Renée Weber : L’univers qui se replie et se déplie II: une conversation avec David Bohm


24 Jun 2016

 (Extrait de Ken Wilber – Le paradigme Holographique. Édition Le Jour 1984)

Entretien précédent

SECONDE SÉANCE

WEBER: Nous avons parlé quelque peu de cette accumulation d’énergie. Mais je ne crois pas que nous ayons eu suffisamment de temps pour l’expliquer clairement. Serait-ce possible de le faire?

BOHM: Expliquer quoi?

WEBER: Vous avez parlé de l’accumulation d’énergie qui fait qu’on change vraiment l’esprit unique de l’humanité quand un groupe est uni et en harmonie, et quand il comprend vraiment que les racines de ses problèmes relèvent de ce non-manifeste. . . .

BOHM: Oui. Nous disons que le germe est dans le non-manifeste. Et de cela, voyez-vous, surgit le problème manifeste. Je crois que nous avons donné l’exemple du chêne vivant qui pousse en Californie et qui ne perd jamais son feuillage. Des feuilles se forment continuellement et d’autres tombent en même temps, de sorte qu’il semble être un arbre constant. Mais c’est du non-manifeste que l’arbre se forme continuellement et dans le non-manifeste qu’il meurt. Et, par conséquent, on ne comprend pas l’arbre en le considérant comme étant un objet plus ou moins statique qui n’est manifeste qu’à ce moment à nos concepts.

WEBER: Vous voulez dire, vous diriez que, pour comprendre l’arbre, on doit comprendre qu’une partie aussi grande sinon plus de ce qu’on voit est quelque chose qu’on ne voit pas, et qui donne naissance à ce qu’on voit.

BOHM: C’est juste. Ce qui est manifeste, ce que vous pouvez voir et toucher et ainsi de suite est le résultat de ce qui n’est pas manifeste. Et évidemment, la nutrition de l’arbre et tout ce qui s’ensuit, ce qui lui est nécessaire pour se manifester, est fondé sur la façon dont il est continuellement maintenu ou non.

WEBER: Et comme vous le disiez, le chêne vivant fournissait un si bon exemple à cause du fait qu’il meurt et qu’il se régénère …

BOHM: Tout le temps! Alors que dans l’arbre caduc, on a une alternance dans le temps. Écoutez, il semble y avoir la période de repos où les feuilles sont toutes mortes et tombent toutes, et alors elles repoussent et meurent encore. Or, le chêne vivant est un exemple de quelque chose qui, dans une observation grossière, a toujours l’air d’être à peu près la même, et pourtant la mort et la régénération se poursuivent constamment côte à côte. Et les feuilles qui sont engendrées interpénètrent celles qui meurent.

WEBER: Ainsi, la création et la dissolution et la création coexistent toutes dans ce chêne vivant.

BOHM: Oui, oui.

WEBER: Ceci soulève une autre question qui a pu ne pas être tout à fait claire plus tôt. Vous savez, vous avez dit que la source des objets et aussi de la racine du conflit des pensées relève du non-manifeste et cela a donné l’impression que le non-manifeste est la matrice de ce qu’on appellerait les problèmes. Est-ce aussi la source de la compassion et de l’amour? Ou cela vient-il d’ailleurs?

BOHM: Non. Voyez-vous, tout ce qui peut être mis en pensée est limité. Le non-manifeste est beaucoup plus grand que le manifeste mais il est pourtant relié au manifeste, et tous deux ensemble se complètent; mais je dirais que la compassion, l’amour, l’intelligence et l’insight vont au-delà de cela.

WEBER: Dans ce que vous avez appelé plus tôt l’âme ou quelque chose d’impossible à nommer?

BOHM: Oui.

WEBER: Ceci donne l’impression que seuls les facteurs dits négatifs résident dans le non-manifeste. Y a-t-il là du positif?

BOHM: Oui. Parce que, voyez-vous, si vous deviez poser une question au sujet d’un arbre qui est vivant, qui vient de la terre et de l’air, dont la matrice est l’eau, la lumière du soleil … il y a une énergie non manifeste dont il provient. Mais cela n’est pas cette vérité ultime dont nous parlions, n’est-ce pas? Cet arbre pourrait être soit malade ou sain, et qu’il soit malade ou sain, nous ne pouvons le comprendre qu’à travers le non-manifeste. Si vous voulez traiter l’arbre, vous devez considérer tout le mouvement invisible de sa nutrition, de sa lumière, vous savez, tout ce qui se passe et qui le concerne.

WEBER: En ce sens, donc, sa nourriture, ses facteurs nutritifs proviennent aussi de ce non-manifeste, et pas seulement les problèmes.

BOHM: Oui. C’est juste. Nous dirons que la matière physique a sa racine dans le non-manifeste. Et la pensée aussi a sa racine dans quelque conscience non manifeste. Mais tout cela est encore limité.

WEBER: Mais est-ce là la meilleure façon de le caractériser, s’il faut le caractériser?

BOHM: Quoi?

WEBER: Limité. Pas nécessairement destructif?

BOHM: Non. Ce ne l’est pas; ce n’est que lorsque cela tombe dans le désordre que c’est destructif, voyez-vous.

WEBER: C’est peut-être cela, ma question: est-ce ordonné?

BOHM: Oui. Nous disons que la vie vivante est ordonnée. Elle est manifestation et aussi processus non manifeste. Et, bien entendu, la vie peut se désordonner. La question que nous posons, c’est si la vie de l’esprit est ordonnée. Et en général, elle est devenue désordonnée. Comme pour le corps, les cellules peuvent croître harmonieusement, ou vous pouvez avoir un cancer qui croît indépendamment. Le désordre apparaît lorsque tous les éléments différents croissent chaotiquement indépendamment les uns des autres, ne travaillent pas ensemble. Or, dans le cancer, cela a commencé à se produire. Et on pourrait dire que notre processus de pensée ressemble en un sens à une tumeur cancéreuse.

WEBER: Mais lorsque le processus de pensée est ordonné et tient sa place nul élément n’en brimant un autre , alors la source de cet ordre est dans la pensée non manifeste.

BOHM: C’est cela. Oui. Et ultimement, peut-être, au-delà de cela. Mais pourtant, la conscience non manifeste est ce qui donne naissance à la pensée.

La difficulté maintenant est que la pensée est devenue source de son propre mouvement. Elle fournit le stimulus à son propre mouvement, qui est désordonné.

WEBER: Pour établir le rapprochement avec le monde holographique, diriez-vous qu’il y a deux façons d’interpréter tout ce que nous avons vu jusqu’ici: diriez-vous que le monde ou l’univers est un hologramme… ?

BOHM: Oui. Appelez-le l’holomouvement. Parce que « gramme » est trop statique. C’est ce qu’on a écrit, non?

WEBER: Oui. Y a-t-il un holomouvement qui se regarde? Ou y en a-t-il deux y a-t-il une conscience holographique qui regarde un holomouvement qui est alors dualiste?

BOHM: Eh bien, je crois que la conscience fait partie du tout. Or, nous avons l’ensemble de la nature et à l’intérieur d’elle nous existons et nous sommes aussi; l’ensemble est dans chaque partie et la conscience est de cette nature aussi. Par ailleurs, la conscience, comme Krishnamurti en parlait hier, est peut-être l’instrument d’une intelligence qui dépasse tout ceci. C’est-à-dire: si elle est mue par elle-même, alors elle sera désordonnée. Mais lorsqu’elle n’est pas mue par elle-même, alors elle peut être ordonnée. Or, je crois que nous devrions dire que la conscience est un processus matériel si nous disons que la conscience est pensée, sentiment, désir et volonté, et divers autres facteurs de nature semblable. Et alors il nous faudrait dire que la conscience est un processus matériel, plus subtil que les processus matériels habituels que nous voyons avec nos sens ou avec nos instruments scientifiques.

