordre implicite, dans la totalité de l’humanité, immanente et transcendante. Alors, si les gens pouvaient mieux comprendre la nature de l’expérience ordinaire, ils verraient que l’expérience mystique est en réalité une élévation et une intensification, un approfondissement d’une chose à laquelle ils participent. En fait, bien des mystiques ont dit que l’un des effets de leur expérience est qu’ils voient le monde de l’expérience ordinaire de façon bien différente. L’ordre implicite fournit l’universalité qui est au cœur de la matière, de l’énergie, de la vie, de la conscience. L’ordre explicite de ce qu’on appelle le monde ordinaire de l’expérience déplie et affiche l’implicite.

WEBER: Ce que vous entendez par « affiche » n’est pas clair.

BOHM: Bien, on peut appeler l’ordre explicite ce qui affiche. Ce n’est pas pour le dévaluer, puisqu’il est absolument nécessaire à la vie et à la santé mentale, mais plutôt pour trouver sa relation propre à la totalité. L’implicite ne serait pas capable de fonctionner sans l’explicite. Supposez que vous ayez un ordinateur dont le fonctionnement très complexe dans les micropuces est affiché sur un écran sous la forme d’un diagramme ou d’un ensemble de mots perceptible. Cet affichage vous communique instantanément ce qui a été calculé, et vous agissez sur cette information. Je crois que le cerveau agit de façon similaire par l’imagination. La chaîne complexe de raisonnement logique ainsi que ses conclusions sont affichées dans une image qui est un guide immédiat de l’activité. Cette image est un affichage vers l’extérieur. Si nous demandons ce qui est guidé par cet affichage, je dis que ce ne peut être que l’implicite.

Notre expérience la plus immédiate de l’ordre implicite est le mouvement lui-même. Nous ne savons pas en réalité comment nous parvenons à bouger. Nous désirons aller quelque part, et l’imagination affiche l’activité que nous voulons accomplir, mais elle ne nous dit pas comment y arriver; cela demeure mystérieux pour nous. À la lumière de cet affichage, nous parvenons à bouger, mais nous ne pourrions pas vraiment décrire comment nous l’avons fait. Il y a des preuves qu’il y a une énergie vitale interne et intelligente qui peut accomplir une action dès qu’elle reçoit un affichage. Il y avait le cas d’une personne à qui on avait attaché un mince fil, d’un seul nerf de sa main à un haut-parleur qui affichait par un déclic la fonction dans le nerf. Dès que l’individu avait cet affichage, il pouvait produire le déclic à volonté, sans toutefois pouvoir dire comment il y parvenait; il finit même par apprendre à jouer un air là-dessus. L’essentiel est que lorsque l’activité est affichée, nous pouvons y apporter un peu d’ordre, alors que sans affichage nous n’y pouvons rien.

WEBER: Affiché veut dire rendu manifeste. Cela veut aussi dire feed-back.

BOHM: Le mot display (afficher) signifie littéralement « déplier ». . Play a la même racine que plicare, et display (afficher) signifie « séparer en dépliant ». Ainsi, l’image de télévision affiche le contenu d’information, le signal, de façon à ce que les sens puissent le saisir immédiatement. De même, dans une série de mots qui sont logiquement reliés, la signification est instantanément affichée par une image dans l’esprit, et l’action suit, tout comme elle suit l’information provenant des sens. La pensée peut afficher un pattern, un contenu semblable à ce que les sens pourraient produire, bien que le pattern soit évidemment différent. Néanmoins, cet affichage indique à l’énergie vitale ce qui doit être fait, tout comme l’affichage produit par l’expérience sensorielle.

WEBER: Je suppose que l’énergie vitale intelligente dont vous parlez est loin de l’énergie vitale biologiquement organisée à laquelle font référence Descartes et d’autres, qui peut être construite mécaniquement.

BOHM: L’énergie vitale est plus que la seule organisation biologique; elle va jusqu’à l’intelligence. Guidée par un affichage, elle peut faire presque tout, mais sans affichage, elle n’a rien à faire. Dans la vie ordinaire, nous fonctionnons par le biais du monde de l’imaginaire qui affiche. Par exemple, si vous fermez les yeux, vous pouvez vous afficher cette pièce si vous l’avez observée attentivement. Il y a de semblables affichages des relations et des caractéristiques des choses, comme la solidité. En réalité, toute notre conscience est un affichage d’information passée, fusionnée avec les données sensorielles présentes. Cet affichage est le monde déplié tout ce que nous savons de l’ordre explicite.

WEBER: Et pourtant, vous dites que ce n’est pas tout ce que nous savons, parce que nous savons aussi quelque chose de l’ordre implicite. Nous sommes en contact avec lui.

BOHM: Oui, nous avons atteint le stade où l’ordre implicite est également affiché, ou du moins une certaine symbolisation. L’ordre implicite en arrive alors à mieux se connaître; il atteint un autre niveau de conscience, c’est-à-dire un autre point dans l’évolution de la conscience. À mesure que la conscience en arrive à se connaître de plus en plus profondément, elle en sait davantage sur ce qu’elle fait. À l’heure actuelle, une telle connaissance est surtout confinée au domaine extérieur, parce que c’est ici qu’on voit la plus grande partie de l’affichage.

WEBER: Je suppose qu’un mystique est davantage à l’écoute de l’affichage intérieur de la conscience, est plus profondément à l’intérieur de l’ordre implicite.

BOHM: C’est vrai, beaucoup plus profondément. Néanmoins, ce n’est pas totalement différent de ce qui se produit dans l’expérience ordinaire. C’est un continuum.

WEBER: Croyez-vous que la mécanique quantique corrobore cela?

BOHM: Oui, dans la mesure où elle dit qu’il y a un ordre implicite et qu’il y a une mer infinie d’énergie, et que ceci se déplie pour former l’espace, le temps et la matière.

WEBER: Alors, d’après ce que vous dites, il y a une cohérence en physique avec ce qu’on appelle le point de vue mystique, non seulement dans la forme mais aussi dans le contenu.

