{"id":17074,"date":"2015-09-28T02:47:36","date_gmt":"2015-09-28T01:47:36","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17074"},"modified":"2015-09-28T02:47:36","modified_gmt":"2015-09-28T01:47:36","slug":"lavenement-de-la-pensee-rationnelle-entretien-avec-jean-pierre-vernant","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lavenement-de-la-pensee-rationnelle-entretien-avec-jean-pierre-vernant\/","title":{"rendered":"L’av\u00e8nement de la pens\u00e9e rationnelle, entretien avec Jean-Pierre Vernant"},"content":{"rendered":"

(Extrait de Science & Avenir. Sp\u00e9cial hors s\u00e9rie No 56\u00a0: L’Irrationnel face \u00e0 la science. 1985)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jean-Pierre Vernant<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/a><\/span><\/span> (1914\u20132007) \u00e9tait un historien et anthropologue fran\u00e7ais, sp\u00e9cialiste de la Gr\u00e8ce antique. Sous l’influence de Claude L\u00e9vi-Strauss, il d\u00e9veloppa une approche structuraliste du mythe et de la soci\u00e9t\u00e9 grecques. Il \u00e9tait professeur honoraire au Coll\u00e8ge de France.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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En Gr\u00e8ce, il y a 2500 ans, apparaissait une mani\u00e8re nouvelle de penser le monde. Cette origine de la d\u00e9marche scientifique ne fut pas seulement intellectuelle et culturelle ; elle fut aussi politique et \u00e9conomique.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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Faut-il aller en Gr\u00e8ce pour voir comment une certaine figure de la rationalit\u00e9 se constitue ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jean-Pierre Vernant : Ce d\u00e9tour n’est s\u00fbrement pas inutile : je le crois m\u00eame n\u00e9cessaire. Dans la tradition scientifique et rationaliste qui est la n\u00f4tre, on consid\u00e8re que la raison est n\u00e9e l\u00e0, et non seulement on consid\u00e8re qu’elle est n\u00e9e en Gr\u00e8ce, mais certains ont m\u00eame pens\u00e9 que le surgissement de cette raison a marqu\u00e9 une rupture sur tous les plans, une rupture totale avec ce qui existait auparavant \u2014 pour eux, ce qui existait avant, c’\u00e9tait l’irration\u00adnel. Qu’on le baptise superstition, mythe, d\u00e9faut de logique, peu importe. Mais en gros, c’\u00e9tait cela le sch\u00e9ma. Une telle interpr\u00e9tation implique l’av\u00e8\u00adnement d’une attitude d’esprit qui au\u00adrait, de fa\u00e7on absolument d\u00e9cisive, ins\u00adtaur\u00e9 une carri\u00e8re de pens\u00e9e totalement nouvelle. Une carri\u00e8re tout \u00e0 fait carac\u00adt\u00e9ristique de l’Occident et \u00e0 laquelle la science et la philosophie sont li\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pendant longtemps, pour beaucoup de penseurs et d’historiens, le retour aux Grecs, c’\u00e9tait cela. Pour eux, il y a ceux qui \u00e9taient en dehors, les civilisa\u00adtions proche-orientales par exemple, bien qu’elles aient connu une astrono\u00admie d\u00e9velopp\u00e9e, et que les gens de ces civilisations ne vivaient pas dans la confusion. Reste que ces civilisations n’ont pas acc\u00e9d\u00e9 \u00e0 ce stade qui est inaugural par rapport au destin de la pens\u00e9e. Donc, avant les Grecs du VIe si\u00e8cle, c’est autre, et \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des Grecs c’est encore autre. \u00c9videmment, c’est cette interpr\u00e9tation qu’il faut examiner et qui fait difficult\u00e9, qui fait difficult\u00e9 \u00e0 tous \u00e9gards\u00a0!<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pourtant, quels sont les traits majeurs de ce que l’on peut appeler l’\u00e9mergence du VIe si\u00e8cle\u00a0?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Il est vrai que c’est au VIe si\u00e8cle, dans les cit\u00e9s ioniennes [1<\/sup><\/a>], \u00e0 Milet essentiellement, qu’on voit appa\u00adra\u00eetre une lign\u00e9e de philosophes. Ce sont Thal\u00e8s, Anaxim\u00e8ne, Anaximandre que les Grecs eux-m\u00eames ont consid\u00e9r\u00e9 comme les premiers philosophes. Inaugurent-ils vraiment un mode nouveau de r\u00e9flexion ? Une forme de rationalit\u00e9 totalement in\u00e9dite ? Et peut-on dire qu’avant eux il n’existait pas de rationalit\u00e9 ? Je ne le pense pas. Il y a tou\u00adjours eu, \u00e0 la fois, rationalit\u00e9 et irratio\u00adnalit\u00e9, et de fa\u00e7on absolument solidaire, Les Babyloniens ont leur mode de ra\u00adtionalit\u00e9, les Chinois ont leur mode de rationalit\u00e9. Bien s\u00fbr, la rationalit\u00e9 grec\u00adque, que