WEBER: Oui. Mais comment compléteriez-vous cette explication de cela en termes de l’holomouvement, de l’univers?

BOHM: J’ai dit que l’holomouvement est un terme indéfinissable. Il y a en mathématiques l’idée de l’indéfinissable qui, cependant, peut devenir la source de relations définissables. Or, l’holomouvement est fondamentalement un terme indéfinissable qui comporte divers facteurs ou traits, comme la lumière, les électrons, le son, les neutrons, les neutrinos, vous savez, et aussi la pensée, le sentiment, le désir, la volonté, et ainsi de suite. Et nous ne pouvons pas nécessairement réduire l’un de ceux-ci à un autre, bien qu’ils soient tous interreliés. N’est-ce pas?

WEBER: Oui. Mais maintenant, pour en revenir à cette question de ce qui rend possible la conscience là-dedans? Je veux dire, il y a deux modèles, n’est-ce pas? L’ancien aurait dit — même en utilisant votre nouvelle terminologie que c’est l’esprit / cerveau holographique qui regarde l’holomouvement. Et vous dites autre chose.

BOHM: Eh bien, cela mènerait à une régression infinie. Parce qu’il faudrait alors qu’il y ait un autre et un autre holomouvement. Disons que l’holomouvement B regarde l’holomouvement A, mais que l’holomouvement C devrait regarder l’holomouvement B, et ainsi de suite, n’est-ce pas? Voyez-vous, on dit que l’holomouvement B regarde l’holomouvement A puis revient en tant qu’holomouvement C regardant l’holomouvement B regardant l’holomouvement A.

WEBER: Pourquoi?

BOHM: Bien, si vous dites que l’holomouvement B regarde l’holomouvement A, vous êtes déjà implicitement en-dehors de l’holomouvement B le regardant. Alors, votre conscience est déjà l’holomouvement C.

WEBER: Oui, pour le décrire, pour l’affirmer. Pour être capable de l’affirmer.

BOHM: Oui. Pour affirmer qu’il y a un holomouvement B, on doit avoir l’holomouvement C dans sa conscience. Alors, vous réfléchissez immédiatement là-dessus et dites: « C’est l’holomouvement C », mais c’est déjà l’holomouvement D qui est en train de faire cela, n’est-ce pas?

WEBER: Ce qui était le vieux modèle cartésien ou dualiste.

BOHM: Exact. Cela mène aussi à une infinie régression, à moins qu’on y mette fin quelque part, ou avec Dieu.

Or, je crois que nous en arrivons à un point où nous soulevons une question qui était semblable à celle soulevée au cours de la discussion d’hier. Combien de temps pouvons-nous continuer d’essayer de parler de ce qui est au-delà de la pensée en faisant une construction intellectuelle? Vous voyez, parce que lorsque nous faisons une telle construction intellectuelle, nous avons un contenu et nous avons toujours, sous-entendu, que celui qui le construit est aussi censé être au-delà de ce contenu. Alors, il échappe à la chose même dans laquelle nous essayons de l’inclure et dans cette tentative même, il s’échappe. Et ainsi il semble qu’il y ait une certaine limite à ce processus, à cette approche. Par conséquent, il vaut mieux dire que dans cette approche où nous essayons de faire une carte, ou une esquisse quelconque de ce qu’est la réalité, nous avons affaire, en fait, à quelque chose de limité. Korzybski disait: « Peu importe ce que nous disons que c’est, ce n’est pas ça. »

WEBER: La carte n’est pas le territoire …

BOHM; C’est exact, oui. Et par conséquent, ce que nous faisons, c’est faire des cartes, des esquisses, des concepts. Et voyez, c’est pourquoi j’ai dit l’autre soir que la science, par

exemple, la science théorique, ne s’occupe pas principalement d’observer des choses, mais d’observer des idées. Les gens croient qu’en disant que les idées sont tout simplement concomitantes aux choses qu’ils observent, qu’ils évitent de donner une importance excessive aux idées et ainsi de suite, qu’ils évitent l’idéalisme. Mais en fait, ils donnent aux idées une grande importance en faisant cela, parce qu’ils disent que les idées avec lesquelles ils examinent les choses sont soit vraies, soit seulement des inventions. Et si elles sont vraies, alors voilà, c’est tout. Par conséquent, l’idée avec laquelle vous examinez finalement cette réalité n’est jamais douteuse. si vous en doutez, alors vous le faites avec une autre idée, n’est-ce pas?

WEBER: Qui doit être certifiée.

BOHM: C’est cela. Ou elle est implicitement certifiée de sorte que l’idée finale avec laquelle vous faites tout cela est la vérité. Alors la tentative de dire que vous ne vous occupez que de la réalité matérielle vous force à mettre des idées dans le domaine au-delà de la réalité matérielle et par conséquent de la valeur de la vérité. Et ça, c’est s’illusionner. Je ne dis donc pas que le pragmatique n’est pas vraiment pragmatique parce qu’il ne considère pas ses idées de façon pragmatique. Il accepte ses idées de façon non pragmatique, sans aucun fondement pragmatique, comme étant la vérité. Ou bien il les rejette complètement — encore sans aucun fondement pragmatique.

WEBER: Autrement dit, il n’a pas fait ce dernier pas. Il n’a pas compris que la monnaie qu’il utilise n’est pas nécessairement pragmatique?

BOHM: Non, mais elle est pragmatique, voilà l’essentiel. Elle est pragmatique mais il ne la traite pas de façon pragmatique. Il la traite comme quelque chose au-delà du doute, au-delà de la controverse, qu’on doit tout simplement accepter comme étant la vérité. Il ne considère pas les idées comme des processus matériels. Il dit que les idées sont des produits de l’imagination ou qu’elles sont la vérité et la réalité elle-même. Puis il dit qu’il rejette les idées qui sont des inventions, et que celles qui sont la vérité et la réalité, eh bien que c’est ça, que c’est ainsi qu’est fait le monde. D’une part, il n’accorde aux idées aucune portée quelconque et, d’autre part, il s’empresse de leur donner une importance suprême.

WEBER: Sa propre méthodologie, par exemple.

BOHM: Oui, exactement. Et il prétend que tout ceci vient de la matière. Mais toute cette façon de voir ne vient pas de l’observation de la matière. C’est tout simplement la façon qui provient du long processus de conditionnement, historiquement. Or, nous disions l’autre soir que nous pourrions dire que les idées sont des processus matériels qui poussent à partir d’une graine. Voyez-vous, le mot « idée » vient d’un mot grec qui veut dire au départ « voir », mais il inclut aussi l’idée d »’image » — la notion d »’image » qui n’est pas voir, n’est-ce pas? L’image est une imitation de la vue.

WEBER: Cela est venu plus tard, cependant, ne croyez-vous pas?

BOHM: Oui. Cela est venu plus tard. C’est juste.

WEBER: Platon voulait que l’ideein soit la réception directe, la vision directe.

BOHM: Mais eidolon est l’image, qui vient de la même racine. Alors, il y a la perception et il y a l’image de la perception. Or, l’image de la perception n’est pas la perception. N’est-ce pas?

WEBER: Exactement [1].

BOHM: Mais on pourrait la confondre avec la perception, on pourrait la traiter comme la perception. Or, si nous prenons une idée, la perception croît à partir d’une semence dans l’ordre non manifeste et se déploie à mesure que pousse la semence dans l’ordre manifeste. Lorsque nous appliquons l’idée, l’idée est accomplie. Elle se déploie, croît, meurt et ainsi de suite. Quelle sorte de résultat ou de plante produit cette idée? En produit-elle une qui est harmonieuse et ordonnée ou, grosso modo, est-ce une plante utile ou une mauvaise herbe? On pourrait dire que notre cerveau est maintenant surtout un champ de mauvaises herbes. Mais nous ne considérons pas du tout cela. Nous ne disons pas que cela est matériel. Nous disons que peu importe ce que c’est — c’est notre équipement, c’est ce avec quoi nous travaillons, c’est de là que nous partons; et nous faisons intervenir diverses ordonnances —, nous devrions penser comme ceci ou comme cela. Mais nous ne mettons pas en doute le fait que ces recommandations sont aussi des idées. Et maintenant, ce que je dis, c’est: considérez les idées — tout ce qu’on a à faire, c’est de considérer toute idée pour ce qu’elle est: qu’est-elle et que fait-elle? Alors, considérons nos idées de façon pragmatique. Par conséquent, la principale fonction du théoricien est de travailler avec les idées de façon pragmatique.