BOHM: Cela n’a pas été établi, mais nous pouvons dire que c’est une avenue plausible ou raisonnable à explorer. Comme je l’ai dit, la physique et le mysticisme pourraient essayer de trouver un langage commun et voir s’ils ont vraiment des points en commun. L’une des questions qui pourraient être explorées est le rapport entre l’expérience mystique et l’expérience ordinaire, et la possibilité que l’expérience ordinaire ait des caractéristiques auxquelles on ne prête habituellement pas attention.

WEBER: Vous dites en réalité qu’il n’y a pas d' »expérience ordinaire », que nous la désignons ainsi à cause de notre aveuglement et de notre ignorance?

BOHM: C’est exact. Et si cette perspective était acceptée, le mystique pourrait communiquer plus aisément, puisque son expérience ne serait pas complètement étrangère à l’expérience ordinaire.

WEBER: Alors, si la notion d’un ordre implicite en tant que matrice de l’expérience ordinaire était plus largement comprise, cela fournirait une direction.

BOHM: Je crois que ce serait très valable parce que des gens de tous les domaines de la vie pourraient participer, et que cela pourrait en réalité commencer à changer leurs vies.

WEBER: Autrement dit, l’ordre implicite pourrait fournir le terrain d’unité du mystique et du physicien. Il y a une identité convergente des domaines que chacun décrit.

BOHM: On peut dire du moins qu’il est cohérent de supposer qu’il y a une telle identité, même si on ne peut la démontrer. Il est certain que la matière, l’énergie et la conscience ont un fond commun qui est inconnu.

WEBER: À la différence du physicien, le mystique donne ce qu’on pourrait appeler des propriétés spirituelles ou morales à l’unité dont il fait l’expérience; il appelle cela significatif, ordonné, bon.

BOHM: Le physicien serait d’accord avec lui du moins sur le fait que c’est ordonné.

WEBER: Mais le mystique fait une affirmation plus forte: il dit que tout dans son expérience est chargé d’une signification intérieure qui écarte tout doute. Cela se contente d’être, et étant ce que c’est, cela suffit.

BOHM: Bien, le scientifique pourrait dire aussi que la nature est ce qu’elle est, et que c’est suffisant. Certains physiciens, comme Einstein et Newton, ont senti en fait cette unité et cette signification sous-jacentes, alors il n’est pas impossible qu’un physicien en fasse l’expérience. Le fait que ce ne soit pas plus courant vient peut-être du fait que la science a été affectée par un point de vue qui tente d’être exempt de valeurs. C’est bien sûr pur préjugé, mais de toute évidence ce qui est sous-entendu, c’est que la seule valeur à être admise est la vérité scientifique. Les scientifiques ont choisi cela en tant que valeur suprême, mais on peut certainement discuter à savoir si la vérité scientifique est à la hauteur d’un tel rôle. Quelqu’un d’autre pourrait demander: « Pourquoi ne pas faire du pragmatisme votre valeur suprême? » Je crois que si vous faites abstraction de la notion de Bien, vous trouverez difficile de justifier votre quête de vérité. Implicite dans l’idée de vérité scientifique est l’idée du Bien, c’est-à-dire que la vérité est bonne en soi ou bonne pour ce qu’elle peut faire ou les deux.

WEBER: Par conséquent, les scientifiques ne veulent pas seulement être des pragmatiques, ils veulent découvrir la vérité dans la nature.

BOHM: Ils veulent faire le Bien ou ce qu’ils considèrent être le Bien, car ils ont peut-être une idée différente de ce qu’est le Bien; c’est toujours discutable. Le mystique dit qu’on peut faire l’expérience du Bien: que c’est la totalité, l’harmonie. Le problème est que cette unité ne se communique pas à l’expérience ordinaire; c’est pourquoi il est si important de comprendre ce que l’expérience ordinaire a en commun avec l’expérience mystique de la totalité.

WEBER: À propos de la vérité scientifique, vous avez mentionné plus tôt qu’il n’y a aucun moyen de prouver la physique que même nos preuves fonctionnent à partir de certaines suppositions qui elles-mêmes ne peuvent être prouvées.

BOHM: Il y a toujours des preuves relatives, mais pas de preuves absolues. Autrement dit, nous ne pouvons être absolument certains que l’univers est toujours et partout comme nous pensons qu’il est.

WEBER: Et pourtant, vous avez dit également que la mécanique quantique est très précise. Est-ce que cela ne porte pas quelque peu à confusion, si la science ne peut vraiment rien prouver?

BOHM: Comme je l’ai indiqué plus tôt, la science ne peut prouver qu’elle est absolument vraie. La science prend la forme de l’universel, qui serait ce qui est toujours vrai; et pourtant, elle est en fait limitée et, avec le temps, nous allons découvrir ces limites. Ainsi, Newton disait que les lois gouvernant le mouvement de la matière sont universelles, que la matière se déplace toujours de la même façon, mais alors la relativité et la mécanique quantique firent leur apparition et prouvèrent autre chose. De fait, la science a toujours affirmé que les lois qu’elle a découvertes sont universelles, seulement pour découvrir plus tard qu’elles sont limitées et particulières après tout. Alors, la loi est considérée comme passablement générale, mais pas universelle.

WEBER: Mais il y a une différence, n’est-ce pas, entre dire que quelque chose ne peut être prouvé absolument une fois pour toutes, et dire qu’on ne peut rien prouver, ce qui est ce que vous semblez sous-entendre?

BOHM: Eh bien, le mot « preuve », tel qu’il est utilisé dans ce contexte, signifie habituellement la démonstration logique ou factuelle de quelque chose hors de tout doute; c’est-à-dire absolument. Une preuve qui est relative (et, par conséquent, dépendante d’autre chose qui n’a pas été prouvé) n’est, au fond, pas du tout une preuve. Par conséquent, je dis que nous pouvons confirmer des lois scientifiques, mais que nous ne pouvons les prouver. Nous confirmons une loi en montrant que nous avons découvert une vaste région dans laquelle elle fonctionne, mais plus tard nous découvrirons peut-être certaines régions où elle ne fonctionne pas du tout.