les Ioniens vont instituer, va permettre de progresser sur un certain plan. Elle va permettre, par exemple, \u00e0 la science occidentale d’avancer dans des voies o\u00f9 les autres ne pouvaient pas aller. En revanche, comme Joseph Nee\u00addham l’a montr\u00e9, certains domaines d’\u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 barr\u00e9s, certaines hypo\u00adth\u00e8ses interdites. Ainsi, tout ce qui n’\u00e9tait pas consid\u00e9rations sur la masse, ou l’\u00e9tat permanent des choses, mais tout ce qui, au contraire, \u00e9tait de l’ordre du flux, du magn\u00e9tisme, tout cela a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9 par les Grecs du c\u00f4t\u00e9 de l’irra\u00adtionnel. Alors que les Chinois, eux, ont \u00e9t\u00e9 capables, en s’int\u00e9ressant \u00e0 ces ph\u00e9\u00adnom\u00e8nes, d’aller beaucoup plus loin dans divers secteurs. Ils avaient un autre type de rationalit\u00e9, et ils ont pu int\u00e9grer ces ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e0 un mode de pens\u00e9e rationnel. Donc le jeu est beaucoup plus compliqu\u00e9 qu’on peut le croire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Donc, et compte tenu de ces premi\u00e8\u00adres nuances, que se passe-t-il dans ces cit\u00e9s grecques du Proche-Orient vers le VIe si\u00e8cle av. J.-C. ? Et tout d’abord, quel est le contexte de la civilisation d’o\u00f9 va \u00e9merger un mode de penser nouveau ? C’est une civilisation orale, o\u00f9 la po\u00e9sie qui est un chant dans\u00e9 et rythm\u00e9 occupe le devant de la sc\u00e8ne intellectuelle. Nous trouvons l\u00e0 l’\u00e9po\u00adp\u00e9e, la po\u00e9sie lyrique et une po\u00e9sie de forme \u00e0 la fois \u00e9pique et sapientiale comme chez H\u00e9siode [2<\/sup><\/a>]. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on a donc des po\u00e8tes, ce sont des chanteurs et tout se transmet orale\u00adment. Premier changement notable, l’apparition de la prose. C’est-\u00e0-dire de textes qui sont en prose. Cela n’a l’air de rien, mais on ne peut pas faire l’ana\u00adlyse des changements dans les modes de pens\u00e9e et dans l’instauration de la rationalit\u00e9 si l’on ne prend pas en compte le fait que l’expression po\u00e9tique est autre chose qu’une expression prosa\u00efque. C’est le premier point important. Deuxi\u00e8me point, important aussi, il est li\u00e9 \u00e0 cet aspect prosa\u00efque. C’est le pas\u00adsage du chant oral \u00e0 des textes \u00e9crits. C’est un changement fondamental car l’\u00e9criture instaure, \u00e0 la fois, un nouveau mode de discours, de logique du dis\u00adcours, et un nouveau mode de commu\u00adnication entre l’auteur et son public. C’est une forme beaucoup plus distante et plus critique. Pensez \u00e0 toutes les attaques que portera Platon, au d\u00e9but du IVe si\u00e8cle, contre l’ancien syst\u00e8me de paideia [3<\/sup><\/a>] fond\u00e9 sur la po\u00e9sie orale. S’il le rejette, pour lui opposer le dialo\u00adgue philosophique, c’est que ce syst\u00e8me oral repose sur une sorte de mouvement de sympathie qui fait que l’auditeur est pris et comme ensorcel\u00e9 par l’\u00e9motion que les vers communiquent. Tandis qu’un texte \u00e9crit est un texte sur lequel on peut revenir et qui, en quelque sorte, d\u00e9clenche une r\u00e9flexion critique. Enfin, il y a un troisi\u00e8me aspect, li\u00e9, lui aussi, aux deux pr\u00e9c\u00e9dents. \u00c0 cette \u00e9poque, on passe d’une forme qui est narrative \u00e0 une forme de r\u00e9cit o\u00f9 l’on veut rendre raison de l’ordre des choses, exprimer les apparences que le monde pr\u00e9sente. Le fait, par exemple, qu’il y a le jour et la nuit, qu’il y a des saisons, qu’il y a m\u00eame des ph\u00e9nom\u00e8nes atmosph\u00e9riques curieux, la foudre par exemple. Qu’il y a enfin une sorte de mouvement cyclique dans l’Univers qui aboutit \u00e0 ce que les choses, d’une certaine fa\u00e7on, se r\u00e9p\u00e8\u00adtent alors que les hommes passent et meurent. Auparavant, on expliquait cela sous la forme d’un r\u00e9cit mettant en jeu, de mani\u00e8re tr\u00e8s dramatique, des personnages qui \u00e9taient des divinit\u00e9s. On ne posait pas de questions mis sous la forme d’un probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cette mani\u00e8re de concevoir les choses n’\u00e9tait pas \u00ab irrationnelle \u00bb. C’\u00e9tait une fa\u00e7on de rendre raison des choses qui \u00e9tait li\u00e9e, encore une fois, \u00e0 une forme pr\u00e9cise de civilisation, \u00e0 un type de po\u00e9sie orale et \u00e0 un type de narration particuliers, et bien s\u00fbr \u00e0 