WEBER: Ce qui n’est même pas considéré, à l’heure actuelle.

BOHM: Oui. Bien, au lieu de dire qu’elles sont la vérité ou je ne sais quoi, que lorsque vous avez la bonne idée qu’on a vérifiée par expérimentation, c’est la vérité, je dis qu’une idée est un instrument pragmatique…

WEBER: Servant à quoi?

BOHM: À saisir quelque réalité plus vaste. Et sans une idée, on ne peut pas le faire.

WEBER: Mais vous dites que l’idée n’est pas seulement le véhicule ou l’instrument, comme une pelle au moyen de laquelle je soulève une pelletée de réalité, c’est en soi….

BOHM: Réel.

WEBER: Réel. Et par conséquent, cela forme autant les données que ce qu’on appelle le contenu.

BOHM: C’est exact. Vous devez considérer l’idée autant que vous considérez ce qu’elle a soulevé.

WEBER: Exactement. Ce n’est pas privilégié et dispensé… .

BOHM: Non.

WEBER: … Et à ne pas remettre en question.

BOHM: Non. On doit la traiter de façon tout aussi pragmatique que les données elles-mêmes.

WEBER: Ce sont des données, dites-vous.

BOHM: Ce sont des données, oui. L’idée est un instrument de fonctionnement qui fait intervenir une certaine partie de la réalité de quelque façon, ou même qui aide à déterminer la réalité. La réalité de l’homme est entièrement façonnée par les idées. La réalité naturelle va au-delà de toute idée humaine, mais dans quelle mesure nous pouvons l’amener dans notre monde, cela dépend de nos idées. Ainsi, il est possible que nous rations complètement la réalité naturelle parce que nos idées ne la font pas intervenir. Voici donc l’essentiel: il faut considérer les idées de façon pragmatique. Or, il y a une limite à ce qu’une idée peut soulever, si vous voulez l’exprimer ainsi. Et tenter de dire que nous pouvons former une idée qui traite de tout ne peut que conduire au chaos. Même cette idée de l’ordre implicite, du non-manifeste et ainsi de suite a une certaine limite. Elle entraînera un certain contact avec la réalité, jusqu’à une limite vaguement définie. Mais ne saisira pas la totalité.

WEBER: Oui, de par la nature même de la pensée. Je crois que nous avons parlé de cela un peu plus tôt dans la conversation. Nous avons dit cela. Mais cela étant reconnu, n’est-ce pas aussi vrai que si je vous prends au pied de la lettre quand vous dites que tout l’univers est un holomouvement…

BOHM: Bien, ce n’est qu’une idée, voyez-vous. Je dis que notre idée — nous l’appellerons l’univers du discours dans les termes de l’holomouvement — est limitée. Ce que l’univers est vraiment est indicible, vous êtes d’accord?

WEBER: Oui. Tout à fait. Je crois que la raison de cette présumée importance, du moins dans notre discussion, était due au fait que cette idée est reliée à la notion de non-dualisme, qui élimine déjà une idée de ce genre que l’humanité a gardée à son détriment pendant des siècles, et qu’elle ne présume plus comme étant résolue la question de l’observateur et de l’observé et par conséquent du temps. (Question que, soit dit en passant, je croyais que nous allions aborder plus tard. Vous en avez brièvement parlé mais nous n’avons pas élaboré.) Mais pour revenir à ce sujet, ce sur quoi vous insistez, c’est que l’holomouvement est en soi une idée limitée? Parce que la totalité est indicible?

BOHM: Oui. Ce que nous disons, c’est que ces idées (de l’holomouvement) sont bien plus aptes à rendre compte de notre réalité, à mon avis, que les autres idées que nous avons, mais nous devons remarquer que ces idées sont aussi limitées. Voyez-vous, il nous faudra avoir une idée quelconque pour rendre compte de la réalité, et les idées que nous avons maintenant sont pur chaos. Elles peuvent permettre un certain progrès technique mais en général elles mènent au chaos. Je crois que cette idée est plus harmonieuse, qu’elle s’accorde mieux avec ce qui est et rassemble vraiment les choses dans l’harmonie.

WEBER: Elle entraînerait moins de chaos, dites-vous? Même si elle a toujours les limites de toutes les idées.

BOHM: Si on considérait qu’elle est illimitée, on en arriverait probablement à autant de chaos, mais cette idée contient en elle l’idée qu’elle est limitée, voyez-vous, alors que la vieille idée contient implicitement l’idée que dès que vous avez la bonne idée, c’est cela. Par conséquent, la vieille idée vous encourage au chaos de toute façon.

WEBER: Soyons clairs: c’est limité par contraste avec ce sur quoi on ne peut rien dire.

BOHM: Oui. Bien, c’est limité parce que c’est une idée. Voyez-vous, toute idée est limitée mais elle peut saisir quelque aspect ou facteur limité de la réalité. Or, nous considérons la nature des idées, nous les considérons et de façon pragmatique et de façon théorique, de la même façon que nous considérerions n’importe quoi d’autre. Nous disons: les idées ne doivent pas être dispensées de toute l’approche scientifique. Les idées ne sont pas des choses sacrées qui sont soit vraies, soit rien du tout. Toutes les idées sont limitées et nous devons cependant toutes les regarder. Certaines idées ont cet avantage-ci, certaines ont celui-là, certaines ont très peu de valeur et ainsi de suite, et il n’y a pas d’idée ultime. Mais nous pouvons regarder toutes ces idées, la façon dont elles sont reliées ou non, et ainsi de suite. Nous ne faisons que regarder des idées, voyez-vous, de la même façon que nous regardons le monde dans son ensemble. Notre esprit renferme une collection ou un agrégat d’idées toujours en changement.

WEBER: Ou bien notre esprit est cela.

BOHM: Il est cela, oui. Et ça, nous pouvons le regarder, tout comme nous regardons les choses que nous voyons autour de nous.

WEBER: Le temps intervient-il dans cette question des idées?

BOHM: Parlons du temps. Le temps est quelque chose que nos idées actuelles ne décrivent pas très bien. Voyez-vous, l’un des problèmes fondamentaux de la notion actuelle de temps est contenu dans le paradoxe de Zénon. En premier lieu, elle ne tient pas compte du mouvement. Si on prend une série d’images de ciné-caméra, ce n’est pas la même chose que le mouvement. Nous avons une chose et elle ne bouge pas, n’est-ce pas? Et la faire sauter d’ici à là, ce n’est pas du mouvement. Ou de façon plus générale, on peut considérer le problème du temps de cette façon: dire que, étant donné le moment présent, nous avons le passé, que l’on considère être derrière nous, mais en fait le passé est présent en nous sous forme de mémoire, et l’avenir est aussi projeté à partir du présent. C’est en réalité une réaction de la mémoire. Or, si nous disons par conséquent que le passé n’existe pas en fait comme tel, ni l’avenir, et si le présent est la ligne de démarcation entre eux deux, lui non plus ne peut pas exister. Par conséquent, quelque chose ne va pas. Nous devons dire que ni le passé, ni le présent, ni l’avenir n’existent dans la mesure où la pensée actuelle les regarde, que ce n’est qu’une abstraction. Alors, pour ainsi dire, à partir de l’holomouvement, on peut dire que tout le temps est dans chaque instant, et que l’un des traits fondamentaux du temps est cette séquence par laquelle vient un mouvement postérieur qui contient les mouvements antérieurs dans son passé mais non l’inverse. Il a donc une séquence naturelle qui ressemble à cette série de boîtes gigognes chinoises. Et on pourrait appeler l’instant présent la boîte qui contient tous ces instants antérieurs en tant que contenu, c’est-à-dire le contenu de la pensée. Nous pourrions aussi dire que toute connaissance qu’on a au présent est connaissance du passé. Voyez-vous, le présent ne semble pas se connaître lui-même.