WEBER: Vous dites que cette caractéristique s’applique à toute la science?

BOHM: Et à toute pensée rationnelle, quelle qu’elle soit.

WEBER: Ceci m’amène à ma prochaine question, car ici vous êtes proche de Hume, l’archisceptique. S’il est vrai que rien n’est absolu, pouvons-nous savoir quoi que ce soit?

BOHM: Pas avec une certitude absolue. Il faut faire attention. À mon avis, le savoir est toujours une proposition. Je m’écarterais de Hume lorsqu’il dit que le savoir n’est rien d’autre que le résumé d’expériences passées en ordre logique. Notre savoir dépasse notre expérience passée, mais il ne le fait qu’en tant que proposition qui doit être contrôlée à chaque fois qu’elle est utilisée. En général, notre savoir dépasse effectivement l’expérience passée, mais il n’a pas de caractère absolu. C’est toujours et à chaque étape une proposition.

WEBER: Très bien, alors en le traitant comme une proposition, pouvons-nous savoir quelque chose?

BOHM: Nous pouvons savoir que certaines propositions sont susceptibles d’être confirmées dans une assez grande région au-delà de celle que nous considérons. Si nous disons que la proposition que soutient la loi de Newton sera confirmée dans une certaine région, ceci n’exclut pas la possibilité qu’elle puisse ne pas être confirmée dans quelque autre région. Nous lui faisons confiance, cependant, à l’égard d’une certaine région qui nous est familière.

WEBER: Alors, dans une certaine mesure, pouvons-nous savoir?

BOHM: On dit que le savoir est une proposition qui, généralement parlant, sera un guide convenable pour l’action. C’est-à-dire qu’il est confirmé par le fait qu’il fonctionne correctement, en étant contrôlé à maintes reprises par rapport à la réalité, à bien des niveaux différents et dans bien des situations différentes.

WEBER: Pouvons-nous aussi savoir que nous savons?

BOHM: Oui, mais encore là, au sens où c’est une proposition qui est continuellement contrôlée. Il n’est certainement pas clair à quel point nous savons que nous savons. Bien des gens s’illusionnent en pensant qu’ils savent qu’ils savent qu’ils sont pleinement conscients d’eux-mêmes alors qu’en réalité, ils sont souvent à demi hébétés.

WEBER: Je me demande si les restrictions dont vous avez parlé à l’égard de la science sont moins inhibitrices dans d’autres modalités, comme l’expérience directe, le mysticisme, la méditation, et ainsi de suite.

BOHM: Dès que vous traduisez une expérience en mots et en mémoire, elle doit être considérée comme une proposition si elle doit encore avoir de l’importance. Si une personne parle de l’expérience mystique, elle parle, présume-t-on, non seulement de cet instant particulier, mais aussi de quelque chose qui pourrait être pertinent à d’autres moments et en d’autres endroits. Et c’est toujours, selon moi, une proposition.

WEBER: Elle entre alors dans le domaine de la logique et du langage. C’est peut-être pourquoi, à travers l’histoire, le langage du mysticisme a été le silence.

BOHM: Je crois que les mystiques n’ont pas trouvé le moyen de développer un langage cohérent pour leur expérience et, par conséquent, elle n’a pas été communiquée à grande échelle.

WEBER: Croyez-vous qu’on puisse trouver un tel langage?

BOHM: Ma proposition est qu’on peut peut-être. Si le savoir est une proposition, alors, ce que je propose, c’est un autre savoir.

WEBER: Cela indiquerait que le mysticisme est peut-être dynamique et même relatif à l’histoire du monde sujet au temps et au changement. Mais Lao Tzu disait: « Celui qui sait ne parle pas; celui qui parle ne sait pas. » Pour lui, il n’y avait aucune autre possibilité.

BOHM: Eh bien, c’était la proposition de Lao Tzu. Jusqu’où il voulait la pousser, je ne pourrais le dire. Mais je veux proposer quelque chose d’autre: le besoin d’une nouvelle modalité qui peut englober la totalité, l’illimité. Ce que nous appelons métaphysique se heurte à une difficulté inhérente en tentant de penser à la totalité, parce que le tout ne peut être ni affirmé ni nié de façon cohérente. Nous disons souvent que la pensée est à la fois limitée et illimitée, car, en un sens, c’est la pensée qui établit la limitation. Mais le fait de dire qu’elle est à la fois limitée et illimitée ne sert qu’à identifier les contraires. Par conséquent, ce que je dis, c’est qu’elle n’est ni limitée ni illimitée. Autrement dit, nous avons considéré la pensée de la mauvaise façon. La pensée ne fait que refléter les choses; elle est quelque chose en elle-même et par elle-même. C’est un facteur réel dans le monde.

WEBER: Qu’est-ce qui s’ensuit?

BOHM: Ordinairement, la pensée reflète une réalité autre qu’elle-même, mais nous approchons rapidement d’un état où la pensée reflète une réalité qui est elle-même. Ceci demande une nouvelle approche. D’une certaine façon, la pensée est devenue comme une œuvre d’art: elle peut être un message au sujet de quelque chose d’autre, mais en outre, c’est une réalité qui s’affiche, c’est-à-dire c’est un affichage de quelque idée, intention ou perception intérieure. Et la pensée de la totalité s’affiche elle-même.

WEBER: Pouvez-vous nous donner un exemple? L’idée que la pensée de la totalité s’affiche elle-même n’est pas tout à fait claire pour moi.

BOHM: Chaque pensée forme un affichage dans ce que j’appelle le monde de l’imaginaire, en termes de sentiment, d’image, d’idée, d’excitation, de tension musculaire, qui sont associés à la pensée. Par exemple, je peux penser à une chaise. Si je ferme les yeux, j’affiche la chaise à l’imagination. Cet affichage est un reflet d’une chaise réelle, mais je peux aussi inventer quelque chose comme une licorne qui n’a aucune correspondance dans la réalité, bien qu’il puisse ou qu’il ait pu y avoir une telle chose. Et puis, nous pouvons aller plus loin et découvrir des affichages qui sont entièrement le produit de la pensée et qui ne reflètent rien d’autre qu’eux-mêmes. La pensée de la totalité est un tel affichage.

