{"id":16456,"date":"2015-03-11T22:49:35","date_gmt":"2015-03-11T21:49:35","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=16456"},"modified":"2015-03-11T22:49:35","modified_gmt":"2015-03-11T21:49:35","slug":"tao-de-la-physique-physique-du-tao-entretien-avec-fritjof-capra","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/tao-de-la-physique-physique-du-tao-entretien-avec-fritjof-capra\/","title":{"rendered":"Tao de la physique, physique du tao entretien avec Fritjof Capra"},"content":{"rendered":"

(Extrait de la revue Autrement\u00a0: La science et ses doubles. No 82. Septembre 1986)<\/span><\/p>\n

En 1978, Fritjof Capra publiait le tao de la physique, d’abord de diffusion confidentielle, l’ouvrage allait devenir un must de la \u00ab conspiration du ver\u00adseau \u00bb am\u00e9ricaine et devenir la r\u00e9f\u00e9rence privil\u00e9gi\u00e9e du nouveau dialogue science-tradition. Capra d\u00e9montrait que les m\u00e9taphysiques orientales serrent de pr\u00e9s la science contemporaine et qu’elles peuvent \u00ab familiari\u00adser \u00bb avec les aper\u00e7us de la physique relativiste et quantique. Lorsqu’il parle de \u00ab mystique \u00bb, il faut donner <\/i><\/span><\/span><\/span>\u00e0<\/i><\/span><\/span><\/span> ce terme l’accep\u00adtion de \u00ab conscience exp\u00e9rimentale \u00bb qu’il a dans le contexte oriental initiatique, \u00e0 savoir la vis\u00e9e d’une \u00ab illumination \u00bb res\u00adsaisissant la r\u00e9alit\u00e9 dans sa double dimension (ou son double \u00e9clairement) a des fins de connaissance int\u00e9grale. <\/i><\/span><\/span><\/span>On<\/i><\/span><\/span><\/span> a reproch\u00e9 <\/i><\/span><\/span><\/span>\u00e0<\/i><\/span><\/span><\/span> <\/i>C<\/i><\/span><\/span><\/span>apra d’ali\u00e9ner la science <\/i><\/span><\/span><\/span>\u00e0 <\/i><\/span><\/span><\/span>une croyance. Reproche peu justifi\u00e9 dans la mesure o\u00f9 lui-m\u00eame \u00e9crivait : \u00ab la science n’a pas besoin de la mystique, la mystique n’a pas besoin de la science. Mais l’homme a besoin des deux \u00bb. <\/i><\/span><\/span><\/span>Cet <\/i><\/span><\/span><\/span>interview est parue dans <\/i><\/span><\/span><\/span><\/span>Le Paradigme holographique, \u00e9ditions de L’Homme – Le Jour, Paris, 1985<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ren\u00e9e Weber. – Que pensez-vous \u00e0 pr\u00e9sent du Tao de la physique et des r\u00e9actions qu’il a suscit\u00e9es ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Fritjof Capra. – Bien des physi\u00adciens se sont sentis menac\u00e9s par ce livre. Je crois que c’est parce que le mysticisme est consid\u00e9r\u00e9 dans la communaut\u00e9 scientifique comme quelque chose de tr\u00e8s vague, n\u00e9buleux et hautement non scien\u00adtifique. Alors, le fait de voir leurs pr\u00e9cieuses th\u00e9ories compar\u00e9es \u00e0 cette activit\u00e9 hautement non scientifique est mena\u00e7ant pour des physiciens. Plusieurs me l’ont dit. D’autre part, je sais aussi que certains des grands physiciens de notre si\u00e8cle ont \u00e9t\u00e9 immens\u00e9ment enrichis par la reconnaissance du fait que les concepts fondamen\u00adtaux de leurs th\u00e9ories \u00e9taient semblables \u00e0 ceux des traditions mystiques. Certains d’entre eux trouv\u00e8rent cela difficile au d\u00e9but.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais finalement, ils le consid\u00e9r\u00e8\u00adrent comme d’un grand apport intellectuel et culturel dans leur vie. Heisenberg <\/span><\/span><\/span>[1<\/sup><\/a>]<\/span><\/span><\/span> le premier. J’ai eu plusieurs discussions avec lui. Il m’a dit qu’il \u00e9tait tout \u00e0 fait conscient de ces parall\u00e8les. Alors qu’il travaillait \u00e0 la th\u00e9orie des quanta, il est all\u00e9 en Inde pour faire des conf\u00e9rences et fut un invit\u00e9 de Tagore. Il a beaucoup parl\u00e9 avec celui-ci de la philoso\u00adphie indienne. Heisenberg m’a dit que ces conversations l’avaient beaucoup aid\u00e9 dans ses travaux en physique, parce qu’elles lui ont montr\u00e9 que toutes ces nouvelles id\u00e9es en th\u00e9orie des quanta n’\u00e9taient pas en fait si farfelues. Il a compris qu’il y avait toute une culture qui souscrivait \u00e0 des id\u00e9es tr\u00e8s semblables. Niels Bohr <\/span><\/span><\/span>[2<\/sup><\/a>]<\/span><\/span><\/span> avait eu une exp\u00e9rience semblable en Chine. Divers autres physiciens m’ont dit ou \u00e9crit qu’ils ont consid\u00e9r\u00e9 ces parall\u00e8les comme d’un grand apport.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Que r\u00e9pondriez-vous \u00e0 la critique selon laquelle les ressemblances de surface ou de langage n’impliquent pas forc\u00e9ment une similitude de fond ?<\/span><\/span><\/span><\/b><\/i><\/p>\n

