L’histoire et l’imaginaire, entretien avec Jacques Le Goff


01 Apr 2017

Jacques Le Goff (1924-2014), est un historien médiéviste français.

(Revue Question De. No 59. 1984)

Michel Cazenave : Jacques Le Goff, nous allons essayer de nous intéresser d’une manière assez neuve au sujet des rapports entre l’histoire et l’imaginaire — l’imaginaire défini, tout au moins au départ, de la manière la plus large la plus vaste et la plus compréhensive possible : je veux dire par là qu’il s’agit au fond de voir comment l’imagination des hommes a pu jouer dans le champ historique, et je dirai de plusieurs façons et dans plusieurs directions différentes, à savoir : est-ce que l’histoire crée de l’imaginaire et crée de l’imaginaire suivant se voies propres, d’une manière spécifique ? D’autre part, peut-on penser que l’imagination elle même peut irriguer l’histoire, et créer même le fait historique ? Évidemment, c’est à l’historie que je m’adresse, pour savoir quelle est la légitimité qu’elle peut accorder à un tel projet et éventuellement, s’il veut bien lui accorder un légitimité, quelles manières d’aborder le sujet lui semblent les plus riches à emprunter ?

Jacques Le Goff : Je crois en effet que l’imaginaire est en train de devenir l’un des nouveaux domaines de l’histoire. Certes, ceci a déjà existé dans ce long héritage de l’histoire que l’on dit maintenant nouvelle, mais qui commence par exemple à Hérodote. Car Hérodote est plein de mythes, Hérodote est plein d’imagination et la bonne lecture d’Hérodote est celle qui fait découvrir un système imaginaire derrière ses descriptions. D’ailleurs, cela a été le sujet d’un très beau livre d’Histoire, et l’un des meilleurs qui existent dans ce domaine de l’histoire de l’imaginaire, qui est encore dans les limbes. Je veux parler du livre de François Hartog : « Le miroir d’Hérodote — essai sur la représentation de l’autre », qui commence de la sorte : « Imaginaire, écrit François Hartog, un mot que les historiens commencent à employer volontiers. On passe d’une histoire des mentalités à une histoire de l’imaginaire. Ce mot ayant l’avantage d’être encore plus vague, donc potentiellement plus vaste que le précédent, permet de construire de nouveaux objets d’histoire. »

Cela dit, il ne faut pas exagérer dans le vague. En fait, les historiens sont en train de donner un contenu à cette histoire de l’imaginaire. Si vous me permettez, je vais faire encore deux évocations de grands historiens qui sont en train d’apparaître comme les ancêtres de l’histoire de l’imaginaire. Bien entendu : Michelet. Michelet qui a su, à travers « La Sorcière« , découvrir un phénomène historique d’une grande importance — peut-être pas d’ailleurs tellement le début de la chasse aux sorcières qui, depuis, a été étudiée avec plus de précision et sur quoi Michelet a été trompé par de faux documents. Mais ce n’est pas là l’important.

En fait, Michelet a compris que, quand la femme au Moyen Age, à la fin du Moyen Age, au XIVe siècle, émerge enfin comme une personne majeure dans l’histoire et comme objet de l’histoire, c’est parce qu’on a pu la diaboliser. Et nous avons ce paradoxe : la promotion de la femme dans l’histoire se fait par l’intermédiaire de la sorcière, avec tous ses symboles de maléfices, de sexualité, etc.

Et puis, pour en revenir au XXe siècle, mais au premier XXe siècle, nous avons aussi quelqu’un en qui, notamment, l’École des Annales s’est volontiers reconnue, qui est le grand historien néérlandais Huizinga dont on connaît surtout le très beau livre « L’automne du Moyen Age« . Eh bien Huizinga étudie en 1911 ce que les historiens appelaient « les rêves de Charles le Téméraire », le Grand Duc de Bourgogne qui, au XVe siècle, a imaginé de conquérir une couronne, de se faire donner par l’Empereur un royaume, et de ressusciter la Lotharingie. On appelait cela, à l’époque, des rêves et des illusions. Et Huizinga a écrit : « Illusions ! Mais ne voit-on pas que ces illusions sont la matière de l’histoire ? »

