{"id":10607,"date":"2012-01-23T03:16:11","date_gmt":"2012-01-23T02:16:11","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=10607"},"modified":"2012-01-24T03:37:47","modified_gmt":"2012-01-24T02:37:47","slug":"le-monde-comme-reseau-de-relations-entretien-avec-fritjof-capra","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-monde-comme-reseau-de-relations-entretien-avec-fritjof-capra\/","title":{"rendered":"Le monde comme r\u00e9seau de relations entretien avec Fritjof Capra"},"content":{"rendered":"

Un autre texte issu de l\u2019optimisme des ann\u00e9es 1980 sur un nouvel ordre plus humain et plus en harmonie avec la nature. H\u00e9las, \u00e0 la place de cette harmonie tant souhait\u00e9e et malgr\u00e9 des d\u00e9couvertes encore plus profondes sur l\u2019interd\u00e9pendance de tout ce qui existe dans notre monde, nous voyons le contraire se produire en politique, \u00e9conomie et soci\u00e9t\u00e9. Un nouvel ordre mondial est entrain d\u2019\u00eatre install\u00e9 par la mondialisation, o\u00f9 la nature est dilapid\u00e9, o\u00f9 les individus perdent de plus en plus leurs droits (retraite,\u00a0 s\u00e9curit\u00e9 etc.)\u00a0 et o\u00f9 la libert\u00e9 dans les soci\u00e9t\u00e9s dites d\u00e9mocratiques \u00a0recule (le terrorisme, entre autres, comme excuse) de sorte qu’aucune riposte ne soit plus possible \u00e0 ce qui s\u2019en vient\u2026<\/em><\/p>\n

(Revue Co\u00c9volution. No<\/sup> 13. \u00c9t\u00e9 1983)<\/p>\n

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Dans Le Tao de la physique<\/em> (Ed. Tchou), Fritjof Capra, qui \u00e9tait professeur de physique \u00e0 l’Universit\u00e9 de Berkeley (Californie), avait montr\u00e9 les parall\u00e8les frappants entre la vision du monde de la physique contemporaine et celle des anciennes traditions mystiques orientales. Son dexi\u00e8me ouvrage, Le temps du changement<\/em> (Ed. du Rocher, 1983) montre comment les nouveaux concepts issus de la physique bouleversent nos id\u00e9es dans tous les domaines : biologie, m\u00e9decine, psychologie, \u00e9conomie, etc. et transforment notre vision du monde et nos valeurs.<\/strong><\/p>\n

Pour Capra \u00ab les probl\u00e8mes majeurs de notre \u00e9poque sont des facettes d’une seule et m\u00eame crise, qui est essentiellement une crise de notre perception du monde… Nous essayons d’appliquer les concepts h\u00e9rit\u00e9s d’une vision du monde qui est p\u00e9rim\u00e9e \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 qui ne peut plus \u00eatre comprise en ces termes… Nous avons besoin d’une nouvelle vision de la r\u00e9alit\u00e9, un changement fondamental de nos pens\u00e9es, de nos perceptions et de nos valeurs. \u00bb<\/strong><\/p>\n

C’est cette nouvelle vision qu’il a expos\u00e9e lors de son passage \u00e0 Paris au printemps de 1983 et nous lui avons demand\u00e9 pour Co\u00c9volution de la pr\u00e9senter en commen\u00e7ant par ce qui fut le point de d\u00e9part de sa d\u00e9marche, la th\u00e9orie du bootstrap pour les particules \u00e9l\u00e9mentaires…<\/strong><\/p>\n

\u2014G.B. \u2014<\/p>\n

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LE MODELE DU BOOTSTRAP EN PHYSIQUE<\/strong><\/p>\n

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G.B. \u2014 Pour commencer, j’aimerais que vous nous parliez un peu du mod\u00e8le du bootstrap. En 1974, \u00e0 l’Universit\u00e9 de Berkeley, j’avais \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9 par sa pr\u00e9sentation en physique, puis dans quelques autres domaines, par exemple le fonctionnement du syst\u00e8me nerveux, qui \u00e9taient similaires au concept de bootstrap. Ce serait int\u00e9ressant de d\u00e9velopper ce mod\u00e8le en physique et d’expliquer comment la conception du monde qui est sous-jacente au bootstrap [1]<\/strong><\/a> peut s’appliquer dans d’autres domaines, la biologie ou l’organisation sociale, par exemple. <\/strong><\/p>\n

\n

Fritjof Capra \u2014 Le mod\u00e8le du bootstrap est une approche tr\u00e8s nouvelle en physique. Elle a \u00e9t\u00e9 \u00e9nonc\u00e9e il y a une vingtaine d’ann\u00e9es et, \u00e0 l’\u00e9poque, c’\u00e9tait une id\u00e9e tr\u00e8s, tr\u00e8s nouvelle, tr\u00e8s radicale. En fait, elle l’est toujours ; elle n’est pas accept\u00e9e par la plupart des physiciens. C’est une approche \u00e0 l’\u00e9tude des particules \u00e9l\u00e9mentaires qui ne croit pas au concept d’entit\u00e9s fondamentales, qui affirme qu’il faut comprendre la r\u00e9alit\u00e9 atomique, subatomique \u00e0 travers le principe d’auto-coh\u00e9rence (\u00ab self consistency \u00bb)…<\/p>\n

\n

Je la consid\u00e8re personnellement comme la culmination de la conception du monde comme un r\u00e9seau de relations. Cette conception \u00e9merge maintenant dans beaucoup de sciences et c’est pour cela que ce mod\u00e8le peut s’appliquer \u00e0 de nombreuses disciplines : la r\u00e9alit\u00e9 est un r\u00e9seau de \u00a0relations et chaque partie de ce r\u00e9seau ne peut \u00eatre comprise que par rapport au reste, c’est-\u00e0-dire il n’existe plus de propri\u00e9t\u00e9s fondamentales ind\u00e9pendantes des connexions avec le reste de l’environnement. Le concept de relation devient plus important que le concept de structure ou d’entit\u00e9 ou d’objet ; c’est un changement radical d’objet \u00e0 relation. Le monde est vu comme un r\u00e9seau de relations dont chaque d\u00e9tail est d\u00e9fini par ses connexions avec le reste. Et c’est la coh\u00e9rence logique, l’autocoh\u00e9rence de ces relations uniquement qui d\u00e9termine la structure du r\u00e9seau total.<\/p>\n