un type de croyance religieuse. Dans ce syst\u00e8me-l\u00e0, ce qui \u00e9tait fondamental c’est l’id\u00e9e de pouvoir et de puissance. Il s’agissait de faire un r\u00e9cit montrant que dans un monde o\u00f9 des puissances, des pouvoirs, des forces s’opposent et se disputent, \u00e0 un moment donn\u00e9, un souverain plus puissant que les autres va imposer sa loi. \u00c0 partir de cette imposition, l’ordre du monde devenait constant. On peut appeler ce type de rationalit\u00e9 une ra\u00adtionalit\u00e9 du cratos pour parler grec, ou de la dunamis, c’est-\u00e0-dire du pouvoir royal. Donc, dans cette optique, au terme de toute une s\u00e9rie de g\u00e9n\u00e9rations divines et de luttes pour la souverai\u00adnet\u00e9, \u00e0 un moment donn\u00e9, Zeus, le plus puissant des dieux, s’installe. Et contrairement aux autres, son pouvoir ne vieillit pas, ne s’affaiblit pas. Il ne sera pas renvers\u00e9 et l’ordre qu’il insti\u00adtue est un ordre de r\u00e9partition d’hon\u00adneur. Zeus va distribuer les pouvoirs. Il y aura le dieu qui r\u00e8gne sur la mer, celui qui r\u00e8gne sur le monde souterrain, ceux qui r\u00e8gnent dans le ciel, enfin ceux qui r\u00e8gnent \u00e0 la surface du sol. Tous reste\u00adront dans leur sph\u00e8re. C’est, encore une fois, ce que l’on peut lire dans la <\/span><\/span><\/span>Th\u00e9o\u00adgonie<\/i><\/span><\/span><\/span> d’H\u00e9siode, par exemple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Donc, dans cette vision des choses, au d\u00e9but est le chaos, le d\u00e9sordre et de ce chaos se d\u00e9gage un pouvoir souverain qui institue l’ordre. Aussi, dans ce type de rationalit\u00e9, le point de r\u00e9f\u00e9rence est de savoir qui est le ma\u00eetre du monde et pourquoi son r\u00e8gne ne dispara\u00eetra pas. Cette conception du monde ne devient irrationnelle qu’\u00e0 partir du moment o\u00f9 l’on en sort et que l’on se met \u00e0 penser autrement. Tant que l’on est \u00e0 l’int\u00e9\u00adrieur du syst\u00e8me, cette conception est rationnelle, je dirais m\u00eame qu’elle est extr\u00eamement sophistiqu\u00e9e. Si l’on croit qu’il existe des dieux souverains, ne pensez-vous pas que cela apporte de bonnes r\u00e9ponses aux questions que les hommes peuvent se poser ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ensuite les choses vont changer tr\u00e8s profond\u00e9ment. Je le r\u00e9p\u00e8te, les textes ne sont plus des narrations mais on a maintenant affaire \u00e0 un expos\u00e9. Donc un texte qui adopte une forme qui se veut explicative, mais d’une mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente de celle de la po\u00e9sie. Ainsi, au lieu de placer \u00e0 l’origine le d\u00e9sordre pur et de faire na\u00eetre de ce d\u00e9sordre un souverain qui va imposer l’ordre, on recherche quels sont les principes, ou le Principe qui est \u00e0 la base de tout. Et ce principe quel qu’il soit, l’eau pour certains, le feu pour d’autres ou encore l’apeiron, l’illimit\u00e9, c’est lui qui va contenir les moyens d’explication de tout ce qui arrivera par la suite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est l’id\u00e9e d’arch\u00e9.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Bien entendu, avec le jeu conceptuel qui fait que l’arch\u00e9 a deux sens. Le mot d\u00e9signe \u00e0 la fois le pouvoir, la supr\u00e9matie, mais aussi le principe, le fondement. Donc, \u00e0 partir de mainte\u00adnant les Grecs vont rechercher le prin\u00adcipe. Ce qui veut dire que, derri\u00e8re les apparences, pour les expliquer, on ne recherche plus un prince venu les stabi\u00adliser et les fixer. Ce que l’on recherche, c’est le principe qui les fonde. Finale\u00adment cette arch\u00e9 prendra la forme de la loi. Nomos en grec.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce nomos est une r\u00e8gle. Le principe n’est pas une force qui est plus grande que les autres et qui impose une loi de distribution comme le faisait Zeus. Le principe est une loi d’\u00e9quilibre entre \u00e9l\u00e9ments. On a donc, \u00e0 partir de l\u00e0, avec les philosophes mil\u00e9siens, un mode de pens\u00e9e qui va essayer de d\u00e9gager sous le jeu des apparences et sous le miroitement de toutes les choses sensibles des \u00e9l\u00e9ments stables. Des \u00e9l\u00e9ments permanents, qui sont premiers et qui contien\u00adnent la loi d’\u00e9quilibre de l’Univers. M\u00eame lorsque cet Univers passe par des phases. Dans ce dernier cas, ce sera la loi du cycle qui fait qu’il y a d’abord le feu, ensuite l’eau, etc. Or, pour mettre sur pied une telle conception du monde, les