Michel Cazenave : Vous faites implicitement référence ici à une querelle quasiment philosophique, qui a existé en Occident depuis plusieurs siècles, et qui porte sur le statut même de l’imagination, à savoir : est-ce qu’elle était la maîtresse de l’erreur et de la fausseté, telle qu’on la définit classiquement — ou bien, au contraire, est-ce qu’il faut la saisir, je dirai dans un domaine qui lui soit propre et qui donc la poserait spécifiquement comme quelque chose à prendre aussi soigneusement en considération que la pensée conceptuelle ? Il semble tout de même que, dans ce que vous dites et par rapport aux références que vous avez amenées — je ne sais pas si vous parleriez de tournant — mais disons dans l’avancée qui se produit actuellement, il y a quelque chose de plus. Je prends par exemple le cas d’Hérodote : vous dites que c’est un système imaginaire incomparable, et il est vrai que, effectivement, il peut y avoir toute une étude, une lecture directement mythique qui peut en être faite. Pourtant, si l’on se place du point de vue d’Hérodote lui-même, il semblerait que pour lui, le mythe n’est justement pas mythique. Il croyait donner de la réalité ou, tout au moins, il ne s’agissait pas réellement pour lui d’imaginaire, mais plutôt d’une espèce d’espace mixte ou d’espace composite entre les deux. Il me semble au contraire, que dans les études que l’on essaie de mener maintenant, c’est en toute conscience que l’on s’intéresse à l’imaginaire, et qu’on s’y intéresse en ayant justement défini l’imaginaire comme tel.

Jacques Le Goff : Absolument, vous avez marqué là un tournant qui est important — encore que je me permette de rappeler que, dans un petit ouvrage récent et très excitant de Paul Veyne, « Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes ?« , par derrière cette interrogation qui feint d’étudier les Grecs de l’Antiquité, se pose en fait une interrogation de l’homme du présent et de l’historien du présent. Vous avez pourtant tout à fait raison, il y a eu un très grand tournant, disons entre le XVIIe et le XIXe siècles, avec les Lumières puis le positivisme. Jusqu’au XVIIe siècle — et ça continue dans certains domaines — les hommes et les historiens eux-mêmes ne se rendaient pas compte que, ce qu’ils considéraient effectivement comme une réalité, c’était de l’imaginaire, tandis que nous savons maintenant (même ceux d’entre nous qui nous passionnons pour cet imaginaire), que c’est aussi une forme de réalité historique, mais il est vrai différente de ce qu’on a l’habitude d’appeler la réalité. Mon ami Pierre Vidal-Naquet a l’habitude de dire que, ce qu’on appelle habituellement la réalité, n’est en fait qu’une réalité un plus réelle que les autres. Ce qui laisse justement à l’imaginaire sa part de réalité. D’autre part, je voudrais d’entrée de jeu, vous indiquer combien, pour nous, historiens, ce concept de l’imaginaire et la captation de l’imagination dans notre domaine de travail et de réflexion, sont importants. Vous savez, l’historien, quelles que soient ses tendances et si c’est un vrai historien, ne peut travailler que sur des documents. Le problème, quand on ouvre un champ nouveau dans le domaine historique, c’est de savoir sur quels documents on va s’appuyer. Or, il y a énormément à dire sur les documents de l’imaginaire. N’importe quel objet de l’histoire, d’une certaine façon, peut être soumis à une lecture qui se fait dans une perspective de l’imaginaire. Les choses politiques qui nous paraissaient les plus positivistes, nous le savons très bien aujourd’hui où nous manifestons à nouveau une certaine sensibilité, sont en fait pleines de symbolique, c’est-à-dire d’imaginaire. Mais ce qui est très important pour nous, c’est que ce concept d’une histoire de l’imaginaire nous permet enfin d’apercevoir comment bien traiter les documents littéraires et artistiques. Parce que, auparavant, nous les abordions très maladroitement. Nous cherchions en eux les reflets des autres réalités de l’époque. On faisait de l’histoire littéraire à travers des dates, à travers une succession d’écrivains, d’artistes, d’écoles, etc. comme on faisait de l’histoire littéraire événementielle traditionnelle. En fait, même la sociologie de l’art ou de la littérature ne rendait pas compte de la spécificité de l’objet d’art ou de l’objet littéraire, car on en faisait simplement un objet éclairé quant à sa production et à sa consommation par la société dans laquelle il vivait. Maintenant, au contraire, les sources littéraires et les sources artistiques prises dans cette nouvelle manière de les considérer, gardent toute leur originalité et leur spécificité. Nous savons par exemple (vous permettrez à un médiéviste de prendre ses exemples dans le Moyen Age, mais cela vaut bien entendu pour des exemples beaucoup plus contemporains), nous savons très bien que la chanson de geste ou le roman arthurien sont des expressions de l’imaginaire, et que nous ne pouvons pas voir réellement quel est le contenu historique si nous ne respectons pas leur forme esthétique. Je crois donc qu’il va y avoir là vraiment, enfin, un débouché authentique de l’histoire dans le monde de l’art et de littérature.