Eh bien, pour vous dire la v\u00e9rit\u00e9, c’est ce que je croyais moi-m\u00eame. C’est ainsi que j’ai commenc\u00e9. Mon premier article dans <\/span><\/span><\/span>Main Currents in Modern Thought<\/i><\/span><\/span><\/span>, en 1972, d\u00e9marre avec cet argument. J’ai dit que ces parall\u00e8les pou\u00advaient sembler superficiels et, si ma m\u00e9moire est bonne, qu’on pouvait \u00e9tablir des parall\u00e8les avec la philosophie marxiste ou avec toute philosophie \u00e0 partir d’une similitude de mots. Certains de mes critiques r\u00e9cents ont aussi fait cette remarque, et cela m’amuse d’avoir commenc\u00e9 avec le m\u00eame genre de doute. Ce qui m’a convaincu du bien-fond\u00e9 de ces parall\u00e8les, ce furent deux faits nouveaux. Le premier \u00e9tait la coh\u00e9rence croissante des parall\u00e8\u00adles. Plus je les \u00e9tudiais, plus de r\u00e9gions j’explorais, plus coh\u00e9rents me semblaient les parall\u00e8les. Permettez-moi de vous donner un exemple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans la th\u00e9orie de la relativit\u00e9, l’un des faits nouveaux les plus importants a \u00e9t\u00e9 l’unification de l’espace et du temps. Einstein a reconnu que l’espace et le temps ne sont pas s\u00e9par\u00e9s, qu’ils sont intimement reli\u00e9s pour former un continuum quadridimensionnel: l’espace-temps. Une cons\u00e9quence directe de cette reconnaissance est l’\u00e9quivalence de la masse et de l’\u00e9nergie, et la nature intrins\u00e8que\u00adment dynamique de tous les ph\u00e9\u00adnom\u00e8nes subatomiques. Le fait que l’espace et le temps soient si intimement reli\u00e9s implique que les particules subatomiques sont des structures dynamiques, qu’elles sont des \u00e9v\u00e9nements plu\u00adt\u00f4t que des objets. Ainsi, le r\u00f4le de l’espace et du temps, et la nature dynamique de l’objet \u00e9tu\u00addi\u00e9 sont tr\u00e8s intimement reli\u00e9s. Dans le bouddhisme, on d\u00e9couvre exactement la m\u00eame chose. Dans l’\u00e9cole Mahayana, on a cette notion de l’interp\u00e9n\u00e9tration de l’espace et du temps, et on dit aussi que les objets sont en r\u00e9a\u00adlit\u00e9 des \u00e9v\u00e9nements. Ce genre de concordance m’a vraiment frapp\u00e9. Et ainsi de suite au cours de toute mon exploration. Plus on voit cette coh\u00e9rence, plus on co<\/span><\/span><\/span>m<\/span><\/span><\/span>prend que les parall\u00e8les ne sont pas accidentels.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, c’\u00e9tait l’un des faits nou\u00adveaux. L’autre est qu’on ne peut apprendre le mysticisme en lisant des livres. On doit le pratiquer, du moins \u00e0 un certain degr\u00e9, pour avoir une id\u00e9e de ce dont parlent les mystiques. On doit suivre une certaine discipline, quelque forme de m\u00e9ditation ou quelque fa\u00e7on d’arriver \u00e0 ces autres \u00e9tats de conscience dont parlent les mystiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Diriez-vous que la m\u00e9ditation est ana\u00adlogue \u00e0 la v\u00e9rification en physique ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Oui, et c’est ainsi que j’ai \u00e9tabli les comparaisons dans le livre. Je compare l’exp\u00e9rience scientifique \u00e0 l’observation en m\u00e9ditation et les th\u00e9ories scientifiques aux diverses images, doctrines et m\u00e9taphores des mystiques. Moi-m\u00eame je ne suis pas all\u00e9 tr\u00e8s loin dans la pratique d’une tradition spirituelle. Je suis tr\u00e8s attir\u00e9 par le tao\u00efsme, comme on peut le deviner d’apr\u00e8s le titre du livre. J’ai un ma\u00eetre chinois ; je prati\u00adque la m\u00e9ditation tao\u00efste, le T’ai chi, etc. <\/span><\/span><\/span>\u00c0<\/span><\/span><\/span> travers cette pratique, j’ai commenc\u00e9 \u00e0 comprendre ces parall\u00e8les, non seulement intellec\u00adtuellement, mais en quelque sorte avec tout mon \u00eatre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pouvez-vous expliquer cela ?<\/span><\/span><\/span><\/b><\/i><\/p>\n