\n

C’est \u00e7a dirais-je la philosophie du bootstrap, son approche du monde. En physique, c’\u00e9tait une v\u00e9ritable r\u00e9volution parce que, traditionnellement, les physiciens ont d\u00e9compos\u00e9 la mati\u00e8re en parties fondamentales, \u00e9l\u00e9mentaires, les briques (les \u00ab building-blocks \u00bb) dont tout est construit. Vers 1960, est arriv\u00e9 Geoffroy, l’auteur de l’hypoth\u00e8se du bootstrap, qui a dit qu’il existait une autre approche, o\u00f9 l’autocoh\u00e9rence est le seul principe duquel on doit d\u00e9river toutes les propri\u00e9t\u00e9s des particules, des interactions, etc… Cette approche qui tient compte des interconnexions fondamentales de la mati\u00e8re, est extr\u00eamement difficile. En m\u00eame temps, elle est fascinante et philosophiquement tr\u00e8s attirante, mais quand on pense que tout est connect\u00e9, il est tr\u00e8s difficile de faire des affirmations sur quoi que ce soit, parce que tout devient tr\u00e8s vite compliqu\u00e9. Maintenant, dans le bootstrap, il faut distinguer la th\u00e9orie scientifique, le mod\u00e8le scientifique et la philosophie du mod\u00e8le qui peut s’appliquer dans d’autres disciplines.<\/p>\n

\n

En science, on ne peut pas comprendre tout, en fait, on ne s’occupe pas de la v\u00e9rit\u00e9, on fait des descriptions approximatives de la r\u00e9alit\u00e9. Quelles sont \u00a0les approximations qu’on peut faire avec cette philosophie du bootstrap ? C’\u00e9tait la difficult\u00e9 du mod\u00e8le durant les 20 ans qui viennent de s’\u00e9couler.<\/p>\n

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G.B: Commen\u00e7ons par le commencement : le mod\u00e8le du bootstrap aux particules \u00e9l\u00e9mentaires. <\/strong><\/p>\n

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F.C. D’abord, je voudrais dire qu’une th\u00e9orie math\u00e9matique est associ\u00e9e avec cette philosophie du bootstrap, c’est la th\u00e9orie qu’on appelle la th\u00e9orie de la matrice S. La lettre S vient de \u00ab scattering matrix \u00bb, ce qui veut dire matrice de dispersion, qui est un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s caract\u00e9ristique des particules. Dans le cadre de cette th\u00e9orie, cette philosophie du bootstrap \u00e9tait extr\u00eamement difficile \u00e0 appliquer : quand on consid\u00e8re que tout est connect\u00e9 \u00e0 tout, c’est une situation extr\u00eamement non lin\u00e9aire qui est tr\u00e8s difficile \u00e0 approcher au point de vue math\u00e9matique. La science cherche toujours \u00e0 trouver des approximations valables au point de vue math\u00e9matique et ici, en physique, dans la th\u00e9orie de la matrice S, c’\u00e9tait impossible, on n’avait pas d’approximation… C’est-\u00e0-dire qu’on ne pouvait pas dire que certaines connexions sont plus importantes que d’autres et que dans un premier stade on ne va retenir que les plus importantes…<\/p>\n

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G.B. Qu’est-ce qu’une connexion ? Est-ce une relation entre deux particules, k fait qu’une force circule entre elles ?<\/strong><\/p>\n

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F.C: Oui, c’est \u00e7a, ce sont les interactions entre les particules. Plus g\u00e9n\u00e9ralement toute la mati\u00e8re atomique se pr\u00e9sente comme un r\u00e9seau de relations extr\u00eamement t\u00e9nu, dense dont la description math\u00e9matique semblait trop compliqu\u00e9e. Alors, il faut se concentrer sur certaines connexions entre ces \u00e9v\u00e9nements; la question est de savoir lesquelles sont les plus importantes, lesquelles sont secondaires, tertiaires, etc… C’est ce qu’on ne savait pas faire dans les ann\u00e9es 60, et c’est pour cela que l’approche bootstrap n’a pas eu beaucoup de succ\u00e8s \u00e0 l’\u00e9poque, et d’autres ont essay\u00e9 de faire plusieurs approximations mais sans grand succ\u00e8s. Et une grande perc\u00e9e, une grande avance a \u00e9t\u00e9 faite en 76, avec une d\u00e9couverte d’un physicien italien qui s’appelle Veniziano (comme Venise, il n’est pas de Venise mais de Florence) ; et qui a d\u00e9couvert qu’on peut utiliser la topologie, comme le langage propre de cette approche et de cette th\u00e9orie.<\/p>\n

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La topologie est une branche des math\u00e9matiques, une esp\u00e8ce de g\u00e9om\u00e9trie non-rigide, c’est-\u00e0-dire que les formes ne sont pas rigides, qu’on peut tout d\u00e9former tant que les relations restent les m\u00eames. Par exemple, quand je dessine un carr\u00e9 et ses deux diagonales et qu’ensuite je d\u00e9forme le carr\u00e9 en un cercle, les deux diagonales sont toujours l\u00e0. C’est un cercle, mais c’est la m\u00eame chose parce que les relations entre les points o\u00f9 les lignes se croisent et les lignes qui joignent ces points restent les m\u00eames. Donc, la topologie est essentiellement un langage, une g\u00e9om\u00e9trie des relations. Et comme la philosophie du bootstrap met l’accent sur les relations et consid\u00e8re que les relations sont \u00a0plus importantes que les structures, la topologie est son langage id\u00e9al. Maintenant, avec la topologie on a trouv\u00e9 ce qu’on appelle en termes techniques une expansion topologique, c’est-\u00e0-dire une approximation o\u00f9 on peut caract\u00e9riser les interconnexions et on peut d\u00e9finir des cat\u00e9gories d’ordres, c’est-\u00e0-dire les interconnexions simples sont celles qui montrent le plus d’ordre et cette notion d’ordre peut \u00eatre d\u00e9finie exactement en termes de concept topologique.<\/p>\n

