{"id":17239,"date":"2016-06-11T16:22:31","date_gmt":"2016-06-11T15:22:31","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17239"},"modified":"2016-06-24T02:07:12","modified_gmt":"2016-06-24T01:07:12","slug":"lunivers-qui-se-replie-et-se-deplie-i-une-conversation-avec-david-bohm-animee-par-renee-weber","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lunivers-qui-se-replie-et-se-deplie-i-une-conversation-avec-david-bohm-animee-par-renee-weber\/","title":{"rendered":"L’univers qui se replie et se d\u00e9plie I : une conversation avec David Bohm par Ren\u00e9e Weber"},"content":{"rendered":"

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984)<\/span><\/span><\/p>\n

Entretien suivant<\/a><\/p>\n

WEBER: Je crois que la premi\u00e8re question que nous devrions explorer est qu’est-ce que le mod\u00e8le holographique du cerveau ou de la conscience, et comment diff\u00e8re-t-il des concepts actuellement admis ou de ce que nous avons toujours cru \u00eatre la v\u00e9rit\u00e9 \u00e0 ce sujet?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, le mod\u00e8le holographique de la conscience est fond\u00e9 sur la notion que l’information \u00e0 partir de laquelle fonctionne la conscience n’est pas enregistr\u00e9e en des endroits en particulier, mais plut\u00f4t partout \u00e0 travers le cerveau ou \u00e0 travers de vastes r\u00e9gions du cerveau, et qu’\u00e0 chaque fois qu’on utilise l’information, une s\u00e9lection se fait en la rassemblant de partout comme cela se produit avec l’hologramme \u00e0 l’ext\u00e9rieur du cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comment est-elle rassembl\u00e9e?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce serait plut\u00f4t Pribram que vous devriez interviewer l\u00e0-dessus, mais on peut imaginer que le cerveau est un r\u00e9seau de connexions de cellules et, disons, d’information. L’an dernier, j’ai entendu parler d’une th\u00e9orie selon laquelle la m\u00e9moire pourrait \u00eatre enregistr\u00e9e en anneaux de circuits formant des boucles entre certaines cellules, et cela laisse un genre de d\u00e9formation plastique au cerveau, de sorte que lorsque l’\u00e9nergie repasse par ces anneaux, un pattern est \u00e9voqu\u00e9 qui ressemble \u00e0 celui qui a produit ces anneaux. Ce n’est pas tellement diff\u00e9rent du principe de l’enregistrement sur ruban magn\u00e9tique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle prend la voie de la moindre r\u00e9sistance?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, pas exactement, mais quand on voit quelque chose qui excite cet anneau, cela sera enregistr\u00e9, mais alors quand on verra quelque chose de semblable, il est possible que cela excite une \u00e9nergie qui provient de cet enregistrement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La retrouve?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La retrouve. Ces anneaux pourraient ne pas \u00eatre seulement locaux mais il pourrait aussi y avoir de nombreux anneaux de ce genre partout \u00e0 travers le cerveau, un nombre renversant d’anneaux, interconnect\u00e9s, de sorte que si, par exemple, on voit un objet d’information en particulier, comme une pierre, le point de vue le plus simple, comme la lentille, serait de dire que la pierre est enregistr\u00e9e dans une cellule du cerveau. Et alors, la seconde pierre est dans une autre cellule, l’arbre est dans une autre cellule, et ainsi de suite. Un autre point de vue serait que la pierre est analys\u00e9e en ses tr\u00e8s nombreuses composantes comme des lignes, des courbes, des contours, des couleurs et tous ces renseignements pourraient produire un genre de d\u00e9formation plastique partout \u00e0 travers le cerveau. Par cons\u00e9quent, pour retrouver l’information sur cette pierre, il doit y avoir en quelque sorte une cueillette d’information de partout \u00e0 travers le cerveau. En d’autres mots, si nous l’\u00e9non\u00e7ons ainsi, m\u00eame le mot \u00ab\u00a0pierre\u00a0\u00bb pourrait \u00eatre enregistr\u00e9 partout \u00e0 travers le cerveau et tous les divers attributs qu’a la pierre sont enregistr\u00e9s, pas n\u00e9cessairement en un endroit, mais partout, et ces attributs pourraient \u00eatre combin\u00e9s \u00e0 nouveau de diff\u00e9rentes mani\u00e8res pour diff\u00e9rents genres d’objets. Par cons\u00e9quent, on pourrait dire que pour former n’importe quel concept <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>ou image ou souvenir <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span>, ou quoi que ce soit, on doit prendre de l’information qui n’est pas dans une correspondance univoque avec un genre de fichier \u00e0 index, ou quelque chose du genre, mais se trouve plut\u00f4t dans son enregistrement holographique. En fait, les informaticiens travaillent \u00e0 un enregistrement holographique de l’information comme un moyen beaucoup plus efficace que l’actuel enregistrement num\u00e9rique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela est-il reli\u00e9 \u00e0 la notion selon laquelle toute partie de toute cellule peut reproduire l’ensemble?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, pas n\u00e9cessairement une seule cellule mais toute partie d’une cellule contient de l’information sur l’ensemble. Plus vous rassemblez de cellules, plus d\u00e9taill\u00e9e est l’information. Voyez-vous, c’est caract\u00e9ristique de l’hologramme que, si on \u00e9claire une partie de l’hologramme, on obtiendra l’information sur l’image enti\u00e8re, mais elle sera moins d\u00e9taill\u00e9e et tir\u00e9e de moins de points de vue, alors plus on prend de parties de l’hologramme, plus d\u00e9taill\u00e9e et plus ample sera l’information. Mais le sujet ou l’objet de l’information est toujours cet ensemble-ci. Les diff\u00e9rentes parties de l’hologramme ne sont pas en correspondance avec les diff\u00e9rentes parties de l’objet. Mais plut\u00f4t, chacune impressionne en quelque sorte une partie du tout.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, cela contredirait ou m\u00eame \u00e9liminerait ce que les philosophes ont appel\u00e9 la th\u00e9orie de la correspondance de la v\u00e9rit\u00e9: l’image, la plaque photographique, l’objet.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, cela ne correspond pas vraiment \u00e0 cela. Et, en fait, Pribram avait une fa\u00e7on int\u00e9ressante de voir cela, c’est-\u00e0-dire qu’il songeait \u00e0 ce mod\u00e8le holographique, mais, apr\u00e8s avoir lu mes articles et pens\u00e9 \u00e0 cela, il s’est pos\u00e9 la question: \u00ab\u00a0De quoi l’hologramme est-il l’hologramme?\u00a0\u00bb Et selon la perspective que nous proposons, le monde lui-m\u00eame est construit ou structur\u00e9 \u00e0 partir des m\u00eames principes g\u00e9n\u00e9raux que l’hologramme. Je ne sais pas jusqu’o\u00f9 je devrais aller dans mon explication de l’ordre implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Aussi loin que vous voudrez; cela nous int\u00e9resserait beaucoup.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je dis que l’hologramme est un exemple de l’ordre repli\u00e9 ou implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvez-vous nous donner un mod\u00e8le de l’ordre implicite?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Nous avions \u00e0 Londres un genre d’appareil consistant en deux cylindres de verre concentriques entre lesquels il y avait un liquide tr\u00e8s visqueux comme de la glyc\u00e9rine, et qu’on pouvait faire tourner tr\u00e8s lentement, de sorte qu’il n’y avait pas de diffusion du liquide visqueux. Si on mettait une gouttelette d’encre insoluble dans ce liquide visqueux et qu’on le tournait lentement, elle s’\u00e9tirait en un fil qui \u00e9tait invisible, et quand on le ramenait en sens inverse, elle redevenait soudainement visible. Or, on peut dire que le fil \u00e9tait repli\u00e9 comme l’\u0153uf est envelopp\u00e9 dans le