{"id":16311,"date":"2014-09-14T02:50:56","date_gmt":"2014-09-14T01:50:56","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=16311"},"modified":"2014-09-14T02:50:56","modified_gmt":"2014-09-14T01:50:56","slug":"lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/","title":{"rendered":"L\u2019ambig\u00fcit\u00e9 humaine entretien avec le professeur Maurice Auroux"},"content":{"rendered":"

(Revue Itin\u00e9rance. No 2. Novembre 1986)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pendant de nombreuses ann\u00e9es, le professeur Maurice Auroux axe ses recherches sur le d\u00e9veloppement du cerveau. Puis l’essor de la discipline m\u00e9dicale \u00e0 laquelle il appartient, la Biologie du D\u00e9ve\u00adloppement et de la Reproduction, le conduit \u00e0 \u00e9tudier les causes de la st\u00e9rilit\u00e9 masculine. Il a donc \u00e0 la fois orient\u00e9 ses travaux vers le spermatozo\u00efde et, par vocation, vers le cerveau humain. Ces recherches concernent actuelle\u00adment la qualit\u00e9 des g\u00e8nes transport\u00e9s, ainsi que la qualit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale du produit con\u00e7u, qu’il s’agisse de l’enfant ou de l’animal. Depuis les plus ancestraux r\u00e9flexes de conservation de la vie jusqu’aux fonctions de l’imaginaire, Maurice Auroux nous entra\u00eene, non sans hu\u00admour, dans une passionnante vision du comportement humain.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans votre livre <\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>L’Ambigu\u00eft\u00e9 hu\u00admaine<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span> (Ed. Buchet-Chastel, 1984) vous avez parl\u00e9 de la peur comme d’une r\u00e9action d’ordre psy\u00adchologique qui concerne directe\u00adment le cerveau. Comment en \u00eates-vous arriv\u00e9 \u00e0 vous int\u00e9resser \u00e0 ces ressorts fondamentaux du comportement humain ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Finalement l’un des aboutissements de la fonction c\u00e9r\u00e9brale c’est le comportement. M’occupant du d\u00e9veloppement c\u00e9r\u00e9bral, le comportement humain m’a toujours vivement int\u00e9ress\u00e9. Or certaines phases du d\u00e9veloppement de notre propre cer\u00adveau rappellent les structures c\u00e9r\u00e9brales des animaux dits inf\u00e9rieurs : c’est une \u00e9vi\u00addence pour qui sait regarder un cerveau (voir figure 1). Et comme nos comporte\u00adments fondamentaux rappellent aussi ceux des animaux, on ne peut pas ne pas se poser de questions !<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pourquoi cela vous am\u00e8ne-t-il \u00e0 penser \u00e0 une logique de la conti\u00adnuit\u00e9 des esp\u00e8ces ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Parce que ce qu’il y a de fascinant dans le d\u00e9veloppement c\u00e9r\u00e9bral c’est qu’il re\u00adproduit les \u00e9tapes pass\u00e9es : il reste chez nous des structures qui correspondent de mani\u00e8re tout \u00e0 fait spectaculaire aux structures des animaux qui nous ont pr\u00e9\u00adc\u00e9d\u00e9s. Alors, frapp\u00e9 comme beaucoup d’autres par ce fait, je me suis dit que \u00e7a pouvait expliquer un certain nombre de comportements. Puis j’ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur cette id\u00e9e simple, qui vient \u00e0 l’esprit de tout le monde : la vie, d’une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, aussi bien la vie d’une amibe que notre vie \u00e0 nous, c’est un syst\u00e8me d’auto-conservation, c’est-\u00e0-dire un syst\u00e8me qui poss\u00e8de en lui-m\u00eame les moyens de conserver une certaine quan\u00adtit\u00e9 d’\u00e9nergie pour continuer \u00e0 vivre. Pre\u00adnons un exemple : si votre voiture n’a plus d’essence elle ne peut plus rouler. Il <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>faut que vous lui en donniez pour qu’elle fonctionne : c’est de l’\u00e9nergie que vous lui fournissez. Imaginons que votre auto puisse s’alimenter elle-m\u00eame \u00e0 la pompe : c’est une auto-conservation.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
\n

\"ambig1\"<\/a><\/p>\n

Fig. 1<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Structures c\u00e9r\u00e9brales communes \u00e0 l’homme et aux vert\u00e9br\u00e9s.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le cerveau proprement dit se trouve au-dessus de la partie hachur\u00e9e (tronc c\u00e9r\u00e9bral et cervelet). L’ensemble est vu de profil.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chez les mammif\u00e8res et chez l’homme, qui sont les seuls vert\u00e9br\u00e9s o\u00f9 son d\u00e9veloppement est con\u00adsid\u00e9rable, le n\u00e9ocortex est symbolis\u00e9 par un trait \u00e9pais continu (homme) ou discontinu (mammif\u00e8res).<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chez l’homme, le cerveau reptilien ou rhinenc\u00e9phale (du grec rhinos : nez, parce que l’olfaction y joue un grand r\u00f4le) existe toujours, quoique modifi\u00e9. Le syst\u00e8me olfactif perd de son importance au cours de l’\u00e9volution, comme l’indique le sch\u00e9ma o\u00f9 l’on voit le bulbe olfactif r\u00e9gresser peu \u00e0 peu. Le rhinenc\u00e9phale est le cerveau de la conservation.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

(D’apr\u00e8s M. Auroux et P. Haegel : <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>Organogen\u00e8se du syst\u00e8me nerveux et des organes des sens. <\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>Int\u00e9gration neuro-endocrinienne<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>, troisi\u00e8me \u00e9dition, \u00e9d. Masson, Paris, 1982.)<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

Ce n’est pas une id\u00e9e originale qui vous appartient, mais une id\u00e9e directrice qui peut \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9e par n’importe quel chercheur ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Oui, bien entendu. Peut-\u00eatre que les uns d\u00e9finissent les choses de mani\u00e8re plus complexe et les autres de mani\u00e8re plus simple. Mais en gros la plupart des biolo\u00adgistes sont d’accord l\u00e0-dessus : la vie est un syst\u00e8me d’auto-conservation. Alors, pour arriver \u00e0 se conserver, cette vie dis\u00adpose de certains moyens. L’amibe a les siens, et puis les poissons, les oiseaux et les mammif\u00e8res ont les leurs, qui sont les n\u00f4tres. Eux et nous disposons de deux grands moyens pour nous conserver : la fuite et l’attaque (voir figure 2).<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cela vous para\u00eet \u00eatre les deux moyens fondamentaux ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Oui, les deux moyens fondamentaux pour conserver la vie. Alors j’ai essay\u00e9 de voir si c’\u00e9tait vrai dans toutes les circonstan\u00adces et, apr\u00e8s avoir examin\u00e9 mes propres r\u00e9actions, apr\u00e8s avoir observ\u00e9 autour de moi, je me suis aper\u00e7u qu’effectivement, quand il s’agissait de la vie, les gens se d\u00e9fendaient soit en fuyant, soit en atta\u00adquant. Et le point fondamental est que ces comportements sont des r\u00e9flexes conservatoires in\u00e9luctables \u00e9chappant, la plupart du temps, \u00e0 la r\u00e9flexion : la vie construit ces r\u00e9flexes, et ces r\u00e9flexes per\u00admettent la vie.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
\n

\"ambig2\"<\/a><\/p>\n

Fig. 2<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les moyens de la conservation physique<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>; La fuite et l’agressivit\u00e9, et leurs formes mentales ; Le retrait et l’affirmation de soi.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

a) Perception de la stimulation externe \/ b) Comportement instinctif \/ c) Perception de l’obstacle emp\u00eachant le comportement b (…) par l’inhibition i – \/ d) Perception du danger.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    \n
  1. \n

    Peur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n

  2. \n

    Stimulation des m\u00e9canismes de l’agression AG ou de la fuite F selon les circonstances et l’inten\u00adsit\u00e9 de la peur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n<\/ol>\n

    Chez les animaux sans n\u00e9ocortex, l’analyse n\u00e9ocorticale de l’information <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>a<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span> n’existe \u00e9videmment pas et, par ailleurs, on passe directement de <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>c<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span> et <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>d<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span> \u00e0 2 : le comportement est automatique.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Chez l’homme, le n\u00e9ocortex est capable d’amortir l’agressivit\u00e9 (I – : inhibition) et de la transformer en affirmation de soi (aff) ; le m\u00eame processus concerne la fuite, qui peut se transformer en retrait. Les neurones blancs symbolisent les syst\u00e8mes n\u00e9ocorticaux qui \u00e9chappent \u00e0 l’automatisme.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    v ? : \u00e9nigme de la volont\u00e9 pure.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    (D’apr\u00e8s M. Auroux : <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>L’Ambigu\u00eft\u00e9 humaine<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>, deuxi\u00e8me \u00e9dition, \u00e9d. Buchet-Chastel, Paris, 1985.)<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

