{"id":15540,"date":"2014-03-13T02:13:31","date_gmt":"2014-03-13T01:13:31","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=15540"},"modified":"2014-03-13T02:13:31","modified_gmt":"2014-03-13T01:13:31","slug":"vision-de-lunite-entretien-basarab-nicolescu-et-christine-hardy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/vision-de-lunite-entretien-basarab-nicolescu-et-christine-hardy\/","title":{"rendered":"Vision de l’unit\u00e9, entretien Basarab Nicolescu et Christine Hardy"},"content":{"rendered":"

Note\u00a0: Depuis la r\u00e9alisation de cet entretien en 1983, de nombreuses d\u00e9couvertes scientifiques viennent donner une appr\u00e9ciation diff\u00e9rente de certaines nouvelles tendances de l\u2019\u00e9poque comme cela s\u2019est pass\u00e9 dans la recherche sur la th\u00e9orie des cordes en physique, \u00e0 cela s\u2019ajoute le fait qu\u2019une pens\u00e9e ouverte et vivante comme celle de Basarab Nicolescu<\/a> ne peut qu\u2019\u00e9voluer, s\u2019approfondir pour embrasser \u2013 dans une vision ouverte \u2013 d\u2019autres avenues de la recherche. Nous conseillons donc aux lecteurs int\u00e9ress\u00e9s de consulter les derniers \u00e9crits de M. Nicolescu pour \u00eatre \u00e0 jour avec l\u2019\u00e9volution de sa d\u00e9marche.<\/em><\/p>\n

(Extrait de La science devant l’inconnu<\/em> par Christine Hardy. \u00c9dition Rocher 1983. Copyright Christine Hardy)<\/p>\n

C. H. \u2014 Pouvez-vous nous donner une vue d’ensemble de vos recherches actuelles ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Actuellement, je suis impliqu\u00e9 dans des recherches de physique th\u00e9orique des particules \u00e9l\u00e9mentaires et notre but est d’essayer de comprendre ce qu’on appelle les constituants de la mati\u00e8re par les lois g\u00e9n\u00e9rales de la physique des particules ; autrement dit d’essayer de concilier le concept des constituants des particules avec le principe d’auto-consistance de la nature.<\/p>\n

C. H. \u2014 Qu’est ce principe d’auto-consistance de la nature ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Je crois que nous aurons largement l’occasion dans cette interview de parler de cela. Cela fait partie d’une approche qui est apparue vers 1960 et qui s’appelle le \u00ab bootstrap \u00bb ce mot, intraduisible en fran\u00e7ais, signifie essentiellement que le monde b\u00e2tit ses propres lois par l’auto-consistance.<\/p>\n

Dans cette recherche, on essaie, \u00e0 partir de quelques principes g\u00e9n\u00e9raux, de b\u00e2tir la th\u00e9orie des particules, des quarks, et de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes du monde naturel, selon les principes de consistance. Si vous voulez, voici une d\u00e9finition plus exacte du bootstrap qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e par celui qui a introduit pour la premi\u00e8re fois cette id\u00e9e, Geoffrey Chew, professeur \u00e0 l’Universit\u00e9 de Berkeley :<\/p>\n

\u00ab Le seul m\u00e9canisme pour satisfaire aux principes g\u00e9n\u00e9raux de la physique est le m\u00e9canisme de la nature… ; … les particules observ\u00e9es… repr\u00e9sentent le seul syst\u00e8me quantique et relativiste qui peut \u00eatre con\u00e7u sans contradictions internes… Chaque particule nucl\u00e9aire a trois r\u00f4les diff\u00e9rents : 1) un r\u00f4le de constituant des ensembles compos\u00e9s ; 2) un r\u00f4le de m\u00e9diateur de la force responsable de la coh\u00e9sion de l’ensemble compos\u00e9, et 3) un r\u00f4le de syst\u00e8me compos\u00e9… [1]<\/a> \u00a0\u00bb<\/p>\n

Comme vous le voyez, dans cette d\u00e9finition qui est assez complexe, je dirai m\u00eame assez vertigineuse, la partie appara\u00eet d\u00e9j\u00e0 en m\u00eame temps comme le tout. Et nous avons l\u00e0 une possibilit\u00e9 de relation avec l’objet de notre entretien, qui est de d\u00e9chiffrer des liens possibles entre la physique contemporaine et la tradition. Or, en ce qui me concerne, je suis surtout int\u00e9ress\u00e9 par la tradition occidentale.<\/p>\n

Vous voyez donc que le bootstrap est essentiellement une vision de l’unit\u00e9 du monde. L’affirmation est celle-ci : le seul monde compatible avec les lois g\u00e9n\u00e9rales, c’est le monde de la nature. Autrement dit, ce que nous, nous pouvons faire, c’est une s\u00e9rie d’approximations.<\/p>\n

Le bootstrap affirme qu’il est impossible de trouver un syst\u00e8me sans contradiction interne sur le plan logique qui soit en m\u00eame temps en accord avec tout ce qui est observ\u00e9 ou qui sera observ\u00e9. Ainsi, c’est la nature elle-m\u00eame qui b\u00e2tit sa propre unit\u00e9.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui ; rien dans la nature ne peut \u00eatre en dysharmonie<\/strong>.<\/p>\n

B. N. \u2014 C’est beaucoup plus que cela. Le bootstrap exprime une loi de l’harmonie. Mais en m\u00eame temps c’est plus que cela. Quand Chew a dit : \u00ab\u00a0Une particule a le r\u00f4le de constituant, de m\u00e9diateur, et de syst\u00e8me compos\u00e9 \u00e0 la fois \u00bb, cela veut dire quoi, essentiellement ? Cela veut dire que ce que l’on met en doute ici, c’est la notion m\u00eame de l’identit\u00e9 pr\u00e9cise d’une particule, et on essaie de lui substituer la notion de relation entre particules. Ainsi, ce sont les relations entre les particules qui sont responsables de l’apparition d’un objet qu’on appelle particule. Il n’y a pas d’objet en soi, ni d’identit\u00e9 propre qu’on puisse d\u00e9finir d’une mani\u00e8re s\u00e9par\u00e9e ou distincte des autres particules.<\/p>\n

Une particule est ce qu’elle est parce que toutes les autres particules existent \u00e0 la fois. Donc ce n’est pas simplement une harmonie, c’est plus que cela : c’est un dynamisme, une loi dynamique qui fait que les caract\u00e9ristiques et les attributs d’une entit\u00e9 d\u00e9termin\u00e9e physique sont le r\u00e9sultat des interactions avec toutes les autres particules qui existent dans cet ensemble, dans l’ensemble de la nature.<\/p>\n

\u00c9videmment, c’est une affirmation vertigineuse, parce que cela pose d\u00e8s le d\u00e9but le probl\u00e8me de la nature de la pr\u00e9diction scientifique. Parce que, bien s\u00fbr, c’est impossible de conna\u00eetre le tout, de conna\u00eetre la nature dans son ensemble. Par cons\u00e9quent, il faut admettre au d\u00e9part que ce que l’on cherche, ce sont des voies de lumi\u00e8re, des voies d’\u00e9clairage de cette auto-consistance de la nature.<\/p>\n

C. H. \u2014 C’est d\u00e9j\u00e0 une approche synth\u00e9tique et non plus s\u00e9paratiste.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Oui, c’est une approche de l’unit\u00e9 du monde.<\/p>\n

C. H. \u2014 Il doit donc nous manquer forc\u00e9ment des facteurs qui interviennent dans le syst\u00e8me ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Il y a en m\u00eame temps des ensembles relativement ind\u00e9pendants qu’on peut identifier en tant que particules, mais d’une mani\u00e8re approximative. Il n’y a pas de lois d’identit\u00e9 fixe ; et cela est tout \u00e0 fait en accord avec l’id\u00e9e que l’on a de la particule \u00e0 partir de la m\u00e9canique quantique.<\/p>\n

Il est bien \u00e9tabli depuis 1930, essentiellement, qu’on ne peut avoir \u00e0 la fois la position et l’impulsion d’une particule avec une pr\u00e9cision absolue, de m\u00eame on ne peut avoir \u00e0 la fois l’\u00e9nergie et le temps de vie de la particule. Par cons\u00e9quent, la m\u00e9canique quantique a d\u00e9j\u00e0 mis en doute depuis longtemps la notion d’identit\u00e9. Cette notion d’identit\u00e9 fait que l’on ne peut d\u00e9finir un objet d’une mani\u00e8re s\u00e9parable. On voit plut\u00f4t l’univers comme un syst\u00e8me de connexions, comme un syst\u00e8me de relations, d’\u00e9v\u00e9nements, et non pas comme un syst\u00e8me d’objets s\u00e9par\u00e9s.<\/p>\n

Il faut \u00eatre tr\u00e8s conscient que cela implique une nouvelle logique ; une logique o\u00f9 n’existe plus l’affirmation qu’un objet est soit A, soit non-A. Cette affirmation rejoint une certaine tradition occidentale qui a eu, depuis longtemps, cette vision de l’unit\u00e9 du monde. Elle rejoint aussi la logique de l’antagonisme \u00e9nerg\u00e9tique de St\u00e9phane Lupasco.<\/p>\n

Le postulat de base de la logique de St\u00e9phane Lupasco, c’est qu’un objet est \u00e0 la fois A et non-A, ce qui semble une affirmation absurde sur le plan logique, mais qui est tout \u00e0 fait compatible avec ce que l’on voit au niveau de la m\u00e9canique quantique.<\/p>\n

Au niveau logique, ce qui est mis en cause, c’est la notion d’identit\u00e9 d’une particule en tant qu’objet s\u00e9par\u00e9. Il est tr\u00e8s int\u00e9ressant qu’il y ait une possibilit\u00e9 de relation, d’une part, avec la tradition dans cette vision de l’unit\u00e9 du monde et, d’autre part, avec certaines approches qui sont faites en dehors de la physique, mais qui ont induit depuis assez longtemps la n\u00e9cessit\u00e9 d’une nouvelle logique. Cela me semble crucial, parce que, m\u00eame si l’on renonce \u00e0 la notion d’identit\u00e9 d’un objet s\u00e9par\u00e9, le monde reste rationnel, et cela est tr\u00e8s important \u00e0 comprendre.<\/p>\n