\n

L’ordre est entr\u00e9 dans la physique des particules comme une notion fondamentale tr\u00e8s importante. Ainsi, on a pu, maintenant, construire une premi\u00e8re approximation, une approximation du premier ordre, comme on dit, qui tient compte des interactions, des interconnexions les plus importantes parce que le langage topologique nous permet de savoir quelles sont-elles. La th\u00e9orie du bootstrap est maintenant topologique et je fais partie de ce groupe de recherche autour de Chew [2]<\/a> qui d\u00e9veloppe cette th\u00e9orie.<\/p>\n

Donc, en physique le bootstrap, apr\u00e8s avoir eu beaucoup de probl\u00e8mes, devrait maintenant conna\u00eetre \u00e9norm\u00e9ment de succ\u00e8s dans les 3 ou 4 ans qui viennent…<\/p>\n

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G.B. Est-ce qu’il y a eu des d\u00e9couvertes, par exemple des pr\u00e9dictions sur l’interaction… de nouvelles particules qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9couvertes ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. Oui, ce n’\u00e9tait pas tellement spectaculaire parce que les d\u00e9couvertes ont \u00e9t\u00e9 plut\u00f4t des affirmations de d\u00e9couvertes ant\u00e9rieures. Le plus grand succ\u00e8s a port\u00e9 sur la question des quarks. Les quarks seraient des particules sub-\u00e9l\u00e9mentaires, si vous voulez, qui composeraient d’autres particules. Les physiciens ont toujours eu beaucoup de difficult\u00e9s th\u00e9oriques pour accepter vraiment leur existence et aussi personne n’a jamais vu de quarks, etc… Avec le bootstrap, nous avons une th\u00e9orie o\u00f9 les r\u00e9gularit\u00e9s, les structures expliqu\u00e9es par les quarks, sont expliqu\u00e9es sans avoir besoin de ces entit\u00e9s quarks. Ce fut vraiment un de nos plus grands succ\u00e8s. Le bootstrap a permis aussi d’expliquer beaucoup de ph\u00e9nom\u00e8nes que la physique orthodoxe comme nous l’appelons maintenant – ne peut pas expliquer.<\/p>\n

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G.B. Mais comment est accept\u00e9e la th\u00e9orie du bootstrap ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. Oui, il est tr\u00e8s int\u00e9ressant de constater qu’elle n’est pas accept\u00e9e par la plupart des physiciens. Je crois que son attitude, sa philosophie de base est beaucoup trop radicale et trop \u00e9trang\u00e8re \u00e0 l’approche scientifique occidentale pour \u00eatre accept\u00e9e. Mais je suis tr\u00e8s certain qu’elle va \u00eatre accept\u00e9e de plus en plus parce qu’elle aura de plus en plus de succ\u00e8s.<\/p>\n

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G.B. Quelles sont les th\u00e9ories concurrentes ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. En physique, actuellement, il y a deux \u00e9coles de pens\u00e9es : le bootstrap c’est l’\u00e9cole minoritaire ; l’\u00e9cole majoritaire, c’est la pens\u00e9e en termes de th\u00e9ories des champs. D’abord peut-\u00eatre faut-il rappeler qu’il y a diff\u00e9rentes interactions entre les particules : les interactions fortes, les interactions \u00e9lectromagn\u00e9tiques, les interactions faibles et la gravitation. Personne ne sait grand-chose de la gravitation, au point de vue th\u00e9orie quantique, physique atomique, physique des particules. C’est tr\u00e8s myst\u00e9rieux, il n’y a pas vraiment de th\u00e9orie.<\/p>\n

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G.B. M\u00eame avec le bootstrap ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. Non, nous ne nous en occupons pas, pas encore, elle reste \u00e0 part parce que ce sont des interactions extr\u00eamement faibles et la th\u00e9orie d’Einstein, la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale est tr\u00e8s complexe, non lin\u00e9aire. On n’est pas arriv\u00e9 \u00e0 la combiner avec la th\u00e9orie quantique, c’est un probl\u00e8me qui reste encore en suspens. Les interactions \u00e9lectromagn\u00e9tiques et les interactions faibles ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9unies par une th\u00e9orie qui s’appelle Weinberg-Salam, deux physiciens qui ont eu le prix Nobel pour cela et on parle maintenant d’interactions \u00e9lectrofaibles (\u00ab electroweak \u00bb) [3]<\/a>, c’est-\u00e0-dire que ce sont deux aspects d’une seule interaction. Ce fut un grand pas en avant, l’unification de deux interactions dans un cadre th\u00e9orique. \u00c7a marche tr\u00e8s bien, c’est une th\u00e9orie de champ. On a voulu \u00e9tendre aussi cette approche aux interactions fortes… \u00e7a n’a pas march\u00e9. C’est l\u00e0 le cadre th\u00e9orique des quarks. \u00c7a s’appelle la Chromodynamique quantique, \u00ab Quantum chromodynamics \u00bb (QCD) [4]<\/a> . Cette th\u00e9orie est accept\u00e9e par la plupart des physiciens, mais elle marche de moins en moins, elle rencontre de plus en plus de difficult\u00e9s. Chew a dit r\u00e9cemment : \u00ab c’est comme l’histoire des nouveaux v\u00eatements de l’empereur \u00bb. Comment dit-on en fran\u00e7ais ?<\/p>\n

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G.B. Les v\u00eatements neufs de l’empereur… c’est un conte de Grimm.<\/strong><\/p>\n