WEBER: Ce qui me rend perplexe, c’est que votre cosmologie entière est caractérisée par des idées du tout et de la totalité. Comment cela diffère-t-il de l’idée de totalité?

BOHM: Nous ne saisissons pas la totalité en y pensant, mais ce que j’entends par totalité est le mouvement coulant et indivis, continu, englobant tout. Le mot « totalité » semble évoquer une certaine finalité une complétude qui est en soi statique, alors que dans la mesure où le tout est dynamique et laisse de la place au courant, il est en soi incomplet.

WEBER: Il est incomplet parce qu’il n’hypothèque pas l’avenir le « pas encore ».

BOHM: C’est cela. Tout ce que nous affichons est incomplet, et cela laisse de la place au mouvement. Alors, nous disons que le tout est le courant indivis du mouvement qui est affiché en ceci ou en cela autrement dit, dans chaque aspect fini qui en est abstrait.

WEBER: Et pourtant, sous ce mouvement, ce flux, il y a des caractéristiques d’ordre et de clarté.

BOHM: Je dirais que l’ordre est une proposition qui peut rendre compte de notre expérience, alors que le désordre ne le peut pas; par conséquent, personne ne pourrait faire autrement que d’accepter tacitement la proposition d’ordre.

WEBER: Il y a bien des gens dans la communauté scientifique, cependant, comme Jacques Monod, qui parlent du « hasard et de la nécessité ». De même, pour B.F. Skinner, tout n’est que le résultat du mouvement mécanique de la matière aveugle et inerte.

BOHM: La physique a démontré que l’ordre mécaniste ne correspond pas à l’expérience, et que s’il y a un endroit où il devrait fonctionner, ce serait en physique. Encore moins fonctionne-t-il dans le champ de l’esprit. En réalité, dans ce champ il fonctionne principalement dans des régions plutôt limitées, comme le fait d’enseigner à des pigeons à picorer dans une certaine séquence.

WEBER: Vous avez caractérisé un certain genre d’ordre comme étant l’intelligence.

BOHM: Il n’y a aucune preuve de cela, vous comprenez. Nous pouvons seulement dire que cette assertion offre un meilleur ordre à explorer que celui, limité, que proposent Skinner ou Monod. Il est meilleur non seulement parce qu’il peut expliquer les choses plus clairement, mais parce qu’il mènera à des résultats plus harmonieux.

WEBER: Pouvez-vous élaborer? Pouvons-nous, par exemple, faire l’expérience directe d’un tel ordre intelligent?

BOHM: J’ai dit que lorsque le contenu de la pensée est la totalité, elle mène une danse: elle produit un affichage qui est fondamentalement sa propre nature intérieure profonde, le tout d’elle-même. Dans ce processus, elle devient totalement engagée, et, par conséquent, elle devient en un sens une œuvre d’art qui affiche son principe intérieur plutôt que quoi que ce soit de superficiel. Mais, ce faisant, elle devient typique. Si la véritable totalité existait, tout ce qu’elle pourrait afficher, ce serait elle-même. Alors, en un sens, la pensée devient un symbole ou une métaphore une activité qui est un exemple vivant de ce que signifie l’infini, car lorsqu’une chose affiche vraiment sa propre nature intérieure, c’est un microcosme de l’infini. Et n’est-ce pas ce qu’est une bonne œuvre d’art? Par conséquent, en un sens poétique, elle devient pertinente à l’art. Ainsi, vous pouvez en arriver à l’expérience de la totalité, à travers l’expérience de la nature aussi bien que de l’art, et peut-être aussi bien par d’autres moyens. Je crois certainement que la pensée elle-même peut vous amener à cette expérience de la totalité dans la mesure où elle est capable de façon cohérente de cesser de refléter quoi que ce soit d’autre qu’elle-même. A ce moment, il y a une représentation de la totalité.

WEBER: Lorsqu’elle fait cela, vous dites que la pensée est créatrice. Est-elle également révélatrice du repliement intérieur de l’ordre implicite?

BOHM: Oui, si c’est une représentation vivante de la totalité.

WEBER: Dans les traditions orientales, cette pensée ou cet esprit a deux sortes de fonctions: l’une qui est associative, réactive, logique ou analytique; l’autre, synthétique, intuitive, percevant des ensembles. Êtes-vous d’accord avec cette idée?

BOHM: À l’intérieur du domaine où la pensée reflète quelque chose d’autre, elle pourrait être analytique, ou elle pourrait percevoir des ensembles. Mais j’essaie de dépasser ces deux approches, pour arriver à la pensée qui ne tente de réfléchir rien d’autre qu’elle-même.

WEBER: Lorsque la sorte de pensée dont participa le travail d’Einstein fut articulée, n’a-t-elle pas aussi représenté et réfléchi quelque chose de l’ordre de l’univers?

BOHM: Oui, mais Einstein considérait qu’il était en train de penser à l’univers. Il ne pensait pas que sa pensée se représentait elle-même.

WEBER: Quelle est la différence?

BOHM: Il n’y a aucune façon complètement cohérente de faire de l’univers le contenu d’une pensée métaphysique, parce que cette dernière a déjà remis en question ce qu’il y a au-delà. La pensée métaphysique a une tendance inhérente à aller plus loin, au point d’être sans contenu externe.

WEBER: Vous dites que nous devrions prêter attention à la phénoménologie de la pensée à la façon dont elle fonctionne, à ce qu’elle est en elle-même, plutôt que seulement à son contenu.

BOHM: Oui, c’est cela. L’esprit a la pensée, le sentiment, le désir, la volonté, l’attention tout cela, et davantage. D’une part, la pensée met l’accent sur la perception des catégories, comme l’universel et le particulier, mais, d’autre part, chaque phase de la pensée est aussi naturellement exprimée à travers le sentiment. Tous ces aspects coulent les uns dans les autres; ils s’impliquent tous les uns les autres. Et je dis que lorsque nous en arrivons à la pensée de la totalité, elle coulera elle aussi dans le sentiment de totalité. Quiconque tente de penser sérieusement au tout fait l’expérience d’une vastitude autant que d’une intensité de sentiment.