\u00c0 ma connaissance, le premier philosophe qui a essay\u00e9 d’\u00e9laborer une nouvelle logique d’une mani\u00e8re un peu plus formelle et dans une certaine relation avec la science de l’\u00e9poque a \u00e9t\u00e9 le philosophe russe Ouspensky. Dans son livre Tertium Organum<\/em>, paru en Russie vers 1912, il mettait \u00e0 la base de sa logique, comme principal axiome, \u2014 je le cite :<\/p>\n

\u00ab A est en m\u00eame temps A et non-A, ou chaque chose est A et non-A, ou chaque chose est le Tout [2]<\/a>. \u00bb<\/p>\n

Or il est tr\u00e8s remarquable qu’Ouspensky ne pouvait pas avoir connaissance de la m\u00e9canique quantique, pour la simple raison que la m\u00e9canique quantique s’est constitu\u00e9e plus tard. Mais il montrait l\u00e0 une certaine intuition des nouveaux ph\u00e9nom\u00e8nes de la physique.<\/p>\n

En ce qui concerne Lupasco, la nouveaut\u00e9 essentielle, c’est que sa philosophie est partie de la science, et est bas\u00e9e sur la science. C’est par cette d\u00e9marche qu’il a d\u00e9couvert les lois de contradiction qu’il appelle les lois d’antagonisme \u00e9nerg\u00e9tique mais je dois dire que sa d\u00e9couverte n’a pas \u00e9t\u00e9 assez \u00e9tudi\u00e9e jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent ; c’est encore un domaine tout \u00e0 fait ouvert.<\/p>\n

C. H. \u2014 C’est pourtant la raison pour laquelle on a fait tout d’abord cette liaison avec la philosophie orientale, on a cherch\u00e9 des r\u00e9ponses en premier lieu dans la philosophie orientale parce que les enseignements \u00e9taient moins voil\u00e9s. Les mat\u00e9riaux sont beaucoup moins \u00e9vidents dans la mystique occidentale.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Peut-\u00eatre y a-t-il un langage diff\u00e9rent, et cela fait partie de la mani\u00e8re de penser occidentale, mais du point de vue richesse de l’enseignement, je -ne crois pas qu’il y ait une diff\u00e9rence essentielle. Je crois aussi qu’il y a une relation plus profonde entre la science qui est, il faut le reconna\u00eetre, un produit occidental et un mode de penser qui a exist\u00e9 ici, en Occident ; dans ce sens-l\u00e0, il y a continuit\u00e9.<\/p>\n

Je ne veux citer que deux noms, qui me sont plus familiers, bien qu’il y en ait certainement bien d’autres, ce sont ceux de Saint Jean de la Croix (1542-1591) et de Jakob B\u00f6hme (1575-1624).<\/p>\n

Pour vous donner un exemple, j’ai cit\u00e9 tout \u00e0 l’heure la d\u00e9finition du bootstrap donn\u00e9e par Geoffrey Chew. On a dit qu’elle se rapprochait beaucoup de la vision de l’unit\u00e9 du monde dans le bouddhisme Mahayana, mais on oublie que ces affirmations de l’unit\u00e9 sont pr\u00e9sentes d’une mani\u00e8re continue dans la tradition occidentale. Jakob B\u00f6hme, dans une affirmation extr\u00eamement condens\u00e9e, presque un axiome, dit, dans le Mysterium Pansophicum<\/em> : \u00ab Le Tout ensemble n’est qu’un \u00eatre [3]<\/a>. \u00bb Eh bien il y a l\u00e0 l’affirmation tr\u00e8s dense, tr\u00e8s riche, de l’unit\u00e9 du monde.<\/p>\n

\u00c9videmment, dans le bootstrap, on dit pratiquement la m\u00eame chose : le monde, la nature est une entit\u00e9 globale, et chaque partie ressent ce qui se passe dans les autres parties de l’univers. Il y a non-s\u00e9parabilit\u00e9 au niveau fondamental.<\/p>\n

Cependant, il y a certainement s\u00e9parabilit\u00e9 au niveau approximation, c’est d’ailleurs pour cela que l’on peut faire des mesures, de la science d\u00e9taill\u00e9e et des pr\u00e9dictions, mais \u00e0 un certain niveau de compr\u00e9hension, il y a unit\u00e9.<\/p>\n

Cela est un exemple simple (il y en a des milliers d’autres) qui nous montre que nous ne sommes pas oblig\u00e9s d’aller chercher tr\u00e8s loin ce qui se trouve juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de nous.<\/p>\n

C. H. \u2014 Il est merveilleux de pouvoir faire le lien avec toutes les traditions, malgr\u00e9 tout, parce que cela montre le passage d’un univers rationnel scientifique, qui est rest\u00e9 au niveau de la mati\u00e8re, \u00e0 un univers scientifique qui s’\u00e9tend \u00e0 des niveaux spirituels. Il est donc heureux que toutes les traditions concordent.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est vrai et c’est faux, parce que la forme historique joue un r\u00f4le. Si je vous dis quelque chose d’extr\u00eamement int\u00e9ressant, si je vous le dis en chinois et que vous ne compreniez pas le chinois \u00e9videmment, la signification peut ne pas \u00eatre per\u00e7ue. Encore une fois, si l’on essaie de faire un jeu d’analogies, un jeu de miroirs, on ne va pas apprendre grand-chose. On va \u00eatre satisfait \u00e0 un niveau de sentiments, \u00e0 un niveau d’images po\u00e9tiques, mais pas n\u00e9cessairement \u00e0 un niveau de compr\u00e9hension. On oublie donc, dans cette mode actuelle du rapprochement entre la science et la tradition, que les deux domaines sont tr\u00e8s distincts, dans leurs d\u00e9finitions, dans leurs m\u00e9thodes, c’est-\u00e0-dire dans pratiquement tout.<\/p>\n

Est-ce qu’il y a s\u00e9paration totale, voil\u00e0 la question int\u00e9ressante. Je crois qu’on peut progresser, si l’on reconna\u00eet que les domaines sont tr\u00e8s diff\u00e9rents, et en essayant de voir o\u00f9 il y a des points d’osmose, des points de contacts. Je vais simplifier beaucoup et c’est une affirmation presque triviale : je crois que la science se livre, tous les jours, \u00e0 une manipulation du mental. Or la tradition essaie d’\u00e9laborer une m\u00e9thode de connaissance bas\u00e9e sur le silence du mental. Il y a donc une sorte d’opposition d\u00e8s le d\u00e9part. L\u00e0 o\u00f9 il peut y avoir un point de contact, c’est justement dans les limites du mental lui-m\u00eame. Comment alors peut-on trouver les limites du mental, sinon par le mental lui-m\u00eame, par la science elle-m\u00eame.<\/p>\n

Autrement dit un point de d\u00e9part int\u00e9ressant existe justement dans les limites de la science. Ce mouvement int\u00e9rieur de la science arrive \u00e0 une certaine limite et l\u00e0, il peut se produire un saut vers un autre genre de compr\u00e9hension, et non seulement il y a un saut, mais un point de contact s’\u00e9tablit.<\/p>\n

C. H. \u2014 Vous voulez parler de la limite du mental lui-m\u00eame, ou de la limite d’une certaine logique face \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 De la limite d’une certaine logique face \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Voyez, j’aime beaucoup cette id\u00e9e de Saint Jean de la Croix, que, dans le monde, il y a des degr\u00e9s de raison.<\/p>\n

Le monde de la m\u00e9canique quantique peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme irrationnel par rapport au monde de la physique classique. De m\u00eame la po\u00e9sie de Mallarm\u00e9 par rapport \u00e0 une po\u00e9sie tr\u00e8s accessible. Cette notion de degr\u00e9 de raison est donc tr\u00e8s importante. Or des degr\u00e9s de raison, cela veut dire des logiques diff\u00e9rentes, mais le monde reste mat\u00e9riel, le monde reste rationnel \u00e0 chaque niveau.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui mais cela veut dire l’insertion dans la science de toute une nouvelle sph\u00e8re de l’homme.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Oui, c’est cela : consid\u00e9rer l’homme en tant qu’unit\u00e9 et non en tant que parties. C’est la m\u00eame id\u00e9e d’unit\u00e9 qui revient. Il me semble cependant que ce genre de discussion ne doit pas rester trop dans le vague. Ce qui est enrichissant, c’est de voir comment, d\u00e8s l’int\u00e9rieur de la science, on arrive \u00e0 ces limites, \u00e0 ces points de contacts.<\/p>\n

C. H. \u2014 Quels sont ces points de contacts ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est un sujet extr\u00eamement riche et complexe qui demanderait \u00e0 \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9 dans plusieurs livres. Mais je vais vous citer un exemple int\u00e9ressant, un ph\u00e9nom\u00e8ne quantique tr\u00e8s remarquable : celui de l’augmentation de l’\u00e9nergie vers l’infiniment petit.<\/p>\n

Quand vous diminuez la taille d’un objet, les particules qui sont \u00e0 l’int\u00e9rieur sont oblig\u00e9es d’avoir une vitesse de plus en plus grande et une \u00e9nergie associ\u00e9e de plus en plus grande. Il y a donc une sorte de densification de l’\u00e9nergie vers l’infiniment petit ; et l\u00e0, c’est \u00e9videmment un myst\u00e8re tr\u00e8s int\u00e9ressant, n’est-ce pas, comme une sorte d’autoprotection du secret. On va vers l’invisible dans une \u00e9chelle qui n’est pas celle du corps et l’on voit qu’il y a l\u00e0 une \u00e9nergie disponible de plus en plus grande. Pour vous donner un exemple bien connu : si vous calculez l’\u00e9nergie contenue dans un gramme de mati\u00e8re, cela \u00e9quivaut \u00e0 l’\u00e9nergie d\u00e9gag\u00e9e par la chute de trente millions de tonnes de la hauteur de la tour Eiffel.<\/p>\n

