Tao de la physique, physique du tao entretien avec Fritjof Capra


11 Mar 2015

(Extrait de la revue Autrement : La science et ses doubles. No 82. Septembre 1986)

En 1978, Fritjof Capra publiait le tao de la physique, d’abord de diffusion confidentielle, l’ouvrage allait devenir un must de la « conspiration du ver­seau » américaine et devenir la référence privilégiée du nouveau dialogue science-tradition. Capra démontrait que les métaphysiques orientales serrent de prés la science contemporaine et qu’elles peuvent « familiari­ser » avec les aperçus de la physique relativiste et quantique. Lorsqu’il parle de « mystique », il faut donner à ce terme l’accep­tion de « conscience expérimentale » qu’il a dans le contexte oriental initiatique, à savoir la visée d’une « illumination » res­saisissant la réalité dans sa double dimension (ou son double éclairement) a des fins de connaissance intégrale. On a reproché à Capra d’aliéner la science à une croyance. Reproche peu justifié dans la mesure où lui-même écrivait : « la science n’a pas besoin de la mystique, la mystique n’a pas besoin de la science. Mais l’homme a besoin des deux ». Cet interview est parue dans Le Paradigme holographique, éditions de L’Homme – Le Jour, Paris, 1985.

Renée Weber. – Que pensez-vous à présent du Tao de la physique et des réactions qu’il a suscitées ?

Fritjof Capra. – Bien des physi­ciens se sont sentis menacés par ce livre. Je crois que c’est parce que le mysticisme est considéré dans la communauté scientifique comme quelque chose de très vague, nébuleux et hautement non scien­tifique. Alors, le fait de voir leurs précieuses théories comparées à cette activité hautement non scientifique est menaçant pour des physiciens. Plusieurs me l’ont dit. D’autre part, je sais aussi que certains des grands physiciens de notre siècle ont été immensément enrichis par la reconnaissance du fait que les concepts fondamen­taux de leurs théories étaient semblables à ceux des traditions mystiques. Certains d’entre eux trouvèrent cela difficile au début.

Mais finalement, ils le considérè­rent comme d’un grand apport intellectuel et culturel dans leur vie. Heisenberg [1] le premier. J’ai eu plusieurs discussions avec lui. Il m’a dit qu’il était tout à fait conscient de ces parallèles. Alors qu’il travaillait à la théorie des quanta, il est allé en Inde pour faire des conférences et fut un invité de Tagore. Il a beaucoup parlé avec celui-ci de la philoso­phie indienne. Heisenberg m’a dit que ces conversations l’avaient beaucoup aidé dans ses travaux en physique, parce qu’elles lui ont montré que toutes ces nouvelles idées en théorie des quanta n’étaient pas en fait si farfelues. Il a compris qu’il y avait toute une culture qui souscrivait à des idées très semblables. Niels Bohr [2] avait eu une expérience semblable en Chine. Divers autres physiciens m’ont dit ou écrit qu’ils ont considéré ces parallèles comme d’un grand apport.

Que répondriez-vous à la critique selon laquelle les ressemblances de surface ou de langage n’impliquent pas forcément une similitude de fond ?

Eh bien, pour vous dire la vérité, c’est ce que je croyais moi-même. C’est ainsi que j’ai commencé. Mon premier article dans Main Currents in Modern Thought, en 1972, démarre avec cet argument. J’ai dit que ces parallèles pou­vaient sembler superficiels et, si ma mémoire est bonne, qu’on pouvait établir des parallèles avec la philosophie marxiste ou avec toute philosophie à partir d’une similitude de mots. Certains de mes critiques récents ont aussi fait cette remarque, et cela m’amuse d’avoir commencé avec le même genre de doute. Ce qui m’a convaincu du bien-fondé de ces parallèles, ce furent deux faits nouveaux. Le premier était la cohérence croissante des parallè­les. Plus je les étudiais, plus de régions j’explorais, plus cohérents me semblaient les parallèles. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Dans la théorie de la relativité, l’un des faits nouveaux les plus importants a été l’unification de l’espace et du temps. Einstein a reconnu que l’espace et le temps ne sont pas séparés, qu’ils sont intimement reliés pour former un continuum quadridimensionnel: l’espace-temps. Une conséquence directe de cette reconnaissance est l’équivalence de la masse et de l’énergie, et la nature intrinsèque­ment dynamique de tous les phé­nomènes subatomiques. Le fait que l’espace et le temps soient si intimement reliés implique que les particules subatomiques sont des structures dynamiques, qu’elles sont des événements plu­tôt que des objets. Ainsi, le rôle de l’espace et du temps, et la nature dynamique de l’objet étu­dié sont très intimement reliés. Dans le bouddhisme, on découvre exactement la même chose. Dans l’école Mahayana, on a cette notion de l’interpénétration de l’espace et du temps, et on dit aussi que les objets sont en réa­lité des événements. Ce genre de concordance m’a vraiment frappé. Et ainsi de suite au cours de toute mon exploration. Plus on voit cette cohérence, plus on comprend que les parallèles ne sont pas accidentels.