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F.C. Ah, oui. \u00c7a c’est la situation de la QCD, de cette th\u00e9orie de champ, des interactions fortes. Tout ce qu’il faut maintenant, c’est l’enfant qui crie : \u00ab mais voyez, l’empereur est nu \u00bb. Donc c’est une th\u00e9orie qui en fait ne marche pas, mais beaucoup de physiciens y ont investi \u00e9norm\u00e9ment de temps, d’\u00e9nergie, etc… R\u00e9cemment, lors d’un Congr\u00e8s de Physique des particules \u00e9l\u00e9mentaires, un physicien a fait une conf\u00e9rence g\u00e9n\u00e9rale, une revue de cette th\u00e9orie et il en a \u00ab point\u00e9 \u00bb toutes les difficult\u00e9s. Un physicien dans le public lui a demand\u00e9 \u00ab mais en fait que reste-t-il de cette th\u00e9orie, \u00e0 quoi sert-elle ? \u00bb Il a r\u00e9pondu \u00ab elle est tr\u00e8s bien pour combattre le ch\u00f4mage !\u00bb Parce que beaucoup de physiciens y travaillent mais elle va \u00eatre abandonn\u00e9e dans l’avenir et, je crois, remplac\u00e9e par l’approche du bootstrap. Telle est l’histoire du Bootstrap en physique.<\/p>\n

\n

G.B. Alors, \u00e0 partir de l\u00e0, comment la philosophie du bootstrap peut-elle servir dans d’autres disciplines ou dans d’autres domaines ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. Cette id\u00e9e ne m’est venue que r\u00e9cemment, ou du moins, disons que sa formulation me para\u00eet plus claire maintenant. C’est un changement tr\u00e8s profond d’une m\u00e9taphore \u00e0 une autre, de la m\u00e9taphore du b\u00e2timent \u00e0 la m\u00e9taphore du r\u00e9seau (network). La m\u00e9taphore du b\u00e2timent est la m\u00e9taphore centrale de la science, de notre science, ce serait un sujet d’\u00e9tude historique int\u00e9ressant. La th\u00e9orie, la vision g\u00e9n\u00e9rale, est toujours vue comme un b\u00e2timent qui doit avoir des fondations fermes. Descartes a dit dans le Discours de la M\u00e9thode<\/em> qu’en passant en revue la pens\u00e9e, la philosophie (\u00e0 l’\u00e9poque on appelait la science et tout cela \u00ab la philosophie \u00bb) de son temps, il s’est aper\u00e7u qu’elle \u00e9tait fond\u00e9e sur du sable. C’est-\u00e0-dire que tout le b\u00e2timent, la vision du monde du Moyen Age aristot\u00e9licien, eccl\u00e9siastique, etc… \u00e9taient, pour Descartes, fond\u00e9s, b\u00e2tis sur du sable – et sur du sable mouill\u00e9, comment dit-on cela ? comme dans les \u00e9tangs ?<\/p>\n\n\n\n
Trois sc\u00e9narios pour le voyage dans la mati\u00e8re<\/strong> :<\/p>\n

1) les particules se divisent ind\u00e9finiment en des particules plus petites<\/p>\n

2) un niveau final est atteint, pour lequel aucune subdivision n’est possible : une v\u00e9ritable particule \u00ab \u00e9l\u00e9mentaire \u00bb<\/p>\n

3) le bootstrap : les particules peuvent \u00eatre divis\u00e9es, mais le r\u00e9sultat global de ces subdivisions est l’ensemble de particules de d\u00e9part.<\/p>\n

\"\"<\/a><\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

\n

G. B. des sables mouvants…<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Donc, Descartes, avec son \u00ab je pense donc je suis \u00bb, voulait \u00e9tablir une fondation nouvelle, ferme, pour la science de l’avenir. De cela on est arriv\u00e9 \u00e0 la vision m\u00e9caniste du monde, la vision cart\u00e9sienne, Newton, la physique classique, etc… Apr\u00e8s, au XXe<\/sup> si\u00e8cle, s’est produit le grand bouleversement de la th\u00e9orie quantique, Einstein, \u00e0 son tour, a dit \u00ab Quand je regarde la physique d’aujourd’hui, il n’y a pas de fondations \u00bb et il en \u00e9tait tr\u00e8s boulevers\u00e9, comme aussi Heisenberg et tout le monde \u00e0 l’\u00e9poque, dans les ann\u00e9es 20 : ils ne voyaient plus de fondations. Je crois qu’avec le bootstrap, on quitte maintenant cette m\u00e9taphore de la fondation du b\u00e2timent. Il n’y a pas de haut et de bas, il n’y a pas de concept plus fondamental que les autres… Le monde est per\u00e7u comme un r\u00e9seau o\u00f9 toutes les parties d\u00e9pendent des autres parties et aucune n’est plus fondamentale que l’autre. Cette vision nous fait tr\u00e8s peur parce qu’elle est tr\u00e8s diff\u00e9rente de notre tradition scientifique, intellectuelle, philosophique. Mais c’est la vision dominante dans des traditions telles que le Bouddhisme ou le Tao\u00efsme ; beaucoup de traditions mystiques de l’Orient l’ont. C’est ce changement du b\u00e2timent au r\u00e9seau qui est en train de se produire maintenant.<\/p>\n

\n

Pour \u00e9largir cette conception \u00e0 d’autres ph\u00e9nom\u00e8nes – et c’est ce que je fais dans mon livre \u00ab Le temps du changement<\/em> \u00bb, – je crois que le cadre id\u00e9al et naturel, c’est la vision syst\u00e9mique, la th\u00e9orie des syst\u00e8mes, qui est aussi li\u00e9e \u00e0 cette notion de r\u00e9seau. D’autres \u00e9l\u00e9ments s’ajoutent \u00e0 la physique quand on parle des organismes vivants, donc on ne peut pas appliquer le bootstrap \u00e0 l’\u00e9tude des organismes vivants ou des soci\u00e9t\u00e9s, etc… ce serait un saut trop grand. Mais, ce changement du b\u00e2timent au r\u00e9seau, a une tr\u00e8s grande importance dans tous les domaines.<\/p>\n\n\n\n
Apr\u00e8s le temps de d\u00e9clin vient le point de retournement\u00a0:<\/p>\n

La lumi\u00e8re puissante qui a \u00e9t\u00e9 banni revient.<\/p>\n

Il y a eu mouvement mais ce n’est pas la force qui le produit…<\/p>\n

I-Ching<\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n\n\n\n
<\/strong><\/p>\n