Donc, vous voyez qu’il y a l\u00e0 un myst\u00e8re li\u00e9 \u00e0 la densification de l’\u00e9nergie. Ce n’est d’ailleurs pas tellement un myst\u00e8re pour la science puisque cela est d\u00e9crit par des \u00e9quations, en particulier par des relations qu’on appelle, \u00e0 tort, peut-\u00eatre, des relations d’incertitude. (Ces relations sont tr\u00e8s riches sur le plan de la pr\u00e9diction scientifique.) Voil\u00e0 un point de contact avec la tradition. Certains visionnaires, Swedenborg en particulier, parlent de la possibilit\u00e9 que les myst\u00e8res soient, en quelque sorte, localis\u00e9s ou trouv\u00e9s dans l’infiniment petit.<\/p>\n

Je citerai aussi une formule de St\u00e9phane Lupasco qui me semble fulgurante. Il dit, \u00e0 propos de cette densification de l’\u00e9nergie : \u00ab La contradiction est un principe de concentration et d’intensification de l’\u00e9nergie [4]<\/a>. \u00bb Et c’est vrai parce qu’\u00e0 cette \u00e9chelle \u00e9l\u00e9mentaire on n’assiste pas tellement \u00e0 une harmonie, mais plut\u00f4t \u00e0 une lutte extraordinaire.<\/p>\n

Il y a cr\u00e9ation et destruction continuelles de particules. On ne peut plus parler de quelques objets stables et harmonieux. Les \u00e9v\u00e9nements se pr\u00e9sentent plus exactement comme des cr\u00e9ations et des destructions. Il s’agit d’une sorte de lutte continuelle associ\u00e9e \u00e0 une densification consid\u00e9rable de l’\u00e9nergie ; or qui dit densification de l’\u00e9nergie en pr\u00e9sence de diff\u00e9rentes caract\u00e9ristiques des particules, sous-entend en m\u00eame temps une grande quantit\u00e9 d’information trouv\u00e9e \u00e0 cette \u00e9chelle de l’infiniment petit. Voil\u00e0 un exemple tr\u00e8s simple, on pourrait en citer beaucoup d’autres.<\/p>\n

Je vous ai donc parl\u00e9 d\u00e9j\u00e0 de la vision de l’unit\u00e9 du monde qui est une constante dans la tradition occidentale et on peut rapprocher aussi certaines lois des formes, en physique, qui sont proches de ce que Jakob B\u00f6hme a d\u00e9crit dans ses livres.<\/p>\n

C. H. \u2014 Pouvez-vous nous expliquer ce que sont les lois des formes ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Vous connaissez s\u00fbrement l’histoire de la vie de Jakob B\u00f6hme. En 1600, \u00e0 l’\u00e2ge de vingt-cinq ans, il a eu une exp\u00e9rience assez extraordinaire : il regardait un objet brillant et il s’est senti tout \u00e0 coup inond\u00e9 par un flot d’informations. Je ne crois pas qu’il soit tr\u00e8s exag\u00e9r\u00e9 de dire que, toute sa vie, il a essay\u00e9, dans ses livres, de rendre compte de ce moment d’inondation par des flots d’informations. Il a donc essay\u00e9 de d\u00e9crire, d’une mani\u00e8re vraiment occidentale (c’est-\u00e0-dire d’analyser et d’expliquer aux autres de fa\u00e7on intelligible) ce qu’il a v\u00e9cu \u00e0 ce moment-l\u00e0.<\/p>\n

Parmi les id\u00e9es-forces de Jakob B\u00f6hme, il y a deux lois des formes que l’on peut appeler, de fa\u00e7on condens\u00e9e : une loi des trois, et une loi des sept. J’aimerais d\u00e9crire cela parce que Jakob B\u00f6hme est un pr\u00e9curseur de l’id\u00e9e de discontinuit\u00e9, id\u00e9e qui n’est pas tellement courante dans la philosophie occidentale et qu’il a pr\u00e9sent\u00e9e d’une mani\u00e8re magistrale dans ce qu’on a appel\u00e9 la loi des sept. Son raisonnement est le suivant : \u00e0 la base du monde, de tout ce qu’on voit (et tout ce qu’on voit est signe de ce que l’on ne voit pas, donc il y a manifestation et d\u00e9voilement dans la nature), \u00e0 la base de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes, il y a une loi des trois. Cette loi de trinit\u00e9 est tr\u00e8s courante dans toutes les traditions, mais B\u00f6hme ajoute un quatri\u00e8me principe aux trois principes qui sont \u00e0 la base de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes. En ce sens, sa trinit\u00e9 est plut\u00f4t une quaternit\u00e9. Et ce quatri\u00e8me principe est Sophia : la contemplation de Dieu. Sophia est une sorte de m\u00e9diateur entre les trois principes et les sept formes g\u00e9n\u00e9rales ou qualit\u00e9s qui d\u00e9terminent tout ph\u00e9nom\u00e8ne (la loi des sept). Dans notre langage moderne cela \u00e9quivaut \u00e0 la notion de temps ; c’est le temps qui est le m\u00e9diateur entre les lois g\u00e9n\u00e9rales et ce qui est manifest\u00e9. La contemplation, la respiration de Dieu, c’est en quelque sorte le temps.<\/p>\n

Ensuite il y a cette loi des sept qui dit que tout ph\u00e9nom\u00e8ne est une sorte de jeu entre sept qualit\u00e9s interchangeables, mais avec cette particularit\u00e9 qu’il y a discontinuit\u00e9 entre les trois premi\u00e8res qualit\u00e9s et les quatre finales.<\/p>\n

B\u00f6hme ajoute que les trois premi\u00e8res qualit\u00e9s sont domin\u00e9es par le premier principe appel\u00e9 Deus absconditus<\/em>. Les quatre derni\u00e8res sont une manifestation de Deus revelatus<\/em>. Et dans l’intervalle entre les trois premi\u00e8res et les quatre derni\u00e8res, il y a un principe que l’on appelle Fiat, ou parole cr\u00e9atrice, qui est r\u00e9ellement un principe de discontinuit\u00e9.<\/p>\n

Les deux lois fondamentales, la loi des trois et la loi des sept, sont une constante de la Tradition. C’est leur \u00e9clairage qui change. On les retrouve ainsi dans un enseignement contemporain, celui de Gurdjieff [5]<\/a>. Gurdjieff donne un \u00e9clairage tout \u00e0 fait nouveau, d’une extraordinaire richesse, \u00e0 ces lois des formes. En particulier, l’id\u00e9e de discontinuit\u00e9 est consid\u00e9rablement approfondie. Mais ceci pourrait \u00eatre l’objet d’un autre entretien.<\/p>\n

Je trouve ce sch\u00e9ma structurel tr\u00e8s int\u00e9ressant, parce que l’id\u00e9e de discontinuit\u00e9 est une acquisition tr\u00e8s r\u00e9cente de la science occidentale. M\u00eame de nos jours, apr\u00e8s l’apparition et le d\u00e9veloppement consid\u00e9rable de la m\u00e9canique quantique, qui est bas\u00e9e sur l’id\u00e9e de discontinuit\u00e9, on essaie malgr\u00e9 tout de concilier cela avec des id\u00e9es de continuit\u00e9.<\/p>\n

Dans la th\u00e9orie du bootstrap, nous nous sommes pos\u00e9s les m\u00eames questions. Dans cette th\u00e9orie du bootstrap, qui est une autre voie d’unification du monde, en 1979, on a reconnu la n\u00e9cessit\u00e9 de dimensions qui d\u00e9passent et soient en dehors de celles de l’espace-temps, et cela gr\u00e2ce \u00e0 un outil math\u00e9matique que l’on appelle la topologie.<\/p>\n

C. H. \u2014 Qu’est-ce ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 La topologie est la science math\u00e9matique qui essaie de d\u00e9terminer des lois de formes. Et dans cette version r\u00e9cente de la th\u00e9orie du bootstrap, \u00e9labor\u00e9e par Chew lui-m\u00eame et par Valentin Po\u00e9naru, math\u00e9maticien fran\u00e7ais, professeur \u00e0 l’universit\u00e9 d’Orsay, il y a deux espaces : un espace qui est li\u00e9 aux qualit\u00e9s des particules et un espace qui est li\u00e9 \u00e0 l’espace-temps [6]<\/a>. La diff\u00e9rence avec les autres approches d’unification est que l’on reconna\u00eet trois niveaux du monde : la topologie introduit aussi une notion de complexit\u00e9 : on part de quelque chose de tr\u00e8s simple (\u00e0 complexit\u00e9 topologique nulle) et on essaie de b\u00e2tir des syst\u00e8mes de plus en plus compliqu\u00e9s, pour remonter jusqu’au monde \u00ab r\u00e9el \u00bb, au monde observ\u00e9.<\/p>\n

C. H. \u2014 A certains niveaux de complexit\u00e9, la structure change ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est cela. C’est-\u00e0-dire qu’il y a un niveau fondamental de complexit\u00e9 nulle o\u00f9, justement, cette loi d’unit\u00e9 du bootstrap op\u00e8re de la mani\u00e8re la plus claire et la plus directe. Il ne s’agit donc pas encore du monde r\u00e9el, mais d’un monde sub-quantique, avant le monde des particules, dans lequel des lois fondamentales op\u00e8rent.<\/p>\n

Ensuite, avec un certain degr\u00e9 de complexit\u00e9 (ce que Chew appelle les \u00e9v\u00e9nements forts), on arrive au niveau des particules telles qu’elles sont d\u00e9crites par la m\u00e9canique quantique ; mais ce n’est pas encore le monde observ\u00e9. Pour atteindre le monde observ\u00e9, il faut une sommation, une complexit\u00e9 encore plus grande. Avec ces trois niveaux, on en vient, dans cette th\u00e9orie, \u00e0 l’espace-temps comme approximation.<\/p>\n