Eh bien, c’est quelque chose qui n’est pas facile \u00e0 expliquer. Mais je peux affirmer tr\u00e8s sinc\u00e8rement que j’ai fait l’exp\u00e9rience de toutes les similitudes entre la physique et le mysticisme dont je parle dans le livre, \u00e0 un niveau qui est beaucoup plus profond que le niveau intellectuel. Et les deux faits nouveaux \u2014 la coh\u00e9rence des parall\u00e8les et l’exp\u00e9rience intuitive \u2014 allaient main dans la main.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Voyez-vous, dans notre culture, ces aspects intuitifs de la d\u00e9cou\u00adverte scientifique ou de tout autre genre de d\u00e9couverte ne sont tout simplement pas mis en relief. Mais les physiciens les connais\u00adsent tr\u00e8s bien. Par exemple, Ein\u00adstein fit l’exp\u00e9rience de la th\u00e9orie de la relativit\u00e9 avant de la formu\u00adler. Bohr fit l’exp\u00e9rience de la m\u00e9canique quantique avant de la formuler. Feynman fit l’exp\u00e9\u00adrience de la th\u00e9orie quantique du champ, et Chew fit l’exp\u00e9rience de la th\u00e9orie de la matrice S avant leur formulation.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, quand on lit le compte rendu de Feynman sur la th\u00e9orie quantique du champ dans son discours d’acceptation du prix Nobel, on peut sentir que sa fa\u00e7on de parler des \u00e9lectrons, des ondes \u00e9lectromagn\u00e9tiques et des champs quantiques vient d’une exp\u00e9rience vraiment profonde. Feynman est un enseignant extr\u00ea\u00admement dou\u00e9 \u00e0 cause de ce fait, voyez-vous ? Parce qu’il a sa physique dans le sang.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il parle de l’int\u00e9rieur et le formule en concepts.<\/span><\/span><\/span><\/b><\/i><\/p>\n

Exactement. Geoffrey Chew, le physicien avec qui je travaille \u00e0 Berkeley, le cr\u00e9ateur de la th\u00e9o\u00adrie du bootstrap et de la matrice S, a cette th\u00e9orie dans le sang. Je peux le voir se d\u00e9battre pour trouver des mots, mais je sens tr\u00e8s bien, \u00e0 l’observer, qu’il sait vraiment ce qu’il veut dire sans \u00eatre capable de le dire. Il finit, bien s\u00fbr, par trouver aussi les mots, les math\u00e9matiques, et tout cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Avec Bohr, c’\u00e9tait la m\u00eame chose. J’ai parl\u00e9 avec David Bohm de Niels Bohr. Bohm le connaissait, et il m’a dit que personne ne com\u00adprenait vraiment Bohr. Bohr n’avait pas beaucoup de facilit\u00e9 d’\u00e9locution, il ne savait pas tr\u00e8s bien s’exprimer, mais il avait un incroyable pouvoir de persuasion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Que diriez-vous de deux physiciens qui d\u00e9fendent des th\u00e9ories rivales, comme la th\u00e9orie du bootstrap et la th\u00e9orie des quarks, et dont chacun donne l’impression d’avoir v\u00e9cu et d’avoir connu sa th\u00e9orie de l’int\u00e9rieur ?<\/span><\/span><\/span><\/b><\/i><\/p>\n

