{"id":14864,"date":"2014-01-01T17:35:04","date_gmt":"2014-01-01T16:35:04","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=14864"},"modified":"2014-01-05T18:56:46","modified_gmt":"2014-01-05T17:56:46","slug":"le-tissu-relationnel-humain-entretien-christine-hardy-et-fritjof-capra","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-tissu-relationnel-humain-entretien-christine-hardy-et-fritjof-capra\/","title":{"rendered":"Le tissu relationnel humain, entretien Christine Hardy et Fritjof Capra"},"content":{"rendered":"

(Extrait de La science devant l’inconnu<\/em> par Christine Hardy. \u00c9dition Rocher 1983. Copyright Christine Hardy)<\/p>\n

Fritjof Capra<\/strong> \u2014 Je crois qu’en ce moment la science, la soci\u00e9t\u00e9, et m\u00eame la culture occidentale sont en train de passer \u00e0 travers un temps de changements extraordinaires. Il s’agit du changement de la vision du monde qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9la\u00adbor\u00e9e au dix-septi\u00e8me si\u00e8cle par Descartes, Newton, et avant eux, par Galil\u00e9e, et qui maintenant, n’est plus valable pour d\u00e9crire la r\u00e9alit\u00e9 physique, sociale et \u00e9cologique dans laquelle nous vivons. Cette vision du monde doit donc \u00eatre chang\u00e9e.<\/p>\n

Ce changement a d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9. D’abord en physique, il y a plus de cinquante ans, lorsque les physiciens se sont vus face \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 nouvelle, en explorant la structure atomique et subatomique. Et face \u00e0 cette nouvelle r\u00e9alit\u00e9, les physiciens \u00e9taient dans un \u00e9tat de crise, parce qu’ils se heurtaient \u00e0 ce monde nouveau sans pouvoir l’expliquer. Ils ont essay\u00e9 de le faire en utilisant les conceptions de la physique classique, qui est la physique newtonienne : cela n’a pas march\u00e9, et ils ont mis une dizaine d’ann\u00e9es \u00e0 comprendre qu’il fallait appliquer \u00e0 cette nouvelle r\u00e9alit\u00e9 des conceptions tout \u00e0 fait nouvelles.<\/p>\n

Cette crise \u00e9tait donc surtout une crise intellectuelle, mais elle allait bien plus loin, provoquant une crise \u00e9motionnelle aussi, et peut-\u00eatre m\u00eame une crise existentielle. Mais ils sont all\u00e9s au-del\u00e0 pour la r\u00e9soudre, et le r\u00e9sultat en a \u00e9t\u00e9 la physique nouvelle : la th\u00e9orie quantique et la th\u00e9orie de la relativit\u00e9, qui leur a apport\u00e9 des connaissances extraordi\u00adnaires de la mati\u00e8re, et aussi de la relation entre la mati\u00e8re et l’esprit humain. Et je crois que maintenant nous nous trouvons, en tant que soci\u00e9t\u00e9, dans une crise similaire.<\/p>\n

Il est \u00e9vident que nous sommes dans un \u00e9tat de crise. Il y a la crise de l’\u00e9nergie, la crise \u00e9cologique, celle des armes nucl\u00e9aires, la crise de sant\u00e9 et des tas de petites crises. Et toutes ces crises ne sont que des manifestations d’une seule crise qui est surtout une crise de perception, parce que, comme ces physiciens, nous essayons d’appliquer des conceptions car\u00adt\u00e9siennes qui ne sont plus valables.<\/p>\n

En physique, ces concepts ne sont plus valables, parce que le monde des atomes et des particules subatomiques est diff\u00e9\u00adrent des objets classiques de la vie de tous les jours.<\/p>\n

Dans le cas de la psychologie, de la m\u00e9decine, de l’\u00e9conomie et des structures sociales, la vision ancienne, cart\u00e9sienne, n’est plus valable, car nous vivons dans un monde fondamentalement interconnect\u00e9, o\u00f9 tout ph\u00e9nom\u00e8ne d\u00e9pend d’autres ph\u00e9nom\u00e8nes ; et ce qu’il faut pour traiter un tel monde, c’est une vision \u00e9co\u00adlogique, celle-l\u00e0 m\u00eame que la vision cart\u00e9sienne ne peut nous offrir et c’est pour cela qu’elle est inad\u00e9quate.<\/p>\n