C. H. \u2014 C’est tr\u00e8s \u00e9tonnant de placer le niveau de complexit\u00e9 minimale dans l’espace sub-quantique.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Il n’y a pas le choix ici, en ce sens qu’il s’agit d’une th\u00e9orie math\u00e9matique et les lois de la consistance nous l’imposent. Ce n’est pas parce qu’on l’a voulu ou parce qu’on a eu une id\u00e9e de derri\u00e8re la t\u00eate qu’on a fait cela. C’est la structure m\u00eame de la th\u00e9orie qui l’impose.<\/p>\n

C. H. \u2014 Dans les niveaux sub-quantiques il y a un univers inconnu ordinaire (bien s\u00fbr, dans le monde observable aussi) il peut donc y avoir l\u00e0 une complexit\u00e9 beaucoup plus grande mais qu’on ne per\u00e7oit pas.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Vous venez cependant de faire une affirmation contraire \u00e0 la Tradition, je vous le signale, parce que s’il y a des lois fondamentales, elles sont justement dans le domaine invisible.<\/p>\n

C. H. \u2014 Elles sont partout…<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Et le monde r\u00e9el, c’est une sorte d’approximation, d’illusion malgr\u00e9 ce mot que je n’aime pas.<\/p>\n

C. H. \u2014 C’est pourquoi cela me para\u00eet beaucoup plus compliqu\u00e9 dans l’invisible que dans le visible.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est l’id\u00e9e de base : la complexit\u00e9 g\u00e9n\u00e8re la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui, mais la complexit\u00e9 la plus grande est dans l’invisible, donc dans le sub-quantique.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Non, il n’y a pas de \u00ab donc\u00a0\u00bb. Si vous faites la construction. Si vous b\u00e2tissez, si vous donnez des lois, des r\u00e8gles<\/p>\n

C. H. \u2014 Je vois ce que vous voulez dire : les lois fondamentales sont beaucoup plus synth\u00e9tiques.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est cela, plus synth\u00e9tiques, et elles ne se retrouvent plus d’une mani\u00e8re pure dans le manifest\u00e9, dans l’espace-temps. Or, dans tout ce que nous faisons, par exemple parler, nous nous manifestons dans l’espace-temps. Notre corps existe dans l’espace-temps. Dans ce sens-l\u00e0, on peut voir la r\u00e9alit\u00e9 comme li\u00e9e \u00e0 l’espace-temps. On arrive ainsi \u00e0 cette affirmation paradoxale et \u00e9tonnante dans la bouche des physiciens que, dans le contexte de ces th\u00e9ories, la r\u00e9alit\u00e9 observable appara\u00eet comme une approximation.<\/p>\n

C. H. \u2014 Cela veut dire que l’on est une condensation, dans un espace-temps d\u00e9fini, de forces beaucoup plus grandes ; un point d’apparition dans l’espace-temps. Et l\u00e0 on a peut-\u00eatre une notion de plan par rapport \u00e0 l’invisible. C’est-\u00e0-dire que l’on peut exister dans beaucoup de plans dans l’invisible, mais on est condens\u00e9, on est manifest\u00e9 \u00e0 un moment de l’espace-temps.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est cela. Autrement dit, la R\u00e9alit\u00e9 (dans le sens profond du mot) implique des dimensions sup\u00e9rieures.<\/p>\n

C. H. \u2014 Donc on ne peut pas se r\u00e9soudre simplement en tant qu’individu \u00e0 ce que nous sommes maintenant en tant que manifestation dans l’espace-temps.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Citons encore Jakob B\u00f6hme, dans Base des six points th\u00e9osophiques<\/em> : \u00ab Et ainsi nous devons entendre un triple \u00eatre, ou trois mondes l’un dans l’autre. Le premier est le monde de feu qui d\u00e9rive du centre de la nature… Et le second est le monde de lumi\u00e8re qui demeure dans la libert\u00e9… mais qui d\u00e9rive du monde du feu… Il demeure dans le feu et le feu ne le saisit pas, et c’est l\u00e0 le monde mitoyen… Le troisi\u00e8me monde est l’ext\u00e9rieur dans lequel nous demeurons selon le corps ext\u00e9rieur, avec les \u0153uvres et les essences ext\u00e9rieures qui ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es du t\u00e9n\u00e8bre et aussi du monde de lumi\u00e8re… [7]<\/a> \u00a0\u00bb<\/p>\n

Voil\u00e0 une vision qui essaie de formaliser les niveaux de r\u00e9alit\u00e9 selon une manifestation de la loi des trois. \u00c9videmment, on retrouve cette id\u00e9e de dimensions sup\u00e9rieures dans toute la tradition occidentale d’une mani\u00e8re tr\u00e8s explicite et elle est li\u00e9e \u00e0 l’espace-temps et \u00e0 quelque chose de plus large que l’espace-temps.<\/p>\n

Personnellement, sur le plan scientifique, les exp\u00e9riences d\u00e9crites par Saint Jean de la Croix dans la Mont\u00e9e du Carmel m’ont toujours int\u00e9ress\u00e9. Je dis bien du point de vue scientifique, car je trouve que Saint Jean de la Croix avait r\u00e9ellement la d\u00e9marche d’un physicien exp\u00e9rimentateur de nos jours essayant de collectionner des donn\u00e9es pour d\u00e9couvrir des r\u00e9gularit\u00e9s, des lois. Bien s\u00fbr, il \u00e9tudiait des ph\u00e9nom\u00e8nes d’un ordre bien sp\u00e9cial et il a d\u00fb, pour cette raison, inventer une nouvelle terminologie adapt\u00e9e \u00e0 ces nouveaux ph\u00e9nom\u00e8nes. Ensuite, par une m\u00e9thode de doute continuel, il a essay\u00e9 de d\u00e9crire, pour les autres, ce qu’il avait v\u00e9cu.<\/p>\n

La Mont\u00e9e du Carmel, c’est un trait\u00e9 didactique qui me semble plus int\u00e9ressant (c’est un avis personnel) que ses po\u00e8mes. Or, ce qu’il d\u00e9crit, c’est essentiellement cette n\u00e9cessit\u00e9 de sortir de l’espace-temps. \u00c9coutez par exemple : \u00ab Toutes les affections que l’\u00e2me porte aux cr\u00e9atures sont devant Dieu comme de pures t\u00e9n\u00e8bres ; tant qu’elle y est plong\u00e9e, elle est incapable d’\u00eatre p\u00e9n\u00e9tr\u00e9e de la pure et simple lumi\u00e8re de Dieu… Car les t\u00e9n\u00e8bres ne sont rien, et moins que rien, puisqu’elles sont une privation de la vue… [8]<\/a> \u00bb<\/p>\n

La m\u00e9thode qu’il pr\u00e9conisait \u00e9tait donc justement de sonder des dimensions ext\u00e9rieures \u00e0 l’espace-temps. Ces dimensions ext\u00e9rieures sont-elles les m\u00eames que celles dont nous parlons en science ? C’est une hypoth\u00e8se que l’on peut faire.<\/p>\n

C. H. \u2014 Il y a quelque chose qui me g\u00eane un peu : vous parlez de dimensions ext\u00e9rieures \u00e0 l’espace-temps. Je crois qu’il faut souligner que lorsqu’on ajoute ces dimensions ext\u00e9rieures \u00e0 l’espace-temps, cet espace-temps est toujours l\u00e0, mais il subit une transformation.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Ce n’est pas lui qui subit une transformation. C’est la r\u00e9alit\u00e9 elle-m\u00eame qui subit une transformation. Oui, finalement, vous avez parfaitement raison.<\/p>\n

C. H. \u2014 C’est-\u00e0-dire que quand on ajoute des dimensions, on change de plan, et alors l’espace-temps est diff\u00e9rent.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Vous m’obligez \u00e0 parler de cela, j’en parlerai. Car vous touchez l\u00e0 du doigt quelque chose d’essentiel qui est la nature de l’espace-temps. Et c’est crucial. Si vous voulez, dans cet ensemble plus large des dimensions, un \u00e9v\u00e9nement se passe dans toutes les dimensions \u00e0 la fois. Par cons\u00e9quent, on ne peut plus parler \u00e0 ce niveau-l\u00e0 de temps continu.<\/p>\n

C. H. \u2014 Et lin\u00e9aire.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Lin\u00e9aire et continu. \u00a0Il y a une loi de causalit\u00e9, mais l’\u00e9v\u00e9nement se passe d’une mani\u00e8re soudaine. Il n’y a pas \u00ab avant \u00bb et \u00ab apr\u00e8s \u00bb dans le sens habituel du terme. Il y a comme une sorte de discontinuit\u00e9 dans la notion du temps lui-m\u00eame et le temps continu que l’on observe est le r\u00e9sultat de ces op\u00e9rations de complexification et de sommation sur des degr\u00e9s de libert\u00e9 ; donc le temps continu lui-m\u00eame appara\u00eet comme une approximation. Ce que vous dites est vrai : il y a quelque chose dans la nature de l’espace-temps qui n’est pas encore compl\u00e8tement compris, il faut le dire, et c’est un des grands probl\u00e8mes de la physique, de comprendre cette nature.<\/p>\n

Ainsi, par exemple, dans la th\u00e9orie du bootstrap, \u00e0 un niveau plus profond, on peut se poser le probl\u00e8me de d\u00e9river l’espace-temps lui-m\u00eame, en tant que produit de l’auto-consistance de l’univers. Mais ce qu’on sait actuellement, c’est moins que cela, c’est que le temps continu de la vie habituelle est une approximation dans le sens math\u00e9matique du terme.<\/p>\n

C. H. \u2014 Quand vous avez dit que l’\u00e9v\u00e9nement se passe dans plusieurs dimensions en m\u00eame temps…<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Je vous arr\u00eate, \u00ab en m\u00eame temps \u00bb n’a plus de sens.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui, tr\u00e8s juste ! Donc quand cet \u00e9v\u00e9nement se passe dans plusieurs dimensions, je peux dire que j’existe, moi aussi, dans plusieurs dimensions, de fa\u00e7on discontinue et, malgr\u00e9 tout, dans chaque dimension, je suis dans une apparence de continu.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Dans la mesure, faut-il ajouter, o\u00f9 il y a une relation entre votre corps et les mondes dont nous parlons ici, c’est-\u00e0-dire les mondes des particules. Il y a bien s\u00fbr une relation \u00e9vidente, c’est que votre corps est fait de particules. Est-ce que cela suffit pour transposer ces lois des formes qui existent dans l’infiniment petit au niveau du corps tout entier, c’est une autre histoire ; mais enfin, on peut envisager la question.<\/p>\n