g\u00e2teau. On ne peut pas d\u00e9velopper l’\u0153uf du g\u00e2teau mais on peut d\u00e9plier le fil dans ce cas-ci \u00e0 cause de cette incorporation visqueuse, et non diffuse; on peut d\u00e9plier la gouttelette d’encre a partir de la glyc\u00e9rine en la ramenant lentement afin qu’il n’y ait pas de diffusion. Or, il est possible d’imaginer qu’on pourrait replier une autre gouttelette d’encre et que cela donnerait a peu pr\u00e8s la m\u00eame chose, mais il y a une distinction entre les deux gouttelettes d’encre repli\u00e9es, parce que l’une va se replier dans ceci et l’autre dans cela. Cette distinction est dans l’ordre repli\u00e9; ce n’est pas l’ordre d\u00e9pli\u00e9 ordinaire que nous voyons, qui est notre description habituelle de la r\u00e9alit\u00e9. Habituellement, nous consid\u00e9rons chaque point de l’espace et du temps comme \u00e9tant distinct et s\u00e9par\u00e9, et toutes les relations comme \u00e9tant entre des points contigus dans l\u2019espace et dans le temps, n’est-ce pas? Dans l’ordre repli\u00e9, nous verrons, en premier lieu, que lorsque nous avons pris la gouttelette et l’avons repli\u00e9e, elle est dans l’ensemble et que chaque partie de l’ensemble contribue \u00e0 cette gouttelette. Maintenant, imaginons une situation o\u00f9 nous ajoutons une autre gouttelette. Les deux gouttelettes sont en des positions diff\u00e9rentes mais lorsqu’elles sont repli\u00e9es, elles se m\u00ealent en quelque sorte l’une \u00e0 l’autre; est-ce clair?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elles se m\u00ealent l’une \u00e0 l’autre ou elles se distribuent \u00e0 travers l’ensemble?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elles se distribuent \u00e0 travers l’ensemble mais elles s’entrem\u00ealent l’une avec l’autre; elles s’interp\u00e9n\u00e8trent mutuellement, mais lorsqu’on d\u00e9plie, elles se s\u00e9parent et forment deux gouttelettes. Ainsi, si vous avez une situation que le langage ordinaire ne d\u00e9crit pas, il s’agit d’une interp\u00e9n\u00e9tration dans l’ensemble et nous devons faire une distinction entre cet ensemble qui va produire une gouttelette ici, ou un qui en produira une l\u00e0, ou un qui produira deux gouttelettes et ainsi de suite. Voyez-vous, l’ordre ordinaire de la description en physique est l’ordre cart\u00e9sien o\u00f9 nous prenons une grille cart\u00e9sienne et nous disons que tous les points sont enti\u00e8rement ext\u00e9rieurs les uns aux autres et n’ont points qu’une relation contigu\u00eb. On peut alors en faire une courbe douce par exemple, mais si nous repliions cette courbe douce, nous obtiendrions un ensemble o\u00f9 tout s’interp\u00e9n\u00e8tre, et pourtant il se d\u00e9plierait en une courbe douce. Une autre courbe douce pourrait \u00eatre repli\u00e9e. Le r\u00e9sultat aurait la m\u00eame allure, ou presque, et pourtant les deux courbes seraient diff\u00e9rentes. Ainsi, il y aurait un ensemble de distinctions que nous faisons qui sont diff\u00e9rentes de celles que nous faisons dans l’ordre cart\u00e9sien ordinaire; c’est-\u00e0-dire qu’il y a tous ces ordres repli\u00e9s qui sont diff\u00e9rents et pourtant ne semblent pas diff\u00e9rents de la perspective grossi\u00e8re, de la perspective ordinaire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, le mod\u00e8le cart\u00e9sien est un mod\u00e8le d’entit\u00e9s atomistiques?