    C’est peut-\u00eatre ici que l’on arrive dans le domaine de la peur hu\u00admaine qui va d\u00e9clencher l’un ou l’autre de ces deux processus.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Quand on a peur, on peut aussi bien fuir<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>ou au contraire attaquer. <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    On en reviendra, si vous voulez bien tout \u00e0 l’heure, \u00e0 des voies du milieu o\u00f9 d’autres alternatives sont peut-\u00eatre possibles. Vous dites en parlant de la peur que ce ph\u00e9no\u00adm\u00e8ne, cette r\u00e9action-l\u00e0, est un ph\u00e9nom\u00e8ne affectif (Op. cit., p. 107) : \u00ab\u00a0un ph\u00e9no\u00adm\u00e8ne psychologique conscient \u00e0 caract\u00e8re affectif plus ou moins intense, allant de la simple inqui\u00e9\u00adtude \u00e0 la panique\u00a0\u00bb.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est \u00e7a.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    \u00ab\u00a0… Chez l’homme, sinon chez les mammif\u00e8res, la perception d’un danger r\u00e9el ou imaginaire s’ac\u00adcompagne d’un ph\u00e9nom\u00e8ne psychologique conscient \u00e0 caract\u00e8re affectif.\u00a0\u00bb Comment liez-vous la peur avec ce qualificatif que vous avez choisi, ce substrat de la peur qui est d’abord un ph\u00e9nom\u00e8ne affectif ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Affectif par opposition au caract\u00e8re ra\u00adtionnel.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Quelque chose qui ne se raisonne pas ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Qui ne se raisonne pas, qui ne se ma\u00eetrise pas. On a tous dit un jour : \u00ab\u00a0\u00e7a a \u00e9t\u00e9 plus fort que moi\u00a0\u00bb. On peut ma\u00eetriser une peur bien entendu, mais quand on la ressent elle ne vient pas du raisonnement, elle sort d’autre chose, elle sort de l’affectif, du sentiment qu’on a des choses.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous pr\u00e9f\u00e9rez voir la peur com\u00adme une r\u00e9action affective oppos\u00e9e \u00e0 rationnelle, mais pourquoi pas comme une pulsion ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Parce que la pulsion, me semble-t-il, c’est quelque chose d’un peu diff\u00e9rent, c’est la pulsion alimentaire, la pulsion sexuel\u00adle… Il s’agit de m\u00e9canismes tr\u00e8s sp\u00e9cia\u00adlis\u00e9s, d\u00e9clench\u00e9s par des stimulations assez pr\u00e9cises. Le d\u00e9clenchement de la peur peut faire intervenir des stimulations plus floues. Mais, c’est vrai, l’expression de la peur peut \u00eatre pulsionnelle au sens \u00e9tymologique du mot : pouss\u00e9e. Mais ne versons pas dans trop de subtilit\u00e9s. Bref, par opposition au domaine ration\u00adnel que nous ma\u00eetrisons plus ou moins, nous avons l\u00e0 quelque chose qui nous submerge et qui est une sorte de vague conservatoire, le pr\u00e9lude \u00e0 un comportement qui est, \u00e0 mon avis, affectif, c’est-\u00e0-dire en dehors du rationnel. Je sens la peur, je ne la construis pas rationnelle\u00adment sauf, peut-\u00eatre, apr\u00e8s coup. Au moment o\u00f9 je l’\u00e9prouve, je la sens, je la ressens.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    D’accord, alors une pr\u00e9cision. Vous dites un peu plus loin (Op. cit., p. 108) : \u00ab\u00a0On se rend compte ici que le n\u00e9ocor\u00adtex imaginatif qui caract\u00e9rise l’homme peut amplifier ou modi\u00adfier une stimulation ext\u00e9rieure…\u00a0\u00bb L’imagination est le fruit du n\u00e9o-cortex ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    L\u00e0, on entre dans un domaine qui est extraordinairement complexe. Mais il semble actuellement que, oui, l’imagi\u00adnaire sorte du n\u00e9ocortex frontal, et que c’est une des fonctions les plus hautes du cerveau humain.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
    \n

    \"ambig3\"<\/a><\/p>\n

    Fig. 3<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Le n\u00e9ocortex frontal, si\u00e8ge de la r\u00e9flexion et de l’imagination.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Ce cortex (AG : association g\u00e9n\u00e9rale) re\u00e7oit des informations de chaque zone corticale sp\u00e9cialis\u00e9e : aire visuelle (C), aire auditive (AU), aire somesth\u00e9sique (S, par exemple le tact), les aires olfactive et gustative ne sont pas repr\u00e9sent\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Les informations parvenant des organes des sens (n.s.: cellule de la r\u00e9tine ; NO : nerf optique) peu\u00advent entra\u00eener, avant d’arriver dans le n\u00e9ocortex, des r\u00e9ponses motrices (M) de type r\u00e9flexe. Par l’interm\u00e9diaire d’un relais (R), elles atteignent le n\u00e9ocortex, ici l’aire visuelle, o\u00f9 elles sont analys\u00e9es (aires Al , A2, A3, A4).<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Puis une information visuelle r\u00e9sultante aboutit dans la zone frontale AG. Toutes les aires sp\u00e9cialis\u00e9es envoient ainsi des informations r\u00e9sultantes sur AG. Le cortex frontal int\u00e8gre l’ensemble, r\u00e9fl\u00e9chit, imagine et d\u00e9cide.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    (D’apr\u00e8s M. Auroux : <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>L’Ambigu\u00eft\u00e9 humaine<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>, deuxi\u00e8me \u00e9dition, \u00e9d. Buchet-Chastel, Paris, 1985.)<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

    On a envie de la localiser. Dans le n\u00e9ocortex, est-ce dans les m\u00ea\u00admes zones que le pouvoir de d\u00e9ci\u00adder par exemple ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Voil\u00e0. Ce qu’on sait c’est que, sous le n\u00e9ocortex, il y a ces m\u00e9canismes fonda\u00admentaux de la conservation de la vie qui existent chez les \u00eatres tout \u00e0 fait inf\u00e9\u00adrieurs. Nous disposons de tels m\u00e9canis\u00admes, mais ils sont coiff\u00e9s par une esp\u00e8ce d’enveloppe qui est le n\u00e9ocortex et, dans ce n\u00e9ocortex, il y a des zones en corres\u00adpondance avec nos cinq sens. Toutes les informations sensorielles sont analys\u00e9es par ces zones (figure 3) et, une fois analy\u00ads\u00e9es, sont envoy\u00e9es dans un syst\u00e8me qui int\u00e8gre tout et qui semble \u00eatre le cortex frontal, o\u00f9 tout se rassemble pour \u00eatre malax\u00e9, tritur\u00e9, analys\u00e9, transform\u00e9 de telle mani\u00e8re qu’une conduite adapt\u00e9e, raisonn\u00e9e se d\u00e9gage vis-\u00e0-vis d’une si\u00adtuation.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    \u00c0 propos de la peur, vous dites en substance (Op. cit., p. 109) : \u00ab\u00a0que les causes de la fuite et de l’agressivit\u00e9 sont le danger et la frustration\u00a0\u00bb. Autre\u00adment dit, si nous n’\u00e9tions pas en danger et si l’\u00eatre humain n’\u00e9tait jamais en \u00e9tat de frustration, il n’y aurait pas de peur ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est une question extr\u00eamement difficile. Qu’est-ce que la peur ? S’il n’y avait au\u00adcun danger, aucune frustration, les m\u00e9ca\u00adnismes qui conduisent \u00e0 la peur, puis \u00e0 la fuite ou l’agressivit\u00e9, existeraient vrai\u00adsemblablement. Mais la peur ne se mani\u00adfesterait pas ; potentiellement elle serait l\u00e0, mais elle ne se r\u00e9aliserait pas. Je crois qu’il ne faut jamais perdre de vue cette affaire tout \u00e0 fait fondamentale que j’ai d\u00e9velopp\u00e9e dans un chapitre qui s’appelle \u00ab\u00a0la thermodynamique et la vie\u00a0\u00bb : ce qui caract\u00e9rise la vie c’est son auto-conser\u00advation. Si vous intervenez ou si le milieu intervient d’une mani\u00e8re quelconque pour ruiner cette vie, elle se d\u00e9fend, c’est un r\u00e9flexe. Et c’est \u00e7a qui est un des aspects de notre nature. Nous avons des r\u00e9flexes de conservation qui se mettent en mar\u00adche quand un danger survient.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Et qui nous viennent du fond des \u00e2ges ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Et qui nous viennent du fond des \u00e2ges parce que nous sommes de la vie.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Il a fallu traverser des millions d’ann\u00e9es d’histoire et surmonter des quantit\u00e9s d’obstacles invrai\u00adsemblables pour en arriver \u00e0 l’\u00eatre que nous sommes aujourd’hui.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, et \u00e7a pose \u00e9videmment une question tout \u00e0 fait fondamentale… Voil\u00e0 un exem\u00adple un peu grossier pour bien faire com\u00adprendre ce qu’est la conservation. Imagi\u00adnons une chute de pierres dans la mon\u00adtagne. Une fois que la pesanteur a jou\u00e9 son r\u00f4le et a attir\u00e9 toutes les pierres en bas de la montagne, la chute n’existe plus. Imaginez maintenant que toutes les pierres remontent \u00e0 nouveau vers le som\u00admet et redescendent, et ainsi de suite, vous avez une chute permanente. Eh bien la vie c’est \u00e7a, c’est quelque chose qui va \u00e0 l’encontre de perte du mouvement, \u00e0 l’encontre de l’inerte. On ne peut pas s’\u00e9chapper de cette d\u00e9finition quand on parle de la vie.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous nous proposez aussi de comprendre la peur comme un \u00e9l\u00e9ment de sauvegarde de la vie. Elle peut permettre d’\u00e9viter des obstacles. Mais ne trouvez-vous pas qu’aujourd’hui on fait un peu facilement sonner les sir\u00e8nes de la peur pour un oui ou pour un non, que ce soit dans le m\u00e9tro ou ail\u00adleurs… Il serait peut-\u00eatre bon de se d\u00e9barrasser de ce r\u00e9flexe exacer\u00adb\u00e9, bien que fondamental.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Fondamental, tout \u00e0 fait. Si les m\u00e9dias disent : \u00ab\u00a0il y a une bombe qui a explos\u00e9, …un avion est tomb\u00e9, il y a eu trois cents morts, …attention \u00e0 ceci, attention \u00e0 cela…\u00a0\u00bb c’est qu’il s’agit de conserver ce \u00e0 quoi on tient le plus, c’est-\u00e0-dire la vie. Le succ\u00e8s est garanti puisque c’est un r\u00e9flexe de conservation de vie qui est exploit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Donc paradoxalement, si je pous\u00adse un peu plus loin, vous souhaiteriez que l’individu ne devienne jamais un individu sans peur ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Je crois que si l’individu n’avait pas la peur, il est probable qu’il y aurait des h\u00e9catombes. La peur est un moyen de pr\u00e9server sa vie, c’est incontestable. Ce n’est pas forc\u00e9ment le meilleur, parce que quelquefois c’est en fuyant qu’on va \u00e0 sa perte.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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    \n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
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    LA PEUR EST L’EXASP\u00c9RATION DU DOUTE<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Chogyam Trungpa, lama tib\u00e9tain<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