WEBER: A cause de ce décalage.

BOHM: Cela prend du temps pour l’enregistrer et pour qu’il en vienne à faire partie de la pensée et de la connaissance. Le présent ne se connaît donc pas lui-même et nous pourrions dire que le présent connaît son passé de telle façon qu’il y a une relation: chaque instant a son passé et son avenir. Or, si nous essayons au présent, à partir du passé, de prédire l’avenir, ce que nous essaierons de prédire est le passé de l’avenir, n’est-ce pas? Autrement dit, la connaissance qui existera à quelque instant futur. Alors nous prédisons, à partir de ce que nous savons présentement, que dans l’avenir nous serons capables de connaître telle ou telle chose. Le présent est donc, pourrait-on dire, inspécifiable, indescriptible. L’un des traits fondamentaux de la matière est la récurrence ou même, avec une plus grande régularité, la périodicité. Et s’il y a une tendance récurrente dans le développement, nous pouvons alors dire que bien que nous ne connaissions pas le présent et l’avenir immédiat, c’est suffisamment récurrent pour que nous puissions en être relativement sûrs en nous fondant sur le passé. Or, c’est le genre de situation que traitent notre technologie ou notre connaissance scientifique, en disant que la structure de l’holomouvement est telle qu’elle est relativement récurrente et que, par conséquent, en dépit des surprises qui peuvent se produire, nous pouvons avoir une connaissance relativement fiable mais rien d’absolument certain. C’est-à-dire: il n’y a aucune possibilité de prédiction ou de contrôle absolument certains, parce qu’il y a toujours davantage; il y a toujours la contingence. Il n’y a pas de nécessité absolue dans notre connaissance.

WEBER: C’est du Hume.

BOHM: Oui. Néanmoins, nous disons que la structure même de l’holomouvement est la récurrence. Nous ne disons pas que seul l’esprit humain apporte cette régularité ou cette récurrence, mais la structure même de l’holomouvement est telle qu’elle contient cette caractéristique de la récurrence. Autrement, notre pensée de la récurrence n’aurait aucune espèce de valeur. Voyez-vous, l’idée de récurrence coïncide avec le fait que la récurrence est courante dans la matière: la récurrence des saisons, la récurrence continue du chêne vivant, stipulant que, bien que tout soit en changement, le pattern général revient toujours. Alors, on a l’idée de récurrence qui en quelque sorte coïncide avec le fait de la récurrence dans la matière, en plein dans l’holomouvement. Et c’est notre idée.

WEBER: Mais notre idée a été encouragée à affirmer cela, parce que, comme vous le dites, elle a rencontré la récurrence dans l’holomouvement.

BOHM: Elle coïncide avec elle jusqu’à un certain point, mais puisque l’holomouvement est infini, il va au-delà de toute limite. Par conséquent, l’idée ne s’y superpose pas toujours. Il peut y avoir quelque chose de nouveau là-dedans.

WEBER: Et c’est ce que nous n’avons pas saisi. Nous l’avons écarté.

BOHM: Oui. Nous disons donc que bien que nous puissions raisonnablement nous attendre à beaucoup de récurrence, l’esprit est toujours ouvert et n’insiste pas là-dessus comme sur une nécessité absolue. Et par conséquent, l’esprit est toujours prêt à dire: il n’y a pas eu récurrence, regardons encore.

WEBER: Pouvons-nous passer à une notion légèrement différente mais connexe? Dans l’holomouvement, si je comprends bien, vous avez dit que la totalité est contenue dans chaque partie et que cela s’applique à la fois à ce qu’on appelle l’espace, « le monde dans un grain de sable », et aussi à ce qu’on appelle le temps, l’atemporalité d’un moment donné. C’est ce que nous avons dit un peu plus tôt au sujet de l’espace. Pourriez-vous maintenant en parler en termes de temps?

BOHM: En premier lieu, on peut voir que dans la mémoire le passé est contenu dans le présent, vous êtes d’accord? C’est un exemple de l’holomouvement. Il en est ainsi dans le mouvement qui se produit: si on pense à la lumière dans n’importe quelle partie donnée, elle contient évidemment tout le passé de ces ondes qui sont venues de partout pour atteindre cette partie. Et elle contient une certaine implication à propos de l’avenir, bien que ce ne soit pas une implication complète. Voyez-vous, bien qu’elle implique la totalité, elle ne donne pas tout le détail de la totalité. Autrement dit, elle parle de la totalité. L’holomouvement de chaque partie parle de la totalité, fait référence à la totalité. Mais nulle partie ne contient tout le détail de la totalité. Par conséquent, elle ne nous donne pas une perspective complète du passé ou de l’avenir.

WEBER: Mais vous dites qu’elle la sous-entend.

BOHM: Oui. Elle la sous-entend et y fait référence. Tout comme l’hologramme partiel fait référence à la totalité, tout en étant moins détaillé et moins utile. Il faudra donc dire que l’information dans la partie ne rend pas véritablement compte du tout dans son ensemble.

WEBER: Mais que signifie le fait de dire qu’elle le sous-entend? Elle le suggère?

BOHM: Oui. Bien, elle fournit une certaine quantité d’information, de la même façon que lorsque vous éclairez une partie d’un hologramme, vous obtenez de l’information sur le tout, et non sur une certaine partie de l’objet. Et pourtant, ce n’est pas toute l’information. Elle sera en quelque sorte vague.

WEBER: Qu’est-ce que cela signifie pour nous en tant que sujets connaissants ou que conscience? Comment devrions-nous entrer intelligemment en interaction avec l’holomouvement, considérant ces caractéristiques?

BOHM: Voyez-vous, nous faisons partie de l’holomouvement; nous ne pouvons pas entrer en interaction avec lui. La conscience elle-même est un trait de l’holomouvement dans cette perspective. Vous vous rappelez toujours qu’il s’agit d’une idée de tout ce sujet en entier, n’est-ce pas? Nous disons que la conscience est un trait de l’holomouvement et, par conséquent, le contenu de la conscience fait référence à l’ensemble de l’holomouvement.

WEBER: Elle n’est pas là en train de le regarder. Elle y est elle-même inscrite.

BOHM: Cela ressemble un peu à Leibniz, si vous voulez dire cela: chaque monade fait référence à l’ensemble, mais à divers degrés de complétion et de perfection.

WEBER: Il dit qu’elle le réfléchit.

BOHM: Le réfléchit. Je dirais plutôt « y fait référence ». Je pourrais dire le réfléchit, mais disons fait référence à l’ensemble au sens non seulement de le réfléchir mais de s’en rapprocher et d’être capable de le saisir.

WEBER: C’est plus actif.

BOHM: Oui. C’est plus actif.

WEBER: Mais lorsqu’elle le saisit (ce n’est qu’une façon différente de dire ce que j’ai dit grossièrement tout à l’heure en termes dualistes), c’est ce que nous appelions la connaissance ou la conscience. C’est un rôle actif, n’est-ce pas?

BOHM: Oui. Bien, la connaissance elle-même est aussi l’enregistrement de tout cela, y compris les compétences qui sont demeurées dans la personne qui l’a fait. Mais voyez-vous, tout le mouvement de la connaissance est la connaissance en tant qu’holomouvement. Ou encore, la connaissance fait partie de l’holomouvement.

WEBER: Il n’y a que l’holomouvement dans le domaine de l’exprimable.