Eh bien, je dirais dans ce cas que les aspects des th\u00e9ories dont ils font l’exp\u00e9rience intuitive sont susceptibles d’\u00eatre les aspects qui survivront. C’est ce qu’on pourrait appeler la saveur de la th\u00e9orie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais pour eux, c’est si clair que cela fait partie d’eux-m\u00eames, dites-vous ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Oui. La partie qui est contradic\u00adtoire rel\u00e8ve du contexte math\u00e9ma\u00adtique. Devrions-nous utiliser des ondes ou des matrices ? Devrions-nous utiliser des quarks ou devrions-nous utiliser la topolo\u00adgie ? Ces questions finiront par \u00eatre r\u00e9solues, et ce qui est vala\u00adble dans les deux th\u00e9ories survivra.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce que vous dites, au fond, c’est que vous avez commenc\u00e9 \u00e0 prendre au s\u00e9rieux, en m\u00eame temps que votre for\u00admation et votre connaissance de physi\u00adcien, d’autres mod\u00e8les pour aborder l’exp\u00e9rience. Et les deux ont com\u00admenc\u00e9 \u00e0 s’harmoniser et \u00e0 s’entre\u00adm\u00ealer.<\/span><\/span><\/span><\/b><\/i><\/p>\n

Et j’ai appris comment m’en ser\u00advir, quand utiliser l’un et quand utiliser l’autre. J’ai \u00e9labor\u00e9 une technique me permettant de les utiliser tous les deux sans les lais\u00adser interf\u00e9rer entre eux…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J’ai trouv\u00e9 une tr\u00e8s belle citation d’un moine bouddhiste tib\u00e9tain qui disait quelque chose comme : \u00ab D\u00e8s que vous comprenez la nature approximative de tous les concepts, alors vous pouvez vrai\u00adment les aimer, parce que vous les aimez sans attachement\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pouvons-nous revenir \u00e0 certains des points sp\u00e9cifiques de la critique ?<\/span><\/span><\/span><\/b><\/i><\/p>\n