    Je peux maintenant peut-\u00eatre vous demander si, au-del\u00e0 des deux r\u00e9actions principales que vous avez mises en \u00e9vidence com\u00adme cons\u00e9quence de la peur, la fuite et l’agression, il n’y a pas une voie du milieu ? Je pense par exemple \u00e0 la sublimation de la peur, qui est le fait de rester sur place, donc de ne pas fuir, qui est aussi le fait de dig\u00e9rer la peur sur place, de la consommer.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous y aviez pens\u00e9 ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Ah oui j’y ai pens\u00e9 ! Je cite m\u00eame un exemple \u00e0 ce propos. Si un individu se pr\u00e9cipite sur vous de mani\u00e8re tout \u00e0 fait agressive et lance son poing sur votre nez, vous pouvez d\u00e9cider de ne pas bouger la t\u00eate. Peut-\u00eatre qu’au dernier moment vous \u00e9viterez le coup, par r\u00e9flexe, mais vous pouvez d\u00e9cider de ne pas le faire, et peut-\u00eatre r\u00e9ussir. Et \u00e7a, je crois, c’est une caract\u00e9ristique humaine. Je ne crois pas que l’on rencontre une telle attitude chez les animaux. Si on les attaque, ils fuient, ou bien ils se battent ; mais ils ne restent pas immobiles en train de pren\u00addre un coup sur le nez. \u00c7a, c’est caract\u00e9\u00adristique de l’homme.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    De l’\u00e9volution du n\u00e9ocortex ? <\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vraisemblablement. On peut tout imagi\u00adner : un m\u00e9canisme hypercomplexe et caract\u00e9ristique de l’homme, une transcen\u00addance, une volont\u00e9 dont nous ne sommes que les r\u00e9cepteurs et qui viendrait de l’immensit\u00e9 cosmique ou d’un pouvoir spirituel quelconque, je n’en sais stricte\u00adment rien. Mais c’est quelque chose qui est tout \u00e0 fait particulier \u00e0 l’homme. On en arrive d’ailleurs, gr\u00e2ce \u00e0 votre question, \u00e0 la notion, peut-\u00eatre originale, que j’ai \u00e9crite dans ce livre : la notion de conser\u00advation mentale.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    De quoi s’agit-il ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Et bien quand on s’observe soi-m\u00eame et qu’on observe les autres, on s’aper\u00e7oit que la conservation mentale, c’est ce qui nous asservi, au m\u00eame titre que la con\u00adservation physique : le r\u00e9volutionnaire cherche \u00e0 conserver sa r\u00e9volution comme <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>le religieux cherche \u00e0 conserver son \u00e2me. C’est finalement la contamination de no\u00adtre mental par l’absolue n\u00e9cessit\u00e9 de la conservation physique. Sans doute parce que chaque zone de notre cerveau est en relation avec toutes les autres, et les zones de la pens\u00e9e avec nos syst\u00e8mes conservatoires : alors, civilis\u00e9es mais tout aussi r\u00e9flexes, la fuite devient retrait et l’agressivit\u00e9, affirmation de soi. Et Dieu sait que \u00e7a empoisonne la vie sociale, et que \u00e7a peut avoir des cons\u00e9quences… On voit tr\u00e8s fr\u00e9quemment, lorsque les gens discutent, que si l’un a pris une direction, il revient tr\u00e8s rarement en arri\u00e8re, car il ne peut pas reconna\u00eetre qu’il a eu tort. Chez les intellectuels, je les connais, c’est pire qu’ailleurs : leurs d\u00e9bats ressemblent \u00e0 des combats de catch sur tapis vert. Regardez \u00ab\u00a0Droit de r\u00e9ponse\u00a0\u00bb… Et la poli\u00adtique… et les id\u00e9ologies… Je n’ai jamais entendu un homme politique dire : \u00ab\u00a0Eh bien \u00e9coutez, vous avez totalement rai\u00adson, \u00e7a fait vingt ans que je me trompe, je suis un complet imb\u00e9cile, dans ce do\u00admaine-l\u00e0 tout au moins, et la sagesse, c’est que j’aille cultiver mes poireaux\u00a0\u00bb. Jamais je n’ai vu \u00e7a. Cette conservation mentale, finalement, \u00e7a correspond \u00e0 l’id\u00e9e qu’on se fait de soi. On s’est cons\u00adtruit une personnalit\u00e9. Celle-ci d\u00e9pend du patrimoine g\u00e9n\u00e9tique, sur lequel on ne peut rien.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    On a h\u00e9rit\u00e9 d’un temp\u00e9rament col\u00e9reux ou calme… on est grand ou petit, gros ou maigre, bon, on n’y peut rien, c’est com\u00adme \u00e7a. L\u00e0-dessus, le milieu est arriv\u00e9 et a modifi\u00e9, a sculpt\u00e9 notre cerveau. Il y a eu une collaboration entre le patrimoine g\u00e9n\u00e9tique et le milieu pour que notre cer\u00adveau soit ce qu’il est et nous donne une personnalit\u00e9. Si nous avons un temp\u00e9ra\u00adment col\u00e9reux et que le milieu nous a mis dans un milieu tr\u00e8s calme, d\u00e9pourvu d’ennuis etc. Il est probable que nous n’aurons pas l’occasion d’exercer ces col\u00e8res et que, la fin des fins, notre per\u00adsonnalit\u00e9 sera assez \u00e9quilibr\u00e9e. Si au con\u00adtraire, nous sommes col\u00e9reux et que nous vivons dans un milieu tr\u00e8s perturb\u00e9, sou\u00admis \u00e0 des stress sollicitant sans arr\u00eat notre temp\u00e9rament, il est probable que nous serons un adulte tordu, agressif ou plein de trouille. Mais, une fois que notre per\u00adsonnalit\u00e9 est construite, nous avons une certaine id\u00e9e de nous-m\u00eame, vraie ou fausse, ce n’est pas la question.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Id\u00e9e que nous cherchons \u00e0 conserver : c’est notre image de marque. Et c’est cette image que nous d\u00e9fendons et qui peut nous forcer \u00e0 fuir, \u00e0 attaquer ou \u00e0 d\u00e9passer la peur. Imaginons que je sois petit, malingre, mesurant un m\u00e8tre cinquante, pesant quarante-cinq kilos, je peux tr\u00e8s bien d\u00e9cider que, malgr\u00e9 ce handicap physique je suis quelqu’un qui se d\u00e9tache du groupe par le courage. Alors je chercherai, dans toutes les situa\u00adtions, \u00e0 justifier cette id\u00e9e que j’essaie d’imposer aux autres et \u00e0 moi-m\u00eame. Ce tableau n’est pas th\u00e9orique. Pendant la guerre d’Alg\u00e9rie, j’\u00e9tais m\u00e9decin dans un r\u00e9giment de parachutistes. Eh bien il y avait beaucoup de gar\u00e7ons qui voulaient devenir parachutistes parce que, juste\u00adment, ils mesuraient un m\u00e8tre cinquante et pesaient quarante-cinq kilos. Malheu\u00adreusement, c’\u00e9tait impossible de leur don\u00adner satisfaction parce qu’ils \u00e9taient trop l\u00e9gers et que par grand vent, on risquait de ne pas les revoir. Ils en \u00e9taient malades.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    L\u00e0 vous rejoignez finalement ce que les psychologues appellent le surmoi ; c’est souvent une id\u00e9e de conservation mentale ; on con\u00adserve plut\u00f4t une id\u00e9e valorisante de soi-m\u00eame.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, mais le surmoi c’est davantage le jugement. Au sens freudien du mot, c’est l’id\u00e9e qu’auraient mes parents de mon attitude : c’est un jugement ext\u00e9rieur \u00e0 moi, m\u00eame si je l’ai peu \u00e0 peu int\u00e9rioris\u00e9. La conservation mentale englobe le sur\u00admoi, mais elle englobe aussi l’id\u00e9e que les autres ont de mon attitude, l’id\u00e9e et le sentiment que j’ai de mon attitude, en fonction de ma personnalit\u00e9, qui n’est pas calqu\u00e9e sur celles de mes parents. Je prends un autre exemple, celui de l’ar\u00adtiste. Un artiste qui a le trac et qui entre en sc\u00e8ne sait tr\u00e8s bien qu’il ne risque pas sa vie. Il le sait, mais il a le trac. Qu’est-ce qu’il risque de perdre ? Sa r\u00e9putation. Il risque de ne pas para\u00eetre un bon artiste, if risque de faire couac dans une chanson, il risque de chanter faux, il risque de ne pas se rappeler ; il risque de ne pas don\u00adner aux autres l’image qu’il souhaite leur donner.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous venez peut-\u00eatre de donner l’un des moyens de sublimer la peur. Il y en a d’autres : le sport, l’esprit de combat, mais de com\u00adbat orient\u00e9, je pense aux arts mar\u00adtiaux ; il y a peut-\u00eatre l’art, la cr\u00e9a\u00adtion. Pr\u00e9cis\u00e9ment, un artiste mort de trac va devoir sublimer, passer au-dessus de sa peur et de son trac ; c’est peut-\u00eatre la troisi\u00e8me voie, la spiritualit\u00e9, la sublimation de sa peur parce qu’il se sent com\u00adpris dans un univers qui le d\u00e9passe et l’enrichit \u00e0 la fois.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous avez parfaitement raison. Je crois que le sport, la vie spirituelle, la vie intel\u00adlectuelle, la cr\u00e9ation… sont des moyens, je dirais intellectualis\u00e9s, en particulier pour la cr\u00e9ation ou la vie spirituelle, de se con\u00adserver. Mais on n’\u00e9chappe pas \u00e0 la con\u00adservation : la sublimation de la conserva\u00adtion ne supprime pas la conservation.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    On n’\u00e9chappe pas \u00e0 la conser\u00advation ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Ce sont des moyens particuliers qui nous caract\u00e9risent, mais qui ne nous font pas \u00e9chapper \u00e0 la tendance conservatoire, qu’elle soit physique ou mentale parce que, encore une fois, si je reprends cet exemple du r\u00e9volutionnaire et du reli\u00adgieux, on voit tr\u00e8s bien ce que l’un et l’autre cherchent \u00e0 conserver : le r\u00e9volu\u00adtionnaire cherche \u00e0 conserver sa r\u00e9volu\u00adtion, il y croit, il cherche \u00e0 construire un monde meilleur et tout ce qui va tendre \u00e0 le faire d\u00e9vier de cette direction va \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 par lui comme mauvais et, au nom de la R\u00e9volution, on a fait des cho\u00adses atroces. De m\u00eame, le religieux cher\u00adche \u00e0 conserver son \u00e2me et, au nom de la religion on a aussi vu des choses atro\u00adces. Ce qui fait qu’on n’\u00e9chappe pas \u00e0 cette tendance conservatoire, qu’elle soit physique ou mentale. Ce qui peut nous faire prendre une certaine distance est le fait d’en prendre conscience.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
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    Apparition et disparition n’existent qu’\u00e0 la surface, comme des vagues sur la mer, et la vie, qui est permanente, ne conna\u00eet ni d\u00e9ch\u00e9ance ni diminution.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Rabindranath Tagore<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