La matrice S et ses diagrammes<\/strong> <\/strong><\/p>\n

Une matrice S est une table de probabilit\u00e9s qui permet de calculer les probabilit\u00e9s de divers \u00e9v\u00e9nements possibles lorsque deux particules entrent en collision. Ces \u00e9v\u00e9nements d\u00e9pendent de l’\u00e9nergie et de la quantit\u00e9 de mouvement disponi\u00adbles, et ils doivent aussi respecter certaines lois fondamentales de conservation de la charge totale (avant et apr\u00e8s le choc) ainsi que d’autres nombres quantiques. Chacun survient avec une certaine pro\u00adbabilit\u00e9 et c’est cette probabilit\u00e9 qui peut \u00eatre pr\u00e9\u00addite (et non l’\u00e9v\u00e9nement effectif lui-m\u00eame).<\/p>\n

On repr\u00e9sente ces \u00e9v\u00e9nements par des diagram\u00admes symboliques compos\u00e9s de ronds et de fl\u00e8ches. Les ronds repr\u00e9sentent les zones de collision (sur lesquelles on ne dit rien de plus). Les fl\u00e8ches repr\u00e9sentent les particules (qui ne sont que des \u00e9tats interm\u00e9diaires dans ce r\u00e9seau d’interactions) qui entrent en collision (fl\u00e8ches vers le haut en-dessous du rond) et qui r\u00e9sultent du choc (fl\u00e8ches vers le haut au-dessus du rond). Par exemple le diagramme (a) ci-dessous repr\u00e9sente la colli\u00adsion d’un proton p et d’un pion n\u00e9gatif ?- qui produit un proton et un pion n\u00e9gatif.<\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

Une propri\u00e9t\u00e9 int\u00e9ressante de ces diagram\u00admes est qu’on peut les faire pivoter autour du centre du rond, et ils repr\u00e9sentent toujours une interaction possible (qui ne viole pas les lois de conservation) ; si une fl\u00e8che se retrouve dirig\u00e9e vers le bas on la remplace par une fl\u00e8che dirig\u00e9e vers le haut avec l\u2019antiparticule correspondante. Ainsi en faisant tourner (a) de 90\u00b0 vers la gauche on obtient (b), qui, retraduit en (c), repr\u00e9sente l’anni (b), qui, retraduit en (c), repr\u00e9sente l’annihilation d’un proton p et d’un antiproton p produisant un pion n\u00e9gatif ?- et un pion positif ?+.<\/p>\n

Toute particule est un canal de r\u00e9action entre d’autres. Ainsi un neutron n est un canal de r\u00e9action qui peut \u00eatre form\u00e9 \u00e0 partir d’un proton p et d’un pion n\u00e9gatif ?- (d), mais aussi, si plus d’\u00e9nergie est disponible, entre des particules plus \u00ab massives \u00bb (au sens de masse – \u00e9nergie) comme une particule lambda ? et un kaon neutre K\u00b0 (e).<\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

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LE TEMPS DU CHANGEMENT<\/strong><\/p>\n

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G. B. Oui un exemple m’est venu en lisant votre livre et je n’y avais pas pens\u00e9 avant. Dans CoEvolution (N\u00b0 8-9), le biologiste Francisco Varela<\/a> expliquait qu’\u00e0 son id\u00e9e, selon les travaux qu’ils avaient faits aussi avec Humberto Maturana [5]<\/strong><\/a> qu’on ne pouvait plus parler dans le syst\u00e8me immunitaire de l’homme ou des mammif\u00e8res, de substance qui soit un anticorps en soi, mais que c’\u00e9tait l’ensemble des relations que pouvaient avoir <\/strong>des substances dans le sang, ou des substances produites par l’organisme, face \u00e0 des agressions ext\u00e9rieures qui constituait l’ensemble du syst\u00e8me immunitaire. Cela me semblait une id\u00e9e tout \u00e0 fait dans la ligne de la philosophie du bootstrap. <\/strong><\/p>\n

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F.C. Absolument.<\/p>\n

G. B. Il existe peut-\u00eatre d’autres exemples comme celui-ci dans beaucoup d’autres domaines…<\/strong> <\/strong><\/p>\n

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F.C. Oui, nous assistons aussi au changement, \u00e0 la transition de la conception de l’objet \u00e0 la conception de la relation. Gregory Bateson en a beaucoup parl\u00e9 et toute sa pens\u00e9e est tr\u00e8s li\u00e9e \u00e0 ce changement de l’objet au r\u00e9seau, aux relations.<\/p>\n

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G.B. Peut-on en voir des exemples actuellement dans le domaine social ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. Je crois que dans le domaine social, il s’agit d’ins\u00e9rer les activit\u00e9s sociales, \u00e9conomiques, politiques dans le r\u00e9seau \u00e9cologique, le r\u00e9seau naturel des interactions dans l’environnement et aussi dans le r\u00e9seau social. Et c’est ce que nos \u00e9conomistes, nos politiciens ne savent pas faire. C’est un peu la m\u00eame chose maintenant, quand on parle d’objet et de relation, je n’ai pas d’exemple sous la main tout de suite, mais je suis s\u00fbr qu’on peut en trouver aussi.<\/p>\n

\n

G.B. Quels sont \u00e0 votre avis les moyens de changer de vision ? Comment faire pour que lemod\u00e8le, la philosophie syst\u00e9mique, la philosophie du bootstrap soient plus utilis\u00e9es dans le domaine social, dans le domaine politique, dans les relations humaines ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Tout ce qu’il faut faire c’est encourager le mouvement qui existe d\u00e9j\u00e0. La vision \u00e9cologique repr\u00e9sente un grand changement dans la pens\u00e9e de notre culture. J’emploie le mot de vision \u00e9cologique dans un sens tr\u00e8s profond, beaucoup plus profond qu’il n’est employ\u00e9 normalement en politique. Il ne s’agit pas seulement de protection de l’environnement mais de toute la vision de la r\u00e9alit\u00e9 en termes de relations, interconnexions, interd\u00e9pendances, etc… Je trouve que la th\u00e9orie des syst\u00e8mes vivants : Prigogine, Varela, Maturana, etc… que cette th\u00e9orie est la formulation scientifique id\u00e9ale de la vision \u00e9cologique, mais la vision \u00e9cologique va au-del\u00e0 de la science et acc\u00e8de \u00e0 une conscience directe de l’inter-connectivit\u00e9 fondamentale de la nature et de la d\u00e9pendance de toutes nos actions, de ces r\u00e9seaux naturels dans lesquels nous nous trouvons ins\u00e9r\u00e9s et dans lesquels nous devons nous int\u00e9grer.<\/p>\n