Christine Hardy \u2014 Et cette vision \u00e9cologique, c’est l’interd\u00e9pendance de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes ?<\/strong><\/p>\n

F.C.<\/strong> \u2014<\/strong> Oui, c’est cela. Parce que nos structures sociales (ni nous-m\u00eames d’ailleurs) n’ont pas cette vision. Ces structures se heurtent aux limitations de la vision cart\u00e9sienne, et je vois les diff\u00e9rentes crises comme des sympt\u00f4mes de ces limitations. J’ai en effet \u00e9crit un livre l\u00e0-dessus : The Turning Point<\/em> (paru en fran\u00e7ais sous le titre le Temps du changement<\/em>, \u00e9d. du Rocher).<\/p>\n

C.H. \u2014 Est-ce une analyse appliqu\u00e9e \u00e0 d’autres champs de recherche ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui ; l’id\u00e9e de base, comme je viens de le dire, est l’analyse pr\u00e9cis\u00e9ment appliqu\u00e9e \u00e0 la biologie, la m\u00e9decine, la psychologie et l’\u00e9conomie : ces quatre champs.<\/p>\n

C.H. \u2014 Donc, si on veut analyser les nouveaux concepts de base qui se d\u00e9gagent dans la science, on voit en premier lieu l’interd\u00e9pendance de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> C’est cela. Il y a deux th\u00e8mes principaux. Le premier est l’interd\u00e9pendance fondamentale de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes. Le deuxi\u00e8me est le caract\u00e8re dynamique de la r\u00e9alit\u00e9 : parler de processus est plus fondamental que de parler de structure. Cha\u00adque structure est en effet une r\u00e9flexion d’un processus sous-jacent.<\/p>\n

C.H. \u2014 La structure serait un \u00e9tat que l’on fixe dans un mouvement ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui, mais la structure est aussi une cons\u00e9quence d’un mouvement. Par exemple, on peut voir la structure d’une feuille sur un arbre comme une cons\u00e9quence d’un \u00e9change d’\u00e9nergie et de diff\u00e9rentes substances qui se propagent de la terre \u00e0 en haut, et aussi du soleil \u00e0 la terre ; c’est tout un processus de l’arbre qui consiste en des fluctuations interd\u00e9pendantes. C’est ce pro\u00adcessus qui d\u00e9termine les formes des branches et des feuilles, etc., et donc les formes que nous voyons sont les r\u00e9flexions d’un processus plus fondamental. Ainsi le processus est toujours plus fondamental que la structure.<\/p>\n

C.H. \u2014 Peut-on faire une relation entre une certaine structure et une fr\u00e9quence, dans la mesure o\u00f9 le mouvement est plus fondamental ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> La fr\u00e9quence est un terme qui se r\u00e9f\u00e8re surtout au mouvement cyclique. Ce sont des fluctuations, des vibrations, des oscillations, c’est une mesure de vibrations, de fluctua\u00adtions, etc., c’est une quantit\u00e9 importante.<\/p>\n

En g\u00e9n\u00e9ral, quand on \u00e9tudie tous ces ph\u00e9nom\u00e8nes, le chan\u00adgement important, c’est de se concentrer sur le processus. Ce n’est pas seulement un mouvement, c’est plus qu’un mouvement, c’est un \u00e9change, une cr\u00e9ation, une destruction de choses. C’est quelque chose de dynamique. Et ce dynamisme d\u00e9termine en deuxi\u00e8me lieu les formes qui sont moins fondamentales. C’est une conception qui est vraie pour la physique, dans son accep\u00adtion g\u00e9n\u00e9rale, et c’est la th\u00e9orie des syst\u00e8mes qui introduit cette notion.<\/p>\n

Cette th\u00e9orie des syst\u00e8mes a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e par l’autrichien Ber\u00adtalanffy dans les ann\u00e9es 40 (Ludwig Von Bertalanffy, General Systems Theory<\/em> ; New York, Braziller, 1968) et a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e plus r\u00e9cemment par Prigogine en Belgique (Ilya Prigogine et Isabelle Stengers, La Nouvelle Alliance<\/em> ; Galli\u00admard, 1979).<\/p>\n