Michel Cazenave : En vous écoutant, je me demandais d’ailleurs si ça ne permettrait pas d’étendre le champ de l’histoire et de lui rapatrier des domaines qui lui restaient encore assez étrangers — ou d’une autre manière, si ça ne permettrait pas de rendre l’histoire encore plus légitime. Lorsque vous parlez par exemple de l’art et de la littérature, je pensais à un certain nombre d’exemples passés. On pourrait citer Goldmann lorsqu’il étudie Racine — et on voit bien comment, dans sa pensée, le système racinien se réduit à être la production d’un certain nombre de forces sociales et économiques. N’y avait-il pas là en fin de compte une espèce de réductionnisme qui faisait que l’œuvre n’existait plus en elle-même ? Ne serait-ce donc pas une richesse fantastique qui s’ouvre à l’histoire qui permettra entre autres de traiter la littérature autrement que sur le seul plan littéraire où on l’a traitée jusqu’ici, alors qu’on n’arrivait pas à la percevoir dans une perspective historique ?

Jacques Le Goff : Absolument. Voyez-vous beaucoup d’historiens de ma génération ont été marqués, pour l’accepter plus ou moins ou pour le refuser, par le marxisme. Mais il m’a toujours semblé qu’il y a dans le marxisme (et il faut bien dire sur ce point que ce n’étaient pas des déformations qui avaient été apportées par les successeurs de Marx, mais que la base réelle en est dans l’œuvre même de Marx), il y a une chose que j’ai toujours considérée comme un blocage de l’histoire, c’est la thèse infrastructure/superstructure. Non, il n’y a pas à mes yeux de réalités, ou en tout cas de catégories de réalités, qui soient plus fondamentales que les autres. Il y a simplement des structures de réalités. Je ne dis pas que tout se fait dans une parfaite liberté, dans une sorte de désordre de l’histoire. Il y a bien des structures, mais ces structures, si je puis dire, bougent de telle façon que, ce qui paraît à un moment comme infrastructure, apparaît ensuite comme superstructure. Avec l’imaginaire, nous voyons beaucoup mieux que ce qui a été pendant longtemps considéré comme un épiphénomène, une superstructure — et par conséquent, a été quelque peu méprisé — se retrouve au contraire très souvent à la racine des motivations historiques, et révèle en profondeur les structures et les mentalités d’une époque.

Si vous me permettez de prendre un exemple, je retournerai au Moyen Age, au milieu du XIIIe siècle, où apparaît pour la première fois un thème qui n’existe pas, en tous cas sous cette forme, dans l’Antiquité, et qui est celui du pays de Cocagne. Tous nos lecteurs, je pense, savent ce qu’est le pays de Cocagne : un pays où les alouettes vous tombent toutes rôties dans la bouche, un pays où l’on a tout sans effort. Mais le pays de Cocagne, c’est bien sûr une utopie. Cette utopie, c’est de l’imaginaire qui essaie de fournir aux hommes de cette époque ce dont ils sont le plus frustrés. Imaginaire comme pays de la compensation aux réalités les plus dures. Dans ce pays réel qui est un pays de famine, qui est un pays de pauvreté, voilà donc au contraire le luxe et l’abondance alimentaire.