    C’est l\u00e0 o\u00f9 les choses commen\u00adcent \u00e0 changer.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Sans doute, on dit oui, je suis en train de me conserver mentalement ou physique\u00adment, mais je le sais. Je me regarde. Et je crois qu’une des grandes facult\u00e9s hu\u00admaines peut \u00eatre la plus grande lorsqu’elle est tr\u00e8s ancr\u00e9e chez les individus, chez certains individus, c’est la facult\u00e9 de regarder son rhinenc\u00e9phale. Parce que le rhinenc\u00e9phale c’est notre vieux cerveau, qu’on a h\u00e9rit\u00e9 des temps anciens, c’est le si\u00e8ge de toute la m\u00e9canique conservatoire. Alors quand on est capable de le regarder, on est vraiment un homme.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Quand on est capable de voir les choses en face. <\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, c’est \u00e7a.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Avec son h\u00e9ritage ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Exactement. Et peut-\u00eatre alors capable d’envisager l’origine de la conscience, de ce qui fait que nous sommes des hom\u00admes avec toutes nos particularit\u00e9s, notre humanisme… qui existe m\u00eame quand on est un scientifique tout \u00e0 fait convaincu et qu’on a pass\u00e9 une partie de sa vie \u00e0 faire de la science… \u00c9tant conscient, on ne peut pas \u00e9carter les hypoth\u00e8ses pure\u00adment spirituelles parce que le spirituel existe peut-\u00eatre, parce qu’on n’a rien pour dire qu’il n’existe pas. Lorsque, \u00e0 partir d’atomes et de mol\u00e9cules, nous aurons fabriqu\u00e9 un homme dans une \u00e9prouvette, nous resterons silencieux et vains devant le cur\u00e9 de village qui nous accusera de plagiat.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    On ne peut le refuser ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Non, on ne peut pas. Les gens qui sont de la science doivent avant tout r\u00e9fl\u00e9chir. Ils ne doivent pas \u00e9liminer, sans preuve, sinon ils cherchent uniquement \u00e0 conser\u00adver l’id\u00e9e qu’ils se sont fait de la science et, \u00e0 ce moment-l\u00e0, celui qui n’admet que le mat\u00e9rialisme abandonne son observa\u00adtoire de savant pour devenir un partisan, aveugl\u00e9ment soumis \u00e0 sa conservation mentale.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Autrement dit, le doute est une rigueur scientifique ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Je pense que oui. Et quelqu’un l’a d\u00e9j\u00e0 dit, qui n’a jamais \u00e9t\u00e9 d\u00e9menti. Mais je crois qu’en plus, pour triompher de sa conservation mentale, il faut de l’humour. Le regarder conduit \u00e0 l’humour. Ou c’est parce qu’on a de l’humour qu’on se re\u00adgarde…<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Que pensez-vous de cette affir\u00admation, que la peur ou la racine de toutes les peurs, c’est la peur de mourir ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, cela me para\u00eet \u00eatre la racine m\u00eame de la peur. La vie c’est tout le contraire de la mort. On peut la d\u00e9finir, vous savez, encore une fois d’un point de vue ther\u00admodynamique : c’est de l’ordre et une cr\u00e9ation d’ordre permanente. La mort, c’est cet ordre qui se d\u00e9sagr\u00e8ge. L’\u00e9ner\u00adgie qu’il contenait se dilue, elle n’est plus bonne \u00e0 grand-chose. C’est vingt litres d’essence d\u00e9vers\u00e9s sur le sable. C’est le d\u00e9sordre.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    L’\u00e9nergie s’\u00e9puise dans le d\u00e9\u00adsordre ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, c’est cela. La quantit\u00e9 est la m\u00eame, mais elle est dans le d\u00e9sordre. Elle n’est plus concentr\u00e9e, elle n’est plus dans un syst\u00e8me vivant. Comme tous les animaux, nous luttons contre la mort, et alors tout est bon. Nous nous battons contre la mort physique, et on peut devenir agres\u00adsif et d\u00e9fendre sa vie de mani\u00e8re brutale ou courageuse, on peut fuir. Et quand on construit quelque chose, quand on est un cr\u00e9ateur, un peintre, un \u00e9crivain, un musi\u00adcien, on lutte contre la mort mentale en cr\u00e9ant quelque chose qui va nous survi\u00advre. C’est l’enfant. Enfin, tout para\u00eet \u00eatre une lutte contre la mort… et si, par exem\u00adple, je discute avec vous et que dans la conversation je fais une erreur, j’ai deux solutions : ou je dis j’ai fait une erreur, tout le monde peut se tromper, ou bien \u00e7a m’emb\u00eate d’avoir fait une erreur car je voulais para\u00eetre brillant. Je dis non, je n’ai pas fait d’erreur, et puis je me raccroche aux branches par un tas d’explications plus compliqu\u00e9es les unes que les autres pour essayer de vous convaincre que je ne me suis pas tromp\u00e9. Qu’est-ce que j’essaie de faire ? Je cherche, vis-\u00e0-vis de vous, \u00e0 lutter contre ma mort intellectuelle.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Ne parlons pas de politique. Le suicide intellectuel n’y est pas fr\u00e9\u00adquent. Mais certains ma\u00eetres de tir \u00e0 l’arc ou de combat dans les arts martiaux disent que l’on peut res\u00adsentir une \u00e9motion, ressentir une peur mais on peut apprendre \u00e0 n’en \u00eatre pas troubl\u00e9. Est-ce que cette notion-l\u00e0 est quelque chose qui est difficile \u00e0 admettre, en de\u00adhors de ce contexte de l’Extr\u00eame-Orient. Y a-t-il toujours un trouble, un d\u00e9sordre qui s’accompagne du cort\u00e8ge des r\u00e9actions biochimiques, s\u00e9cr\u00e9tions d’adr\u00e9naline, etc., ou est-ce que je peux ressentir quelque chose sans en \u00eatre af\u00adfect\u00e9 ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    \u00c7a, c’est une question extr\u00eamement int\u00e9\u00adressante et importante… Les Asiatiques disent \u00e7a et on peut fournir au moins deux explications \u00e0 cette attitude. Ou bien, constitutionnellement, ils sont capa\u00adbles de cette r\u00e9action, c’est-\u00e0-dire que leur peur est, par exemple, moins intense que la n\u00f4tre, ou bien ils font mieux la part des choses, du point de vue c\u00e9r\u00e9bral, entre ce qui provoque la peur et leur pro\u00adpre personnalit\u00e9. Bref, ils sont constitu\u00adtionnellement diff\u00e9rents de nous. Ou bien, ils y parviennent par entra\u00eenement au\u00adquel cas nous devons, nous aussi, en \u00eatre capables. C’est culturel. Et cette question est tout \u00e0 fait int\u00e9ressante et importante parce qu’on peut l’\u00e9tendre \u00e0 beaucoup de domaines de la vie. Mais, c’est extr\u00eame\u00adment difficile d’y r\u00e9pondre. Certains pr\u00e9\u00adtendent que les structures c\u00e9r\u00e9brales sont diff\u00e9rentes d’une race \u00e0 l’autre. Pourquoi pas ? Elles le sont bien d’un sexe \u00e0 l’autre. Et les rapports entre l’h\u00e9misph\u00e8re droit affectif et le gauche, analytique, sont-ils les m\u00eames chez les Jaunes et les Blancs ?<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Le Jaune pourrait, par exemple, avoir la capacit\u00e9 d’int\u00e9grer tr\u00e8s ra\u00adpidement ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Exactement, il peut assimiler tr\u00e8s rapide\u00adment, faire tr\u00e8s vite la part des choses et dire finalement : j’ai peur, mais en r\u00e9alit\u00e9, je n’ai pas \u00e0 avoir peur puisque mon analyse me dit que ce n’est pas si dan\u00adgereux. Ces hypoth\u00e8ses sont-elles r\u00e9alis\u00adtes ? Je n’en sais strictement rien. Il fau\u00addrait pour \u00e7a faire des \u00e9tudes gigantesques, et explorer aussi le facteur \u00e9duca\u00adtif bien s\u00fbr.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    \u00c0 propos de la peur, est-ce que vous faites une diff\u00e9rence entre la peur et l’angoisse ? Durkheim dit par exemple : l’angoisse, c’est une peur sans objet. Est-ce que vous seriez d’accord ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Ah, on va vers les subtilit\u00e9s. Une peur peut aussi \u00eatre une peur sans objet. Vous voyez \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision un film tout \u00e0 fait \u00e9pouvantable. Vous \u00eates quelqu’un d’un peu impressionnable et d’imaginatif. Vous \u00eates chez des amis et, pour rentrer, il faut que vous traversiez une for\u00eat et il fait nuit. Le moindre bruit va vous effrayer ; votre imagination va faire le reste et vous allez peut-\u00eatre voir des choses terrifiantes dans les ombres des arbres, sans qu’aucun danger r\u00e9el vous menace. Je crois que, dans la peur sans objet, interviennent les <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>fonctions imaginatives de notre n\u00e9ocor\u00adtex et notre possibilit\u00e9 de construire des images. La peur sans objet existe dans la mesure o\u00f9 nous cr\u00e9ons de toute pi\u00e8ce des images effrayantes que nous prenons dans la r\u00e9alit\u00e9. C’est arriv\u00e9 \u00e0 tout le mon\u00adde. Non, la d\u00e9finition de Durkheim ne me satisfait pas.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    En quoi ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    La peur sans objet est quelque chose de tout \u00e0 fait effrayant et qui va peut-\u00eatre vous pousser \u00e0 crier, ou \u00e0 vous sauver, ou \u00e0 devenir agressif sans aucune n\u00e9ces\u00adsit\u00e9. L’angoisse est quelque chose de moins d\u00e9clar\u00e9, de moins \u00e9vident. C’est une esp\u00e8ce d’ombre qui vous cerne. Vous \u00eates inquiet, mais rien n’est encore fait et rien ne justifie que vous soyez ou violent ou fuyant. \u00c7a vous immobilise plu\u00adt\u00f4t sur place. Vous attendez quelque chose qui n’est pas clair. Il y a des gens qui sont tr\u00e8s souvent dans cet \u00e9tat : c’est la n\u00e9vrose d’angoisse. On peut faire tr\u00e8s grossi\u00e8rement une esp\u00e8ce d’\u00e9chelle ; il y a l’inqui\u00e9tude qui est une petite alerte, l’angoisse qui est une alerte plus accen\u00adtu\u00e9e mais sourde, puis la peur, qui est quelque chose d’intense et puis la pani\u00adque, qui est l’explosion de la peur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Et quand on entend des expres\u00adsions telles que \u00ab\u00a0l’angoisse de l’homme moderne\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0l’angoisse de la civilisation actuelle\u00a0\u00bb, c’est toujours en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 cet instinct conservatoire ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Je crois que l’angoisse de l’homme moderne, c’est l’angoisse devant la rapi\u00addit\u00e9 des \u00e9v\u00e9nements qu’il ne ma\u00eetrise pas, les informations qu’il ne ma\u00eetrise pas non plus ; la peur de ne pas tout savoir, la peur d’\u00eatre agress\u00e9… Vous prenez l’avion, vous savez tr\u00e8s bien que, de temps en temps, il y a un avion qui tombe et qu’il y a trois cent cinquante morts. C’est cette addition de stress qui peut mener \u00e0 l’an\u00adgoisse…<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous m’avez devanc\u00e9 tout \u00e0 l’heure et je reviens un petit peu \u00e0 la charge par rapport \u00e0 une ques\u00adtion qui touche justement ce mam\u00admif\u00e8re sup\u00e9rieur, l’homme. Vous reconnaissez qu’il est habit\u00e9 par une intelligence, par des peurs. Son intelligence \u00e9volue, ses peurs peuvent \u00e9voluer aussi. Est-ce qu’il vous appara\u00eet que l’homme est aussi constitu\u00e9 d’une partie inal\u00adt\u00e9rable, d’une partie essentielle, vous parlez m\u00eame de conscience. Est-ce que pour vous la conscien\u00adce humaine repr\u00e9sente quelque <\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>chose d’inalt\u00e9rable, de non sou\u00admis \u00e0 la peur ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    La conscience d’un danger peut conduire \u00e0 la peur et la peur peut anesth\u00e9sier la conscience. Si le danger vient lentement,<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>laissant la conscience r\u00e9aliser, la lucidit\u00e9 peut vous conduire vers la ma\u00eetrise, mais l’imagination peut vous conduire vers l’affolement. Si le danger est subit, bru\u00adtal, la peur s’installe imm\u00e9diatement et c’est normal, puisqu’il s’agit d’un m\u00e9ca\u00adnisme conservatoire fondamental. C’est vrai dans les situations les plus banales : \u00ab\u00a0Oh, vous m’avez fait peur !