C. H. \u2014 On pose ici le probl\u00e8me essentiel. Lorsque la science trouve ces nouvelles dimensions au niveau sub-quantique, un lien doit bien \u00eatre fait avec le mental de l’homme dont on n’a pas encore actuellement trouv\u00e9 les dimensions. Alors, o\u00f9 trouve-t-on les dimensions du mental ? Car un lien doit \u00eatre \u00e9tabli quelque part entre l’infiniment grand et l’infiniment petit, entre la dimension du mental qui n’a pas encore sa place dans la science et les nouvelles dimensions trouv\u00e9es au niveau sub-quantique. Alors, o\u00f9 est le lien ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Le lien, dirai-je, c’est vous !<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui, mais \u00e7a ne suffit pas.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Je crois que cela suffit. C’est votre corps, votre pr\u00e9sence, votre \u00eatre.<\/p>\n

C. H. \u2014 Il est absolument anormal que la science actuellement ne donne pas les dimensions du mental et de l’esprit.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Non. La puissance des lois logiques, c’est ce qu’on fait tous les jours, ce que vous appelez les dimensions du mental.<\/p>\n

C. H. \u2014 Cela serait voir le mental uniquement au niveau de la manifestation. Or si l’on pose l’existence de domaines de causalit\u00e9 par rapport \u00e0 la manifestation, c’est forc\u00e9ment l\u00e0 que se trouve le mental.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est l\u00e0 ce que j’appelai les domaines limites. Il faut bien voir qu’il n’y a que certaines choses que l’on peut faire dans la science telle qu’elle est d\u00e9finie actuellement ; la d\u00e9finition peut changer mais dans la d\u00e9finition actuelle, c’est-\u00e0-dire reproduire une exp\u00e9rience, avoir des lois v\u00e9rifiables, etc., je dirai que ce n’est pas encore du domaine de la science.<\/p>\n

C. H. \u2014 Pourtant on en est tout pr\u00e8s.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est vrai, on en est tout pr\u00e8s, mais on n’en est pas encore l\u00e0. Je me permets de vous citer une anecdote, pour d\u00e9tendre le ton trop formel de cette discussion, sur la fa\u00e7on dont on pr\u00e9pare la soupe allemande \u00e0 la poule : Vous prenez une grosse marmite et vous la remplissez d’eau. Ensuite vous ouvrez toutes grandes les portes de la cuisine et vous laissez entrer une poule\u00a0; vous la poursuivez \u00e0 travers la cuisine et l’instant d’apr\u00e8s vous avez une extraordinaire soupe \u00e0 la poule dans votre marmite. Vous pouvez utiliser la m\u00eame poule des centaines et des centaines de fois, vous aurez toujours cette soupe extraordinaire \u00e0 la poule dans votre marmite jusqu’au moment o\u00f9 la poule, fatigu\u00e9e, refusera de respirer. C’est une anecdote, mais je dirai qu’elle illustre assez bien la situation de la parapsychologie.<\/p>\n

Je crois donc qu’il s’agit de domaines diff\u00e9rents, nettement diff\u00e9rents. Si on regarde bien, tous les grands mystiques ont parl\u00e9 de ph\u00e9nom\u00e8nes que l’on peut qualifier de parapsychologiques, de ph\u00e9nom\u00e8nes extraordinaires. Mais d’une part, ces gens-l\u00e0 ont pass\u00e9 vingt ou trente ans de leur vie dans une purification spirituelle pour arriver \u00e0 ce genre de manifestations et, d’autre part, ils refusaient ce genre de manifestations.<\/p>\n

Saint Jean de la Croix dit souvent : \u00ab C’est la manifestation du diable. \u00bb Ce n’\u00e9taient ni les pouvoirs, ni les ph\u00e9nom\u00e8nes paranormaux qu’ils recherchaient, mais une vie spirituelle. Et c’est l\u00e0 o\u00f9 je trouve, et je m’excuse de le dire si cr\u00fbment, dans certaines d\u00e9marches de la parapsychologie contemporaine (je dis bien dans certaines) une sorte de r\u00e9cup\u00e9ration, qui est faite par une vision tout \u00e0 fait r\u00e9ductionniste, des faits qui d\u00e9passent de loin cet aspect na\u00eff et direct des choses. C’est \u00e0 nouveau une sorte de manifestation de la pens\u00e9e r\u00e9ductionniste.<\/p>\n

J’ai eu l’occasion, en Californie, de rencontrer quelques-uns des plus grands parapsychologues actuels dans le monde, en particulier Charles Tart. J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s touch\u00e9 quand il m’a dit : \u00ab Oui, la parapsychologie est actuellement dans un stade analogue \u00e0 la physique pr\u00e9-newtonienne \u00bb ; et cela est vrai. Il n’y a pas encore de m\u00e9thodes, ni de faits r\u00e9ellement \u00e9tablis au sens scientifique. Alors pourquoi cette course apr\u00e8s l’honorabilit\u00e9 scientifique ?<\/p>\n

C. H. \u2014 Le probl\u00e8me est que si les \u00e9sot\u00e9ristes restent dans un domaine uniquement spirituel, et si la science veut se cantonner dans le domaine uniquement rationnel, il ne pourra jamais y avoir de contact entre les deux visions du monde, et c’est rester dans la dualit\u00e9.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Si, il y a la limite. Toujours la limite.<\/p>\n

C. H. \u2014 Pourtant ce qui serait int\u00e9ressant, \u00e0 l’\u00e9poque actuelle, alors que la science commence \u00e0 s’ouvrir \u00e0 d’autres dimensions de la r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est que les \u00e9sot\u00e9ristes puissent, au moins eux aussi, essayer de trouver les lois de certains ph\u00e9nom\u00e8nes spirituels ou psychiques.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Absolument, c’est une d\u00e9marche tr\u00e8s honorable. Mais pourquoi le faire par les m\u00e9thodes scientifiques ? Pourquoi ne pas comprendre qu’il s’agit de rechercher des m\u00e9thodes tout \u00e0 fait nouvelles qui ne sont pas forc\u00e9ment appropri\u00e9es \u00e0. la science.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui, mais la science est en train de se transformer.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Non, la science reste telle qu’elle est. Vous voyez, j’ai trop de respect, et pour la science, et pour la tradition, pour ne pas voir un certain danger dans cet emprunt des m\u00e9thodes scientifiques (encore une fois telles qu’elles sont actuellement d\u00e9finies dans la science). La meilleure fa\u00e7on de me faire comprendre, c’est de citer \u00e0 nouveau Jakob B\u00f6hme : \u00ab Le corps ext\u00e9rieur n’a aucune puissance pour mouvoir le monde de lumi\u00e8re ; il s’est seulement introduit ainsi dans le monde de lumi\u00e8re, ce qui a fait qu’elle est \u00e9teinte dans l’homme. Mais seulement le monde t\u00e9n\u00e9breux n’en est pas moins demeur\u00e9-en soi ; et le monde de lumi\u00e8re demeure en lui, immobile, il est en lui comme cach\u00e9… \u00bb (R\u00e9f. 3, p. 134)<\/p>\n

Je crois que les mots cl\u00e9s sont l\u00e0 : \u00ab\u00a0Le corps ext\u00e9rieur n’a aucune puissance pour mouvoir le monde de lumi\u00e8re. \u00bb C’est une affirmation qu’il faut, je crois, approfondir. Finalement, on peut dire que la science, telle qu’on la pratique actuellement, s’occupe du corps ext\u00e9rieur. Or on ne peut pas avoir acc\u00e8s directement, par ce corps ext\u00e9rieur (m\u00eame si l’on croit aux id\u00e9es de la tradition) \u00e0 ce que vous appelez un autre plan de la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

Alors ! comment faire ? Je n’ai pas une vision extr\u00e9miste des choses. Je vous dirai que j’ai une certaine croyance qu’il n’y a pas cette distinction nette entre les mondes mat\u00e9riels et spirituels, je crois qu’il y a un ordre de mat\u00e9rialit\u00e9…<\/p>\n

C. H. \u2014 Voil\u00e0 ! c’est justement l\u00e0 o\u00f9 se trouve le lien entre la science et l’\u00e9sot\u00e9risme.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 … Le monde est r\u00e9ellement mat\u00e9riel \u00e0 tous les ni veaux, il y a tout simplement une densit\u00e9 diff\u00e9rente. Il y a des lois, et qui dit lois dit essentiellement mati\u00e8re.<\/p>\n

C. H. \u2014 Vous voulez dire qu’il n’y aurait pas de lois dans le monde de l’esprit ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Si, il y en a. Ce que je voulais dire, plus simplement, c’est que les lois qui fonctionnent \u00e0 un certain niveau ne fonctionnent pas \u00e0 un autre niveau. Ce sont des lois nouvelles, et le saut n’est pas compl\u00e8tement discontinu : il y a une discontinuit\u00e9, mais en m\u00eame temps une certaine relation. Alors, quelle relation ? D’abord je vous dirai une chose tr\u00e8s simple qui apportera des arguments \u00e0 votre point de vue : il est clair que dans les t\u00e9moignages des grands hommes de science, on trouve d\u00e9crites des exp\u00e9riences qui touchent \u00e0 un autre domaine de r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