Mais cela va plus loin car, en définitive, dans l’image de Cocagne, il y a deux messages essentiels qui dépassent le pittoresque. Entendons-nous sur ce mot. Une des forces de l’imaginaire, c’est d’avoir recours à des images et donc à du pittoresque. L’imaginaire débouche presque fatalement sur des images littéraires, sur des images artistiques, et on pensera bien entendu à Breughel avec les maisons faites en saucisses ou les arbres construits de pièces de nourriture. Il me semble pourtant que les deux messages profonds que l’on peut trouver ici, c’est d’une part un message contre le travail, et d’autre part contre la mort. L’idée profonde de Cocagne, c’est que le monde à l’envers qui devrait être le monde réel, c’est un monde où l’on ne travaille pas — et précisément à un moment où il y a un grand débat qui s’est instauré sur la valeur du travail à l’université de Paris ; à un moment où les ordres mendiants se font attaquer parce que leur idéal de pauvreté et de mendicité met en cause ce qui est en train de devenir un nouvel idéal, celui d’une société qui s’est mise au travail, qui s’est mise à produire avec des techniques, avec une recherche de profit, avec une idée de rationalité. Une imagination comme celle de Cocagne montre bien, je crois, cette préoccupation profonde de l’époque.

L’autre message, évidemment, c’est une protestation contre la mort parce que Cocagne c’est aussi un monde de l’au-delà à l’envers. Les romans arthuriens débouchent le plus souvent dans le monde de l’au-delà, dans le monde des morts. C’est là que va Lancelot, bien entendu ; il va y chercher Guenièvre, c’est un peu Orphée et Eurydice. Mais le monde arthurien de la mort, même si on peut le vaincre par la prouesse et par la foi, reste profondément pessimiste. Cocagne débouche en revanche sur la fontaine de jouvence. Nous avons là à nouveau, une protestation contre la mort. De grands historiens comme Michel Vovelli et Philippe Ariès, qui sont ou qui ont été de grands historiens de l’imaginaire, ont magnifiquement parlé de ces rapports avec la mort. Eh bien, avec le pays de Cocagne, voilà un document littéraire, un document de l’imaginaire et un des meilleurs témoins sur ce dont nous savons maintenant que c’est un grand sujet de l’histoire : les attitudes adoptées face à quelques grandes conditions de l’homme.

Michel Cazenave : A travers cette nouvelle perspective qui s’ouvre, est-ce que ce n’est pas une nouvelle définition de l’histoire ou une nouvelle manière d’envisager l’histoire qui s’impose ? A travers ce que vous disiez, j’ai été frappé (mais peut-être est-ce moi qui ai imaginé à partir de votre discours ?), j’ai été frappé d’entendre comme le ton d’une histoire beaucoup plus polycentrée qu’elle ne l’était jusqu’ici, dans la mesure où elle deviendrait le domaine de jeu de tout un certain nombre de structures, beaucoup plus qu’un système de réduction ou un système d’étagement d’instances qui se commandent les unes les autres. J’ai cru comprendre que vous disiez que chaque structure avait sa valeur propre, avait sa logique propre, et que le tissu de l’histoire était fait justement du jeu de ces différentes structures entre elles ?