La th\u00e9orie des syst\u00e8mes n’est pas une th\u00e9orie compl\u00e8te, mais une certaine vision, un certain contexte pour \u00e9tudier les ph\u00e9no\u00adm\u00e8nes : le fait de se concentrer sur les interd\u00e9pendances et sur le contenu dynamique.<\/p>\n

Un syst\u00e8me dans ce sens-l\u00e0, cela veut dire un tout qui d\u00e9rive et prend ses propri\u00e9t\u00e9s essentielles des interactions des parties, tandis que la m\u00e9thode cart\u00e9sienne \u00e9tait d’\u00e9tudier les parties \u00e9l\u00e9mentaires et d’en d\u00e9duire le comportement du tout.<\/p>\n

Dans la th\u00e9orie des syst\u00e8mes, on \u00e9tudie les interd\u00e9pendances des parties, et on d\u00e9duit le principe d’organisation du tout. Et je vois cela comme une extension naturelle de la physique moderne. Voici qu’en physique, on parle maintenant d’interac\u00adtions et d’interd\u00e9pendance, et du contenu dynamique de la mati\u00e8re.<\/p>\n

C.H. \u2014 Donc on a vu que le premier concept est l’interd\u00e9pendance ; le deuxi\u00e8me est…<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Le dynamisme fondamental de la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

C.H. \u2014 Peut-on d\u00e9gager d’autres concepts ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Peut-\u00eatre, mais ceux-ci sont les deux concepts fondamentaux de la r\u00e9alit\u00e9. Maintenant il s’agit donc, dans toutes les sciences et dans les structures sociales, l’\u00e9conomie et la politique, de faire ce changement essentiel. Et c’est tr\u00e8s difficile \u00e0 faire parce qu’il y a un conditionnement de l’esprit et de la culture qui date d’il y a trois cents ans. Et c’est malais\u00e9 d’en changer.<\/p>\n

C.H. \u2014 Qu’est-ce que cela pourrait donner, par exemple, dans le monde social ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Prenons comme exemple l’\u00e9conomie politique. La faute principale des \u00e9conomistes, aujourd’hui, c’est de prendre l’\u00e9conomie et de la d\u00e9tacher artificiellement de l’environnement, de ne pas voir les activit\u00e9s \u00e9conomiques comme \u00e9tant impliqu\u00e9es dans l’environnement naturel et social.<\/p>\n

Quand les \u00e9conomistes parlent de productivit\u00e9, ils prennent ce mot dans un sens abstrait. Ils le retirent de l’environnement naturel et social. Ils ne prennent pas en consid\u00e9ration les frais sociaux et d’environnement de toute activit\u00e9 \u00e9conomique et comme ces frais sont tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s…<\/p>\n

C.H. \u2014 C’est tout ce qu’on g\u00e2che ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui, tout ce qui est perdu. Par exemple, prenons le cas d’une usine au Texas. Vous y avez une dizaine de managers que vous transplantez en Californie. Dans le mod\u00e8le \u00e9conomique en cours, cela revient au m\u00eame, mais dans la r\u00e9alit\u00e9, cela cause des probl\u00e8mes : les enfants doivent changer d’\u00e9cole, le conjoint doit suivre, ou bien se s\u00e9parer ; tout cela cr\u00e9e des frictions, de l’alcoo\u00adlisme, des maladies, des crimes, toutes sortes de probl\u00e8mes. Quand on d\u00e9truit le r\u00e9seau du social (the social fabric), ce tissu social qui est tr\u00e8s subtil, des tas de frais sont cach\u00e9s et cela provoque l’inflation. Il s’agit donc de trouver une vision \u00e9cologique. On peut dire que cette conception de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes, en g\u00e9n\u00e9ralisant, correspond \u00e0 une vision \u00e9cologique.<\/p>\n

C.H. \u2014 Par exemple, la destruction de la nature environnante peut avoir des r\u00e9percussions sur la vie, le psychisme, etc. Peut-on prendre un autre exemple dans un autre champ ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> En m\u00e9decine, il s’agit de traiter l’individu malade comme un tout, et ne pas s\u00e9parer l’esprit, le corps et le milieu social.<\/p>\n