\n

Cette vision \u00e9cologique est en train d’\u00eatre d\u00e9velopp\u00e9e, de na\u00eetre maintenant dans beaucoup de domaines, parmi les mouvements populaires, le mouvement \u00e9cologique m\u00eame, le mouvement de la Paix, le mouvement f\u00e9ministe, le mouvement pour la sant\u00e9 int\u00e9grale, la sant\u00e9 holistique, certains mouvements spirituels, qui vont tous dans cette direction. Je me suis efforc\u00e9 de montrer qu’existe aussi un cadre scientifique coh\u00e9rent qui peut soutenir ces divers mouvements, qui m\u00eame peut leur offrir un cadre commun pour collaborer.<\/p>\n

\n

G.B. Que pensez-vous que puisse \u00eatre la meilleure strat\u00e9gie pour tous ces mouvements, que chacun continue isol\u00e9ment ou bien qu’ils essaient de se regrouper en quelque chose de commun ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Qu’ils essaient de se regrouper et ceci se produit aussi : la plus grande avance dans ce cas a \u00e9t\u00e9 en Allemagne, r\u00e9cemment, o\u00f9 les Verts, le Parti Vert, si\u00e8ge maintenant dans le Parlement F\u00e9d\u00e9ral Allemand, le Bundestag, avec 27 d\u00e9put\u00e9s pour donner une formulation politique \u00e0 cette vision \u00e9cologique. Leur r\u00f4le est largement symbolique parce qu’ils n’ont pas de pouvoir, ils ne sont pas la majorit\u00e9, ils en sont tr\u00e8s loin, mais ils ont un r\u00f4le symbolique tr\u00e8s important. Ils posent les questions qu’il faut poser, qui ne sont pas pos\u00e9es par les politiciens en g\u00e9n\u00e9ral, et ils sont les porte-voix du mouvement \u00e9cologique, du mouvement de la Paix, du mouvement F\u00e9ministe dans le Parlement en Allemagne. Je crois que des d\u00e9veloppements politiques semblables vont maintenant se produire aussi dans d’autres pays. En fait d\u00e9j\u00e0 r\u00e9cemment en Islande, le parti \u00e9cologique a obtenu 14% des voix. En Belgique aussi les \u00e9cologistes sont au Parlement et dans d’autres pays cela se produit \u00e9galement.<\/p>\n

\n

G.B. Il y a quelques ann\u00e9es en France, les discussions \u00e0 l’int\u00e9rieur du mouvement \u00e9cologique soulignaient qu’une des raisons du succ\u00e8s par exemple du communisme ou du socialisme au d\u00e9but du si\u00e8cle, avait \u00e9t\u00e9 la possibilit\u00e9 d’int\u00e9grer des id\u00e9es de base sous la forme d’un programme politique qui touchait absolument tous les aspects de la vie de chacun, et, de ce fait, un grand nombre de gens y adh\u00e9raient parce que pratiquement tous leurs probl\u00e8mes, tout ce qui les concernait, aussi bien socialement que politiquement, entrait en quelque sorte dans le cadre fourni par le mod\u00e8le socialiste ou le mod\u00e8le communiste. Et c’est ce qui pendant longtemps semblait manquer au mouvement \u00e9cologique, du moins en France, o\u00f9 il se concentrait trop sur des aspects limit\u00e9s de la vie. Pensez-vous que l’on est en train de voir na\u00eetre, par exemple en Allemagne ou dans d’autres pays, quelque chose qui soit un programme … enfin qui puisse aboutir \u00e0 une plate-forme d’action \u00e9quivalente disons \u00e0 celle des autres partis politiques, en ce sens qu’elle couvre tous les aspects de la vie, des relations humaines ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Absolument, c’est ce qui se produit maintenant en Allemagne. J’ai vu le programme f\u00e9d\u00e9ral des Verts et c’est une \u00e9tude extr\u00eamement large et exhaustive ; ce n’est pas encore une \u00e9tude tr\u00e8s pr\u00e9cise, beaucoup de questions restent \u00e0 r\u00e9soudre, beaucoup de travaux restent \u00e0 faire mais les Verts s’adressent vraiment au probl\u00e8me principal, pas d’une mani\u00e8re fractionn\u00e9e, mais d’une mani\u00e8re syst\u00e9matique et int\u00e9grale. Je crois que cela va arriver, dans votre pays aussi, et je crois \u00e0 une dynamique centrale de ce processus, ce sont les relations naturelles entre trois mouvements : le Mouvement \u00c9cologique, le Mouvement F\u00e9ministe et le Mouvement de la Paix. On peut dire qu’ils s’adressent vraiment aux m\u00eames questions, avec des points de vue un peu diff\u00e9rents, mais \u00e9troitement li\u00e9s.<\/p>\n

\n

Les questions d’\u00e9cologie sont aussi des questions de paix parce que la guerre nucl\u00e9aire est la plus grande menace pour l’environnement \u00e9cologique. Les questions \u00e9cologiques sont aussi des questions f\u00e9ministes parce que la destruction de l’environnement est caus\u00e9 par une culture masculine et par des actions d’esprit masculin ; macho si vous voulez. Bien s\u00fbr aussi avec la Paix, c’est la m\u00eame chose, les guerres sont des jeux de gar\u00e7ons ! Donc, ces trois mouvements sont tr\u00e8s reli\u00e9s et ce sont eux qui ont pris contact dans ce mouvement politique en Allemagne. Je crois que cela va arriver aussi dans votre pays.<\/p>\n