Grecs ont \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9s de changer leur vocabulaire. Ils ont \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9s d’utili\u00adser, non plus les noms des divinit\u00e9s traditionnelles, qui \u00e9taient vues comme des puissances, mais le nom de qualit\u00e9s sensibles, rendues abstraites et subs\u00adtantialis\u00e9es par l’emploi de l’article : le chaud, le froid. Les Grecs vont utiliser un certain nombre d’\u00e9l\u00e9ments qui ap\u00adpartiennent au monde de la nature et dont l’appartenance \u00e0 ce monde est soulign\u00e9 par le fait que pour dire l’eau, par exemple, on ne dit pas Pos\u00e9idon, mais on dit hudor, le nom m\u00eame qui d\u00e9signe l’\u00e9l\u00e9ment. Ainsi apparaissent des cat\u00e9gories conceptuelles qui vont \u00eatre g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9es \u00e0 partir de ce qu’elles sont physiquement. \u00c0 partir de l\u00e0, les Grecs vont donc r\u00e9organiser leur sys\u00adt\u00e8me, pour aboutir, non plus \u00e0 des listes g\u00e9n\u00e9alogiques coiff\u00e9es d’un pouvoir su\u00adpr\u00eame, mais \u00e0 un r\u00e9seau de principes, ou parfois \u00e0 un seul principe dominant. Puis les penseurs du VIe si\u00e8cle vont essayer de montrer comment ces princi\u00adpes se combinent suivant un ordre : l’ordre constant de la nature. Finalement, dans ce point de d\u00e9part, on voit percer l’id\u00e9e : c’est la loi qui gouverne le monde et non pas Zeus. L’ordre est donc premier par rapport au pouvoir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que s’instaure \u00e9galement quelque chose que l’on pourrait appeler une nouvelle logique du questionnement. Cette logique est dif\u00adf\u00e9rente de la pr\u00e9c\u00e9dente en ce sens que, contrairement aux r\u00e9cits des mythes cosmogoniques, les textes ont d\u00e9sor\u00admais pour ambition de r\u00e9pondre \u00e0 ce que les Grecs nomment des proble\u00admata.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ces problemata sont parfaitement formul\u00e9s : \u00ab Pourquoi, parfois, y a-t-il \u00e9clipse ? \u00bb, \u00ab Pourquoi, parfois, y a-t-il arc-en-ciel ? \u00bb Il y a donc des questions et l’effort vise \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 ces ques\u00adtions. Les Grecs vont r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 un double niveau. \u00c0 un niveau qui est celui de la phusis, de la nature et des \u00ab ph\u00e9\u00adnom\u00e8nes \u00bb qui y r\u00e9sident \u2014 souvenez-vous, le phainomenon : c’est ce qui ap\u00adpara\u00eet \u2014 et au niveau de ce qui est, \u00ab en dessous \u00bb des ph\u00e9nom\u00e8nes. Cet \u00ab en dessous \u00bb est de l’ordre des ph\u00e9nom\u00e8nes mais avec une stabilit\u00e9 que les ph\u00e9no\u00adm\u00e8nes n’ont pas. Donc double jeu de recherche : les Grecs restent au niveau des ph\u00e9nom\u00e8nes physiques, une consis\u00adtance qui est encore celle de la nature, de la phusis. La rationalit\u00e9 ne va plus fonder \u00e0 partir de l\u00e0 l’univers visible sur un espace qui est sacral et sur un temps qui n’est pas celui des hommes, celui des dieux. Non, il faut, maintenant, pour les Grecs, trouver des explications qui s’ins\u00e8rent dans le temps tel que les hommes le vivent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans la m\u00eame optique, les Grecs vont aussi rechercher des syst\u00e8mes explica\u00adtifs en utilisant des ph\u00e9nom\u00e8nes qui sont toujours sous notre nez. Par exem\u00adple un crible, ou un piston avec lequel on aspire l’eau. Leurs sch\u00e9mas explica\u00adtifs visent \u00e0 d\u00e9celer ce qu’on ne voit pas, ce qui est sous les apparences. Mais ce que l’on ne voit pas, pour eux, n’est pas d’un ordre radicalement diff\u00e9rent de celui des apparences. Donc, les Grecs, \u00e0 partir du VIe si\u00e8cle, vont utiliser les m\u00eames \u00e9l\u00e9ments qu’auparavant. Sim\u00adplement; par derri\u00e8re, gr\u00e2ce \u00e0 un voca\u00adbulaire plus abstrait, gr\u00e2ce \u00e0 des sch\u00e9\u00admas explicatifs choisis, ils vont proposer des principes d’ordre sous-ja\u00adcent totalement in\u00e9dits. Voici en quel sens il y a innovation dans la rationa\u00adlit\u00e9. \u00c0 partir de l\u00e0 va s’imposer une curiosit\u00e9, un questionnement intellec\u00adtuel qui, en empruntant des voies in\u00e9di\u00adtes conduira, plus tard, \u00e0 ce que nous appelons la science.