…\u00a0\u00bb On pour\u00adrait imaginer une esp\u00e8ce de James Bond qui ma\u00eetrise sans arr\u00eat les situations, et quand on voit James Bond au cin\u00e9ma, on a l’impression que c’est quelqu’un qui, justement, n’a jamais peur. Normalement, \u00e7a n’existe sans doute pas. Il y a une esp\u00e8ce de pathologie qu’on conna\u00eet en m\u00e9decine et qui est l’absence de peur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Cela rel\u00e8ve de la pathologie ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui… dans le langage courant, cela s’appelle la t\u00e9m\u00e9rit\u00e9 et ce n’est pas du courage. Le courage prend conscience des choses, calcule et envisage la meil\u00adleure solution pour… La t\u00e9m\u00e9rit\u00e9… c’est l’ignorance du r\u00e9el, un manque de discer\u00adnement et, pour le coup, de l’incons\u00adcience. Ce qui int\u00e8gre la conscience, au moins en partie, dans la conversation.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Alors, qu’est-ce que la profondeur de l’\u00eatre dont vous parlez ? <\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    La conscience, toujours la conscience. Mais, cette fois, tourn\u00e9e vers soi et non vers l’ext\u00e9rieur. Je constate son existence sans pouvoir la d\u00e9finir biologiquement, ni dire d’o\u00f9 elle vient. Je ne crois pas qu’on puisse actuellement d\u00e9finir son origine ni comment elle fonctionne. Par contre, ce qu’on peut dire, c’est par introspec\u00adtion : je me rends compte des choses ; je sais que \u00e7a s’est pass\u00e9 de telle ou telle mani\u00e8re, j’ai peur, j’en prends conscience. Comme disait Sartre : \u00ab\u00a0la seule fa\u00e7on d’exister, pour la conscience, est d’avoir conscience d’exister\u00a0\u00bb. Est-ce que c’est \u00e7a la permanence de l’homme et peut-\u00eatre la plus grande qualit\u00e9 humaine ? On pour\u00adrait imaginer quelqu’un qui… n’ait pas une intelligence fantastique mais qui est cons\u00adcient et qui peut dire \u00ab\u00a0je ne suis pas d’une intelligence fantastique, je connais mes limites et je ne m’aventurerai pas sur ce terrain parce que je n’en suis pas capa\u00adble ; mais je le sais\u00a0\u00bb. Est-ce que c’est \u00e7a l’expression m\u00eame de l’homme, plus que l’intelligence, est-ce que c’est \u00e7a la per\u00admanence ? On a actuellement des connaissances biologiques qui permettent non pas de rendre compte du ph\u00e9no\u00adm\u00e8ne, mais d’agiter des hypoth\u00e8ses. On a deux h\u00e9misph\u00e8res, un droit et un gau\u00adche. Ils ont chacun leurs propri\u00e9t\u00e9s qui semblent diff\u00e9rentes. Et puis il y a des syst\u00e8mes qui passent d’un h\u00e9misph\u00e8re \u00e0 l’autre, des syst\u00e8mes de fibres, de fils \u00e9lectriques. Il y en a \u00e0 peu pr\u00e8s deux mille millions qui les relient en permanence avec des vitesses d’information consid\u00e9rables. Alors, on peut se demander, d’un point de vue purement th\u00e9orique et sans vouloir rien d\u00e9montrer, si la perception par l’h\u00e9misph\u00e8re droit du Je construit \u00e0 gauche, et la perception par l’h\u00e9misph\u00e8re gauche du Je construit \u00e0 droite, gr\u00e2ce \u00e0 ses fibres de liaison si, finalement, ce n’est pas cette perception r\u00e9ciproque qui est la conscience. Par ailleurs, il y a dans le cerveau, sans trop entrer dans les d\u00e9tails, des syst\u00e8mes qui semblent pou\u00advoir marcher de mani\u00e8re totalement al\u00e9a\u00adtoire. Je dis bien \u00ab\u00a0semblent\u00a0\u00bb parce qu’il ne s’agit l\u00e0 que de conceptions fond\u00e9es sur quelques faits. Il semble donc que cer\u00adtains syst\u00e8mes c\u00e9r\u00e9braux puissent mar\u00adcher de mani\u00e8re totalement al\u00e9atoire et ind\u00e9pendamment des \u00e9nergies en pr\u00e9\u00adsence. Autrement dit, on toucherait l\u00e0 \u00e0 quelque chose correspondant non plus \u00e0 une quantit\u00e9, mais \u00e0 une qualit\u00e9. Est-ce cela qui nous donnerait une mani\u00e8re sp\u00e9ciale d’exister et qui nous distinguerait de certains \u00eatres vivants ? Je ne dis pas de tous les animaux parce que ce syst\u00e8me existe peut-\u00eatre bien, \u00e0 petite \u00e9chelle, chez les animaux qui nous sont le plus pro\u00adches. Il y aurait l\u00e0-dessous une continuit\u00e9. Quoi qu’il en soit, n’aurait-on pas l\u00e0 l’ori\u00adgine d’un monde de la qualit\u00e9 dont nous serions un \u00e9chantillon ? C’est possible. Il y a peut-\u00eatre un monde essentiellement qualitatif, spirituel, dont nous ne serions qu’un des repr\u00e9sentants. Mais dans un ensemble plus vaste. Alors, si c’est vrai, cela r\u00e9pond bien entendu \u00e0 votre ques\u00adtion : c’est ce qui nous caract\u00e9rise, qui est fondamental et qui dure… Myst\u00e8re !<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Par contre, il y a une chose qui est peut-\u00eatre moins myst\u00e9rieuse. Seriez-vous pr\u00eat \u00e0 dire qu’un \u00eatre aim\u00e9 est moins port\u00e9 \u00e0 avoir peur, ce ph\u00e9nom\u00e8ne irrationnel de l’amour qui est aussi une cons\u00adtante chez l’homme puisqu’il a besoin d’une relation affective. Serait-il moins stress\u00e9, moins peu\u00adreux dans l’existence ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Je crois qu’un \u00eatre aim\u00e9 trouve une s\u00e9cu\u00adrit\u00e9 dans le fait qu’il est persuad\u00e9 d’\u00eatre aim\u00e9. Dans cet amour il trouve une sorte de b\u00e9quille qui l’aide dans l’existence,<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>parce qu’il n’est plus totalement seul. Il a… ce que je vais dire est un peu cyni\u00adque, il a \u00e0 sa disposition un moyen sup\u00adpl\u00e9mentaire de conservation. Oui, il sait qu’il est aim\u00e9, qu’il peut compter sur cet amour-l\u00e0, ce n’est pas une planche pour\u00adrie. Et puis quand vous \u00eates aim\u00e9 par quelqu’un, vous \u00eates valoris\u00e9 par cette personne : vous lui semblez beau, vous lui semblez intelligent. \u00c7a vous fait un moyen suppl\u00e9mentaire, je crois, de mar\u00adcher dans l’existence. Mais il y a s\u00fbrement beaucoup d’autres choses dans l’amour. Je ne veux pas \u00eatre r\u00e9ductionniste, ce serait idiot. Il n’emp\u00eache, l’amour sert la conservation.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est-\u00e0-dire que l’amour con\u00adserve ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Ah oui, il y a une s\u00e9curit\u00e9. Par contre, si vous aimez vous-m\u00eame beaucoup, vous \u00eates inquiet parce que vous \u00eates d\u00e9pen\u00addant et avez sans arr\u00eat la crainte que l’objet de l’amour s’en aille. Et \u00e7a, \u00e7a vous met dans une ins\u00e9curit\u00e9 telle que \u00e7a engendre la jalousie, qui est une forme d’inqui\u00e9tude.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous avez dit : le fait de dire \u00ab\u00a0je sais\u00a0\u00bb est d\u00e9j\u00e0 le moyen pour la conscience humaine de ne pas vivre dans cette peur constante. Que pensez-vous de l’apprentis\u00adsage aussi d’une sagesse ou d’une technique ? Y a-t-il une technique qui permette d’avoir moins peur ? Selon vous, est-ce que l’\u00e9tat d’\u00e9quilibre finalement pour l’hom\u00adme se situe dans la connaissance de lui-m\u00eame ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Certainement. Mais alors il faut commen\u00adcer chez l’enfant parce que quand on s’adresse \u00e0 l’adulte on s’adresse \u00e0 un m\u00e9\u00adcanisme fini. Chez l’enfant, le cerveau est modelable. D’ailleurs, si on prend l’exem\u00adple des Asiatiques, il me semble bien qu’on leur apprend les r\u00e8glements de la courtoisie et de la ma\u00eetrise de soi tr\u00e8s jeune, lorsque le cerveau est encore modelable. Et si on prend des exemples occidentaux, les nazis l’avaient tr\u00e8s bien compris : ils ont fait les jeunesses hitl\u00e9\u00adriennes et les Sovi\u00e9tiques ont fait la m\u00eame chose. Et les J\u00e9suites l’avaient tr\u00e8s bien compris aussi. Alors je crois que si nous voulons arriver \u00e0 quelque chose, il faut enseigner \u00e0 l’enfant la ma\u00eetrise de soi par tous les moyens possibles. Ce n’est pas facile parce que pour enseigner, il faut trouver des adultes qui, eux, sont des individus finis avec leurs habitudes et leurs r\u00e9flexes.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est tout le probl\u00e8me de l’\u00e9du\u00adcation.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, c’est tout le probl\u00e8me de l’\u00e9ducation. Il faut arriver \u00e0 faire prendre conscience aux enfants qu’ils sont \u00e0 la fois un animal et un \u00eatre conscient.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est de l’auto-observation.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est l’habitude de s’auto-observer : je me mets en col\u00e8re, j’ai tort, c’est lui qui a rai\u00adson. Et puis, quand il se mettra en col\u00e8re, eh bien je ferai en sorte que \u00e7a ne conti\u00adnue pas ; j’essaierai de le calmer, de mani\u00e8re \u00e0 voir les choses autrement. Il faut leur faire acqu\u00e9rir des r\u00e9flexes et trou\u00adver des adultes qui soient suffisamment lucides et persuad\u00e9s pour faire ce travail.