C.H. \u2014 Et m\u00eame le syst\u00e8me de relation de tous les organes…<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui ; en fait, dans ce livre, j’ai commenc\u00e9 par la m\u00e9decine, car c’est l\u00e0 o\u00f9 l’on voit cette diff\u00e9rence de conception le plus clairement. Ensuite, je me suis aper\u00e7u qu’on ne peut pas parler uniquement de m\u00e9decine. Il faut parler de psychologie et placer aussi l’individu dans le contexte social. Puis parler alors de sociologie, de la famille, du couple, de la communaut\u00e9, etc.<\/p>\n

C.H. \u2014 On rejoint donc la m\u00e9decine \u00e9nerg\u00e9tique tradition\u00adnelle orientale ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui, tout \u00e0 fait.<\/p>\n

C.H. \u2014 Donc, ces nouveaux concepts introduisent aussi un rapprochement des diff\u00e9rentes sciences ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui. Cela les rapproche parce que le cadre de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes est un cadre commun que l’on peut appliquer \u00e0 des organismes individuels tels que des microbes, des plantes, des animaux ou des \u00eatres humains, mais aussi \u00e0 des syst\u00e8mes sociaux comme la famille ou la communaut\u00e9, ou m\u00eame des sys\u00adt\u00e8mes \u00e9cologiques.<\/p>\n

C’est donc une pens\u00e9e qui se pr\u00eate id\u00e9alement pour rendre compte des diff\u00e9rentes sciences et qui va les rapprocher. Dans toutes les sciences il y a maintenant un mouvement dans cette direction mais c’est encore un mouvement marginal et minoritaire.<\/p>\n

C.H. \u2014 Il est int\u00e9ressant que les sciences \u00e9voluent leur pro\u00adpre th\u00e9orie des syst\u00e8mes, mais \u00e0 un certain point, elles devront coop\u00e9rer, et, de la m\u00eame fa\u00e7on que l’on regarde l’interaction des particules dans un champ, dans le tout de la connaissance, on prendra en consid\u00e9ration l’interaction des diff\u00e9rents champs de r\u00e9alit\u00e9.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> C’est \u00e7a. Et cela se passe d\u00e9j\u00e0. Par exemple, pour \u00e9tu\u00addier le cerveau, on ne peut pas se limiter \u00e0 la biologie ou \u00e0 la psychologie ; de m\u00eame, en \u00e9tudiant l’\u00e9conomie, il faut y ajouter la psychologie et l’\u00e9cologie, etc.<\/p>\n

C.H. \u2014 On va donc vers une synth\u00e8se des sciences ? Et dans le domaine de la parapsychologie et de l’\u00e9tude de l’\u00e9nergie sub\u00adtile de l’homme, y a-t-il un rapprochement possible ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Je crois, oui. Personnellement, je ne suis pas telle\u00adment int\u00e9ress\u00e9 par la parapsychologie. Dans le domaine de la gu\u00e9rison psychique cela m’int\u00e9resse beaucoup, mais cela n’est pas tellement paranormal, c’est simplement un pouvoir de gu\u00e9\u00adrison et d’autogu\u00e9rison que nous avons puisque nous sommes des \u00eatres vivants.<\/p>\n

La vision syst\u00e9mique ou \u00e9cologique con\u00e7oit la tendance des \u00eatres vivants \u00e0 se maintenir en \u00e9quilibre et \u00e0 retrouver cet \u00e9qui\u00adlibre dynamique lorsqu’ils sont perturb\u00e9s, comme une caract\u00e9ristique de la vie.<\/p>\n

Cette force de gu\u00e9rison est donc tr\u00e8s bien expliqu\u00e9e dans ce nouveau cadre.<\/p>\n

C.H. \u2014 Cette capacit\u00e9 des syst\u00e8mes \u00e0 se r\u00e9\u00e9quilibrer existe-t-elle au niveau atomique aussi ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Je ne crois pas. Non, cela commence lorsque l’on parle d’un syst\u00e8me vivant, \u00e0 partir d’une certaine complexit\u00e9 qui va bien au-del\u00e0 des atomes.<\/p>\n