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cette curiosit\u00e9 va concerner l’ensem\u00adble des ph\u00e9nom\u00e8nes physiques. Cela portera aussi bien sur la recherche m\u00e9dicale, la recherche astronomique ou les th\u00e9ories physiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce que vous venez de d\u00e9crire pourrait \u00eatre baptis\u00e9 \u00ab la s\u00e9quence mi\u00adl\u00e9sienne \u00bb…<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Oui, mais il est clair que cette s\u00e9quence n’aurait pas suffi. L’\u00e9pisode mil\u00e9sien a, dans son d\u00e9veloppement m\u00eame, suscit\u00e9 ou rencontr\u00e9 d’autres s\u00e9\u00adquences qui, globalement, sont les sui\u00advantes. \u00c0 partir du moment o\u00f9 l’on fait un discours en prose qui pr\u00e9tend \u00eatre un expos\u00e9 explicatif va se poser, alors, le probl\u00e8me de la rigueur d\u00e9monstra\u00adtive interne de l’expos\u00e9. En d’autres termes, la narration mythique se d\u00e9\u00adroule sans se soucier de sa propre coh\u00e9\u00adrence, la prose explicative, au contraire, est un \u00e9crit qui doit rend<\/span><\/span><\/span>re<\/span><\/span><\/span> des comp\u00adtes. On suscite la critique, <\/span><\/span><\/span>les <\/span><\/span><\/span>objec\u00adtions, la controverse. Ainsi va se poser spontan\u00e9ment le probl\u00e8me de la coh\u00e9\u00adrence et de la non-contradiction du dis\u00adcours.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il faudrait, bien s\u00fbr, mettre dans notre sc\u00e9nario toute la lign\u00e9e des ma\u00adth\u00e9maticiens, des pythagoriciens, des El\u00e9ates aussi. Reste que le d\u00e9marrage, le glissement qui s’est fait au VIe si\u00e8cle, va conduire et tr\u00e8s vite aux grands sys\u00adt\u00e8mes philosophiques. Dans l’inter\u00advalle, il y a les pr\u00e9socratiques, mais deux si\u00e8cles plus tard, au IVe si\u00e8cle donc, Platon arrive. De notre point de vue, ce qu’il faut retenir, c’est que les Grecs ont d\u00e9fini une activit\u00e9 intellectuelle qui vise, \u00e0 la fois, \u00e0 rendre raison des ph\u00e9nom\u00e8nes, et \u00e0 instituer un dis\u00adcours qui ob\u00e9it \u00e0 sa propre logique dans son d\u00e9roulement. Les Grecs ont ainsi d\u00e9fini une logique de l’identit\u00e9, car au m\u00eame moment, ils ont port\u00e9 leur r\u00e9\u00adflexion sur les r\u00e8gles de fonctionnement du discours.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est l’apparition de ce que les Grecs appellent le logos, qui veut dire \u00e0 la fois parole et raison, en un certain sens.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Tout \u00e0 fait, m\u00eame si, d’ailleurs, les mil\u00e9siens ne l’appellent pas encore logos. Pr\u00e9cisons aussi que le partage entre le mythe (muthos) et le logos va se faire difficilement. En tout cas, \u00e0 partir de cette \u00e9poque, toutes ces curio\u00adsit\u00e9s se d\u00e9veloppent. Elles culmineront avec Aristote qui, lui, parlera de tout. Du vivant, du ciel, de la physique et de bien d’autres choses encore.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il explicitera m\u00eame les crit\u00e8\u00adres de d\u00e9monstrativit\u00e9, de preuve. En particulier dans l’Organon, son grand trait\u00e9 de logique.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Bien s\u00fbr. Ainsi les Grecs ont, d’une part, d\u00e9velopp\u00e9 l’id\u00e9e d’historia, c’est-\u00e0-dire d’enqu\u00eate. Elle donnera les grands recueils d’observations. Et d’au\u00adtre part, l’id\u00e9e de non-contradiction, de coh\u00e9rence du discours, de logique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tout ceci permet aux Grecs d’aboutir \u00e0 un type de rationalit\u00e9 qui a une forme assez pr\u00e9cise et qui a donn\u00e9 les r\u00e9sultats les plus valables. En d\u00e9finitive, ce qu’il faut retenir dans ce que les Grecs pro\u00adduisent alors, c’est un id\u00e9al. Un id\u00e9al qu’il faut suivre, une sorte de champ que l’on trace, en sachant qu’\u00e0 chaque fois, le r\u00e9el r\u00e9siste.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quels sont les rapports entre cette forme de rationalit\u00e9 et les chan\u00adgements d’organisation politique ?