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ultimement. Un courant soit atomistique soit continu. Le champ continu est toujours le mod\u00e8le cart\u00e9sien mais toutes les connexions sont contigu\u00ebs, c’est-\u00e0-dire que le champ ne communique qu’avec des \u00e9l\u00e9ments de champ tr\u00e8s proches de lui dans l’espace et dans le temps; il n’a pas de connexion directe avec des \u00e9l\u00e9ments distants. Maintenant, nous allons voir dans un instant que ceci n’est pas le cas dans l’ordre repli\u00e9. Je vais vous donner une autre image, un autre mod\u00e8le: nous replions une gouttelette en faisant tourner la machine un certain nombre de fois, \u00ab\u00a0n\u00a0\u00bb fois. Nous y ajoutons maintenant une autre gouttelette \u00e0 un endroit l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent et puis la replions n fois, mais entretemps la premi\u00e8re est repli\u00e9e 2n fois, n’est-ce pas? Maintenant, nous avons une subtile distinction entre une gouttelette qui a \u00e9t\u00e9 repli\u00e9e n fois et une qui a \u00e9t\u00e9 repli\u00e9e 2n fois. Elles semblent identiques, mais si nous tournons l’une d’elles n fois, nous obtenons cette gouttelette; tournez-la encore n fois, et vous obtenez celle-l\u00e0. Maintenant, refaisons l’op\u00e9ration dans une position l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente, de telle fa\u00e7on qu’elle tourne n fois et la seconde 2n fois et l’originale 3n fois. Nous continuons jusqu’\u00e0 ce que nous ayons mis beaucoup de gouttelettes. Maintenant, nous mettons la machine en marche arri\u00e8re et une goutte \u00e9merge et se manifeste \u00e0 nos yeux et la suivante et la suivante; alors si cela se fait rapidement, plus rapidement que le temps de r\u00e9solution de l’\u0153il humain, nous verrons une particule apparemment continue traversant le champ.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais cette description de la particule est absolument diff\u00e9rente de la description cart\u00e9sienne. Dans la description cart\u00e9sienne, la particule existe et son essence est d’\u00eatre \u00e0 un endroit puis \u00e0 un autre, puis \u00e0 un autre. Ici nous disons que c’est l’ensemble qui se manifeste, vu que la particule est toujours l’ensemble mais que ses parties n’existent qu’en manifestation, \u00e0 savoir qu’elle se manifeste \u00e0 nos yeux parce que nos yeux ne voient que la gouttelette lorsque l’intensit\u00e9, la densit\u00e9 des gouttelettes d’encre d\u00e9passe un certain point. Ainsi, seules celles qui ont \u00e9t\u00e9 recueillies et rassembl\u00e9es jusqu’\u00e0 atteindre un \u00e9tat tr\u00e8s dense sont visibles \u00e0 ce moment. Et quand elles sont repli\u00e9es, un autre ensemble appara\u00eet, alors vous voyez une particule qui traverse. Mais, voyez-vous, la particule qui traverse n’est qu’une abstraction qui se manifeste \u00e0 nos yeux, et la r\u00e9alit\u00e9 est l’ordre repli\u00e9 qui est toujours entier et qui est essentiellement ind\u00e9pendant du temps. Il n’est pas reli\u00e9 au temps parce que deux \u00e9l\u00e9ments qui sont \u00e9troitement reli\u00e9s l’un \u00e0 l’autre sont ceux qui vont se d\u00e9plier l’un apr\u00e8s l’autre, mais \u00e0 l’origine ils sont tous entrem\u00eal\u00e9s. Et ainsi la relation de base n’a rien \u00e0 voir avec l’espace et le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pour qu’elles nous deviennent manifestes, c’est comme si nous devions les mettre \u00e0 jour dans le genre de condition o\u00f9 un \u00eatre humain, structur\u00e9 comme nous le sommes, pourra les saisir.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. Elles se manifestent sous une forme qui peut s’ouvrir \u00e0 notre perception. Habituellement, l’ensemble de l’ordre repli\u00e9 ne peut pas nous \u00eatre compl\u00e8tement manifeste, mais l’un de ses aspects nous est manifeste. Alors quand nous amenons cet ordre repli\u00e9 dans cet aspect manifeste, nous faisons l’exp\u00e9rience d’une perception. Mais cela ne veut pas dire que l’ensemble de l’ordre n’est que ce qui est manifeste. Cela serait la perspective cart\u00e9sienne: que l’ensemble de l’ordre est au moins potentiellement manifeste bien que nous puissions ne pas savoir comment le rendre nous-m\u00eames manifeste. Il nous faudrait peut-\u00eatre des microscopes, des t\u00e9lescopes et divers instruments.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est la res extensa. N’est-ce pas cela qui le soutient; c’est le postulat de Descartes selon lequel (sauf pour le \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb et Dieu) seul ce qui est mat\u00e9riellement visible et d\u00e9ploy\u00e9 est ultimement r\u00e9el.