Je dirais que leur argument le plus important est que les faits scientifiques d’aujourd’hui seront invalid\u00e9s par la recherche de demain. Comment, demandent ces critiques, peut-on dire qu’une chose aussi transitoire qu’un mod\u00e8le ou une th\u00e9orie en physi\u00adque moderne corrobore l’exp\u00e9\u00adrience mystique, qui est cens\u00e9e \u00eatre intemporelle et \u00e9ternelle ? Cela ne veut-il pas dire que la v\u00e9rit\u00e9 du mysticisme r\u00e9sistera ou s’\u00e9croulera avec les th\u00e9ories de la physique moderne ? Cet argument semble tr\u00e8s convaincant, mais je crois qu’il est fond\u00e9 sur une totale m\u00e9prise quant \u00e0 la nature de la science. En science moderne, nous ne pensons plus avoir les bonnes r\u00e9ponses. Nous en sommes venus \u00e0 comprendre que tout ce que nous disons est une approximation ; c’est un mod\u00e8le limit\u00e9. M\u00eame des th\u00e9ories compl\u00e8tes comme la m\u00e9canique quantique, la relativit\u00e9 restreinte, la m\u00e9canique newtonienne, l’\u00e9lec\u00adtrodynamique de Maxwell, etc., qui ne sont plus provisoires, sont n\u00e9anmoins approximatives et limi\u00adt\u00e9es. Elles ne nous disent pas la v\u00e9rit\u00e9. Elles nous donnent des descriptions approximatives de la r\u00e9alit\u00e9, qui sont am\u00e9lior\u00e9es par des d\u00e9couvertes subs\u00e9quentes, dans des \u00e9tapes successives. C’est ainsi que nous faisons de la recherche. Or, je crois que ceci est relativement bien connu \u00e0 l’int\u00e9rieur de la science, mais pas vraiment \u00e0 l’ext\u00e9rieur. Les physi\u00adciens ont la r\u00e9putation dans notre soci\u00e9t\u00e9 de conna\u00eetre la v\u00e9rit\u00e9. L’aspect essentiel ici est que lorsqu’on am\u00e9liore des th\u00e9ories par \u00e9tapes successives avec de nouveaux mod\u00e8les, la connais\u00adsance ne change pas d’une fa\u00e7on arbitraire. Ce n’est pas\u00a0: aujourd’hui c’est un fait et demain c’en sera un autre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Fritjof, l’une des critiques est que des livres comme le v\u00f4tre desservent la physique, la science, en la reliant \u00e0 la cosmologie qu’\u00e9pouse le mysticisme. Quelle est votre opinion l\u00e0-dessus ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J’ai des sentiments tr\u00e8s forts \u00e0 ce sujet ; je suis content que vous souleviez la question. Nous savons maintenant en physique, depuis Heisenberg, que l’id\u00e9al classique de l’objectivit\u00e9 scientifique ne peut plus \u00eatre maintenu. La recherche scientifique implique l’observateur en tant que partici\u00adpant, et cela implique la cons\u00adcience de l’observateur humain. Par cons\u00e9quent, il n’y a pas de propri\u00e9t\u00e9s objectives de la nature, il n’y a pas de propri\u00e9t\u00e9s ind\u00e9pen\u00addantes de l’observateur humain.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La question fondamentale, a-t-on dit, est que les physiciens et les mystiques ne parlent m\u00eame pas du m\u00eame monde, et que vous supposez \u00e0 tort qu’ils le font. Que r\u00e9pondez-vous ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les physiciens explorent les niveaux de la mati\u00e8re, les mysti\u00adques explorent les niveaux de l’esprit. Et ce qu’ils ont en com\u00admun dans leurs explorations, c’est que ces niveaux dans les deux cas se trouvent au-del\u00e0 de la percep\u00adtion sensorielle ordinaire. Cela vaut \u00e9galement pour les physi\u00adciens. La physique quantique est aussi un mode non ordinaire de perception par des instruments tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s. Ainsi, d’une part, on a des scientifiques qui sondent la mati\u00e8re au moyen d’instruments tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s et, d’autre part, on a des mystiques qui sondent la conscience avec des techniques de m\u00e9ditation tr\u00e8s sophistiqu\u00e9es. Tous deux attei\u00adgnent des niveaux de perception non ordinaires, et \u00e0 ces niveaux non ordinaires, il semble que les structures et les principes d’orga\u00adnisation qu’ils observent soient tr\u00e8s similaires. Or, les \u00e9l\u00e9ments qu’ils observent ne sont pas les m\u00eames. Les mystiques ne parlent pas de particules subatomiques. Ils ne parlent pas d’atomes, de mol\u00e9cules, ni de rien de sembla\u00adble. Mais la fa\u00e7on dont les struc\u00adtures subatomiques sont interre\u00adli\u00e9es pour les physiciens refl\u00e8te la fa\u00e7on dont les objets macroscopi\u00adques sont interreli\u00e9s pour les mystiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous comprenons plus ou moins ce que voit le physicien, mais si le mysti\u00adque ne regarde pas ce domaine tr\u00e8s profond de la structure int\u00e9rieure de la mati\u00e8re, alors il regarde quelque chose d’encore plus profond que cela ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je crois que le mystique regarde quelque chose de plus profond dans une direction diff\u00e9rente ou dans une dimension diff\u00e9rente. Quelque chose comme \u00e7a. C’est donc un aspect diff\u00e9rent de la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9. Les physiciens plongent dans la mati\u00e8re, les mystiques plongent dans la cons\u00adcience.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\n

<\/a>_____________________________________________________________________<\/p>\n

1<\/a> Un des grands de la physique quantique. Il formalisa les processus atomiques en tableaux de nombres ou \u00ab matrices \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

2<\/a> Le h\u00e9ros de l’Iliade quantique, protagoniste d’Einstein et figure de proue de l’\u00e9cole dite de Copenhague.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Les physiciens explorent les niveaux de la mati\u00e8re, les mysti\u00adques explorent les niveaux de l’esprit. Et ce qu’ils ont en com\u00admun dans leurs explorations, c’est que ces niveaux dans les deux cas se trouvent au-del\u00e0 de la percep\u00adtion sensorielle ordinaire. Cela vaut \u00e9galement pour les physi\u00adciens. La physique quantique est aussi un mode non ordinaire de perception par des instruments tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s. Ainsi, d’une part, on a des scientifiques qui sondent la mati\u00e8re au moyen d’instruments tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s et, d’autre part, on a des mystiques qui sondent la conscience avec des techniques de m\u00e9ditation tr\u00e8s sophistiqu\u00e9es. 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