Il y a l’exemple c\u00e9l\u00e8bre de Niels Bohr, qui a eu une vision du monde plan\u00e9taire de l’atome en r\u00eave. C’est tellement beau que je voudrais le citer en entier, je l’ai trouv\u00e9 dans un livre de Moufang et Stevens. Je cite : \u00ab Il (Niels Bohr)… se vit soudain transport\u00e9 sur le soleil de gaz br\u00fblant, d’o\u00f9 il pouvait observer la terre. Des plan\u00e8tes passaient en sifflant devant le soleil. Elles \u00e9taient reli\u00e9es \u00e0 celui-ci par de minces filaments et tournaient autour. Soudain, le gaz sur lequel il croyait \u00eatre se solidifia et le soleil et les plan\u00e8tes se r\u00e9duisirent. Les plan\u00e8tes tournaient autour du soleil \u00e0 une vitesse effr\u00e9n\u00e9e. Niels Bohr se r\u00e9veilla \u00e0 ce moment et eut conscience d’avoir d\u00e9couvert dans son r\u00eave le mod\u00e8le tant cherch\u00e9 de l’atome. \u00bb (W. Moufang et W.O Stevens, \u00ab Le myst\u00e8re des r\u00eaves<\/em> \u00bb, Deux Rives, 1956)<\/p>\n

C’est un t\u00e9moignage int\u00e9ressant, parce que cela veut dire qu’il y a des associations qui ne sont pas purement mentales et qui ne sont pas utilis\u00e9es dans notre \u00e9tat normal d’\u00e9veil. Il y a des associations nouvelles, mais ces associations nouvelles passent par le r\u00eave par exemple, ou par l’intuition, mais pas par la m\u00e9thode scientifique. Autrement dit : il y a moyen d’acc\u00e8s, mais il ne faut pas r\u00e9duire tout au plan sp\u00e9cifique.<\/p>\n

C. H. \u2014 Ce n’est pas une r\u00e9duction.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est une r\u00e9duction. Si l’on fait les cartes, par exemple, ou si, pour la t\u00e9l\u00e9pathie, on va voir les co\u00efncidences, etc.<\/p>\n

C. H. \u2014 Pour le moment, la parapsychologie telle qu’elle est \u00e9tudi\u00e9e (avec les cartes de Rhine par exemple) est en effet une r\u00e9duction. Mais si on voulait faire entrer dans la science certaines lois de l’esprit qui sont nouvelles, la science serait oblig\u00e9e de s’\u00e9largir pour comprendre ces lois-l\u00e0 et ce ne serait plus une r\u00e9duction de l’esprit. Il est anormal que la science ne s’occupe que de l’homme ext\u00e9rieur et de l’univers ext\u00e9rieur. Car nous avons en nous un \u00eatre de lumi\u00e8re qui est capable aussi de percevoir le monde de lumi\u00e8re avec ses lois.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Attendez, car ce que vous dites de la science n’est pas tout \u00e0 fait exact.<\/p>\n

C. H. \u2014 Il s’agit de retrouver la science synth\u00e9tique. Avant que la science ne s’occupe que de l’observable et du r\u00e9p\u00e9table, les chercheurs, ne serait-ce qu’il y a un ou deux si\u00e8cles, \u00e9taient des philosophes en m\u00eame temps que des scientifiques ; ils cr\u00e9aient une science synth\u00e9tique. Dans la tradition, la science a \u00e9t\u00e9 synth\u00e9tique.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Absolument vrai, mais je parle de la science telle qu’elle est d\u00e9finie actuellement. Si vous voulez la changer, c’est une autre chose.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui, oui, justement !<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Tout mon point de vue, ma th\u00e8se, c’est de faire remarquer que m\u00eame si on ne change pas de d\u00e9finition, m\u00eame si on reste dans le cadre de la science telle qu’elle est actuellement, on a pourtant les moyens d’\u00e9clairer la voie de cette recherche spirituelle. Vous voyez, il y a deux choses diff\u00e9rentes, et je dirai que c’est Saint Jean de la Croix qui, paradoxalement, a parl\u00e9, de la mani\u00e8re la plus \u00e9tonnante, de ce r\u00f4le de la science telle qu’elle est con\u00e7ue actuellement. J’aime beaucoup cette citation de lui. Je vous la donne parce qu’elle est contraire \u00e0 une certaine vision que l’on a de lui : \u00ab Ainsi donc l’\u00e2me qui aurait repouss\u00e9 et rejet\u00e9 le go\u00fbt de toutes les choses cr\u00e9\u00e9es, et mortifi\u00e9 toutes ses tendances, serait, nous pouvons le dire, comme dans la nuit et l’obscurit\u00e9 ; ce ne serait en quelque sorte qu’un vide complet par rapport \u00e0 tous les objets cr\u00e9\u00e9s. La cause de cela, c’est que l’\u00e2me… est, au moment o\u00f9 Dieu l’unit au corps, comme une table rase ou lisse sur laquelle il n’y aurait rien de peint ; et, \u00e0 part les connaissances qu’elle acquiert peu \u00e0 peu par les sens, il ne lui en vient naturellement aucune autre d’ailleurs… \u00d4tez-lui ce qu’elle peut apprendre par les sens qui sont comme des fen\u00eatres de sa prison, elle ne peut naturellement rien conna\u00eetre par un autre moyen… \u00a0\u00bb (R\u00e9f. 8, p. 34)<\/p>\n

Je crois encore une fois qu’il touche l\u00e0 le probl\u00e8me essentiel. On l’a souvent pr\u00e9sent\u00e9 comme un ap\u00f4tre du non-savoir dans sa m\u00e9thode de connaissance. Or vous voyez que dans ce cas ce n’est pas tellement vrai.<\/p>\n

Il dit : \u00ab Les organes des sens sont des fen\u00eatres de sa prison \u00bb, il ne dit pas \u00ab les murs de sa prison\u00a0\u00bb. C’est tr\u00e8s important. Cela veut dire que m\u00eame si l’on reste dans le cadre du monde ext\u00e9rieur, des organes des sens et des appareils qui prolongent les organes des sens, on a une possibilit\u00e9 d’acc\u00e8s, de vue, de fen\u00eatres de la prison, par la science elle-m\u00eame. C’est une des appr\u00e9ciations les plus extraordinaires de la science que j’ai trouv\u00e9e chez un penseur traditionnel.<\/p>\n

C. H. \u2014 Je crois que c’est la raison pour laquelle on peut dire tout d’abord que l’on est sur la terre pour apprendre quelque chose \u00e0 travers ces sens, ces fen\u00eatres, et ce n’est pas pour rien, sinon on n’acquerrait pas de connaissances, comme il le remarque justement, et ensuite, pour fixer ces connaissances, on doit utiliser le langage de l’\u00e9poque, c’est-\u00e0-dire actuellement le langage de la science. Faire ainsi, ce n’est pas r\u00e9duire l’esprit, mais lui donner une autre possibilit\u00e9 d’application.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Absolument. D’ailleurs Lupasco, il y a pr\u00e8s de quarante ans, a \u00e9mis l’hypoth\u00e8se, maintenant tr\u00e8s \u00e0 la mode, d’une certaine relation entre le monde physique et le monde spirituel ou psychique, lorsqu’il a d\u00e9couvert un troisi\u00e8me type de syst\u00e8mes possible, celui de syst\u00e8mes dynamiques antagonistes qui ne sont pas domin\u00e9s les uns par les autres. Ce sont des syst\u00e8mes neutres ou neutralisants dont les forces antagonistes s’actualisent et se potentialisent simultan\u00e9ment. Lupasco dit que c’est justement ce troisi\u00e8me type de syst\u00e8mes \u00e9nerg\u00e9tiques qui para\u00eet constituer le syst\u00e8me psychique, et qui d\u00e9finit en m\u00eame temps plus particuli\u00e8rement la r\u00e9alit\u00e9 quantique (R\u00e9f. 4, pp. 80-81).<\/p>\n

Je crois qu’il faut bien comprendre cette hypoth\u00e8se parce qu’elle est d’une grande subtilit\u00e9. Il ne dit pas : \u00ab L’\u00e2me est dans le neutron \u00bb ou \u00ab l’\u00e2me est dans l’\u00e9lectron \u00bb, ce serait une absurdit\u00e9 du point de vue scientifique et aussi du point de vue traditionnel : il y a des centaines de particules qui sont essentiellement sur le m\u00eame pied les unes que les autres. Ce que Lupasco dit, c’est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent : il montre qu’il y a une certaine unit\u00e9 dans les lois des formes. Car, quand il parle de ces syst\u00e8mes \u00e9nerg\u00e9tiques, c’est l’\u00e9nergie qui unifie en quelque sorte des domaines tout \u00e0 fait distincts.<\/p>\n

Ce qui est \u00e0 la base du monde physique, c’est l’\u00e9nergie (depuis Einstein pourrait-on dire) et ce qui est \u00e0 la base du mot psychique, c’est aussi l’\u00e9nergie, mais l’\u00e9nergie est r\u00e9gie par des lois des formes. Donc on peut voir une relation justement dans les lois des formes et non pas dans une manifestation plus ou moins accidentelle ou r\u00e9gie par des lois de d\u00e9tails.<\/p>\n

C. H. \u2014 Qu’appelez-vous exactement \u00ab les lois des formes\u00a0\u00bb\u00a0? Sont-elles des lois de structures que l’on pourrait retrouver de fa\u00e7on synth\u00e9tique \u00e0 diff\u00e9rents niveaux de r\u00e9alit\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Oui, ce sont des lois structurelles. Je vous ai d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9 au cours de cet entretien la loi des trois et la loi des sept, qui sont des lois des formes, c’est-\u00e0-dire qu’elles peuvent s’appliquer dans des domaines tout \u00e0 fait diff\u00e9rents.<\/p>\n

On peut revenir d’ailleurs \u00e0 la loi des trois, car nous avons \u00e0 pr\u00e9sent assez de donn\u00e9es pour en discuter.<\/p>\n

La loi des trois est une manifestation plus subtile que la loi des sept qui montre la discontinuit\u00e9. Dans les approches contemporaines de la physique, que ce soit l’approche du bootstrap ou que ce soit la th\u00e9orie des champs comme la chromodynamique quantique, c’est-\u00e0-dire la th\u00e9orie des quarks et des champs qui leur sont associ\u00e9s, il y a une loi des trois tr\u00e8s profonde qui se manifeste.<\/p>\n

Ce qui se passe essentiellement, c’est que les quarks apparaissent comme particules et comme non-particules \u00e0 la fois.<\/p>\n