\n

G.B. Face au public, une chose importante serait donc de montrer la connexion entre ces trois mouvements parce qu’ils apparaissent quand m\u00eame relativement disjoints.<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Oui, c’est aussi ce que je m’efforce de faire dans mon livre. A l’\u00e9poque o\u00f9 je l’ai \u00e9crit, c’\u00e9tait moins \u00e9vident. Peut-\u00eatre aussi est-ce une simplification parce qu’il existe d’autres mouvements ; dans mon livre le tableau est plus large, mais je montre, entre autres aussi, les connexions \u00e9troites de ces trois mouvements.<\/p>\n

\n

G.B. Quels sont les gens qui peuvent \u00eatre les plus prompts ou les plus rapides dans le public \u00e0 assimiler le nouveau paradigme, \u00e0 changer de paradigme ?<\/strong><\/p>\n

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F.C. J’ai fait l’exp\u00e9rience que, d’habitude, ce sont des gens qui ne sont pas trop intellectuels, qui ne sont pas scientifiques, pas trop sp\u00e9cialistes, qui ont du bon sens, une bonne intelligence, parce que plus les gens sont \u00e9duqu\u00e9s en science, plus ils ont des difficult\u00e9s de changer. Je vais revenir maintenant au bootstrap parce que Chew et moi, et tous les membres de notre Groupe de recherche, avons fait la m\u00eame exp\u00e9rience. Quand nous parlons de notre th\u00e9orie topologique aux autres physiciens, les plus difficiles \u00e0 convaincre sont les sp\u00e9cialistes en physique des particules, apr\u00e8s ce sont les physiciens d’autres domaines comme la physique des solides, etc…, qui ne sont pas experts en physique des particules…<\/p>\n

\n

G.B. Ils sont d\u00e9j\u00e0 plus faciles \u00e0 convaincre ? <\/strong><\/p>\n

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F.C. Ils sont plus souples. Apr\u00e8s ce sont les scientifiques, qui ne sont pas des physiciens, qui sont encore plus faciles \u00e0 convaincre. Ainsi, cette sp\u00e9cialisation produit une certaine rigidit\u00e9.<\/p>\n

\n

G.B. Quel serait, disons, la meilleure strat\u00e9gie ? Faut-il essayer de convaincre tout le monde, au moins dans les pays industrialis\u00e9s, ou bien d’essayer de se limiter \u00e0 des groupes d’individus particuliers ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Non, je crois qu’il faut faire tout ce qu’on peut. J’essaie de convaincre tout le monde par mes livres, qui se vendent bien, par de grandes conf\u00e9rences, qui s’adressent \u00e0 un public tr\u00e8s large, mais aussi par des s\u00e9minaires tr\u00e8s sp\u00e9cialis\u00e9s pour des professionnels, des chefs d’entreprise par exemple, ou des scientifiques et de nombreux autres groupes professionnels.<\/p>\n

\n

G.B. Cela veut dire qu’il faut pouvoir traduire le nouveau paradigme dans diff\u00e9rents langages qui soient adapt\u00e9s \u00e0 diff\u00e9rents groupes sociaux ou \u00e0 diff\u00e9rentes cat\u00e9gories de la population.<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Ce ne sont pas diff\u00e9rents langages, le langage est unique mais il poss\u00e8de diff\u00e9rents degr\u00e9s de sophistication.<\/p>\n

\n

G.B. Comment voyez-vous l’articulation entre vos id\u00e9es philosophiques, par exemple, l’influence du tao\u00efsme, du bouddhisme et, \u00e0 partir de l\u00e0, ce que l’on peut en tirer sur le plan de la formulation de mod\u00e8les math\u00e9matiques, de mod\u00e8les physiques ou de mod\u00e8les scientifiques ? C’est-\u00e0-dire est-ce que la philosophie, les concepts qu’on peut tirer de la philosophie sont simplement des m\u00e9taphores, des moyens de pens\u00e9e ou est-ce que vous pensez qu’il peut exister une structure commune aux deux, qui se r\u00e9v\u00e9lerait aussi bien par la philosophie que par des mod\u00e8les math\u00e9matiques en physique ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Je crois que la philosophie du tao\u00efsme, les traditions des mystiques, constituent un cadre plus large qui est pour moi un arri\u00e8re-plan ou un cadre d’int\u00e9gration id\u00e9al, pour ce paradigme scientifique, syst\u00e9mique. La conscience \u00e9cologique, en fin de compte, d\u00e9passe la science et trouve sa r\u00e9flexion, son affirmation dans la conscience spirituelle ou mystique. J’y vois l\u00e0 une connexion tr\u00e8s importante : la conscience des interconnexions et des interd\u00e9pendances fondamentales de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes, la conscience d’\u00eatre int\u00e9gr\u00e9 dans des syst\u00e8mes plus larges, c’est \u00e0 la fois la conscience \u00e9cologique et la conscience spirituelle. C’est l\u00e0 o\u00f9 les deux se rejoignent.<\/p>\n

\n

Donc, je crois que l’\u00e9cologie, dans son noyau plus fondamental, s’approche d’une conscience spirituelle. C’est pour cela que les id\u00e9es d’attraction spirituelle ont un grand rapport avec les id\u00e9es en science. La formulation scientifique est diff\u00e9rente, plus \u00e9troite, plus sp\u00e9cialis\u00e9e, mais cette science peut \u00eatre ins\u00e9r\u00e9e d’une fa\u00e7on tr\u00e8s harmonieuse dans cette conscience spirituelle ou mystique.<\/p>\n

\n

G.B. Dans le scientifique lui-m\u00eame… dans ce sens-l\u00e0, si je comprends bien, il n’y a pas de coupure ? <\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Non.<\/p>\n

\n

G.B. Il y a une auto-coh\u00e9rence entre ses opinions, ses choix philosophiques et la science qu’il fait ? <\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Ce serait le cas id\u00e9al. Personnellement, je suis arriv\u00e9 \u00e0 cette situation, oui, depuis je ne sais pas… dix ans maintenant… il n’y a plus de coupure. Il y avait une coupure avant qui m’a beaucoup emb\u00eat\u00e9, maintenant, il n’y en a plus.<\/p>\n