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Si l’enfant a la chance de tom\u00adber dans une famille o\u00f9 il arrive au p\u00e8re de s’excuser parce qu’il reconna\u00eet publiquement devant ses enfants qu’il a tort, \u00e7a va faci\u00adliter les choses pour plus tard ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, mais c’est compliqu\u00e9 parce que tout d\u00e9pend de la personnalit\u00e9 \u00e0 laquelle on a affaire. Si l’enfant voit son p\u00e8re s’excu\u00adser, l’enfant se dit : \u00ab\u00a0mais alors mon p\u00e8re peut se tromper\u00a0\u00bb et… son p\u00e8re descend du pi\u00e9destal, et l’enfant, qui a besoin d’un b\u00e2ton tr\u00e8s rigide qui ne se trompe pas dans la vie, va se trouver dans une esp\u00e8ce d’ins\u00e9curit\u00e9. On ne sait pas si ce syst\u00e8me est bien ou mal. Il faudrait exp\u00e9rimenter, avec des groupes t\u00e9moins et voir, \u00e0 la fin des fins, comment \u00e7a se pr\u00e9sente apr\u00e8s dix ou quinze ans d’efforts. Je crois qu’on a beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi l\u00e0-dessus depuis longtemps. Est-ce que ce n’est pas pr\u00ea\u00adcher dans le d\u00e9sert ?<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Et puis il n’y a peut-\u00eatre pas de parents mod\u00e8les non plus, de comportement type.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est vrai, d’o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 d’exp\u00e9rimen\u00adter. Par contre, il y a une chose qu’on pourrait faire, c’est enseigner le relatif dans l’enseignement. Je trouve que l’enseignement du secondaire est vrai\u00adment mal fait. Il y a soixante ou quatre- vingts ans, c’\u00e9tait une culture litt\u00e9raire et artistique. Quelqu’un de cultiv\u00e9 \u00e9tait quelqu’un qui pouvait parler de litt\u00e9rature, de philosophie, voire un peu d’histoire et d’art. C’\u00e9tait donc essentiellement subjec\u00adtif. Et puis \u00e7a a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 par une cul\u00adture de type math\u00e9matique, c’est-\u00e0-dire l’axiome, l’angle droit et la certitude. Ce n’est pas \u00e7a la r\u00e9alit\u00e9. La r\u00e9alit\u00e9 est rela\u00adtive, statistique. Un ph\u00e9nom\u00e8ne a plus ou moins de chance de se produire ou de ne pas se produire, et on n’a jamais raison \u00e0 100%, ni tort \u00e0 100%, et un angle n’est <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>jamais parfaitement droit. Et l’eau ne bout pas exactement \u00e0 100\u00b0, c’est en fonction de la pression.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous voulez dire qu’il y a une part de subjectivit\u00e9 et d’objectivit\u00e9 dont il faudrait tenir compte dans l’enseignement ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui. C’est ce relatif qu’il faudrait faire entrer dans les t\u00eates le plus t\u00f4t possible. Pour d\u00e9samorcer les fuites et les attaques et favoriser le regard que l’on porte sur soi et sur l’Autre. Pour \u00e7a, il faudrait essayer de fonder l’enseignement sur la biologie, les probabilit\u00e9s, l’histoire et la nature. La biologie nous permet d’entrer en nous-m\u00eames, de nous situer dans la nature et de nous rendre compte que, si nous occupons le dessus du panier, les \u00eatres qui nous pr\u00e9c\u00e8dent nous habitent encore : notre existence est relative. Les probabilit\u00e9s, elles, introduisent les notions capitales de contingence et d’incertitude. Il n’y a pas besoin d’avoir des connais\u00adsances math\u00e9matiques gigantesques pour introduire ces notions. Il suffit de jouer aux d\u00e9s, de jouer aux cartes… Quant \u00e0 l’histoire sous toutes ses formes, c’est-\u00e0-dire religieuse, politique, \u00e9conomique, artistique, scientifique, bref, l’histoire des hommes qui r\u00e9sulte de ce qu’ils sont dans le milieu o\u00f9 ils se trouvent, elle devrait raconter les fluctuations, les exc\u00e8s et les ressorts des attitudes humaines, sans trop blanchir les uns ni trop noircir les autres. Puis, quittant le discours, il fau\u00addrait aussi que, quelques heures par mois, les jeunes frottent leurs mains \u00e0 la nature pour mesurer leurs limites contre la duret\u00e9 du bois, de la pierre… ou de l’Autre. Ainsi, peu \u00e0 peu, la relativit\u00e9 des choses pourrait entrer dans la t\u00eate des enfants et leur faire percevoir que rien n’est totalement faux, rien n’est totale\u00adment vrai, rien n’est jou\u00e9, rien n’est perdu d’avance. Oui, bon, on retombe sur l’\u00e9cueil pr\u00e9c\u00e9dent. Est-ce que cette esp\u00e8ce de fluctuance ne va pas g\u00eaner leur besoin de certitude ? Il faudrait exp\u00e9ri\u00admenter.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Maintenant, ce serait peut-\u00eatre bien qu’on finisse sur la violence. La violence, comme la peur, fait toujours appel au m\u00eame ressort de l’affirmation de soi ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Le ressort de l’agression peut aussi \u00eatre dans le fait que je ne peux \u00e9viter un dan\u00adger par la fuite ou la retraite.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Donc, l’agressivit\u00e9, la violence va \u00eatre un processus qui va se mettre en place quand je ne peux pas fuir.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>Mais ce processus est une v\u00e9rita\u00adble maladie. Ne pensez-vous pas qu’il y a une pathologie de la non-fuite qui nous pousse, pour un oui ou pour un non, \u00e0 devenir agres\u00adsif ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Tout devient menace actuelle\u00adment.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Effectivement, vous avez raison, tout devient menace : quand on est dans sa voiture, on court un certain danger, on ne s’en aper\u00e7oit pas mais on court un cer\u00adtain danger. Et si vous transf\u00e9rez votre \u00e9piderme sur votre carrosserie vous pour\u00adrez, soumis \u00e0 votre comportement con\u00adservatoire, taper sur la t\u00eate d’un pauvre type qui aura \u00e9rafl\u00e9 votre t\u00f4le. \u00c7a se voit. Il est certain que la vie industrielle nous agresse par le bruit, les concentrations de population. La vie industrielle implique la concentration et je crois qu’au-del\u00e0 d’un certain degr\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 devient agressive. On a fait des exp\u00e9riences sur des rats. Si on les concentre trop, les m\u00e2les devien\u00adnent agressifs, les femelles perdent leur instinct maternel et l’homosexualit\u00e9 appa\u00adra\u00eet dans les deux sexes. Et l’industrie, la vie industrielle a abouti \u00e0 concentrer un grand nombre de gens dans des usines et dans les villes.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Et cette concentration dans l’es\u00adpace rend impossible l’affirmation de soi.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Vous avez moins d’espace, vous avez moins de libert\u00e9 puisque votre libert\u00e9 s’arr\u00eate o\u00f9 commence celle du voisin ; donc, vous \u00eates beaucoup plus souvent agress\u00e9, la probabilit\u00e9 d’agression, de m\u00e9sentente est plus grande quand il y a dix individus dans une pi\u00e8ce que lorsqu’il y en a deux ou trois. Dans le village de jadis, les gens \u00e9taient pr\u00e8s les uns des autres, mais suffisamment \u00e9loign\u00e9s pour ne pas se frictionner sans arr\u00eat. Je crois vraiment que la soci\u00e9t\u00e9 industrielle est g\u00e9n\u00e9ratrice de tensions.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Quelle est cette violence initiale dont vous parlez. Vous dites (Op. cit., p. 187) qu’entre la violence initiale et la violence r\u00e9actionnelle, la peur est un relais capital ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, on dit souvent que la violence appelle la violence, qu’il ne faut pas \u00eatre violent parce que, si je le suis, l’autre va avoir peur. Il va donc chercher \u00e0 se con\u00adserver et pour \u00e7a, il va fuir ou devenir vio\u00adlent \u00e0 son tour. La peur est l’interm\u00e9diaire obligatoire. Et tout s’enclenche en une <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>suite de r\u00e9flexes qui, construits dans le but de conserver la vie, sont in\u00e9luctables. Sauf si notre conscience peut se mani\u00adfester. Regardez les bavures polici\u00e8res, c’est \u00e7a : une situation objectivement dangereuse ou appr\u00e9ci\u00e9e comme telle, c’est pareil et la peur s’installe. Et si ce n’est pas la fuite, mais la violence qui sur\u00adgit, la peur conservatoire s’installe chez l’Autre avec de nouveau l’alternative fuite\/ agression. Et la situation d\u00e9pend, \u00e0 cha\u00adque fois, d’une multitude de facteurs te\u00adnant \u00e0 la personnalit\u00e9 et \u00e0 l’environne\u00adment. Il faudrait sans doute appuyer sur cette peur pour que les gens se disent qu’ils ne doivent pas donner aux autres l’impression d’avoir peur. Lutter contre des r\u00e9flexes conservatoires qui se produi\u00adsent le plus souvent avant m\u00eame qu’on en prenne conscience…<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    La violence animale vous para\u00eet moins dangereuse puisqu’elle est bas\u00e9e sur la conservation de ce qui est n\u00e9cessaire \u00e0 la vie. Pourrait-on dire que l’animal, lui, est agressif tandis que l’homme est sp\u00e9cifi\u00adquement violent.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, tout \u00e0 fait. L’animal est agressif pour survivre. Tandis que dans notre agressivit\u00e9… toutes les structures c\u00e9r\u00e9brales sont repr\u00e9sent\u00e9es. Il n’y a pas une structure c\u00e9r\u00e9brale qui ne soit en relation avec les autres. Alors notre agressivit\u00e9 va passer par notre n\u00e9ocortex et c’est paradoxal puisque notre n\u00e9ocortex est le si\u00e8ge de la raison, de la r\u00e9flexion, de l’imagination, bref, de ce qui nous caract\u00e9rise. Notre agressivit\u00e9 n’est pas celle de l’animal vis-\u00e0-vis d’une proie qui s’\u00e9chappe et qu’il poursuit parce qu’il a faim : nous, nous sommes capables d’agresser parce que notre imagination, l’id\u00e9e que nous avons de nous-m\u00eame peut nous entra\u00eener, via l’affirmation de soi, \u00e0 devenir violent.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est l’enti\u00e8re diff\u00e9rence avec l’animal.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Le mot violence implique une participa\u00adtion humaine qui, justement, est dans l’imagination et la conservation mentale. Prenons une situation tr\u00e8s concr\u00e8te. Le petit malfrat qui grille la plante des pieds d’un vieillard pour lui prendre ses \u00e9cono\u00admies et puis qui va lui taper dessus et devenir d’une violence extraordinaire… pourquoi devient-il violent ? C’est corti\u00adcal, il a peur d’une alerte possible, il a peur de ne rien rapporter dans sa bande, il a peur de perdre son image de marque dans son milieu de malfrats. Et tout \u00e7a \u00e0 cause de l’imagination et de la conser\u00advation mentale qui caract\u00e9rise toutes les entreprises humaines.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Mais ce qui est n\u00e9ocortical aussi, vous le dites, ce sont des vertus de courage, d’esp\u00e9rance.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Oui, bien entendu, on trouve tout dans le n\u00e9ocortex et, si j’ose dire, le pire et le meilleur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
    \n