C.H. \u2014 Du point de vue de l’esprit dans la mati\u00e8re, et d’un plan subtil de la mati\u00e8re…<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Dans la th\u00e9orie des syst\u00e8mes, il y a maintenant un concept tr\u00e8s r\u00e9volutionnaire, un concept syst\u00e9mique de l’esprit. L’auteur en est Gregory Bateson. Dans son livre Mind and Nature<\/em> (Trad. La nature et la pens\u00e9e<\/em>, \u00e9d. Seuil 1984) il \u00e9met la th\u00e9orie de l’esprit en tant que propri\u00e9t\u00e9 syst\u00e9mique des organismes vivants, comme la cons\u00e9quence n\u00e9cessaire d’une certaine complexit\u00e9. Et il a propos\u00e9 un certain nombre de crit\u00e8res pour d\u00e9terminer quand un syst\u00e8me peut produire ce ph\u00e9nom\u00e8ne de l’esprit.<\/p>\n

L’esprit n’est pas une substance ou une force, mais un ensem\u00adble de processus caract\u00e9ristique des \u00eatres vivants. Dans cette optique, l’esprit existe bien avant le syst\u00e8me nerveux et le cer\u00adveau. M\u00eame une cellule montre un certain ph\u00e9nom\u00e8ne de menta\u00adtion, une certaine activit\u00e9 mentale que l’on peut d\u00e9finir assez rigoureusement dans le cadre de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes.<\/p>\n

En fait, cette activit\u00e9 mentale est l’essence m\u00eame de la vie. Chaque fois que l’on rencontre des structures vivantes, elles manifesteront cette activit\u00e9 mentale. Bien s\u00fbr, ce n’est pas une activit\u00e9 mentale complexe comme lorsque nous parlons, c’est tr\u00e8s primitif au d\u00e9but, mais cela croit en complexit\u00e9 et on abou\u00adtit \u00e0 l’esprit humain.<\/p>\n

C.H. \u2014 Dans le concept de champ unitaire ultime, on peut dire que c’est ce champ qui permet l’apparition, \u00e0 un point donn\u00e9, de la mati\u00e8re en tant que particules…<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> En physique, il y a des th\u00e9ories des champs, et il y a maintenant des efforts pour unifier ces th\u00e9ories des champs. Mais nous ne sommes pas encore arriv\u00e9s \u00e0 les unifier.<\/p>\n

Il y a quatre interactions fondamentales en physique : les interactions fortes \u2014 \u00e9lectromagn\u00e9tiques \u2014 faibles \u2014 gravi\u00adtationnelles.<\/p>\n

De ces quatre, les \u00e9lectromagn\u00e9tiques et les faibles sont uni\u00adfi\u00e9es. Pour les deux autres, cette grande unification n’a pas \u00e9t\u00e9 faite. Mais si cela r\u00e9ussit, on pourra alors parler d’un champ fondamental qui serait la base de la mati\u00e8re.<\/p>\n

La majorit\u00e9 des physiciens vous dira qu’il est probable que cela arrive dans les dix prochaines ann\u00e9es. Moi, je ne suis pas si s\u00fbr.<\/p>\n

C.H. \u2014 Est-ce que ce champ unitaire pourrait \u00eatre un champ mental ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Je ne crois pas. Je crois que dans ce cadre syst\u00e9mique, le mental vient avec une certaine complexit\u00e9.<\/p>\n

C.H. \u2014 Est-ce que cela ne pourrait pas \u00eatre un champ men\u00adtal qui cr\u00e9erait, \u00e0 un moment donn\u00e9, des apparitions mat\u00e9rielles ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014 <\/strong>Je crois que ce serait un sens du mot mental tr\u00e8s dif\u00adf\u00e9rent de celui que je viens d’utiliser. Ce n’est pas dans le sens de Bateson, de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes, ce serait quelque chose d’autre. On peut dire en g\u00e9n\u00e9ral qu’il y a deux visions de la connaissance : Il y a la vision de la th\u00e9orie occidentale, qui dit que l’esprit et la connaissance \u00e9mergent \u00e0 un certain moment, \u00e0 une certaine complexit\u00e9 de la mati\u00e8re, donc la mati\u00e8re est plus fonda\u00admentale que l’esprit.<\/p>\n

C.H. \u2014 Dans la nouvelle physique, ce concept fondamental est gard\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Non, il est perdu. La physique ne parle pas du tout de l’esprit et du mental. La physique maintenant parle des inter\u00adactions entre l’esprit humain, la connaissance humaine et la mati\u00e8re, mais elle ne parle pas de la nature de la connaissance ou de l’esprit.<\/p>\n