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Exact. Du moins selon lequel il devrait \u00eatre potentiellement visible pour nos instruments les plus pr\u00e9cis s’il ne l’est pas directement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c0 travers des substituts.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Mais maintenant, nous sommes en train de dire que dans l’ordre implicite c’est diff\u00e9rent. Je dirai que ces gouttelettes d’encre ne sont qu’un mod\u00e8le, mais que l’hologramme est infiniment plus pr\u00e9cis; il n’y a pas de gouttelettes d’encre, en r\u00e9alit\u00e9. Et maintenant nous pourrions dire que ce qui sera visible n’est qu’une tr\u00e8s petite partie de l’ordre repli\u00e9, et par cons\u00e9quent nous faisons intervenir la distinction entre ce qui est manifeste et ce qui ne l’est pas. Il pourrait se replier et devenir non manifeste ou se d\u00e9plier dans l’ordre manifeste et puis se replier \u00e0 nouveau. Et nous disons que le mouvement fondamental est le repliement et le d\u00e9pliement. Alors que le mouvement fondamental de Descartes est la travers\u00e9e de l’espace dans le temps, une entit\u00e9 localis\u00e9e se d\u00e9pla\u00e7ant d’un point \u00e0 un autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c0 travers l’espace, dirait-il.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: \u00c0 travers l’espace, en effet. Ou encore un champ transmettant \u00e0 travers l’espace une force d’un endroit \u00e0 un autre. Voyez-vous, le mod\u00e8le du champ est tout aussi cart\u00e9sien que le mod\u00e8le de la particule; en fait, Descartes pr\u00e9f\u00e9rait le mod\u00e8le du champ. Son mod\u00e8le du monde \u00e9tait un tourbillon hydrodynamique et non un mod\u00e8le particulaire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela s’appliquerait-il \u00e0 des champs actuels? Le champ d’Einstein?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Exactement; le champ d’Einstein est toujours cart\u00e9sien.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourquoi cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Parce qu’il insiste sur la connexion locale, sur la connexion contigu\u00eb.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: N’y a-t-il pas aussi ce qu’on appelle une action \u00e0 distance?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, c’est tout \u00e0 fait hors de la perspective d’Einstein.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vraiment? Ce serait Newton?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Newton ne l’aimait pas. Il disait qu’il devait l’employer, mais il essayait de s’en d\u00e9barrasser. Newton, Einstein et Descartes \u00e9taient tous d’accord sur cette question, bien qu’ils aient pu avoir des positions divergentes sur diverses autres questions.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, comment exactement l’ordre implicite diff\u00e8re-t-il de ces trois mod\u00e8les?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans l’ordre implicite, non seulement avons-nous toujours affaire \u00e0 l’ensemble (ce que fait aussi la th\u00e9orie du champ), mais nous disons aussi que les connexions de l’ensemble n’ont rien \u00e0 voir avec une situation dans l’espace et dans le temps, mais rel\u00e8vent d’une qualit\u00e9 enti\u00e8rement diff\u00e9rente, \u00e0 savoir le repli.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, ce qui importe ici, c’est qu’il ne traverse pas certains endroits?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans ces premiers mod\u00e8les, ou bien une particule traverse certains endroits, ou bien une force ou un champ d’\u00e9nergie traverse cet endroit et, ainsi donc, du point de vue de l’ordre implicite, nous n’avons pas de distinction fondamentale entre Einstein et Newton, voyez-vous. Nous disons qu’ils sont diff\u00e9rents, c’est s\u00fbr, mais ils diff\u00e8rent tous deux de fa\u00e7on \u00e9gale de l’ordre implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, le temps n’est-il pas, en quelque sorte, la question cl\u00e9 ici?