    \"ambig4\"<\/a><\/p>\n

    Fig. 4<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    \u00c9mergence possible de la \u00ab\u00a0qualit\u00e9\u00a0\u00bb \u2014 Repr\u00e9sentation sch\u00e9matique du fonctionnement al\u00e9atoire d’une population de neurones.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Un fait est connu : l’excitabilit\u00e9 de certains neurones est al\u00e9atoire. On a repr\u00e9sent\u00e9 ici 5 neurones, mais il peut y en avoir davantage (…n). Ils sont dans un \u00e9tat inexcitable (O==) ou excitable (<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>O–><\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>).<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Les diff\u00e9rentes colonnes montrent qu’ils peuvent \u00eatre, \u00e0 un moment donn\u00e9 T : tous inexcitables, tous excitables, \u00e0 la fois inexcitables ou excitables. Quand ils sont excitables, ils peuvent l’\u00eatre simul\u00adtan\u00e9ment (1,1,1,1,1) ou dans un ordre chronologique donn\u00e9 (1,2,3,4,5), (2,4,1,3,5) etc.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Si l’\u00e9nergie E n\u00e9cessaire \u00e0 la vie du syst\u00e8me entra\u00eene une fluctuation d’embl\u00e9e maximum de l’excita\u00adbilit\u00e9, l’information S, venant par exemple d’une structure sensorielle, tombera au temps Ti, sur une configuration particuli\u00e8re du syst\u00e8me et la qualit\u00e9 de la r\u00e9ponse de ce syst\u00e8me ne d\u00e9pendra ni de E ni de S, mais uniquement de sa configuration au temps Ti.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Comme pour un m\u00eame apport d’\u00e9nergie on a diff\u00e9rentes configurations possibles, ce sont ces configurations, autrement dit des formes et non plus des quantit\u00e9s, qui r\u00e9gleront la r\u00e9ponse vers la structure effectrice S (qui re\u00e7oit elle-m\u00eame d’autres informations).<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Pour 5 cellules, toutes excitables, le nombre des configurations est de 5 ! = 120. Pour 70 il est de 70 ! c’est-\u00e0-dire un nombre sup\u00e9rieur \u00e0 10 puissance 100. Vertigineux !<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    (D’apr\u00e8s M. Auroux : <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>L’Ambigu\u00eft\u00e9 humaine<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>, deuxi\u00e8me \u00e9dition, \u00e9d. Buchet-Chastel, Paris, 1985.)<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