Ils ne sont pas r\u00e9ellement des particules parce qu’on ne les voit pas et qu’on n’est pas arriv\u00e9 \u00e0 les s\u00e9parer. Et pourquoi n’est-on pas arriv\u00e9 \u00e0 les s\u00e9parer ? Parce que ces quarks, ces objets invisibles mais manifest\u00e9s d’une mani\u00e8re indirecte, poss\u00e8dent un attribut que l’on appelle la couleur. Bien s\u00fbr, il ne faut pas confondre cette \u00ab couleur \u00bb des quarks avec la couleur habituelle.<\/p>\n

C’est ici un mot qui d\u00e9crit une certaine propri\u00e9t\u00e9 de l’interaction entre les quarks ; et ces couleurs, selon nos connaissances, sont au nombre de trois et font que les quarks ne peuvent jamais sortir de la mati\u00e8re, c’est ce qu’on nomme \u00ab le confinement permanent \u00bb.<\/p>\n

On peut donc observer certains effets d’une mani\u00e8re indirecte, mais \u00e0 cause de cette loi des trois (je simplifie beaucoup) ces objets, pour sortir, auraient besoin d’une \u00e9nergie infinie. Or l’\u00e9nergie qui est disponible \u00e0 l’\u00e9chelle humaine est \u00e9videmment finie.<\/p>\n

Vous voyez comment une loi des formes peut \u00eatre li\u00e9e \u00e0 quelque chose de tr\u00e8s physique. D’ailleurs cette loi des formes se manifeste de mani\u00e8re encore plus claire dans l’approche topologique du bootstrap, dans laquelle les quarks apparaissent associ\u00e9s \u00e0 la division d’une certaine surface bidimensionnelle sur laquelle les \u00e9v\u00e9nements sont d\u00e9ploy\u00e9s. Et dans cette division, il y a un objet fondamental math\u00e9matique qui permet de d\u00e9duire les lois, c’est le triangle. Donc, par l’interm\u00e9diaire du triangle qui nous donne les lois d’invariance, nous avons une relation directe avec la loi des trois.<\/p>\n

Voil\u00e0 encore une relation entre une loi des formes et la r\u00e9alit\u00e9 physique. Ces lois des formes peuvent \u00e9videmment se manifester dans des domaines tr\u00e8s diff\u00e9rents comme la biologie ou la physique. Lupasco parle depuis longtemps des trois mati\u00e8res, des trois orientations privil\u00e9gi\u00e9es, des trois types de syst\u00e8mes, c’est encore cette loi des trois, bien qu’il ne l’appelle pas ainsi. C’est donc la base d’une nouvelle logique par les lois des formes.<\/p>\n

Pourquoi cette loi des trois ? Justement parce que nous la retrouvons dans la loi du tiers inclus dans la nouvelle logique il n’y a plus d’identit\u00e9 d’un objet. C’est ce que j’ai dit : un objet est A et non-A \u00e0 la fois.<\/p>\n

C. H. \u2014 Je crois que l’on voit nettement se dessiner dans la science le passage d’un univers duel ou polaire (A et non-A) \u00e0 un univers \u00e0 trois composantes.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Oui, c’est vrai, c’est vrai.<\/p>\n

C. H. \u2014 Et c’est tr\u00e8s important du point de vue logique, car le nombre trois rend d\u00e9j\u00e0 compte d’une dimension spirituelle.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Certainement. Et je crois que cela a mis tr\u00e8s long temps parce que le troisi\u00e8me terme de cette nouvelle logique, ou la troisi\u00e8me manifestation, si vous pr\u00e9f\u00e9rez, est beaucoup plus subtile, et donc beaucoup plus difficile \u00e0 trouver que les autres. Cependant cela reste une manifestation mat\u00e9rielle, car on manipule des \u00e9quations math\u00e9matiques et il ne s’agit pas d’introduire une id\u00e9e ext\u00e9rieure.<\/p>\n

La loi de polarit\u00e9 \u00e9tait visible depuis longtemps dans la physique : vous avez les particules et les antiparticules, la mati\u00e8re et l’antimati\u00e8re. O\u00f9 est le troisi\u00e8me terme ? Il est tr\u00e8s difficile \u00e0 trouver. Le troisi\u00e8me terme, en quelque sorte, c’est le m\u00e9diateur ; c’est cet univers dont parle Lupasco, dans lequel les tendances s’\u00e9quilibrent. C’est la raison qui a fait que ce troisi\u00e8me terme a mis beaucoup plus de temps \u00e0 appara\u00eetre, mais j’ajoute que maintenant, cette logique \u00e0 trois termes fait partie des id\u00e9es courantes.<\/p>\n

Il n’y a pas que les mystiques qui ont entrevu cette loi des trois. Il y aussi des philosophes, avant Lupasco, mais ceux-ci avaient le d\u00e9savantage de ne pas conna\u00eetre la physique moderne. Je voudrais en citer un : Charles Saunders Peirce, consid\u00e9r\u00e9 comme le plus grand logicien et math\u00e9maticien am\u00e9ricain. Toute sa vie il a \u00e9t\u00e9 obs\u00e9d\u00e9 par cette loi des trois. Ce qu’il disait essentiellement, c’est que toutes les cat\u00e9gories logiques se r\u00e9duisent, par la repr\u00e9sentation des graphes, \u00e0 un vortex \u00e0 trois, et qu’il y a donc une structure ternaire dans chaque concept, dans chaque ph\u00e9nom\u00e8ne. Cela a \u00e9t\u00e9 pouss\u00e9 beaucoup plus loin par l’analyse de Lupasco, et l’on voit appara\u00eetre dans les faits scientifiques eux-m\u00eames cette loi des trois.<\/p>\n

C. H. \u2014 Je pense m\u00eame que l’on devrait utiliser cette logique ternaire dans les langages des ordinateurs.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Certainement. Mais avant les langages des ordinateurs, on devrait d\u00e9j\u00e0 l’employer dans le langage scientifique. Or il faut bien reconna\u00eetre que nous sommes dans une situation paradoxale.<\/p>\n

Un moyen de d\u00e9crire la logique qui est \u00e0 la base de la m\u00e9canique quantique serait justement l’adoption d’une logique \u00e0 trois termes. Pourtant nous op\u00e9rons actuellement de nouveau avec une logique \u00e0 deux termes. Le langage n’a pas chang\u00e9 bien que les faits exp\u00e9rimentaux eux-m\u00eames nous aient oblig\u00e9 \u00e0 voir la r\u00e9alit\u00e9 ainsi ; mais les concepts n’ont pas suivi.<\/p>\n

Il faut bien se rendre compte que la physique est une science tr\u00e8s jeune. Elle n’en est pas encore arriv\u00e9e \u00e0 ce point de maturit\u00e9 qui lui permettrait de se poser des questions sur ses propres m\u00e9thodes. Les math\u00e9maticiens l’ont fait depuis longtemps, et c’est en cela que des logiciens comme Peirce ou Lupasco sont des pr\u00e9curseurs parce qu’un jour ou l’autre nous serons oblig\u00e9s d’adopter ce nouveau langage.<\/p>\n

On parle souvent des paradoxes de la m\u00e9canique quantique. Or c’est peut-\u00eatre un faux probl\u00e8me parce que les paradoxes apparaissent souvent du fait de l’inadaptation du langage \u00e0 la mati\u00e8re qui est manipul\u00e9e dans les th\u00e9ories actuelles. Cela cr\u00e9e forc\u00e9ment des paradoxes, ne serait-ce qu’au niveau de la terminologie, au niveau \u00e9pist\u00e9mologique, car les paradoxes ne se situent pas tellement au niveau de la r\u00e9alit\u00e9 exp\u00e9rimentale elle-m\u00eame.<\/p>\n

C. H. \u2014 Malheureusement la structure m\u00eame de notre langage est duelle, dans la grammaire : le sujet et l’objet, etc.<\/strong><\/p>\n

Je parlais tout \u00e0 l’heure du langage des ordinateurs parce que cette nouvelle logique s’introduit plus facilement d’abord par l’ordinateur. Mais si l’humanit\u00e9 veut passer \u00e0 un autre niveau de conscience, notre grammaire elle-m\u00eame doit changer.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Je dois dire que c’est tout d’abord notre mode de pens\u00e9e qui doit changer.<\/p>\n

C. H. \u2014 Oui, mais on sera repris sans cesse par la polarit\u00e9 si, au moment m\u00eame o\u00f9 on dit : je vois, on introduit d\u00e9j\u00e0 une dualit\u00e9.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 C’est cela, \u00e9videmment. Tout cela est tr\u00e8s subtil et compliqu\u00e9 \u00e0 la fois. Changer notre mode de penser, cela suppose accepter la contradiction comme inh\u00e9rente dans le monde r\u00e9el, et c’est une d\u00e9marche tr\u00e8s difficile puisque cela implique la mise en question de notre identit\u00e9 m\u00eame, ce qui provoque une certaine peur. Mais c’est de cela que l’on parle dans la logique quantique : accepter la contradiction, accepter que la notion fondamentale soit l’interrelation, que l’univers soit comme un \u00eatre dans lequel il y a des lois de maintenance qui font que si une partie change, toutes les autres parties sentent ce changement.<\/p>\n

Or la mani\u00e8re dont nous avons op\u00e9r\u00e9 jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent (dont on ne peut nier qu’elle ait engendr\u00e9 beaucoup de succ\u00e8s sur le plan pratique) c’est d’employer la m\u00e9thode de s\u00e9paration. Parce que nous avons pu s\u00e9parer les objets, nous avons pu faire des d\u00e9couvertes extraordinaires. Malgr\u00e9 tout, nous disons maintenant que la vraie compr\u00e9hension passe par la non-s\u00e9parabilit\u00e9.<\/p>\n

Si on accepte cette id\u00e9e tr\u00e8s riche, formul\u00e9e par Geoffrey Chew, de la r\u00e9alit\u00e9 comme approximation, il n’y a plus vraiment de contradiction entre des objets s\u00e9parables et des objets non s\u00e9parables.<\/p>\n