<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Tout d’abord, il est impossible de ne pas constater qu’entre les formes de rationalit\u00e9 et les changements qui se produisent sur le plan de la vie sociale et de la vie politique, il y a des corres\u00adpondances. Je ne dis pas que l’un d\u00e9ter\u00admine l’autre. Mais je remarque d’abord que cela marche du m\u00eame pied. Ce n’est pas par hasard que la Cit\u00e9, dans ses aspects d\u00e9mocratiques, telle qu’elle ap\u00adpara\u00eet au <\/span><\/span><\/span>VI<\/span><\/span><\/span>e si\u00e8cle, en particulier avec un personnage comme Solon [4<\/sup><\/a>], est contemporaine du d\u00e9veloppement de ce type de rationalit\u00e9. Pensons \u00e0 ceux que les Grecs appellent les sophoi, les sages. Leur sagesse consiste justement dans le fait qu’ils ont pens\u00e9 le corps social, la communaut\u00e9 humaine d’une cit\u00e9, exac\u00adtement dans les m\u00eames termes et sur le m\u00eame registre que les philosophes io\u00adniens avaient pens\u00e9 l’Univers, c’est-\u00e0-dire le cosmos. C’est d’ailleurs le m\u00eame terme. Le cosmos est organis\u00e9 avec des \u00e9l\u00e9ments multiples qui, tous, vont ob\u00e9ir \u00e0 une loi commune. L\u00e0, la chose essen\u00adtielle \u00e9tant que le pouvoir, le cratos, ne se soit pas accapar\u00e9 par un des \u00e9l\u00e9\u00adments composant la cit\u00e9, par une des personnalit\u00e9s de la cit\u00e9. Sinon appara\u00ee\u00adtraient la tyrannie et, par voie de cons\u00e9\u00adquence, la ruine de la cit\u00e9. Pour qu’il y ait cit\u00e9, il faut justement que le cratos soit d\u00e9pos\u00e9 au centre de l’espace civi\u00adque. Le terme grec qui d\u00e9signe cet as\u00adpect est : l’isono<\/span><\/span><\/span>m<\/span><\/span><\/span>ia. Il faut qu’il y ait perp\u00e9tuellement cet \u00e9quilibre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je suis donc oblig\u00e9 de remarquer que les choses, \u00e0 ce moment-l\u00e0, se sont jou\u00e9es sur un plan intellectuel et sur un plan social. Ce qui ne veut pas dire du tout que le d\u00e9veloppement de la science et que les aspects intellectuels de ce d\u00e9veloppement ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9termin\u00e9s par la politique ou l’\u00e9conomique. Ce que je dis, c’est qu’il y en a dans la vie du philosophe. Et Solon ne participe pas moins \u00e0 l’\u00e9laboration d’une nouvelle rationalit\u00e9 quand il d\u00e9clare : \u00ab Je me suis tenu comme une borne… j’ai voulu que ce soit la loi qui soit respect\u00e9e… On m’a propos\u00e9 la tyrannie, je l’ai refus\u00e9e… la cit\u00e9 doit avoir cette forme isonomi\u00adque… \u00bb Solon met en place les m\u00eames cat\u00e9gories et les m\u00eames repr\u00e9senta\u00adtions, sur le plan social, que le philoso\u00adphe le fait sur le plan de la pens\u00e9e de l’Univers. Ce n’est donc pas l’intelli\u00adgence qui est d\u00e9termin\u00e9e par le social ou l’\u00e9conomique, c’est toute la vie so\u00adciale \u00e0 tous les niveaux, que ce soit Thal\u00e8s qui a particip\u00e9 \u00e0 la vie politique et qui d\u00e9cide d’\u00e9crire un livre sur la nature, ou que ce soit Solon engag\u00e9 dans la vie politique. Dans les deux cas, leur univers intellectuel est fa\u00e7onn\u00e9 par tous les plans de leur activit\u00e9, et ces plans ont une relative coh\u00e9rence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ceci peut nous permettre d’affirmer que la raison, que l’\u00e9mergence de la rationalit\u00e9 n’est pas une r\u00e9v\u00e9lation, ex-nihilo, mais qu’elle a un caract\u00e8re his\u00adtorique. D’ailleurs, il faut bien voir que les Ioniens ne sont pas des adeptes fanatiques de la Raison chassant la superstition. Pas du tout. Pour eux, ce monde est plein de dieux, ils le disent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

D’une certaine mani\u00e8re, ces principes nouveaux dont nous avons parl\u00e9 ont encore quelque chose de divin. La vieille conception d’un monde divin est <\/span><\/span><\/span>toujours pr\u00e9sente \u00e0 ce moment-l\u00e0 et on <\/span><\/span><\/span>ne pourrait pas comprendre ce monde si l’on ne faisait pas leurs places \u00e0 ces dieux. De la m\u00eame fa\u00e7on, si l’on observe le d\u00e9veloppement des math\u00e9matiques, il est, chez les pythagoriciens, absolu\u00adment li\u00e9 aux id\u00e9es que certains nom\u00adbres sont parfaits et qu’ils ont une va\u00adleur sacrale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L\u00e0, les math\u00e9matiques se doublent d’une mystique…<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Appelons cela \u00ab mystique \u00bb si l’on veut. Cela se double d’une concep\u00adtion qui nous est maintenant \u00e9trang\u00e8re. Reste que le pas en avant qui est fait, \u00e0 ce moment-l\u00e0, est possible du fait aussi de cette \u00ab mystique \u00bb. Par exemple, quand Thal\u00e8s dit que c’est l’eau qui est l’\u00e9l\u00e9ment primordial, on comprend tr\u00e8s bien ce qu’il veut dire. L’eau peut pren\u00addre toutes les formes, l’eau est ce qui nourrit la vitalit\u00e9, et, dans l’homme m\u00eame, c’est l’\u00e9l\u00e9ment humide qui est en rapport avec la g\u00e9n\u00e9ration. Comme la mort et la vieillesse sont une sorte de <\/span><\/span><\/span>dess\u00e8chement.