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, nous consid\u00e9rerons le temps plus tard. Nous devons mettre le temps dans l’ordre implicite mais nous n’y sommes pas encore.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, nous avons cette notion, cette notion qui est le param\u00e8tre d’implication, le degr\u00e9 d’implication. Voyez-vous, la gouttelette d’encre qui a tourn\u00e9 n fois diff\u00e8re de celle qui a tourn\u00e9 2n fois. Cette diff\u00e9rence n’a aucune port\u00e9e dans la perspective cart\u00e9sienne. Mais ici, c’est la chose fondamentale parce que nous disons: les choses qui ont presque le m\u00eame degr\u00e9 d’implication sont reli\u00e9es, peu importe la distance qui les s\u00e9pare dans l’espace et le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous approfondir cela un peu?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, nous allons revenir \u00e0 notre mod\u00e8le de la goutte d’encre, et nous allons dire que la relation fondamentale dans ce mod\u00e8le de la goutte d’encre est le degr\u00e9 d’implication. Disons que cela prend n tours pour d\u00e9plier une gouttelette \u00e0 notre perception, et n + 1 tours pour la gouttelette suivante. Ensuite, il y a une autre gouttelette qui, elle, prend, disons, un million de tours de plus et nous disons que cette gouttelette est tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9e, tr\u00e8s d\u00e9tach\u00e9e de la premi\u00e8re; ainsi les deux gouttelettes qui sont reli\u00e9es sont celles qui sont rapproch\u00e9es dans leur repli. Voil\u00e0 la perspective. Par cons\u00e9quent, dans l’ensemble, nous disons que toutes les connexions sont dans l’ensemble, n’ayant rien \u00e0 voir avec la localisation mais ayant \u00e0 voir avec cette qualit\u00e9 de repliement qui fait toujours partie de l’ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais est-ce que cela ne r\u00e9ins\u00e8re pas subtilement la s\u00e9quence?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, nous allons voir que cela n’est pas fondamental. Pour l’instant, nous mettons la s\u00e9quence dans le temps, mais la v\u00e9ritable existence de cette s\u00e9quence n’est pas dans le temps; vous pouvez voir imm\u00e9diatement que l’ordre implicite est l\u00e0 tout d’une pi\u00e8ce, n’ayant rien \u00e0 voir avec le temps. La s\u00e9quence n’est pas n\u00e9cessairement le temps. Voyez-vous, l’ordre le plus primitif est la s\u00e9quence, mais nous ne faisons pas intervenir une s\u00e9quence en des endroits de l’espace ou en des endroits dans le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Non, mais puis-je \u00eatre anthropomorphique pour un instant dans ma question? D’apr\u00e8s ce que vous dites, on comprend: c’est comme si vous disiez qu’elles sont toutes l\u00e0 et qu’elles sont diss\u00e9min\u00e9es partout \u00e0 travers l’ordre, mais les gouttelettes qui attendent au bout le plus \u00e9loign\u00e9 de la file, pour ainsi dire, pas encore pr\u00eates \u00e0 \u00eatre d\u00e9pli\u00e9es mais toujours repli\u00e9es, cela donne l’impression qu’elles sont plus loin dans le temps et l’espace.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, elles ne sont pas plus loin, elles sont toutes pr\u00e9sentes ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais elles ne sont pas pr\u00eates \u00e0 sortir.