Il faut que la science reste dans un domaine bien d\u00e9fini. Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, elle a eu un tel succ\u00e8s sur le plan pratique qu’il ne faudrait pas, par un changement tout \u00e0 fait na\u00eff et brutal, prendre le risque de casser la maison tout enti\u00e8re.<\/p>\n

C. H. \u2014 Je ne crois tout de m\u00eame pas<\/strong>.<\/p>\n

B. N. \u2014 Si, parce qu’il s’agit d’unifier les mondes plut\u00f4t que d’essayer de les juxtaposer.<\/p>\n

C. H. \u2014 Justement, c’est pour cela qu’on ne peut laisser l’esprit d’un c\u00f4t\u00e9 et la mati\u00e8re de l’autre. Si l’on veut d\u00e9passer la dualit\u00e9, on est oblig\u00e9 de faire le lien entre les deux.<\/strong><\/p>\n

B. N \u2014 Bien s\u00fbr, c’est absolument vrai. Mais encore une fois, pourquoi croire que les m\u00e9thodes de connaissance soient l’apanage de la science telle qu’elle est d\u00e9finie actuellement. Il y a d’autres modes de connaissance aussi valables et il existe une relation tr\u00e8s subtile, peut-\u00eatre par cette loi des formes, entre les diff\u00e9rents domaines.<\/p>\n

Comment donc peut se produire cette unification ? Car je vois bien ce qui vous tracasse : c’est que l’homme doit \u00eatre une unit\u00e9 et ne doit pas \u00eatre s\u00e9par\u00e9 en lui-m\u00eame…<\/p>\n

C. H \u2014 Bien s\u00fbr, il ne peut pas s\u00e9parer son esprit de sa mati\u00e8re. D’autre part, ces lois des formes, entre autres, ce sont d\u00e9j\u00e0 des lois synth\u00e9tiques qui vont \u00eatre valables sur tous les plans : mentaux, subquantiques ; et d\u00e8s ce moment-l\u00e0, on peut obtenir une unification extraordinaire.<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Exactement, mais cette unification est un processus qui ne peut pas s’op\u00e9rer en appliquant les lois du mental aux lois du non-mental, car alors ce serait la catastrophe et pour le mental, et pour ce qui est extra-mental.<\/p>\n

C. H. \u2014 Il ne s’agit pas d’appliquer des lois \u00e0 un autre domaine mais de d\u00e9couvrir celles qui se r\u00e9percutent \u00e0 plusieurs niveaux.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Bien s\u00fbr, celles qui ont une certaine cons\u00e9quence. C’est d\u00e9j\u00e0 un pas \u00e9norme, qui montre que les scientifiques ne sont pas oppos\u00e9s \u00e0 une remise en question, de s’\u00eatre rendu compte tr\u00e8s vite que l’observateur est impliqu\u00e9 lui-m\u00eame dans le processus de mesure. Autrement dit : l’observateur cesse d’\u00eatre un \u00ab observateur \u00bb et devient, avec le mot de Wheeler, un \u00ab participant \u00bb.<\/p>\n

Alors, qui est le participant ? C’est tout d’abord le moyen de connaissance lui-m\u00eame, c’est-\u00e0-dire le mental. Donc le mental fait d\u00e9j\u00e0 partie de la r\u00e9alit\u00e9 physique, ce qui est un \u00e9norme pas en avant, parce que avant, on gardait cette croyance profonde que le mental \u00e9tait s\u00e9par\u00e9 d’une r\u00e9alit\u00e9 ext\u00e9rieure objective qui pouvait continuer \u00e0 exister sans le mental. Or, ce que la physique, par ses propres moyens, est arriv\u00e9e \u00e0 dire, c’est que le mental est lui-m\u00eame une partie de l’observation.<\/p>\n

La science aime \u00e0 avancer par petits pas. Dans un proche avenir, il s’agira donc s’investiguer les structures du mental, car elles ne sont pas connues. Comment le mental est-il li\u00e9 \u00e0 l’espace-temps\u00a0? On ne le sait pas. Donc avant de parler des grandes lois de l’esprit…<\/p>\n

C. H. \u2014 Je suis bien d’accord : les lois que nous avons \u00e0 examiner sont les lois du mental. Mais d\u00e8s que l’on \u00e9tudie le mental, on touche tout de suite au domaine spirituel.<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Oui.<\/p>\n

C. H. \u2014 Comment alors \u00e0 ce moment-l\u00e0 approcher les lois du mental de mani\u00e8re scientifique ?<\/strong><\/p>\n

B. N. \u2014 Personne n’en sait rien pour l’instant. C’est d\u00e9j\u00e0 un progr\u00e8s immense que la question soit pos\u00e9e. Par exemple, dans les d\u00e9bats sur les paradoxes de la m\u00e9canique quantique, on se pose cette question. C’est pourquoi je crois qu’un avenir proche va nous amener des d\u00e9couvertes importantes dans cette direction.<\/p>\n

<\/div>\n
\n
\n

[1]<\/a> G.F. Chew, \u00ab Impasse du concept de particule \u00e9l\u00e9mentaire \u00bb, in The Great Ideas Today 1974, Encyclopaedia Britannica, p. 119.<\/p>\n

Voir aussi, pour comprendre l’\u00e9volution du concept de \u00ab bootstrap \u00bb : G. F. Chew, \u00ab S-Matrix Theory of Strong Interactions \u00bb, Benjamin (USA), 1961. G.F. Chew, \u00ab The Analytic S-Matrix \u00bb. Benjamin (USA), 1966. G.F. Chew, \u00ab Bootstrap : A Scientific Idea ? \u00bb, Science, vol. 161, pp. 762-765, 1968. G.F. Chew, \u00ab Hadron Bootstrap : Triumph or Frustration ? \u00bb, physics Today, vol. 23, no<\/sup> 10, pp. 23-28, 1970.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[2]<\/a> P.D. Ouspensky, \u00ab Tertium Organum<\/em> \u00bb, Vintage Books, New York, 1970, p. 236 ; la premi\u00e8re \u00e9dition do ce livre est parue en 1912, en Russie. Pour la bibliographie compl\u00e8te des travaux de P.D. Ouspensky, voir \u00ab Remembering Pyott Demianovich Ouspensky \u00bb, Yale University, New Haven, Connecticut (USA), 1978.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[3]<\/a> \u00ab Jakob B\u00f6hme<\/em> \u00bb, Cahiers de l’Herm\u00e9tisme, \u00e9dit\u00e9s par Antoine Faivre et Fr\u00e9d\u00e9rick Tristan, Albin Michel, 1977, pp. 190-191.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[4]<\/a> St\u00e9phane Lupasco, \u00ab Les trois mati\u00e8res<\/em> \u00bb, 10\/18, Julliard, 1970, p. 82, Pour comprendre la philosophie de Lupasco, voir la bibliographie en fin d’interview, et aussi : \u00ab \u00catre et ne pas \u00eatre avec Lupasco \u00bb, num\u00e9ro sp\u00e9cial de La Tour de Feu, cahier 85, mars 1965.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[5]<\/a> Voir, par exemple, G.I. Gurdjieff, \u00ab R\u00e9cits de Belz\u00e9buth \u00e0 son petit-fils<\/em> \u00bb, Ed. Stock Plus, 1979, vol. I, pp. 137-138, 441-461, vol. II, pp. 224-225, vol. III, pp. 9-63 (r\u00e9\u00e9d. Ed. du Rocher, 1983).<\/p>\n<\/div>\n

\n

[6]<\/a> G.F. Chew et V. Po\u00e9naru, \u00ab Topological Bootstrap Theory old Hadron, \u00bb, Zeitschrift fiir Physik, C 11, 59, 1981.<\/p>\n

Pour les d\u00e9veloppements r\u00e9cents de la th\u00e9orie du bootstrap topologique, voir aussi : G.F. Chew, J. Finkelstein, R.Mc Murray et V. Po\u00e9naru, \u00ab A Topological Theory of Electromagnetism \u00bb, The Physical Review, D 24, 2287, 1981. P. Gauron, B. Nicolescu et S. Ouvry, \u00ab Topological Super-symmetric Structure of Hadron Cross Sections \u00bb, The Physical Review, D 24, 2501, 1981. G.F. Chew, J. Finkelstein, B. Nicolescu et V. Po\u00e9naru, \u00ab Topological Compositeness of Quarks, Leptons and Electroweak Bosons \u00bb, pr\u00e9publication de l’Institut de Physique Nucl\u00e9aire d’Orsay, IPNO\/TH 82-4, 1982.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[7]<\/a> R\u00e9f. 3, p. 133.<\/p>\n<\/div>\n

\n

[8]<\/a> Saint Jean de la Croix, \u00ab La Mont\u00e9e du Carmel<\/em> \u00bb, dans \u0152uvres spirituelles<\/em>, Seuil, 1954, pp. 36-38.<\/p>\n

\"\"<\/a>Christine Hardy est <\/strong>Dr es sciences humaines et ethnologue. Son blog en anglais : http:\/\/chris-h-hardy-dna-of-the-gods.blogspot.fr\/<\/a>. Dernier livre publi\u00e9 en Fran\u00e7ais : <\/em>La Pr\u00e9diction de Jung : La m\u00e9tamorphose de la Terre<\/em><\/strong>. Dervy, 2012. En anglais<\/strong> : DNA of the Gods: <\/em>The Anunnaki Creation of Eve and the Alien Battle for Humanity<\/strong><\/em>, <\/em>Bear & Co., USA & Canada, mars <\/em>2014<\/em>. \u00c0 Lire aussi son interview dans le num\u00e9ro 104 de 3e Mill\u00e9naire.<\/em><\/strong><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Cela veut dire que ce que l’on met en doute ici, c’est la notion m\u00eame de l’identit\u00e9 pr\u00e9cise d’une particule, et on essaie de lui substituer la notion de relation entre particules. Ainsi, ce sont les relations entre les particules qui sont responsables de l’apparition d’un objet qu’on appelle particule. Il n’y a pas d’objet en soi, ni d’identit\u00e9 propre qu’on puisse d\u00e9finir d’une mani\u00e8re s\u00e9par\u00e9e ou distincte des autres particules. 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