<\/span><\/span><\/span>.. On comprend tout \u00e7a.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais il ne pourrait pas poursuivre son projet qui est l’instauration d’une nou\u00advelle rationalit\u00e9 si, quand il dit l’eau, il n’avait pas en m\u00eame temps, dans son esprit, toute cette charge que l’on peut dire sacrale. L’eau, pour lui, n’est pas seulement ce que je verse ou ce que je bois. C’est quelque chose qui a, en plus, un certain nombre d’effets, de pouvoirs. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les Grecs connaissent la raison mais ils connaissent aussi la m\u00e9tis, la ruse, l’habilet\u00e9 \u00e0 se conduire. Comment ces deux strat\u00e9gies, la ratio\u00adnalit\u00e9 et la m\u00e9tis cohabitent-elles, puisqu’elles participent toutes les deux de l’intelligence pour les Grecs ? <\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Sur l’exemple de la m\u00e9tis qui est tout \u00e0 la fois la ruse, l’intelligence retorse, la d\u00e9brouillardise, l’astuce, la tromperie, on voit tr\u00e8s bien comment le d\u00e9veloppement d’un type de rationalit\u00e9 qui permet d’avancer sur un certain nombre de plans a aussi sa contrepartie. Le r\u00e9sultat de cette coh\u00e9rence interne dont nous avons parl\u00e9 plus haut, de cette recherche de rationalit\u00e9, de d\u00e9monstrativit\u00e9, o\u00f9 l’argumentation doit utiliser des concepts univoques, pr\u00e9cis, bref, ce d\u00e9veloppement a pour cons\u00e9quence que tout un pan de l’intelligence grecque est rejet\u00e9. L’intelligence mise au service non seulement des techniques artisanales, du politique, du flair commercial, de la vie quotidienne, de la navigation. Cette intelligence qui jouait un r\u00f4le fondamental est repouss\u00e9e, elle est exclue de cette nouvelle rationalit\u00e9 car elle repose, en d\u00e9finitive, sur le fait que toutes les choses sont toujours ambigu\u00ebs, polymorphes, fuyantes. Ainsi tout ce qui ne rel\u00e8ve pas d’une loi et d’un ordre permanent est refoul\u00e9. Avec beaucoup de force par Platon, par exemple. Aristote, lui, lui fait une place. Il dit que, dans les affaires humaines o\u00f9 tant de choses nous \u00e9chappent et qui ne sont pas comme les math\u00e9matiques ou la physique, une vertu nous est n\u00e9cessaire. C’est celle de l’\u00e9valuation correcte, des circonstances bien saisies et de la juste mesure, et il lui fait, sous le nom de prudence, une place dans la morale mais pas dans la science. Aussi, tous ces savoir-faire qui sont ce que j’appellerais volontiers la pens\u00e9e technique, l’intelligence techni\u00adcienne, tout ce qui est de l’ordre de l’op\u00e9ratoire et qui a sa propre logique. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans un de vos textes, vous parlez de \u00ab la vitalit\u00e9 de la pens\u00e9e ra\u00adtionnelle aujourd’hui \u00bb.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J.P.V. : Oui, mais je parle aussi de l’ex\u00adtr\u00eame vitalit\u00e9 de la pens\u00e9e irrationnelle aujourd’hui. L’une et l’autre existent. Cette seconde vitalit\u00e9, celle de l’irra\u00adtionnel, ne me g\u00eane pas dans la mesure o\u00f9 je crois qu’il y a toujours d’un c\u00f4t\u00e9 la raison et de l’autre \u00ab l’irraison \u00bb. Ce que l’on appelle la rationalit\u00e9 c’est, \u00e0 la fois, ces attitudes intellectuelles que le d\u00e9veloppement de la recherche scientifique dans les divers domaines a amen\u00e9 et qu’elle conforte bien s\u00fbr. Il faut bien voir que cette rationalit\u00e9 a des aspects institutionnels. Il existe des soci\u00e9t\u00e9s sa\u00advantes, des journaux scientifiques, des milieux o\u00f9, pour chaque discipline, le champ de la recherche est d\u00e9j\u00e0 constitu\u00e9 avec son histoire propre ; l’horizon de l’enqu\u00eate est d\u00e9limit\u00e9 et balis\u00e9. Dans ce cadre, le contr\u00f4le r\u00e9ciproque des cher\u00adcheurs est constant et chaque savant qui travaille sur ce terrain op\u00e8re dans un espace de rationalit\u00e9 dont les concepts, les m\u00e9thodes, les principes directeurs sont d\u00e9finis. Cependant, \u00e0 l’int\u00e9rieur m\u00eame de ce cadre, il existe des divergences d’orientation et des disputes. Pas seulement des disputes sur les th\u00e9ories scientifiques, par exem\u00adple l’interpr\u00e9tation de la relativit\u00e9 g\u00e9\u00adn\u00e9rale, etc. Il y a aussi des enjeux de rationalit\u00e9. Ces enjeux reposent sur des choix, par exemple vis-\u00e0-vis de ce qu’on appelle le d\u00e9terminisme, l’ind\u00e9termi\u00adnisme. Ainsi, \u00e0 l’int\u00e9rieur des champs de rationalit\u00e9 constitu\u00e9s il existe, et il a toujours exist\u00e9, des tensions. La ratio\u00adnalit\u00e9 n’est pas donn\u00e9e avant la science pour en conduire et fixer, comme de l’ext\u00e9rieur, le mouvement. Elle est im\u00admanente au mouvement des diverses disciplines scientifiques ; elle se fabri\u00adque dans et par leurs d\u00e9marches, dans le contact avec leurs \u00ab\u00a0r\u00e9els \u00bb et la r\u00e9sis\u00adtance de ces r\u00e9els.