C.H. \u2014 Mais quand on voit que l’esprit peut influencer la mati\u00e8re…<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Attendez, laissez-moi finir de d\u00e9velopper cette pens\u00e9e. Cette vue est la vue scientifique occidentale, qui dit que la mati\u00e8re est fondamentale et qu’\u00e0 un certain niveau de complexit\u00e9 il y a quelque chose qui surgit, c’est l’esprit, la connaissance.<\/p>\n

Il y a une autre vision qui est le contraire\u00a0: la vision des mystiques et des traditions religieuses qui dit que l’esprit est fondamental. Il y a un esprit cosmique souvent associ\u00e9 \u00e0 des divinit\u00e9s ou \u00e0 une conception de Dieu. Cet esprit cosmique est fondamental et prend certaines formes, et les formes mat\u00e9rielles sont des r\u00e9flexions ou condensations de cet esprit. Donc la mati\u00e8re est secondaire quand vous parlez des diff\u00e9rents ph\u00e9no\u00adm\u00e8nes.<\/p>\n

Il y a des arguments pour les deux vues. En ce moment, on ne peut pas discuter du point de vue science, on ne peut pas discuter du point de vue g\u00e9n\u00e9ral, on ne peut pas d\u00e9cider entre les deux et c’est int\u00e9ressant parce qu’ils sont contraires, mais ils pourraient \u00eatre compl\u00e9mentaires.<\/p>\n

De la m\u00eame fa\u00e7on, la physique, dans les ann\u00e9es 1920, voyait des particules et des ondes, on ne comprenait pas comment un \u00e9lectron pouvait \u00eatre une particule et une onde.<\/p>\n

En fait, on pourrait d\u00e9crire dans un sens la vision mat\u00e9rielle la plus scientifique (c’est-\u00e0-dire la mati\u00e8re est primaire) comme le point de vue particule, et l’autre (l’esprit est primaire) serait le point de vue ondulatoire. On peut donc faire une analogie.<\/p>\n

C.H. \u2014 Je pense qu’il manque un \u00e9l\u00e9ment pour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me : en effet, si l’on pouvait prouver que notre esprit et notre pens\u00e9e fonctionnent avec des ondes et des particules, nous aurions r\u00e9solu ce probl\u00e8me. Peut-\u00eatre, \u00e0 ce moment-l\u00e0, pourrions-nous affirmer que l’esprit et la mati\u00e8re sont seulement des niveaux de fr\u00e9quences diff\u00e9rentes et des espaces\/temps diff\u00e9rents, et ces deux r\u00e9alit\u00e9s seraient int\u00e9gr\u00e9es. Il ne resterait qu’\u00e0 prouver quel est le plan qui a le plus grand effet sur l’autre.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Mais c’est assez formidable ! … Vous dites : il ne resterait plus qu’\u00e0 prouver…<\/p>\n

C.H. \u2014 Pour moi, c’est ce que j’attends maintenant. Pensez-vous que le prochain pas serait de r\u00e9unir ces deux points de vue scientifiques et mystiques ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Ma position, g\u00e9n\u00e9ralement, vis-\u00e0-vis de la science et de la soci\u00e9t\u00e9, est une position beaucoup plus engag\u00e9e du point de vue social. Je pense que le prochain pas, c’est de changer la vue m\u00e9caniste en vision \u00e9cologiste, de passer de la vision stati\u00adque \u00e0 la vision dynamique, parce que si nous ne le faisons pas, nous n’allons pas survivre.<\/p>\n

C.H. \u2014 C’est aussi mon avis.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Il est beaucoup plus n\u00e9cessaire de changer la soci\u00e9t\u00e9, la culture et le syst\u00e8me des valeurs.<\/p>\n

Pour ce qui est de l’unification ultime entre l’esprit et la mati\u00e8re, cela m’int\u00e9resse beaucoup moins en ce moment, parce qu’on est dans une situation de crise.<\/p>\n

C.H. \u2014 Oui. On a tr\u00e8s peu de temps.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui, et il faut d’abord r\u00e9soudre la crise. C’est pour\u00adquoi la parapsychologie, bien que ce soit int\u00e9ressant, ne m’attire pas trop en ce moment.<\/p>\n