    Je vais vous demander une der\u00adni\u00e8re chose. Vous qui \u00eates \u00e0 la jonction entre la biologie, la ma\u00adti\u00e8re cellulaire et le comportement humain, comment voyez-vous le lien entre le corps et le psychisme, corps et esprit. Voyez-vous une coupure quelque part entre cette mati\u00e8re vivante et la conscience, ou l’esprit, qui l’anime et maintient le corps en coh\u00e9rence ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Il y a quelque chose que nous n’arrivons pas \u00e0 comprendre. L’amibe, c’est une suite de m\u00e9canismes bio-physiques, bio\u00adchimiques. Il y a l\u00e0-dedans des \u00e9lectrons, des mol\u00e9cules qui marchent, il y a un ordre qui s’auto-entretient et en gros, on peut dire que c’est un m\u00e9canisme physico-chimique ; il est extraordinaire, on ne le comprend pas compl\u00e8tement mais ce n’est peut-\u00eatre qu’un m\u00e9canisme. \u00c0 <\/span><\/span><\/span><\/span><\/span>partir du moment o\u00f9 on s’adresse aux mammif\u00e8res, et en particulier \u00e0 l’homme, \u00e7a devient plus difficile \u00e0 comprendre parce que non seulement il y a des m\u00e9ca\u00adnismes, mais parce qu’un nouveau ph\u00e9\u00adnom\u00e8ne appara\u00eet, qui est la perception que nous avons de nous-m\u00eame. On en revient toujours l\u00e0, et je manque peut-\u00eatre d’imagination… mais je crois que c’est cette perception qui fait que nous pouvons parfois \u00e9chapper \u00e0 la m\u00e9canique conservatoire et agir nous-m\u00eame. Nous sommes non seulement un syst\u00e8me d’ordre capable de s’auto-entretenir, mais nous pouvons agir sur nous-m\u00eame, nous pouvons nous suicider. D’ailleurs, on peut presque dire que le suicide est encore une forme de conservation. On peut se sui\u00adcider parce qu’on veut garder une id\u00e9e de soi-m\u00eame qui est incompatible avec la vie qui nous entoure… avec la r\u00e9putation qu’on cherche \u00e0 faire admettre aux autres… c’est l’illustration m\u00eame de la conservation mentale : on sauve son mental en se sacrifiant physiquement, et on le sait. Si m\u00eame on arrive au suicide parce qu’on s’estime d\u00e9shonor\u00e9, on prend conscience qu’on va dispara\u00eetre parce qu’on s’estime d\u00e9shonor\u00e9. Le sui\u00adcide peut aussi \u00eatre m\u00e9taphysique : c’est le seul probl\u00e8me philosophique, disait Camus. D’un point de vue thermodyna\u00admique, d’ailleurs, ce suicide-l\u00e0 est la for\u00adme ultime de la libert\u00e9 : la r\u00e9flexion utilise l’\u00e9nergie n\u00e9cessaire \u00e0 son \u00e9tat pour dis\u00adpara\u00eetre. Et on en arrive peut-\u00eatre \u00e0 un mode d’existence qui serait qualitatif et non plus seulement quantitatif. Cette question est au c\u0153ur du probl\u00e8me. Si on s’adresse \u00e0 un \u00eatre vivant tr\u00e8s simple, on peut peut-\u00eatre arriver \u00e0 r\u00e9gler le probl\u00e8me de son existence de mani\u00e8re essentielle\u00adment quantitative, avec des atomes et des \u00e9quations. Quand on s’adresse \u00e0 nous, on aura beau faire entrer la quanti\u00adt\u00e9 d’\u00e9nergie consomm\u00e9e, calculer la quan\u00adtit\u00e9 d’\u00e9nergie qu’on restitue et s’aper\u00adcevoir qu’il y a l\u00e0-dessous des m\u00e9canis\u00admes, on ne rendra pas compte de la quan\u00adtit\u00e9 du discours que je suis en train de tenir et de l’opinion que vous en avez. Il y a donc l\u00e0 une dissociation entre la quan\u00adtit\u00e9 et la qualit\u00e9. C’est peut-\u00eatre cette \u00e9mergence de la qualit\u00e9 qui est le sup\u00adport de la conscience et de ce qui nous caract\u00e9rise, et c’est peut-\u00eatre ce qui nous s\u00e9pare de la vie physique classique. Mais pour d’autres, pour les m\u00e9canistes, pour les positivistes, c’est l’extraordinaire com\u00adplexit\u00e9 de notre syst\u00e8me qui permet l’\u00e9mergence de la qualit\u00e9. Ce n’est d’ail\u00adleurs pas forc\u00e9ment contradictoire, et je vous ai dit tout \u00e0 l’heure qu’on pouvait imaginer un mod\u00e8le physique \u00e0 cette affaire. Une fois qu’on a cette qualit\u00e9, on vit d’une mani\u00e8re sp\u00e9ciale. Mais toujours est-il que d’un point de vue essentielle\u00adment physique, on a l\u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne qui semble diff\u00e9rent. Vous savez, il y a quelque chose de tr\u00e8s concret et de tr\u00e8s simple \u00e0 comprendre, qui est la chose sui\u00advante. On regarde la voie lact\u00e9e, c’est l’univers, on voit une puce et puis on voit un homme. On sait que la puce existe, que la voie lact\u00e9e existe et que l’homme existe.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Mais si on dit : il existe une puce \u00e0 t\u00eate d’homme qui est enceinte de la voie lact\u00e9e, \u00e7a a vraiment peu de chance d’exis\u00adter. Tous les m\u00e9canismes de l’univers ont tr\u00e8s peu de chance de fabriquer cet \u00eatre extraordinaire et, pourtant, il peut sor\u00adtir de notre cerveau. Nous \u00e9chappons-nous des syst\u00e8mes essentiellement quan\u00adtitatifs pour aboutir \u00e0 des syst\u00e8mes qua\u00adlitatifs infinis parce que non soumis aux quantit\u00e9s ? (figure 4)<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est la question essentielle.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    C’est la question essentielle. Mais je ne peux pas y r\u00e9pondre… parce que je suis certain de mon incertitude.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

    Entretien recueilli par Robert Faure<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

    L\u2019animal est agressif pour survivre. Tandis que dans notre agressivit\u00e9\u2026 toutes les structures c\u00e9r\u00e9brales sont repr\u00e9sent\u00e9es. Il n\u2019y a pas une structure c\u00e9r\u00e9brale qui ne soit en relation avec les autres. Alors notre agressivit\u00e9 va passer par notre n\u00e9ocortex et c\u2019est paradoxal puisque notre n\u00e9ocortex est le si\u00e8ge de la raison, de la r\u00e9flexion, de l\u2019imagination, bref, de ce qui nous caract\u00e9rise. Notre agressivit\u00e9 n\u2019est pas celle de l\u2019animal vis-\u00e0-vis d\u2019une proie qui s\u2019\u00e9chappe et qu\u2019il poursuit parce qu\u2019il a faim : nous, nous sommes capables d\u2019agresser parce que notre imagination, l\u2019id\u00e9e que nous avons de nous-m\u00eame peut nous entra\u00eener, via l\u2019affirmation de soi, \u00e0 devenir violent.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":12876,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1273],"tags":[357,116,1274,1346,30,1145,44,29,1055],"class_list":["post-16311","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-auroux-maurice","tag-agressivite","tag-cerveau","tag-conservation","tag-education","tag-emotion","tag-fuite","tag-observation","tag-peur","tag-pulsion"],"yoast_head":"\nL\u2019ambig\u00fcit\u00e9 humaine entretien avec le professeur Maurice Auroux - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"L\u2019ambig\u00fcit\u00e9 humaine entretien avec le professeur Maurice Auroux - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"L\u2019animal est agressif pour survivre. 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Notre agressivit\u00e9 n\u2019est pas celle de l\u2019animal vis-\u00e0-vis d\u2019une proie qui s\u2019\u00e9chappe et qu\u2019il poursuit parce qu\u2019il a faim : nous, nous sommes capables d\u2019agresser parce que notre imagination, l\u2019id\u00e9e que nous avons de nous-m\u00eame peut nous entra\u00eener, via l\u2019affirmation de soi, \u00e0 devenir violent.","og_url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/","og_site_name":"3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","article_published_time":"2014-09-14T01:50:56+00:00","og_image":[{"width":208,"height":219,"url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2013\/01\/Auroux.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"3e mill\u00e9naire","twitter_card":"summary_large_image","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"3e mill\u00e9naire","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"47 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"Article","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/#article","isPartOf":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/"},"author":{"name":"3e mill\u00e9naire","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#\/schema\/person\/9a3a7cc4ccaa707f402d4394327106d5"},"headline":"L\u2019ambig\u00fcit\u00e9 humaine entretien avec le professeur Maurice Auroux","datePublished":"2014-09-14T01:50:56+00:00","mainEntityOfPage":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/"},"wordCount":9481,"image":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2013\/01\/Auroux.jpg","keywords":["Agressivit\u00e9","cerveau","Conservation","Education","Emotion","Fuite","Observation","Peur","Pulsion"],"articleSection":["Auroux Maurice"],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/","url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lambiguite-humaine-entretien-avec-le-professeur-maurice-auroux\/","name":"L\u2019ambig\u00fcit\u00e9 humaine entretien avec le professeur Maurice Auroux - 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