BOHM: Absolument. Dans cet univers du discours, l’holomouvement est tout ce qu’il y a, ce qui, toutefois, ne veut pas dire que ce soit tout ce qu’il y a.

WEBER: Je comprends. Il y a ce que nous avons appelé plus tôt l’âme ou peu importe comment nous l’appelons.

BOHM: On peut l’appeler vérité ou …

WEBER: Quelque chose … au-delà.

BOHM: Au-delà, oui.

WEBER: Et alors vous avez dit qu’il pouvait y avoir que cela pourrait se nuancer à l’infini en de nombreux autres domaines semblables. . . .

BOHM: Oui.

WEBER:… à propos desquels nous ne pouvons rien dire.

BOHM: Oui.

WEBER: Mais puis-je alors reformuler ma question? J’utiliserai le mot « saisir ». Puisque vous avez dit que nous sommes remplis de désordre, et que ceci s’est traduit en un monde désordonné et dangereux, quelle est donc la façon la plus intelligente et la plus ordonnée par laquelle cet holomouvement peut se saisir lui-même?

BOHM: Eh bien, voyez-vous, jusqu’à maintenant, nous n’en avons fait qu’une idée, c’est-à-dire que nous avons laissé l’holomouvement avoir une certaine idée de lui-même, une idée correcte de lui-même. C’est une approche, n’est-ce pas?

WEBER: Dans l’histoire, à travers l’histoire?

BOHM: Non. C’est ce que nous faisons présentement. Voyez-vous, nous disons que cet holomouvement se fait une idée correcte de lui-même, ça va?

WEBER: À l’instant même.

BOHM: Oui. Cela fait partie du fait de saisir. Il dit: l’holomouvement est d’accord pour que l’idée de l’holomouvement fasse partie de l’holomouvement. Et il ne dit pas qu’il y a l’holomouvement et à côté de cela une autre idée de l’holomouvement qui en quelque sorte doit être en relation avec l’holomouvement.

WEBER: C’est tellement important. Pourriez-vous peut-être le répéter?

BOHM: Bien, que l’idée de l’holomouvement fait partie de l’holomouvement. Et que l’idée de l’holomouvement contient aussi l’idée que l’idée elle-même fait partie de l’holomouvement.

WEBER: Et par conséquent, quoi?

BOHM: Et par conséquent, on considère que cette idée saisit d’autres aspects de l’holomouvement et l’on pourrait même aller jusqu’à dire que peut-être tout l’holomouvement est dans une certaine mesure de la nature d’une idée, en ce sens que le non-manifeste est le germe du manifeste ou que l’ADN est le germe de l’organisme vivant et ainsi de suite. L’idée de l’holomouvement sera une sorte de germe en conscience qui peut saisir quelque chose de plus vaste. Ce germe croît dans la totalité, dans le sol de la totalité de l’existence en quelque chose qui peut aussi lui-même produire d’autres germes.

WEBER: Mais « saisir »?

BOHM: Cela veut dire coïncider, saisir. Voyez-vous, le mot « percevoir » est percipere. Il signifie s’emparer complètement de, capturer. Le mot « comprendre » veut dire se saisir de tout, et bien d’autres mots semblables surgissent. Discipline est le même mot, cela veut dire prendre quelque chose mentalement, en fait, le saisir, le détacher, discipere.

WEBER: Est-ce que saisir comme vous l’employez veut dire ne faire qu’un avec?

BOHM: Bien, c’est plutôt … entrer en contact avec pour qu’il entre, comme Piaget l’aurait dit, dans un cycle de mouvement qui est assimilé à l’ensemble.

WEBER: Alors, c’est en venir à ne faire qu’un avec, en un sens.

BOHM: C’est comme une sorte de digestion, pour ainsi dire. Nous disons même que nous digérons mentalement l’ idée.

WEBER: Elle en arrive à faire partie de l’organisme vivant.

BOHM: C’est cela. Quand on absorbe de la nourriture, elle devient partie intégrante de l’organisme vivant. Alors, si on absorbe quelque chose d’autre, cela devient aussi partie intégrante de la conscience vivante.

WEBER: Cela circule.

BOHM: Cela circule, et la conscience vivante fait aussi partie de cela. Voyez-vous, l’arbre vivant fait partie de tout l’environnement comme l’ environnement fait partie de l’arbre.

WEBER: Cela soulève, si vous le voulez bien, ce dont nous avons parlé l’autre soir, cette idée passionnante que vous avez si bien éclairée. L’idée que la plupart d’entre nous avons cette idée que notre propre espace intérieur s’arrête là où nous finissons. Or, vous prétendez que cela est faux. Pourriez-vous dire quelque chose là-dessus?

BOHM: Oui. Il y a deux façons de voir l’espace. L’une d’elles est de dire que la peau est notre limite, en disant qu’il y a l’espace intérieur et l’espace extérieur. L’espace intérieur est le moi distinct, évidemment, et l’espace extérieur est l’espace qui distingue les êtres distincts, vous me suivez? Et par conséquent, pour dépasser la distinction, on doit avoir un processus pour traverser cet espace, ce qui demande du temps. Est-ce clair?

WEBER: C’est ainsi que les être humains l’ont toujours vu dans le passé.

BOHM: Oui. C’est cela. Alors, si nous considérions la perspective de l’holomouvement avec cette vaste réserve d’énergie et d’espace vide et disions que la matière elle-même est cette petite onde dans l’espace vide, alors nous pourrions mieux dire que l’espace dans son ensemble (et nous partons de l’espace général) est le fondement de l’existence, et que nous sommes dedans. L’espace ne nous sépare donc pas, il nous unit. Par conséquent, c’est comme dire qu’il y a deux points distincts, et qu’une certaine ligne pointillée les relie, ce qui démontre comment nous croyons qu’ils sont reliés, ou dire qu’il y a une ligne réelle et que les points sont des abstractions de celle-ci.

WEBER: Qui démarquent les limites de la ligne.

BOHM: Oui.

WEBER: Alors, c’est l’inverse.

BOHM: C’est l’inverse. La ligne est la réalité et les points sont des abstractions. En ce sens, nous disons qu’il n’y a pas de gens distincts, voyez-vous, mais que c’est une abstraction qui provient du fait de considérer certains traits comme étant abstraits et existant de soi.

WEBER: Et je crois que vous êtes même allé un peu plus loin l’autre jour. Vous avez dit: quelque endroit que nous avons déjà considéré comme étant de l’espace vide et où nous ne sommes pas, est le seul endroit où, en fait, « nous » sommes.

BOHM: Bien, cela serait le fondement non manifeste de notre existence.

WEBER: Qui, dites-vous, est non matériel.

BOHM: Bien, sa matière est dans son…

WEBER: Dans son état subtil?

BOHM: Sa matière subtile, mais au-delà de cela, bien sûr, il y a davantage et, par conséquent, nous devons dire que le fondement ultime est au-delà de tout ce que nous appelons matière. Mais il y a cet état beaucoup plus subtil.Nous pouvons faire deux choses. L’une d’elles est d’élargir la notion de la subtilité de la matière, ce que nous faisons à présent. Je crois que l’univers du discours ne peut être que l’univers de la matière. C’est le seul contenu raisonnable de l’univers du discours. Essayer de faire de l’âme une partie de l’univers du discours, cela ne marchera pas.

WEBER: Sauf pour dire qu’il y a quelque chose dont l’univers du discours en tant que matière ne rend pas compte de façon exhaustive.

BOHM: Il ne rend pas compte de la totalité de façon exhaustive. C’est tout. Mais ceci dit, alors nous laissons cela de côté.

WEBER: Y aurait-il une nouvelle façon analogue dans l’holomouvement de considérer ce que nous appelons « le temps » en commun avec d’autres gens, de la même manière dont vous venez de parler au sujet des limites de l’espace?