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quant \u00e0 l’irrationalit\u00e9, c’est une autre affaire. Ses racines \u00e9tant sociales et psychologiques, les formes qu’elle rev\u00eat, les secteurs o\u00f9 elle se manifeste et qu’elle investit, m\u00eame dans les cas o\u00f9 ils paraissent recouper ceux de la science, comme l’astrologie ou la communica\u00adtion de pens\u00e9e, sont profond\u00e9ment \u00e9trangers aux d\u00e9bats de la recherche en train de se faire, et \u00e0 ses enjeux du point de vue de la rationalit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Constatation r\u00e9confortante dans la mesure o\u00f9 elle implique qu’entre ratio\u00adnalit\u00e9 et irrationalit\u00e9, la fronti\u00e8re n’est pas aussi flottante que certains vou\u00addraient le faire croire, d\u00e9sabusive aussi parce qu’elle incline \u00e0 penser que l’ex\u00adtension de la recherche dans tous les domaines, les progr\u00e8s de la science, pour spectaculaire qu’ils soient, sont impuissants \u00e0 supprimer, dans une civi\u00adlisation, les irruptions, voire les d\u00e9cha\u00ee\u00adnements de l’irrationnel. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Propos recueillis par St\u00e9phane Deligeorges et Jacques Deschamps<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

_______________________________________________<\/p>\n

\n

1<\/a>\u0002 <\/span>Ionie : nom ancien de la partie centrale du littoral de l’Asie Mineure (Turquie ac\u00adtuelle) sur la mer \u00c9g\u00e9e. L’Ionie comprenait aussi les \u00eeles de Chios et de Samos.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

2<\/a>\u0002 <\/span>Grec, ~ VIIIe-VIIe si\u00e8cle avant J.-C., auteur de <\/span><\/span><\/span>la Th\u00e9ogonie<\/i><\/span><\/span><\/span> et <\/span><\/span><\/span>les Travaux et les jours<\/i><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

3<\/a>\u0002 <\/span>P\u00e9dagogie<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

4<\/a>\u0002 <\/span>Solon : l\u00e9gislateur et po\u00e8te ath\u00e9nien, <\/span><\/span><\/span>~ <\/span><\/span><\/span>640 <\/span><\/span><\/span>~ <\/span><\/span><\/span>558. Son nom est attach\u00e9 \u00e0 une vaste r\u00e9forme sociale et politique qui d\u00e9ter\u00admina l’essor d’Ath\u00e8nes. De lui date la nais\u00adsance de la d\u00e9mocratie ath\u00e9nienne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Il y a tou\u00adjours eu, \u00e0 la fois, rationalit\u00e9 et irratio\u00adnalit\u00e9, et de fa\u00e7on absolument solidaire, Les Babyloniens ont leur mode de ra\u00adtionalit\u00e9, les Chinois ont leur mode de rationalit\u00e9. Bien s\u00fbr, la rationalit\u00e9 grec\u00adque, que les Ioniens vont instituer, va permettre de progresser sur un certain plan. Elle va permettre, par exemple, \u00e0 la science occidentale d’avancer dans des voies o\u00f9 les autres ne pouvaient pas aller. En revanche, comme Joseph Nee\u00addham l’a montr\u00e9, certains domaines d’\u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 barr\u00e9s, certaines hypo\u00adth\u00e8ses interdites.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":17075,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5],"tags":[647,1029,99],"class_list":["post-17074","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","tag-histoire","tag-rationalite","tag-science"],"yoast_head":"\nL'av\u00e8nement de la pens\u00e9e rationnelle, entretien avec Jean-Pierre Vernant - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lavenement-de-la-pensee-rationnelle-entretien-avec-jean-pierre-vernant\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"L'av\u00e8nement de la pens\u00e9e rationnelle, entretien avec Jean-Pierre Vernant - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Il y a tou\u00adjours eu, \u00e0 la fois, rationalit\u00e9 et irratio\u00adnalit\u00e9, et de fa\u00e7on absolument solidaire, Les Babyloniens ont leur mode de ra\u00adtionalit\u00e9, les Chinois ont leur mode de rationalit\u00e9. 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