\n

G.B. Quand vous vous adressez aux autres scientifiques, avez-vous toujours besoin de laisser en arri\u00e8re votre philosophie personnelle ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Oui, tr\u00e8s souvent. Toute la philosophie de Chew, avec qui je travaille tr\u00e8s \u00e9troitement, va aussi dans cette direction ; donc l\u00e0, il n’y a pas de coupure non plus – bien que nous parlions surtout de physique quand nous travaillons ensemble. De temps en temps aussi nous nous posons des questions tr\u00e8s profondes, sur la nature de la connaissance, de la vie, etc… Mais avec les autres, avec la plupart de mes coll\u00e8gues, je ne parle pas trop de philosophie et il n’y a pas cette harmonie.<\/p>\n

\n

G.B. Cependant, m\u00eame parmi les gens non intellectuels, ou qui ont moins de formation scientifique mais qui adh\u00e9rent \u00e0 toutes ces id\u00e9es, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la science est souvent tr\u00e8s forte. Alors, n’y a-t-il pas une certaine ambig\u00fcit\u00e9 ou ambivalence dans l’attitude vis-\u00e0-vis de la science ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Oui, il y a une ambivalence et je crois qu’il est tr\u00e8s important (et c’est ce que j’ai fait), de montrer que la vision \u00e9cologique est soutenue par la science, par ce que je consid\u00e8re comme l’avant-garde de la science, mais que cette avant-garde n’est pas tr\u00e8s reconnue parmi les cercles scientifiques. Je crois que le changement profond des attitudes dans notre soci\u00e9t\u00e9 ne viendra pas des scientifiques, bien que je m’efforce, personnellement de faire cette connexion et de montrer le support scientifique que la th\u00e9orie des syst\u00e8mes et la science peuvent donner \u00e0 ces id\u00e9es \u00e9cologiques. Je crois que le changement important viendra des mouvements populaires et non pas des mouvements scientifiques.<\/p>\n

\n

G.B. Etes-vous optimiste pour l’avenir ?<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Oui, je suis tout \u00e0 fait optimiste parce que je vois des dynamiques semblables se produire dans diff\u00e9rentes r\u00e9gions, en science et hors de la science, et je vois qu’elles conduisent \u00e0 un mouvement int\u00e9gral pour un changement tr\u00e8s profond, un changement dont on a tr\u00e8s besoin.<\/p>\n

\n

G.B. Avez-vous lu le livre de Peter Russel, \u00ab The awakening earth \u00bb, la terre s’\u00e9veille ? <\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Oui.<\/p>\n

\n

G.B. Il lui semble que si par exemple 10 % de l’humanit\u00e9 change de paradigme c’est peut-\u00eatre suffisant pour d\u00e9clencher un changement g\u00e9n\u00e9ral. <\/strong><\/p>\n

\n

F.C. C’est une id\u00e9e…<\/p>\n

\n

G.B. Qui me parait un peu optimiste…<\/strong><\/p>\n

\n

F.C. Oui, c’est peut-\u00eatre un peu optimiste, mais c’est une id\u00e9e que j’ai rencontr\u00e9e \u00e0 plusieurs reprises. Ainsi Prigogine parle d’une dynamique d’\u00e9volution o\u00f9 une petite minorit\u00e9 peut, comme il dirait, d\u00e9clencher une grande fluctuation. Un tel \u00e9v\u00e9nement est tr\u00e8s probable, mais tr\u00e8s difficile \u00e0 pr\u00e9dire…<\/p>\n

Propos recueillis par G\u00e9rard Blanc.<\/p>\n

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[1]<\/a> bootstrap : litt\u00e9ralement lacet de botte. Le terme est n\u00e9 vers 1964 dans un groupe de physiciens de Berkeley. Il \u00e9voquerait les relations entre les particules, li\u00e9es, entre elles comme les trous de bottes le sont par les lacets. Ce serait aussi une allusion aux aventures du baron de M\u00fcnchausen qui se serait soulev\u00e9 dans les airs en tirant sur les lacets de ses bottes…<\/p>\n

[2]<\/a> Geoffroy Chew, l’un des premiers physiciens qui ait lanc\u00e9 l’id\u00e9e du bootstrap, \u00e9tait coll\u00e8gue de Capra au Lawrence Berkeley Laboratory.<\/p>\n

[3]<\/a> Interactions faibles : ce sont les forces qui interviennent dans la d\u00e9sint\u00e9gration de certaines particules ou la radioactivit\u00e9 ; elles jouent un r\u00f4le minime, mais r\u00e9el, dans tous les processus faisant intervenir l’interaction \u00e9lectrique.<\/p>\n

[4]<\/a> Chromodynamique quantique : les physiciens ont \u00e9t\u00e9 conduits \u00e0 distinguer les quarks par de nouveaux param\u00e8tres en plus de leur charge \u00e9lectrique. Un de ceux-ci a re\u00e7u le nom imag\u00e9 de \u00ab\u00a0couleur \u00bb (qui n’a rien \u00e0 voir avec la couleur au sens habituel, mais les physiciens aiment bien donner des noms concrets \u00e0 des concepts abstraits), d’o\u00f9 le nom de \u00ab\u00a0chromodynamique quantique \u00bb donn\u00e9 \u00e0 la th\u00e9orie correspondante dans le cadre de la physique quantique.<\/p>\n

[5]<\/a> Professeur, puis coll\u00e8gue de Francisco Varela \u00e0 l’Universit\u00e9 du Chili, avec lequel il a d\u00e9velopp\u00e9 la th\u00e9orie de l’autopoi\u00e8se des syst\u00e8mes vivants, c’est-\u00e0-dire leur capacit\u00e9 de cr\u00e9er et de renouveler constamment leurs propres constituants.<\/p>\n

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Il n’y a pas de haut et de bas, il n’y a pas de concept plus fondamental que les autres… Le monde est per\u00e7u comme un r\u00e9seau o\u00f9 toutes les parties d\u00e9pendent des autres parties et aucune n’est plus fondamentale que l’autre. Cette vision nous fait tr\u00e8s peur parce qu’elle est tr\u00e8s diff\u00e9rente de notre tradition scientifique, intellectuelle, philosophique. Mais c’est la vision dominante dans des traditions telles que le Bouddhisme ou le Tao\u00efsme ; beaucoup de traditions mystiques de l’Orient l’ont. 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