BOHM: Eh bien oui. Je crois que nous pourrions prendre un intervalle de temps et soit dire que les deux instants sont réels et que le temps entre eux est une abstraction, soit que l’holomouvement est la réalité et que les instants sont des abstractions. Vous savez, les instants qui le commencent et qui le terminent.

WEBER: De sorte que l’intervalle entre les instants est le vrai.

BOHM: On pourrait le voir ainsi. Mais voyez-vous, si nous adoptons la perspective selon laquelle l’espace est ce qui est réel, alors je crois que nous devons dire que la mesure de l’espace n’est pas ce qui est réel. La mesure de l’espace est ce que fournit la matière. L’espace va donc au-delà de la mesure de l’espace. C’est la même chose pour le temps. Si nous voulons dire que cet intervalle est réel, la mesure du temps ne peut donc pas être considérée comme fondamentale. Par conséquent, nous sommes déjà hors de ce que nous appellerions ordinairement le temps. Mais plutôt, si nous avons le silence et le vide, cela n’a ni la mesure du temps ni celle de l’espace. Or, dans ce silence, il peut apparaître quelque chose qui est une petite onde qui a cette mesure. Mais si nous pensions que la petite onde est tout ce qu’il y a et que l’espace entre les deux n’est rien, ou sans importance, alors nous aurions la perspective habituelle de la fragmentation.

WEBER: Puis-je seulement faire un pas en arrière? Lorsque vous avez dit plus tôt que tout comme le fait de considérer la ligne comme étant primaire plutôt que les deux points qui la limitent ou la définissent en fonction de l’espace, alors le fait de prendre ce que nous appellerons des événements, en tant que points…

BOHM: Oui. Les événements sont les points.

WEBER: Comme la ligne. Les événements sont les points.

BOHM: Bien, c’est la façon habituelle d’en parler.

WEBER: Mais la ligne, alors, il me semble, si vous ne permettez pas que le temps soit mesuré par des événements …

BOHM: Alors c’est un mouvement continu, n’est-ce pas?

WEBER: Bien, en un sens, c’est le silence. Cela semble être l’implication…

BOHM: Ce n’est qu’un courant. Si vous regardez la nature et que vous dites: il n’y a pas d’événement dans la nature, vraiment, alors elle ne fait que couler. C’est l’esprit qui abstrait et qui insère un événement.

WEBER: Mais ne s’ensuit-il pas alors que ce courant ou que ce silence ne puisse être rompu par aucune caractéristique distinctive, par aucune propriété?

BOHM: Oui. Sauf que c’est ce que la pensée fait intervenir, les caractéristiques distinctives.

WEBER: Je comprends. Mais dans cette autre façon de le considérer…

BOHM: C’est possible, mais alors nous devons comprendre qu’ils ont leur place de la même façon que nous disons que la pensée a la sienne; si vous connaissez la place de la pensée, alors elle n’interférera pas, vous comprenez? Les caractéristiques distinctives ont leur place dans un certain domaine limité de l’ordre explicite et du manifeste.

WEBER: Pourtant, je crois que pour certaines personnes, cela paraîtra très étrange. En premier lieu, cela remet en question tout ce que nous avons connu ou tout ce qu’on nous a appris. Deuxièmement, cela semble du moins être anti-intuitif, certainement pour ceux qui ont reçu une formation en science moderne, et troisièmement, je crois que cela semblera effrayant ou menaçant. Alors, nous pourrions peut-être l’expliquer. Vous dites que les événements sont toujours différenciables, qu’ils ont des caractéristiques, qu’ils sont ce que nous appelons des occurrences, et qu’ils sont ceux auxquels nous nous sommes accrochés comme étant ce qui se passe dans le monde, comme étant les affaires du monde, pour ainsi dire. Ces événements, dites-vous, sont secondaires, dérivés, et moins importants que l’absence de tout cela. Et l’absence de tout cela, c’est — appelons cela le vide, le silence, sunyata, peu importe.

BOHM: Au niveau de cette théorie, ce serait l’holomouvement, voyez-vous, le mouvement continu. Mais il faut aller au-delà de cela. Nous pourrions dire que même à ce niveau de pensée, il y a une façon de le considérer par laquelle le vide est le plein, n’est-ce pas? C’est de cette façon que ce niveau de pensée le traite. Et je dis que ce que nous appelons les choses qui sont réelles sont en fait de toutes petites ondes qui ont leur place, mais qui ont usurpé la totalité, la place de la totalité.

WEBER: Aussi, le vide n’existe pas — nous n’entendons pas par là un vide substantif, comme une boîte « vide ». Nous parlons d’un plein.

BOHM: C’est le vide qui est un plein. Oui.

WEBER: Un vide qui est un plein: alors, que veut dire plein pour vous? Qu’est-ce que cela signifie?

BOHM: Voyez-vous, c’est une idée bien connue même en physique, que si on prend un cristal qui est au zéro absolu, il ne réfracte pas d’électrons. Ils le traversent comme s’il était vide. Et dès que vous élevez la température et (produisez) des inhomogénéités, ils se réfractent. Or, si vous utilisiez ces électrons pour observer le cristal (par exemple, en les concentrant avec une lentille à électrons pour en faire une image), tout ce que vous verriez, ce serait ces petites inhomogénéités, et vous diriez qu’elles sont ce qui existe et que le cristal est ce qui n’existe pas. Vous saisissez? Je crois que c’est une idée courante, à savoir de dire que ce que nous voyons immédiatement est en réalité très superficiel. Cependant, le positiviste disait que ce que nous voyons immédiatement est tout ce qu’il y a ou tout ce qui compte, et que nos idées doivent tout simplement être en corrélation avec ce que nous voyons immédiatement.

WEBER: A partir de là, bien sûr, il s’ensuivrait que l’histoire et que toute cette multiplicité d’objets et d’événements ne sont que des ondes.

BOHM: Oui. Ce ne sont que des ondes et leur signification dépend de la compréhension de ce qui sous-tend les petites ondes.

WEBER: Et vous dites que ce qui sous-tend les ondes est la véritable profondeur. C’est ce qui est réel.

BOHM: Oui.

WEBER: Et vous avez dit également que l’homme peut s’ajuster pour saisir ce vide.

BOHM: Eh bien, il ne le saisit pas, voyez-vous. On ne le peut pas — pas plus qu’on ne peut saisir l’espace vide.

WEBER: Eh bien, que serait alors le mot que nous devrions utiliser?

BOHM: Je crois qu’à ce point nous devons dire que ceci est une idée et que, par conséquent, il y a une limite que nous ne pourrons franchir.

WEBER: Dans le discours.

BOHM: Ceci ne fonctionne que dans l’univers du discours qui s’applique dans l’univers réel dans une certaine mesure. Voyez-vous, pour faire de ce vide une réalité dans la conscience de l’homme, comme le disait Krishnamurti, la conscience se viderait de toutes ces ondes. Lorsque l’esprit est plein de toutes ces ondes et de ces petits mouvements, ils dispersent l’énergie, pour ainsi dire, et on dirait que c’est tout ce qu’il y a. Le plein qu’est la conscience n’est pas vu, ou n’est pas capable de fonctionner. L’idée est donc que si la conscience peut se vider de son contenu, qui est toutes ces ondes, alors peut-être pourrions-nous dire que cet holomouvement est alors…

WEBER: Là sans obstruction?

BOHM: Là sans obstruction, oui. Et je crois qu’on ne peut pas aller plus loin. Si nous disons que la conscience est le contenu manifeste, elle est le mouvement non manifeste sous-jacent, et elle est quelque chose qui dépasse cela de loin, et l’essentiel est qu’en mettant fin à ces ondes dans le manifeste et le non-manifeste, et en mettant fin à ces ondes dans le manifeste et aux germes dans le non-manifeste qui les créent, alors nous avons un vide qui fait en quelque sorte que la conscience est un véhicule ou un instrument qui fait fonctionner cette totalité — de l’intelligence, de la compassion, de la vérité. Mais si la conscience est pleine de tout ce contenu qui alors commence à s’alimenter soi-même, à s’autogénérer, cela ne devient que du chaos.