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais cela encore, c’est une autre diff\u00e9rence, vous voyez. Elles ne sont pas plus loin, mais nous devons faire intervenir des diff\u00e9rences ou des distinctions et des ordres et des relations pour pouvoir parler de quelque chose, et la question cl\u00e9 est qu’est-ce que \u00e7a sera? Est-ce que ce sera des connexions contigu\u00ebs dans l’espace et le temps, ou quelque chose d’autre? Je dis maintenant que c’est autre chose. Si vous n’avez pas d’ordre du tout, nous n’avons pas de quoi parler, rien \u00e0 consid\u00e9rer, rien du tout. C’est un exemple tr\u00e8s primitif d’ordre implicite mais plus tard nous arriverons \u00e0 des exemples beaucoup plus complexes o\u00f9 il y aura de nombreux ordres parall\u00e8les, et pas n\u00e9cessairement un seul ordre s\u00e9quentiel, ou plusieurs ordres s’entrecroisant, ou des ordres interp\u00e9n\u00e9trants et ainsi de suite. Ainsi, tout d’abord, la notion de s\u00e9quence simple n’est que le d\u00e9but. \u00c0 pr\u00e9sent, pour la perspective que je propose, revenons \u00e0 l’hologramme qui fonctionne d’une fa\u00e7on semblable.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous voulons dire que l’hologramme n’est qu’une image ou une image fixe de l’\u00e9tat du champ \u00e9lectromagn\u00e9tique, ou de ce que vous voudrez bien lui donner comme nom dans cet espace o\u00f9 vous mettez la photographie, la plaque photographique, et c’est un \u00e9tat de mouvement. J’appelle cela l’holomouvement. C’en est un exemple. Des rayons d’\u00e9lectrons pourraient faire la m\u00eame chose, ou des ondes sonores pourraient faire des hologrammes, toute forme de mouvement pourrait constituer un hologramme, des mouvements connus ou inconnus et nous consid\u00e9rerons une totalit\u00e9 ind\u00e9finie de mouvement, appel\u00e9e l’holomouvement et nous dirons: l’holomouvement est le terrain de ce qui est manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’ holomouvement est le terrain …<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Le terrain total …<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: De ce qui est manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Et ce qui est manifeste est, pour ainsi dire, abstrait et flottant dans l’holomouvement. Le mouvement fondamental de l’holomouvement est le pli et le d\u00e9pli. Eh bien, je dis que toute existence est fondamentalement holomouvement qui se manifeste sous une forme relativement stable. Je vous rappelle que le mot \u00ab\u00a0manifeste\u00a0\u00bb vient de mani, qui veut dire tenir avec la main, ou quelque chose qui peut \u00eatre tenu de mani\u00e8re stable avec la main, quelque chose de solide, de tangible et ainsi de suite. Aussi stable \u00e0 l’\u0153il.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Le flux saisi pour l’instant.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, du moins en arrivant \u00e0 un \u00e9quilibre pour l’instant, venant en relative fermeture, comme le tourbillon qui se referme sur lui-m\u00eame, bien qu’il soit toujours en mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je crois qu’hier vous avez dit que ces formes seraient des formes plus denses de mati\u00e8re plut\u00f4t que des formes plus subtiles et moins stables.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, ce sont des formes plus stables de mati\u00e8re, mettons. Vous voyez, m\u00eame le nuage garde une forme stable, de sorte que le nuage peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme une manifestation du mouvement du vent. Et, de m\u00eame, la mati\u00e8re peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme formant des nuages \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’holomouvement et ceux-ci manifestent l’holomouvement \u00e0 notre perception et \u00e0 notre pens\u00e9e ordinaires.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez dit: \u00ab\u00a0Toutes les entit\u00e9s sont des formes de l’holomouvement.