WEBER: Et ceci, d’après ce que vous dites, est dangereux?

BOHM: C’est à la fois dangereux et nécessaire, parce qu’on ne peut l’éviter. C’est un danger auquel nous devons faire face si le système c’est-à-dire tout le monde de la connaissance, la pensée de chacun doit en arriver à un ordre réel.

WEBER: Très bien, c’est dangereux. Mais pourquoi est-ce nécessaire?

BOHM: On ne peut empêcher la pensée d’aller au-delà des limites. La pensée est déjà implicitement au-delà de toute limite qu’elle établit; c’est ainsi qu’elle est construite. Cela étant donné, que pouvons-nous faire pour y mettre de l’ordre?

WEBER: Autrement dit, c’est nous qui devons la conduire, et non l’inverse.

BOHM: Sinon, elle va prendre le dessus. La première chose à faire est de la comprendre, de travailler avec elle. Il ne sert à rien de dire à cette fabuleuse énergie, qui surpasse toute limite qu’elle établit: « Tiens-toi loin de la question de la totalité, ignore-la, fais semblant qu’elle n’est pas là! » La pensée humaine est un incroyable instrument qui n’a pas été utilisé de la bonne façon et, par conséquent, ses effets destructeurs ont prédominé. Elle a le potentiel d’avoir des effets constructifs, mais je crois qu’il est extrêmement dangereux de prétendre savoir ce que nous ne savons pas.

WEBER: Vous avez dit que ce qui vous intéresse particulièrement est le courant entre l’implicite et l’explicite entre la matière et le spirituel qui crée l’équilibre et la santé. Pourriez-vous développer un peu plus?

BOHM: Encore là, c’est une proposition, bien qu’elle semble raisonnable selon moi. J’ai tenté d’indiquer que les contraires, comme le limité et l’illimité ou l’absolu et le relatif, sont en réalité des catégories de la pensée. En fin de compte, ils ne tiennent pas. Par conséquent, ces contraires sont des affichages qui ont une utilité limitée. C’est la même chose avec l’esprit et la matière; ce sont des contraires que la pensée a elle-même produits, fondés sur des différences perçues qui elles aussi ne tiennent pas. Ils sont utiles, peut-être nécessaires, mais il est artificiel de tenter de les considérer comme étant fixes et définitifs.

WEBER: Vous proposez que le mouvement entre ce monde invisible et le monde tangible, empirique, serait le sens fondamental de la vie humaine, et que lorsque la vie est ancrée dans les deux, il y a santé et équilibre.

BOHM: J’aimerais dire de quelle façon je crois que ces contraires sont reliés. Lorsque vous suivez une notion absolue particulière jusqu’à ce qui semble être sa conclusion logique, vous découvrez qu’elle est identique à son contraire et, par conséquent, tout le dualisme s’effondre, comme l’a découvert Hegel. La raison vous montre d’abord que les contraires passent l’un dans l’autre, puis vous découvrez qu’un contraire reflète l’autre, et finalement, vous découvrez qu’ils sont identiques l’un à l’autre pas différents du tout. Les deux contraires peuvent être traités comme s’ils étaient indépendants, mais on découvrira que chacun est le principe de mouvement de l’autre.

J’aimerais considérer l’esprit et la matière ainsi. Si nous considérons la matière, elle semble inerte parce que, bien qu’elle se déplace, ce mouvement est mécanique. Puis soudain, quelque chose de créateur se présente, et nous attribuons cela à l’esprit. J’appelle cela une question de forme dans la pensée: une forme que la pensée établit toutes les fois qu’elle voit quelque chose qu’elle ne peut expliquer. Par conséquent, l’esprit devient un principe de mouvement de la matière (et vice versa, puisque la condition de la matière est le principe par lequel l’esprit peut agir). Ainsi, nous pouvons voir le mouvement de la matière comme étant occasionné par l’esprit. Donc, si l’on considérait tout le mouvement, on pourrait dire que la matière et l’esprit sont identiques.

WEBER: La matière est saturée par l’esprit, et l’esprit s’inscrit dans la matière. Ces deux choses ne sont pas distinctes en réalité.

BOHM: Elles s’interpénètrent complètement.

WEBER: Voulez-vous dire que lorsque vous poussez la matière jusqu’à sa dernière extrémité, lorsque vous la comprenez vraiment en profondeur, alors vous arrivez à la conscience cosmique, à l’esprit cosmique?

BOHM: Une sorte d’ordre cosmique qui finira par être considéré comme la conscience implicite.

WEBER: La matière et l’esprit ne sont en réalité qu’une seule et même chose, mais elles représentent aussi deux langages différents. Le mystique a travaillé sur la prémisse que la conscience est une; le physicien, que la matière est une. Ce que vous dites, c’est que la nouveauté, à ce carrefour de notre histoire, repose sur le fait que le physicien est maintenant désireux et capable de voir cette totalité, et que ce développement peut aider à ouvrir le dialogue.

BOHM: La mécanique quantique et la relativité ont démontré l’échec de l’ordre mécaniste et le besoin d’un autre ordre, que j’appelle l’implicite. Celui-ci est parallèle à l’ordre que nous avons observé dans l’esprit, il devient donc possible d’avoir une relation entre ces deux domaines. Le mystique peut faire l’expérience soit de l’immanence ou de la transcendance de la totalité, comme nous l’avons mentionné auparavant, et il trouve difficile de parler des deux, sauf en termes poétiques ou symboliques. Une approche, pour lui, consiste à ne rien dire, mais cela ne répond guère au besoin qu’a l’humanité d’une nouvelle perception. Alors, si nous pouvions trouver un langage dans lequel l’esprit et la matière sont considérés comme étant du même ordre, alors il pourrait être possible de parler intelligiblement de cette expérience.