C.H. \u2014 Peut-\u00eatre y a-t-il un moyen de r\u00e9soudre cette crise si l’on se rend compte que c’est la pens\u00e9e qui cr\u00e9e l’\u00e9v\u00e9nement…<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Je ne crois pas. Car les parapsychologues sont parfois \u00e9gocentristes. Il y a beaucoup de comp\u00e9tition, et l’esprit est tout \u00e0 fait l’esprit du paradigme ancien cart\u00e9sien. Ils se heur\u00adtent les uns contre les autres, il y a beaucoup d’investissement de l’ego l\u00e0-dedans. Il y a toujours cette histoire des applications militaires. Il y a une certaine parano\u00efa ; je ne suis pas tr\u00e8s enthousiaste d’apr\u00e8s ce que j’en vois en Californie.<\/p>\n

\u00c0 propos de la parapsychologie, cela n’a pas l’air tr\u00e8s r\u00e9volu\u00adtionnaire ; r\u00e9volutionnaire… peut-\u00eatre, oui, mais les attitudes des gens ne sont pas toujours ce qu’il faudrait, je crois.<\/p>\n

C.H. \u2014 Je pense qu’ils abordent les recherches parapsychologiques sur la puissance de l’esprit avec un point de vue tout \u00e0 fait mat\u00e9rialiste ; par exemple : par la statistique, cela reste en effet un point de vue cart\u00e9sien.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Et opportuniste, tr\u00e8s souvent, oui. Je crois que dans le domaine de la sant\u00e9 et de la gu\u00e9rison, il y a des choses int\u00e9ressantes, mais autrement…<\/p>\n

C.H. \u2014 Je pense pourtant que l’on a tout \u00e0 fait int\u00e9r\u00eat \u00e0 d\u00e9velopper la compr\u00e9hension que les esprits interagissent les uns sur les autres. Dans votre livre, <\/strong>le Tao de la physique<\/strong><\/em>, vous parlez beaucoup du rapprochement entre la science et l’\u00e9so\u00adt\u00e9risme.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> J’ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier les changements des concepts en physique en les reliant aux traditions mystiques, et j’ai trouv\u00e9 effectivement que cette vision, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9e par la physique nouvelle, a une grande ressemblance et est tr\u00e8s reli\u00e9e au point de vue des mystiques de toutes les traditions, de tous les \u00e2ges, et j’ai trouv\u00e9 aussi, en travaillant pour mon deuxi\u00e8me livre, que cette nouvelle vision \u00e9cologique, qui est une g\u00e9n\u00e9ralisation de la vision scientifique, est aussi spirituelle dans son essence m\u00eame, parce qu’elle nous apprend l’interd\u00e9pendance fondamen\u00adtale du cosmos entier, et c’est un concept tr\u00e8s important de ces traditions spirituelles ; et dans la mesure o\u00f9 les diff\u00e9rentes scien\u00adces vont adopter cette vision \u00e9cologique ou de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes, dans cette mesure, elles se rapprocheront des concep\u00adtions mystiques comme la physique l’a d\u00e9j\u00e0 fait, et cela se fera en biologie, en psychologie et dans les autres sciences. Je trouve que la spiritualit\u00e9 est au centre m\u00eame de cette nouvelle vision.<\/p>\n

C.H. \u2014 Est-ce que cela ne nous fait pas r\u00e9fl\u00e9chir sur le fait qu’avec une certaine intuition spirituelle du monde on pourrait aller plus directement \u00e0 une vision synth\u00e9tique de la r\u00e9alit\u00e9 que la science met tr\u00e8s tr\u00e8s longtemps \u00e0 r\u00e9soudre avec sa d\u00e9marche rationnelle ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui, c’est vrai. Cette vision \u00e9cologique ne n\u00e9cessite pas la science. On peut l’avoir intuitivement, et en effet, des tas de cultures comme les Indiens d’Am\u00e9rique l’ont eue. Et d’autres cultures aussi. Mais puisque notre culture est tellement d\u00e9ter\u00admin\u00e9e par la science, il est tr\u00e8s valable de montrer que la science va aussi dans cette direction, mais elle n’est pas n\u00e9cessaire.<\/p>\n