Jacques Le Goff : Sans aucun doute. Et je crois que c’est un progrès de l’histoire dans sa nature. Déjà, l’histoire des mentalités a voulu enrichir l’étude et l’explication des sociétés en y incluant les représentations de la réalité que se faisaient les hommes de telle société et de telle époque. Il y avait là un jeu de miroirs qui se trouvait justement inclus dans l’histoire. Eh bien, je crois que l’étude de l’imaginaire, c’est la même chose. Nous avons eu aussi « l’histoire de l’histoire », qui est en plein développement ; l’historiographie aussi ; tout ça va dans ce sens. Georges Duby a merveilleusement montré dans « La bataille de Bouvines » que, dans l’histoire, le véritable événement, ce n’est pas seulement l’événement au moment où il s’est passé, mais c’est la façon dont l’évènement charrie avec lui et fait émerger, comme la pointe de l’iceberg, toute une longue préparation — et comment ensuite il se projette et continue à vivre dans le futur. L’histoire de l’histoire, c’est précisément de montrer (et c’était la question que vous me posiez au début), comment l’événement se transforme presque immédiatement en mythe et prend ainsi de ce fait une « dimension » historique. Prenez Charlemagne : il y a un mythe de Charlemagne, et ce mythe de Charlemagne fait partie de l’histoire. Un de nos grands médiévistes, d’ailleurs, qui est un homme discret, dont on parle peu, qu’on ne lit pas assez, Robert Fols, a écrit un livre merveilleux sur la légende de Charlemagne. L’imaginaire vient également compléter, par d’autres jeux de miroirs, la richesse historique. Et c’est ainsi que, comme toutes ces recherches enrichissent la compréhension d’une société globale, il est vrai qu’elles conduisent à des vues beaucoup plus polycentrées. Cela va même peut-être dans le sens de beaucoup d’efforts scientifiques d’aujourd’hui : mathématiciens, physiciens, biologistes s’intéressent de plus en plus à ce qu’ils appellent les « systèmes a-centrés », et je pense que l’historien, de son côté, sans trop savoir par manque de technicité, ce que fait son voisin mathématicien ou biologiste, est engagé dans la même voie — parce qu’en définitive l’esprit dans sa diversité reste, au moins à l’intérieur d’une certaine culture, d’une certaine société, plus ou moins un.

Michel Cazenave : J’aimerais vous poser une dernière question, un peu provocante — ou provocatrice : le problème que je vois malgré tout c’est que, lorsqu’on aborde ce rôle de l’imaginaire dans l’histoire, lorsqu’on essaie de le décrypter ou de le comprendre à travers un certain nombre de phénomènes historiques, on est quand même bien amené à se demander : mais qu’en est-il de l’imagination de l’historien lui-même ? Et est-ce qu’un jeu ne s’instaure pas plus ou moins, une sorte de recréation, de reconstruction du passé par l’historien ?

Jacques Le Goff : Oui, oui, sûrement. Mais alors, moi, je vais vous dire que, loin de m’impressionner, de me faire peur, j’y vois justement aussi l’une des vertus de cette histoire de l’imaginaire. L’historien a toujours eu besoin d’imagination. Il en aura toujours besoin. Cela dit, il y a d’une part des historiens qui sont parfois de fort bons historiens mais qui manquent d’imagination ; il y a aussi des historiens qui en ont trop. Malgré mon immense admiration pour Michelet, je dois reconnaître qu’il y a des moments où l’imagination de Michelet déborde un peu…

Dans ce nouvel intérêt de l’histoire pour l’imaginaire, loin, si je peux dire, d’aller à contre-courant de la notion de réalité historique, l’imagination de l’historien va aller dans ce sens, elle va devenir un véritable instrument — je dirai même scientifique — de compréhension et d’exposition de cette réalité. Cet instrument, il jouera de deux façons : à la fois de l’extérieur (image-imaginaire : quelque chose qu’on regarde ; il faut toujours qu’il y ait une certaine distance), mais en même temps par le fait des images internes, des images intérieures. Il y a une sorte de passion de l’imagination qui reste un peu la folle du logis, c’est vrai. Mais je pense que, maintenant, voilà l’imagination — non pas captive, ce serait affreux, mais devenue une compagne plus fidèle, si je peux dire, de l’historien.

Il y a toujours un danger dans l’imagination, que ce soit celle de l’historien ou celle de l’imaginaire collectif. Oui, mais c’est vrai de tous les phénomènes humains. Nous aurons encore besoin dans notre volonté scientifique de nous défendre contre une histoire imaginaire qui diluerait tout le reste — mais je pense que l’histoire de l’imaginaire va plutôt aller dans le sens de l’enrichissement, d’une certaine façon, bien tempéré, du métier d’historien.