Certains mystiques ont en effet indiqué que l’ordre implicite est vraiment pertinent à leurs expériences et à leurs insights. Parmi ceux-ci, celui qui vient le plus près de la suggestion certaine d’un tel ordre est Nicolas de Cuse, avec son usage des termes implicatio, explicatio et complicatio, et même davantage avec son affirmation: « L’éternité replie et déplie la succession. » Dans une veine similaire, Krishnamurti a dit (bien qu’il n’aime pas qu’on l’appelle un mystique) qu’un être humain doit fleurir sur la bonté, et cela signifie, bien sûr, se déplier. Plus généralement, les mots suggérant le repliement depuis le mystérieux fondement de tout, qui est repliement dans le fondement, ne sont pas du tout rares dans le langage utilisé par ceux (qu’ils s’appellent mystiques ou non) qui croient être en contact direct avec ce fondement.

WEBER: Tout cela suggère non seulement que nous nous transformons à mesure que l’éternité se déplie en nous, mais aussi que l’éternité peut se transformer à mesure qu’elle retourne à elle-même d’une façon plus riche; à travers notre participation. Cela change fondamentalement la question impossible quant au « pourquoi » de la création et de la longue histoire de l’humanité, et montre que nous faisons partie de toute l’entreprise.

BOHM: Oui. Nous avons du moins le potentiel nécessaire pour participer. Cependant, en ce qui a trait au temps et à l’éternité, je dirais en outre que chacun est le principe moteur de l’autre.

WEBER: Cette proposition remet en question l’image que les existentialistes et les positivistes ont faite de l’homme, et lui donne une grande dignité, en ce que sa vie transforme tout le processus ou des parties de celui-ci.

BOHM: Oui, nous pouvons participer au tout et, par conséquent, contribuer à lui donner du sens. C’est une position plus prisée en Occident qu’en Orient, où l’on a tendance à faire de l’être humain une assez petite chose dans le cosmos. Mais nous sommes néanmoins une caractéristique intrinsèque de l’univers, qui serait incomplet sans nous dans un sens fondamental.

WEBER: Notre finitude est en quelque sorte indispensable à l’infini?

BOHM: Encore là, l’important est le courant entre ces deux contraires, l’infini et le fini. Hegel disait que l’infini contient le fini, et en un sens c’est vrai. Mais je dirais plutôt que l’infini et le fini ont tous deux un rôle à jouer. On pourrait dire qu’il y a un infini qui contient tout ce qui est fini, mais aussi que l’infini doit être considéré de toutes ces façons finies. Alors, je considère la pensée métaphysique comme une série de mouvements d’une danse des mouvements que nous faisons dans lesquels nous sommes capables de voir nos erreurs et ainsi continuer. En faisant cette danse, nous mettons de l’ordre dans tout l’univers et non seulement en nous-même. C’est à travers les erreurs que nous faisons que nous pouvons apprendre, nous changer et tout changer.

WEBER: Ceci me fait penser à votre objection de tout à l’heure. À l’égard de l’introduction de la conscience dans la mécanique quantique, vous disiez que votre objection était fondée sur le fait que c’était incohérent. Mais si l’on concevait la mécanique quantique et la pensée comme faisant toutes deux partie de l’ordre implicite, alors il y aurait une place naturelle pour leur interconnexion.

BOHM: Qui peut maintenant être explorée.

WEBER: Vous avez dit aussi, plus tôt, que si l’on comprend la matière assez profondément, il peut s’avérer que l’expérience du normal, du paranormal et du mystique ont toutes une seule et même racine dans l’ordre implicite. Qu’est-ce qui vous fait croire que ce soit une possibilité?

BOHM: J’ai dit qu’en musique, et dans l’expérience visuelle et le reste de l’expérience sensorielle, l’ordre implicite est de première importance en ce que le sens du mouvement coulant est ressenti avant que nous l’analysions en ces éléments qui expriment ce mouvement ou l’affichent. On peut écouter de la musique et plus tard la décomposer en notes qu’on peut afficher soit en imagination ou sur une feuille de papier. Ultimement, la même chose est vraie de la vue, mais nous sommes devenus tellement habitués à fixer notre attention sur des objets que nous ne percevons pas cela. Nous avons tendance à voir chaque objet comme étant fixe et distinct parce que nous revenons au même objet (cet arbre, cette pierre) encore et encore. Par conséquent, le mouvement coulant régénère la même chose encore et encore, faisant en sorte que nous perdons de vue le mouvement lui-même, sauf peut-être en de rares cas où nous regardons un ruisseau ou le ciel, où il n’y a pas d’objets fixes sur lesquels on peut se concentrer. Mais toute notre expérience, y compris la pensée, commence dans la conscience immédiate de ce mouvement coulant. Lorsque nous poussons la pensée métaphysique au point où elle ne reflète qu’elle-même, cela aussi se change en un mouvement coulant entre des contraires, comme le fini et l’infini. Et si nous faisons l’expérience de la pensée et du sentiment, au lieu de les nommer et de les fixer, les sentiments couleront dans les pensées, et les pensées dans les sentiments.

WEBER: Comment reliez-vous ceci à l’idée du normal, du paranormal et du mystique?

BOHM: Je dis que tout ceci est l’expérience normale, qui est mécomprise parce que nous mettons l’accent sur la description d’objets, de pensées et de sentiments, plutôt que sur le mouvement coulant entre eux. En poussant cela plus loin, nous pourrions dire que dans la relation entre deux personnes, chacune est le principe moteur de l’autre. Nous ne faisons pas habituellement l’expérience de cette relation mouvante, et nous considérons donc chacun comme un être distinct et indépendant, ce qui en fait n’est pas vrai.

WEBER: Ce ne sont pas vraiment des êtres distincts.

BOHM: Non. Disons qu’une personne pense ou sent quelque chose. Si elle était seule, elle agirait d’une certaine façon. En présence d’une autre personne, elle se met à agir différemment, en réaction à l’autre.

WEBER: Certaines gens interprètent cela d’une autre façon, disant que je suis toujours un globule séparé, même si vos réactions m’obligent à modifier les miennes.

BOHM: Mais comment vous obligent-elles? Si vous observez, vous verrez qu’il n’y a pas de choix, pas d’obligation; cela arrive, et ensuite on le justifie.