C.H. \u2014 Elle apporte certainement des possibilit\u00e9s pratiques.<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Oui, du point de vue pratique, c’est absolument obli\u00adgatoire. Car si on vit dans cet environnement technique, techno\u00adlogique et scientifique, c’est cela qu’il faut changer d’abord. Ce n’est pas possible de l’abandonner. Ce ne serait d’ailleurs pas bien de l’abandonner. Mais il faut trouver des technologies dif\u00adf\u00e9rentes, par exemple en passant du nucl\u00e9aire au solaire, ou des changements comme celui-l\u00e0, qui soient tr\u00e8s profonds.<\/p>\n

C.H. \u2014 Dans le contexte actuel de crise, que peut-il arriver si l’on ne change pas assez rapidement ?<\/strong><\/p>\n

F.C. \u2014<\/strong> Tout d’abord la guerre nucl\u00e9aire, et aussi la destruction de l’environnement par la pollution. C’est tr\u00e8s difficile de faire des pr\u00e9dictions. Ce n’est pas une question de rapidit\u00e9, mais : peut-on l’emp\u00eacher ou pas ? Des \u00e9cologistes pensent qu’il est d\u00e9j\u00e0 trop tard et, dans ce cas, les effets mortels arriveraient dans 50 ans, mais avec autant de force. C’est toujours l’erreur que font les tenants de l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire. Ils disent que ce n’est pas dangereux parce que \u00e7a ne l’est pas tout de suite. C’est aussi une des caract\u00e9ristiques de la vision \u00e9cologique de pou\u00advoir prendre en consid\u00e9ration des effets \u00e9tendus dans l’espace et dans le temps.<\/p>\n

Fritjof Capra est physicien, th\u00e9oricien des th\u00e9ories des syst\u00e8mes. Auteur de plusieurs livres. Son site est http:\/\/www.fritjofcapra.net\/<\/a><\/strong><\/em><\/p>\n

\"\"<\/a>Christine Hardy est <\/strong>Dr es sciences humaines et ethnologue. Son blog en anglais : http:\/\/chris-h-hardy-dna-of-the-gods.blogspot.fr\/<\/a>. Dernier livre publi\u00e9 en Fran\u00e7ais : <\/em>La Pr\u00e9diction de Jung\u00a0: La m\u00e9tamorphose de la Terre<\/em><\/strong>. Dervy, 2012. En anglais<\/strong> : DNA of the Gods: <\/em>The Anunnaki Creation of Eve and the Alien Battle for Humanity<\/strong><\/em>, <\/em>Bear & Co., USA & Canada, mars <\/em>2014<\/em>. \u00c0 Lire aussi son interview dans le num\u00e9ro 104 de 3e Mill\u00e9naire.<\/em><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

L’esprit n’est pas une substance ou une force, mais un ensem\u00adble de processus caract\u00e9ristique des \u00eatres vivants. Dans cette optique, l’esprit existe bien avant le syst\u00e8me nerveux et le cer\u00adveau. M\u00eame une cellule montre un certain ph\u00e9nom\u00e8ne de menta\u00adtion, une certaine activit\u00e9 mentale que l’on peut d\u00e9finir assez rigoureusement dans le cadre de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes. En fait, cette activit\u00e9 mentale est l’essence m\u00eame de la vie. Chaque fois que l’on rencontre des structures vivantes, elles manifesteront cette activit\u00e9 mentale. Bien s\u00fbr, ce n’est pas une activit\u00e9 mentale complexe comme lorsque nous parlons, c’est tr\u00e8s primitif au d\u00e9but, mais cela croit en complexit\u00e9 et on abou\u00adtit \u00e0 l’esprit humain.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":14871,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[334,5,927],"tags":[483,9],"class_list":["post-14864","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-f-capra","category-interview","category-hardy-christine","tag-approche-systemique","tag-science-et-spiritualite"],"yoast_head":"\nLe tissu relationnel humain, entretien Christine Hardy et Fritjof Capra - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-tissu-relationnel-humain-entretien-christine-hardy-et-fritjof-capra\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Le tissu relationnel humain, entretien Christine Hardy et Fritjof Capra - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"L'esprit n'est pas une substance ou une force, mais un ensem\u00adble de processus caract\u00e9ristique des \u00eatres vivants. 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