WEBER: La conscience se vide de toutes ces ondes, est-ce cela qu’hier j’ai perçu comme étant ce que Krishnamurti entend par religion?

BOHM: Oui. C’est la première étape. C’est l’idée de mettre fin au conflit, voyez-vous, la religion, en tant que totalité qui signifie mettre fin à la fragmentation et au conflit.

WEBER: Et il a dit « écoute totale ». Or, par cela, je suppose qu’il entendait l’écoute totale de cette totalité ou de ce vide-plein mais non des petites choses superficielles?

BOHM: Bien, aussi la surface, voyez-vous. Écouter tout cela.

WEBER: Tout cela.

BOHM: Oui. Ce qui interfère avec l’écoute comme vous pouviez le voir très clairement hier, est que la pensée intervient très rapidement avec un mot et toutes ses associations qui alors vont si rapidement que la pensée croit que c’est de la perception [directe].

WEBER: Et ainsi, cela met fin à toute autre… recherche en profondeur?

BOHM: C’est exact. Cela dit que c’est là la nature de la réalité. Par conséquent, la pensée se met à réfléchir, à intervenir, elle devient donc emprisonnée en elle-même. Et elle commence à faire des commentaires sur elle-même qui à leur tour semblent réels, et cela continue et cela fait s’accumuler toutes ces ondes.

WEBER: Elle patine sur les ondes et se concentre sur cette dimension et ne la dépasse jamais.

BOHM: Oui. Mais en faisant cela, elle tient tout ce chaos en mouvement, voyez-vous.

WEBER: Je comprends. Pour changer un peu de sujet, vous avez dit une autre chose qu’il serait utile d’éclaircir. Vous savez, vous avez parlé plus tôt de l’ordre implicite, du non-manifeste. Lorsque nous avons parlé de la matrice qui rend possible et gouverne les objets, vous avez dit que c’est comme s’il y avait une séquence, du moins, nous pouvons les considérer comme une séquence. Mais alors vous avez dit que ce n’est qu’une simple interprétation de cela et que c’est tellement plus que cela, qu’ils s’entrecroisent et font tous partie les uns des autres. Pourriez-vous parler un peu de cet entrecroisement de facteurs dans l’ordre implicite?

BOHM: Eh bien, si vous demandez: comment décrit-on l’espace tridimensionnel? L’espace unidimensionnel pourrait être vu comme une simple séquence sur une ligne, une des dimensions de l’espace. Or, afin d’avoir deux dimensions, nous devons avoir deux séquences. Qui sont interreliées, et en fait on pourrait dire que c’est une séquence de séquences parce que chaque séquence forme une ligne et qu’une ligne de lignes forme un plan, et qu’une ligne de plans forme un solide, et ainsi de suite. On arrête habituellement cela à trois dimensions. Or, même dans ces trois dimensions, on peut voir qu’on peut orienter ces lignes de bien des façons différentes et encore couvrir l’espace, n’est-ce pas? Et par conséquent, on doit dire qu’on a la possibilité d’un nombre fabuleux d’ordres, et non seulement ces trois-là que vous vous êtes trouvé à choisir pour le système coordonné. Est-ce clair?

WEBER: Ordres signifiant dimension de partie?

BOHM: Chaque ligne est un ordre. Or, l’espace ordinaire pourrait être appelé le produit de trois ordres dans trois directions différentes. Mais on pourrait choisir ces directions arbitrairement. Celle-ci ou celle-là. On peut faire tourner le cadre ou on peut le déformer, et n’importe lequel de ces cadres vaut n’importe quel autre. Et par conséquent, chaque ordre est potentiellement une infinité d’ordres. Et pour l’instant, on pourrait dire que tout cela pourrait être réduit à n’importe quels trois de ces ordres ou à n’importe quels trois autres. C’est la notion de vecteur. Que chaque vecteur peut être décrit par trois composantes dans n’importe quelles trois directions. Et par conséquent, on pourrait réduire n’importe quel ordre à n’importe quels trois ordres choisis comme étant votre point de référence. C’est ce que signifie la tridimensionnalité de l’espace. Or, lorsqu’il s’agit de mécanique quantique d’un système à deux particules, on trouve non un espace tridimensionnel, mais un espace hexadimensionnel. Autrement dit, on a un ordre d’ordres: tout ordre tridimensionnel est lui-même ordonné dans les trois dimensions de l’autre particule. Or, on doit le traiter comme étant hexadimensionnel — une particule ordinaire. Un objet ordinaire ayant, disons, 1024 particules devrait être traité comme étant 3 x 1024 dimensionnel, et ainsi de suite. L’univers serait traité comme étant infini-dimensionnel. Est-ce clair? C’est ce qu’on appelle espace de configuration ou parfois espace de phase si nous l’étendons quelque peu.

En mécanique classique, cet espace de configuration est considéré comme une abstraction, une abstraction descriptive. On dit qu’il faut vraiment s’occuper de particules situées en certains endroits en trois dimensions. Mais en mécanique quantique, ce n’est pas une abstraction. C’est le sens de l’expérience d’Einstein, Rosen et Podolsky, que vous ne pouvez pas réduire cet espace hexadimensionnel à un espace tridimensionnel. Certaines choses se produisent là qui ne pourraient être comprises qu’en les gardant hexadimensionnelles ou, plus généralement, 3n-dimensionnelles. N’est-ce pas? Comment voir cela? Ce qui se produit, c’est que nous avons ce qu’on appelle une fonction ondulatoire ou encore un opérateur algébrique dans cet espace 3n-dimensionnel et que ses propriétés déterminent tout le système ou y font référence et que des opérateurs plus petits font référence à certaines parties du système. Ainsi, nous ne pouvons pas réduire le tout. En physique classique, nous pouvons réduire le tout à ses parties. Nous disons que le tout a, disons, 3n dimensions, mais nous pouvons toujours dire que c’est une abstraction pour un tas de choses différentes qui sont toutes dans les mêmes trois dimensions, et par conséquent nous pouvons réduire ce tout à quelque fonction d’un ensemble de parties, à une fonction mathématique. Or, en mécanique quantique, nous ne pouvons pas faire cela. Nous devons penser que cet espace 3n-dimensionnel est tout autant élémentaire que l’espace tridimensionnel, et que fondamentalement, les lois de la mécanique quantique offrent une relation entre l’espace 3n-dimensionnel et les divers espaces tridimensionnels de chaque particule.

WEBER: Y a-t-il déjà des mathématiques pour cela?

BOHM: Oh oui. On s’en sert tout le temps. Mais les gens disent que ça ne fait rien; ce n’est qu’une façon de calculer ce qui arrive aux petites particules solides dans l’espace tridimensionnel. Et le paradoxe d’Einstein, Rosen et Podolsky est que ce n’est pas compréhensible, mais les gens en quelque sorte l’ignorent et disent que ce n’est pas vraiment important parce que nous obtenons des résultats. En se servant de ces mathématiques, nous prédisons correctement comment nos instruments vont se comporter. Nous disons: c’est vrai, nous ne comprenons pas comment cela se produit, mais on considère que c’est sans importance.

WEBER: Je suppose que beaucoup de nos lecteurs ne savent pas ce qu’est le paradoxe d’ Einstein, Rosen et Podolsky [2].

BOHM: Cela ne fait rien.

WEBER: Cela ne fait rien. Mais vous dites qu’il a des implications ou des ramifications spécifiques sur la n-dimensionnalité de l’espace.

BOHM: Pour la 3n-dimensionnalité de la matière.

WEBER: Pourriez-vous expliquer davantage?

BOHM: La matière manifeste doit être mise en trois dimensions si la réalité plus profonde est 3n-dimensionnelle. On peut voir en étudiant les mathématiques que la matière non manifeste est 3n-dimensionnelle et que la matière manifeste est tridimensionnelle.