WEBER: Vous dites, par conséquent, que nous sommes reliés à ce qui fait un dans le domaine implicite, et que c’est à cela que nous réagissons.

BOHM: C’est exact. L’humanité constitue un seul domaine implicite, physiquement et mentalement, que nous déformons en disant que c’est seulement « le nombreux ». La proposition selon laquelle l’humanité est « le nombreux » est valide jusqu’à un certain point, mais au-delà de ce point, elle tombe.

WEBER: Serait-il juste de dire que, dans le domaine implicite, l’humanité ne fait qu’un, mais que dans son expression explicite, chacun de nous semble être un petit point d’entrée.

BOHM: Toute la fonction de l’ordre explicite est d’afficher les choses comme étant séparées. En fait, cet affichage devient un guide à une plus grande activité. Par exemple, une paire de contraires consiste en une chose et en une autre chose; comme disait Platon: « De l’un et de l’autre, tout fut fait. » Lorsque nous disons qu’il n’y a qu’une chose, nous la concevons comme étant complète, entière, et lorsque nous disons qu’il y a l’autre, cela aussi est un « un », complet, entier. Mais plus tard, nous découvrons que cette séparation n’est pas finale, car dès que vous pensez à un autre, la pensée de l’autre est vous.

WEBER: Autrement dit, cette pensée fait partie de votre réalité à cet instant.

BOHM: C’est un guide tout aussi puissant de votre énergie que ne l’est une pensée à propos de vous-même. Par conséquent, nous disons que l’autre devient le principe moteur de ce que nous appelons vous, tout comme vous êtes le principe moteur de ce que nous appelons l’autre.

WEBER: Le raisonnement est-il analogue lorsque nous disons que le normal, le paranormal et le mystique ne font qu’un à la racine?

BOHM: C’est cela. La question est: qu’entendons-nous par « autre »? La matière peut être l’autre pour nous; nous la déplaçons et elle nous déplace. Alors, n’est-il pas possible qu’il y ait dans la matière une sorte d’intelligence qui soit immanente, qui fasse en sorte qu’il soit possible à la matière de réagir? Nous sommes l’autre pour la matière et, par conséquent, à notre contact elle fera quelque chose de différent. Nous savons que cela se produit par le contact physique, mais cela pourrait tout autant arriver mentalement.

WEBER: Vous parlez comme si la matière était vivante!

BOHM: C’est ce que j’ai proposé: que la matière inanimée est une abstraction que nous obtenons lorsque nous faisons abstraction du potentiel de vie. Mais il pourrait y avoir davantage qu’un potentiel: il pourrait y avoir une sorte d’énergie vivante dans toute matière, qui se manifeste en nous de certaines façons qui ne se manifestent pas dans la pierre. Si c’était le cas, si une sorte d’intelligence était généralisée à travers la nature, alors la proposition spéculative que la matière inanimée puisse réagir à notre pensée n’est pas si illogique. Ce serait le domaine du paranormal. Lorsque nous en arrivons à ce qu’on appelle l’expérience mystique, nous pourrions dire alors que cette unité est portée au nième degré.

WEBER: Autrement dit, vous dites que nous ne sommes pas seulement ignorants de nous-mêmes mais aussi de la matière.

BOHM: Oui, nous sommes fondamentalement ignorants de la matière. Et nous sommes de la matière après tout.

WEBER: Et la différence entre, disons, la pierre et nous-mêmes pourrait être qu’elle en sait moins à notre sujet que nous à son sujet, mais qu’elle en « sait » peut-être autant à sa façon sur la dimension cosmique.

BOHM: Peut-être. Et si l’expérience paranormale est réelle (ce dont je ne peux être sûr), alors peut-être que ceux qui la font sont capables de faire en sorte que la pierre sache quelque chose sur nous, et c’est pourquoi elle bougerait si on le lui demandait. C’est ma proposition.

WEBER: En médecine holiste, on a découvert que le seul fait de penser à soi comme étant en bonne santé physique affecte profondément le système nerveux. J’ai entendu des gens qui travaillent en thérapie du cancer (c’est-à-dire Simonton, Achterberg, Lawlis) parler du fait que le système nerveux ne peut faire la distinction entre une réaction visualisée et une réaction véritable.

BOHM: C’est ce que j’ai dit: l’affichage dans la conscience est le guide à toute réaction du corps et de l’esprit, pour le meilleur ou pour le pire. Si l’affichage est confus, les résultats seront mauvais; si l’affichage est ordonné, cela fonctionnera harmonieusement.

WEBER: Ainsi, le pouvoir de la pensée peut être si grand qu’on peut arriver à la maladie ou à la santé par la pensée. De façon spécifique, comment la maladie et la santé s’insèrent-elles dans l’ordre implicite?

BOHM: C’est une question d’harmonie de l’organisme. On ne trouve pas d’ordre parfait ou d’harmonie, car tout ce qui existe est destiné à changer ou à mourir. J’aimerais proposer, en ce qui a trait à l’évolution, que la sélection naturelle n’est pas le tableau complet, mais plutôt que l’évolution est un signe que l’intelligence créatrice de la matière explore différentes structures qui vont bien au-delà de ce qui est nécessaire à la survie. Bien que la survie dans l’environnement détermine lesquelles survivront et lesquelles ne survivront pas, cela ne peut être le seul facteur d’évolution.

Si c’était le cas, il n’y aurait aucune raison au développement des êtres humains avec un cerveau aussi complexe. En fait, les rats sont bien plus aptes à la survie que nous ne pourrions jamais espérer l’être. Ainsi, il est difficile de considérer la survie comme étant la seule explication. On pourrait dire, plutôt, que l’évolution résulte du mouvement créateur de la matière, qui est infusée avec l’intelligence. Aucun de ces développements n’est parfait et, par conséquent, il y a un degré de mauvais fonctionnement, ou de maladie, dans la nature. Mais lorsqu’il est arrivé dans le tableau, l’esprit a commencé à jouer un rôle en perpétuant et en aggravant cette maladie mais aussi en découvrant ses remèdes.