Alors, c’était l’un des faits nou­veaux. L’autre est qu’on ne peut apprendre le mysticisme en lisant des livres. On doit le pratiquer, du moins à un certain degré, pour avoir une idée de ce dont parlent les mystiques. On doit suivre une certaine discipline, quelque forme de méditation ou quelque façon d’arriver à ces autres états de conscience dont parlent les mystiques.

Diriez-vous que la méditation est ana­logue à la vérification en physique ?

Oui, et c’est ainsi que j’ai établi les comparaisons dans le livre. Je compare l’expérience scientifique à l’observation en méditation et les théories scientifiques aux diverses images, doctrines et métaphores des mystiques. Moi-même je ne suis pas allé très loin dans la pratique d’une tradition spirituelle. Je suis très attiré par le taoïsme, comme on peut le deviner d’après le titre du livre. J’ai un maître chinois ; je prati­que la méditation taoïste, le T’ai chi, etc. À travers cette pratique, j’ai commencé à comprendre ces parallèles, non seulement intellec­tuellement, mais en quelque sorte avec tout mon être.

Pouvez-vous expliquer cela ?

Eh bien, c’est quelque chose qui n’est pas facile à expliquer. Mais je peux affirmer très sincèrement que j’ai fait l’expérience de toutes les similitudes entre la physique et le mysticisme dont je parle dans le livre, à un niveau qui est beaucoup plus profond que le niveau intellectuel. Et les deux faits nouveaux — la cohérence des parallèles et l’expérience intuitive — allaient main dans la main.

Voyez-vous, dans notre culture, ces aspects intuitifs de la décou­verte scientifique ou de tout autre genre de découverte ne sont tout simplement pas mis en relief. Mais les physiciens les connais­sent très bien. Par exemple, Ein­stein fit l’expérience de la théorie de la relativité avant de la formu­ler. Bohr fit l’expérience de la mécanique quantique avant de la formuler. Feynman fit l’expé­rience de la théorie quantique du champ, et Chew fit l’expérience de la théorie de la matrice S avant leur formulation.

Par exemple, quand on lit le compte rendu de Feynman sur la théorie quantique du champ dans son discours d’acceptation du prix Nobel, on peut sentir que sa façon de parler des électrons, des ondes électromagnétiques et des champs quantiques vient d’une expérience vraiment profonde. Feynman est un enseignant extrê­mement doué à cause de ce fait, voyez-vous ? Parce qu’il a sa physique dans le sang.

Il parle de l’intérieur et le formule en concepts.

Exactement. Geoffrey Chew, le physicien avec qui je travaille à Berkeley, le créateur de la théo­rie du bootstrap et de la matrice S, a cette théorie dans le sang. Je peux le voir se débattre pour trouver des mots, mais je sens très bien, à l’observer, qu’il sait vraiment ce qu’il veut dire sans être capable de le dire. Il finit, bien sûr, par trouver aussi les mots, les mathématiques, et tout cela.

Avec Bohr, c’était la même chose. J’ai parlé avec David Bohm de Niels Bohr. Bohm le connaissait, et il m’a dit que personne ne com­prenait vraiment Bohr. Bohr n’avait pas beaucoup de facilité d’élocution, il ne savait pas très bien s’exprimer, mais il avait un incroyable pouvoir de persuasion.

Que diriez-vous de deux physiciens qui défendent des théories rivales, comme la théorie du bootstrap et la théorie des quarks, et dont chacun donne l’impression d’avoir vécu et d’avoir connu sa théorie de l’intérieur ?

Eh bien, je dirais dans ce cas que les aspects des théories dont ils font l’expérience intuitive sont susceptibles d’être les aspects qui survivront. C’est ce qu’on pourrait appeler la saveur de la théorie.

Mais pour eux, c’est si clair que cela fait partie d’eux-mêmes, dites-vous ?

Oui. La partie qui est contradic­toire relève du contexte mathéma­tique. Devrions-nous utiliser des ondes ou des matrices ? Devrions-nous utiliser des quarks ou devrions-nous utiliser la topolo­gie ? Ces questions finiront par être résolues, et ce qui est vala­ble dans les deux théories survivra.

Ce que vous dites, au fond, c’est que vous avez commencé à prendre au sérieux, en même temps que votre for­mation et votre connaissance de physi­cien, d’autres modèles pour aborder l’expérience. Et les deux ont com­mencé à s’harmoniser et à s’entre­mêler.