WEBER: La matière non manifeste est 3n-dimensionnelle?

BOHM: Oui. C’est exactement ce que je dis, et toute matière manifeste est tridimensionnelle; la relation entre les deux est essentiellement ce que la mécanique quantique nous dit. Les lois de la mécanique quantique relient essentiellement le 3n-dimensionnel au tridimensionnel. Notre équipement se révèle en 3n-dimensions, et les calculs sont effectués en 3n-dimensions et au moyen de certaines règles qui les relient. Ce qu’on fait en n-dimensions est relié à ce qu’on peut observer en trois dimensions.

WEBER: Qu’est-ce que cela implique?

BOHM: À l’heure actuelle, ce que diraient la plupart des physiciens, c’est que la réalité tridimensionnelle est tout ce qu’il y a et que la mécanique quantique n’est rien d’autre qu’un ensemble différent de règles, pour parler de la réalité tridimensionnelle.

WEBER: Ils en font quelque chose de pragmatique?

BOHM: Oui. Or, ce que je propose, c’est que la réalité 3n-dimensionnelle est ce qui existe et que nous avons un ensemble de règles pour montrer comment la réalité 3n-dimensionnelle se manifeste dans la réalité tridimensionnelle, les deux formant ensemble la totalité du plus grand tout.

WEBER: Est-ce là une analogie de la conscience tridimensionnelle qui est la pensée et de la conscience 3n-dimensionnelle qui est l’attention? Pourrait-on dire cela?

BOHM: Oui, on pourrait dire cela. Je proposerais cette analogie. Je veux dire: la conscience non manifeste est l’attention, l’intelligence et quelque chose qui est peut-être au-delà.

WEBER: L’énergie?

BOHM: L’énergie. Or, la pensée pourrait être comparée au tridimensionnel, sauf que c’est un peu plus subtil que cela. Mais c’est plutôt limité comparé à cette chose plus profonde… à toute cette chose. Je veux dire: nous avons de fait plus de trois dimensions dans la pensée, et pourtant c’est très limité.

WEBER: Et on pourrait dire: peut-être est-elle dans la même relation au n-dimensionnel que l’objet tridimensionnel à la matière 3n-dimensionnelle, exact? Non pas que ce soit exactement la même chose, c’est plus fluide .. .

BOHM: Oui.

WEBER: Affirmez-vous cela, pour ainsi dire?

BOHM: Oui.

WEBER: Vous dites donc que lorsque la conscience se libère de ces contraintes de la tridimensionnalité, elle rencontre quelque chose de complètement nouveau et différent.

BOHM: Bien, elle devient — elle est nouvelle et différente.

WEBER: Elle l’est. Oui. Et ce serait le lien que vous feriez, alors, entre la nouvelle physique et notre compréhension de la conscience.

BOHM: Oui. Dans la mesure où nous considérons la conscience comme étant quelque processus matériel, nous pourrions dire qu’elle peut aller dans de nouveaux domaines de la matière, comme en physique nous sommes allés dans la superconductivité et la superfluidité, dans de nouveaux domaines de matière hautement ordonnés, dans de nouveaux domaines de conscience hautement ordonnés. Or, je crois que certaines gens considèrent cette idée, mais en général, bien sûr, les physiciens n’y sont pas tellement intéressés.

WEBER: Pour les raisons dont vous avez parlé plus tôt?

BOHM: Oui.

WEBER: Mais alors, vous dites que tout comme la physique — la nouvelle physique a révolutionné notre façon de voir ce que nous considérons être le monde extérieur —, la nouvelle conscience révolutionne notre façon de voir ce qu’auparavant nous considérions comme étant l’observateur.

BOHM: Oui. Eh bien, cela en fait partie. Mais, voyez-vous, je crois que ce que nous faisons principalement, c’est nous débarrasser de cet incroyable écart entre la conscience et le monde matériel qui est son contenu, en disant qu’ils sont tous deux de la même nature générale. Mais pour les dépasser, nous devons aller jusqu’au bout de la pensée. Il ne suffit pas de dire que nous allons considérer une conscience qui est davantage que celle, limitée, à trois dimensions. Le problème, c’est que nous nous servons encore de la conscience tridimensionnelle pour nous guider là-dedans.

WEBER: Pour en parler?

BOHM: Pour en parler. L’intérêt de la méditation, ce serait de cesser de faire cela.

WEBER: C’est la dernière question, si vous permettez, que j’aimerais soulever. Que nous dit la méditation de tous ces facteurs dont nous avons parlé: l’holomouvement, l’espace et le temps et la réalité 3n-dimensionnelle? Pourriez-vous parler de la méditation?

BOHM: Je crois que la méditation nous ferait même sortir de toutes [les difficultés] dont nous avons parlé. Voyez-vous, l’essentiel est que nous avons parlé de quelque chose qui est une sorte de pont. Toute cette construction de l’ordre implicite est une sorte de pont. Nous pouvons l’exprimer dans notre langage ordinaire, mais son implication mène quelque part au-delà. En même temps, cependant, si vous ne traversez pas le pont et ne le laissez pas derrière vous, vous savez, vous êtes toujours sur le pont. Cela ne sert à rien d’y

être!

WEBER: Oui, c’est vrai, vous êtes coincé là!

BOHM: Ainsi, l’utilité d’un pont, c’est de le traverser. Ou plus précisément, nous pourrions peut-être imaginer un quai, qui nous permet d’avancer dans l’océan et de plonger dans les profondeurs. Ainsi, nous pourrions dire que si nous pouvons le considérer sérieusement, outre son utilité dans la compréhension de la matière, le pont ou quai nous aiderait à assouplir notre façon de considérer la conscience de manière à ce qu’elle ne soit pas si rigide. Mais je crois que la question de la conscience va au-delà. La réalité de cette conscience 3n-dimensionnelle ne pourrait pas être atteinte en étudiant la physique avec notre conscience tridimensionnelle. Cela pourrait former un pont ou un quai quelconque qui nous fait avancer quelque peu, quelque part où nous devons laisser la pensée derrière, et en venir tout à fait à ce vide de cette pensée manifeste et du conditionnement de l’esprit non manifeste par les semences de la pensée manifeste. Autrement dit, la méditation transforme effectivement l’esprit. Elle transforme la conscience.

WEBER: Instantanément.

BOHM: Instantanément. Et nous ne pouvons pas nous servir de ce que nous avons produit dans la conscience pour remplacer cette transformation.

WEBER: Ainsi, vous dites que c’est vraiment dans le fait de le faire, sans délai, sans remettre nos intentions à plus tard, que ce processus devient actif.

BOHM: Oui … oui.

WEBER: Alors, seulement pour le relier à cette notion du vide, si nous disons que nos activités quotidiennes pour la plupart des gens sont les événements, ou l’absence de vide ou le chevauchement des deux, alors que fait la méditation?

BOHM: Bien, elle vide l’esprit de tout cela.

WEBER: Bien. Et alors .. .

BOHM:… permet quelque chose de différent. Dans cette perspective, on pourrait dire que même le fait de s’attarder à l’ordre implicite le ferait devenir une partie de ce même genre de chose.

WEBER: Vous voulez dire un obstacle, une autre pensée.

BOHM: Oui, c’est comme le gars qui reste sur le quai et qui ne plonge jamais dans les profondeurs de l’océan.

___________________________________________________________

1 C’est précisément la question que soulève Platon dans son allégorie de la caverne dans République. Dans une conversation ultérieure, j’ai posé au professeur Bohm une question sur la similarité entre la philosophie de Platon et la distinction que lui-même fait entre le manifeste et le non-manifeste. Il était d’accord sur la similarité, et souligna particulièrement le concept platonicien des ombres et des images dans la caverne, en contraste avec le soleil à l’extérieur, qui est la lumière de la réalité selon Platon. (R.W.)