WEBER: Je suppose que la pierre ne peut pas mal utiliser sa capacité comme l’homme peut mal utiliser son esprit.

BOHM: Eh bien, la pierre va être elle-même, une pierre. Mais à travers le genre de pensée qui saisit l’universel, et non seulement le particulier, l’esprit peut voir des possibilités qui n’existent pas encore, et les mener à la réalisation à travers leur affichage.

WEBER: Alors la possibilité est une réalité vivante pour l’homme, mais pas pour la pierre?

BOHM: La possibilité authentique, oui.

WEBER: Pour revenir au mystique et au physicien, il serait peut-être juste de dire que le mystique peut faire l’expérience de la nature en tant que totalité dans son « en-soi », sans rien savoir des détails exquis de son organisation? Peut-être est-ce seulement le scientifique qui peut parler du dessein de la nature dans toute sa complexité?

BOHM: Non seulement les détails mais aussi les principes universels. Le scientifique tente aussi de trouver des propositions de lois universelles. Par conséquent, il voit la nature globalement aussi bien qu’en détail; c’est là que réside sa créativité sa représentation de la totalité. Le mystique a un domaine différent: en lui-même, il représente l’immanence et la transcendance de tout l’univers. L’artiste et le musicien représentent le tout qu’ils voient de façon créatrice, et le mystique n’est pas tellement différent d’eux, en ce que lui aussi est un artiste créateur à sa façon.

WEBER: Exprimant quoi la totalité?

BOHM: La totalité à l’intérieur de sa propre expérience, dans son être même. La même chose est vraie de la pensée métaphysique.

WEBER: En quoi diffère alors l’expression du mystique?

BOHM: Elle peut ne pas différer. Hegel prétendait que sa logique était une autre expression de son mysticisme.

WEBER: Dites-vous que le travail du mystique, du scientifique, de l’artiste et du philosophe sont tous différentes expressions de la même réalité?

BOHM: Oui. Et ensemble ils peuvent faire quelque chose qu’ils ne pourraient jamais réussir séparément. S’ils pouvaient engager un dialogue, ils pourraient vraiment produire quelque chose que l’on pourrait appeler de la pensée « supérieure ».

WEBER: Parce qu’elle embrasserait toutes ces modalités.

BOHM: Et quelque chose de neuf qui se trouve au-delà d’elles .

WEBER: En quelque sorte, cette évocation de l’immensité évoque pour moi la vastitude de l’espace que la science explore aujourd’hui, et qui a un certain parallèle avec la vastitude de l’espace ressenti en méditation. Pouvons-nous parler de la méditation?

BOHM: Il y a un parallèle en ce sens que la pensée et la matière sont toutes deux dans l’ordre implicite. Nous allons de l’explicite à l’implicite, puis à un niveau multidimensionnel plus profond et, de là, à quelque vaste océan hors de l’espace tel que nous en faisons ordinairement l’expérience. La méditation vous mènera peut-être loin dans cet océan d’énergie physique et mentale, qui est l’universel.

WEBER: Par mental, vous ne voulez pas dire la pensée?

BOHM: Non, au-delà de la pensée, bien que cela n’exclut pas la pensée.

WEBER: Pourriez-vous élaborer? C’est l’une des idées centrales de Lama Govinda.

BOHM: Il est difficile de l’élargir. L’espace est un certain ordre, dont la forme la plus simple est les trois dimensions ou coordonnées de Descartes. Mais si vous suivez cette idée jusqu’en mécanique quantique, vous voyez un ordre multidimensionnel beaucoup plus subtil, qui finit par se dissoudre dans un vaste océan d’énergie. L’ordre de l’espace est par conséquent le terrain sur lequel tout peut exister ou prendre place dans le monde matériel, et c’est aussi le fond sur lequel tout peut être ressenti ou connu par l’esprit.

WEBER: Mais l’espace en mécanique quantique ne peut être ressenti, alors que l’espace en méditation peut l’être.

BOHM: Néanmoins, le fond de chacun est ultimement le même. Nous ne ressentons pas directement l’espace dont parle la mécanique quantique, mais nous pouvons ressentir quelque chose qui a un parallèle, et ce parallèle peut avoir une origine dans le fond plus profond commun aux deux.

WEBER: Govinda dit, dans ses Fondements du mysticisme tibétain, que la façon dont nous ressentons l’espace est un indicateur de l’état de notre conscience, et que notre concept d’espace change à mesure que change notre conscience. Avez-vous une opinion là-dessus?

BOHM: Si vous êtes surtout concentré dans l’ordre explicite, votre sens de l’espace sera confiné aux espaces entre un tas d’objets distincts. A mesure que vous approfondissez l’ordre explicite, vous commencez à voir que ces objets se contiennent les uns les autres et tombent les uns dans les autres. Vous finirez par les voir comme des formes à l’intérieur d’un espace beaucoup plus vaste et, finalement, comme un espace dans lequel aucune forme n’est créée. Je crois que cela correspond à différents stades de la conscience.

WEBER: Si on avait une expérience de l’infinitude illimitée de l’espace, on aurait une infinitude de la conscience?

BOHM: Ce serait la conscience qui serait infinie non pas en termes d’extension, mais dans son caractère autodéterminé. Il y a une sorte d’analogie à trouver à l’intérieur du système des nombres réels, où l’on démontre qu’une infinité peut dresser sa propre carte. En ce sens, on pourrait dire que l’infinité de l’être peut être la carte du savoir, et ainsi que le savoir et l’être sont ultimement identiques à l’infinité dans cette infinité qui n’est pas extensive, mais intensive.

Ce que je veux dire, cependant, c’est que l’affichage de ce qu’est ce genre d’être requiert un espace qui est entièrement différent de celui dans lequel nous affichons des objets mécaniques. Par conséquent, nous pourrions dire que la conscience doit en venir à être à la mesure de cet espace différent afin de le découvrir. La conscience, en fait, doit changer son état même.

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1 Jeu de mots intraduisible sur Higher (supérieur) et Lower (inférieur). (N.D.T.)