Et j’ai appris comment m’en ser­vir, quand utiliser l’un et quand utiliser l’autre. J’ai élaboré une technique me permettant de les utiliser tous les deux sans les lais­ser interférer entre eux…

J’ai trouvé une très belle citation d’un moine bouddhiste tibétain qui disait quelque chose comme : « Dès que vous comprenez la nature approximative de tous les concepts, alors vous pouvez vrai­ment les aimer, parce que vous les aimez sans attachement ».

Pouvons-nous revenir à certains des points spécifiques de la critique ?

Je dirais que leur argument le plus important est que les faits scientifiques d’aujourd’hui seront invalidés par la recherche de demain. Comment, demandent ces critiques, peut-on dire qu’une chose aussi transitoire qu’un modèle ou une théorie en physi­que moderne corrobore l’expé­rience mystique, qui est censée être intemporelle et éternelle ? Cela ne veut-il pas dire que la vérité du mysticisme résistera ou s’écroulera avec les théories de la physique moderne ? Cet argument semble très convaincant, mais je crois qu’il est fondé sur une totale méprise quant à la nature de la science. En science moderne, nous ne pensons plus avoir les bonnes réponses. Nous en sommes venus à comprendre que tout ce que nous disons est une approximation ; c’est un modèle limité. Même des théories complètes comme la mécanique quantique, la relativité restreinte, la mécanique newtonienne, l’élec­trodynamique de Maxwell, etc., qui ne sont plus provisoires, sont néanmoins approximatives et limi­tées. Elles ne nous disent pas la vérité. Elles nous donnent des descriptions approximatives de la réalité, qui sont améliorées par des découvertes subséquentes, dans des étapes successives. C’est ainsi que nous faisons de la recherche. Or, je crois que ceci est relativement bien connu à l’intérieur de la science, mais pas vraiment à l’extérieur. Les physi­ciens ont la réputation dans notre société de connaître la vérité. L’aspect essentiel ici est que lorsqu’on améliore des théories par étapes successives avec de nouveaux modèles, la connais­sance ne change pas d’une façon arbitraire. Ce n’est pas : aujourd’hui c’est un fait et demain c’en sera un autre.

Fritjof, l’une des critiques est que des livres comme le vôtre desservent la physique, la science, en la reliant à la cosmologie qu’épouse le mysticisme. Quelle est votre opinion là-dessus ?

J’ai des sentiments très forts à ce sujet ; je suis content que vous souleviez la question. Nous savons maintenant en physique, depuis Heisenberg, que l’idéal classique de l’objectivité scientifique ne peut plus être maintenu. La recherche scientifique implique l’observateur en tant que partici­pant, et cela implique la cons­cience de l’observateur humain. Par conséquent, il n’y a pas de propriétés objectives de la nature, il n’y a pas de propriétés indépen­dantes de l’observateur humain.

La question fondamentale, a-t-on dit, est que les physiciens et les mystiques ne parlent même pas du même monde, et que vous supposez à tort qu’ils le font. Que répondez-vous ?

Les physiciens explorent les niveaux de la matière, les mysti­ques explorent les niveaux de l’esprit. Et ce qu’ils ont en com­mun dans leurs explorations, c’est que ces niveaux dans les deux cas se trouvent au-delà de la percep­tion sensorielle ordinaire. Cela vaut également pour les physi­ciens. La physique quantique est aussi un mode non ordinaire de perception par des instruments très sophistiqués. Ainsi, d’une part, on a des scientifiques qui sondent la matière au moyen d’instruments très sophistiqués et, d’autre part, on a des mystiques qui sondent la conscience avec des techniques de méditation très sophistiquées. Tous deux attei­gnent des niveaux de perception non ordinaires, et à ces niveaux non ordinaires, il semble que les structures et les principes d’orga­nisation qu’ils observent soient très similaires. Or, les éléments qu’ils observent ne sont pas les mêmes. Les mystiques ne parlent pas de particules subatomiques. Ils ne parlent pas d’atomes, de molécules, ni de rien de sembla­ble. Mais la façon dont les struc­tures subatomiques sont interre­liées pour les physiciens reflète la façon dont les objets macroscopi­ques sont interreliés pour les mystiques.

Nous comprenons plus ou moins ce que voit le physicien, mais si le mysti­que ne regarde pas ce domaine très profond de la structure intérieure de la matière, alors il regarde quelque chose d’encore plus profond que cela ?

Je crois que le mystique regarde quelque chose de plus profond dans une direction différente ou dans une dimension différente. Quelque chose comme ça. C’est donc un aspect différent de la même réalité. Les physiciens plongent dans la matière, les mystiques plongent dans la cons­cience.

_____________________________________________________________________

1 Un des grands de la physique quantique. Il formalisa les processus atomiques en tableaux de nombres ou « matrices ».

2 Le héros de l’Iliade quantique, protagoniste d’Einstein et figure de proue de l’école dite de Copenhague.