\u00a0\u00bb Cela inclurait \u00e9videmment l’homme avec toutes ses capacit\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, toutes les cellules, tous les atomes. Et, devrais-je ajouter, pour compl\u00e9ter le tableau, cela commence \u00e0 donner une bonne id\u00e9e de ce que signifie la m\u00e9canique (quantique): ce d\u00e9pliement est une id\u00e9e directe de ce que signifient les math\u00e9matiques (de la m\u00e9canique quantique). Ce qu’on appelle la transformation unitaire ou la description math\u00e9matique fondamentale du mouvement en m\u00e9canique quantique est exactement ce dont nous parlons. Sous forme math\u00e9matique, c’est tout simplement la description math\u00e9matique de l’holomouvement. Mais \u00e0 pr\u00e9sent, en m\u00e9canique quantique, il n’y a pas de notion physique de ce que signifie le mouvement, alors nous utilisons simplement les math\u00e9matiques pour produire des r\u00e9sultats, pour calculer des r\u00e9sultats, en disant qu’elles n’ont absolument aucune autre signification que celle-l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La communaut\u00e9 des physiciens accepterait-elle cette interpr\u00e9tation?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Quoi, l’hologramme?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Votre caract\u00e9risation du pr\u00e9sent \u00e9tat de la physique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oh, je crois qu’ils y sont oblig\u00e9s, oui. Ils utilisent l’id\u00e9e de champs et de particules et ainsi de suite, mais lorsque vous insistez ils doivent admettre qu’ils n’ont absolument aucune image de ce que sont ces choses et qu’ils n’ont d’autre contenu que les r\u00e9sultats de ce qu’ils peuvent calculer avec leurs \u00e9quations.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, c’est pragmatique.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, du moins c’est dans un langage pragmatique, bien que ce ne soit pas toujours pragmatique parce qu’on admet toutes sortes d’id\u00e9es non pragmatiques en math\u00e9matiques. C’est plut\u00f4t confus, je dirais; c’est un m\u00e9lange de quelques aspects pragmatiques et de quelques aspects non pragmatiques hautement sp\u00e9culatifs, mais d’une fa\u00e7on tr\u00e8s d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9e. C’est dire que la sp\u00e9culation n’est admise que dans les \u00e9quations, mais dans les id\u00e9es physiques elles sont plut\u00f4t fix\u00e9es et, essentiellement, les id\u00e9es physiques ne sont que des images des \u00e9quations, c’est-\u00e0-dire qu’elles n’ont aucun autre contenu qu’en tant que v\u00e9hicules commodes pour \u00e9noncer avec imagination ce que les \u00e9quations calculent, afin qu’on puisse le saisir sous une forme imaginative, bien que confuse.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais cela ne revient-il pas \u00e0 dire qu’ils ne sont pas ancr\u00e9s dans quelque chose de r\u00e9el, qu’ils n’ont aucun v\u00e9ritable fondement?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Leur seul ancrage est dans les r\u00e9sultats exp\u00e9rimentaux. Ils disent que ces nombres qu’ils obtiennent par calculs s’accordent \u00e0 des nombres qui viennent des exp\u00e9riences.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et comment verriez-vous cela autrement?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, nous tentons de donner une description de la r\u00e9alit\u00e9, qu’elle soit vraie ou fausse, nous proposons une vue de la r\u00e9alit\u00e9, une description de la r\u00e9alit\u00e9 qui y sera fid\u00e8le ou qui correspondra \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9, et nous pouvons \u00e0 pr\u00e9sent consid\u00e9rer ces math\u00e9matiques comme une fa\u00e7on de calculer ce qui se produit \u00e0 l’int\u00e9rieur de cette r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est une pr\u00e9tention bien diff\u00e9rente de cette autre r\u00e9alit\u00e9 courante, qui est utilitaire.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Dans la vieille perspective newtonienne, on supposait que la mati\u00e8re \u00e9tait vraiment faite de particules ou de quoi que ce soit, et on disait que les \u00e9quations nous permettaient de calculer ce que ces choses allaient faire. Mais on ne disait pas \u00e0 cette \u00e9poque qu’il n’y avait rien d’autre que des \u00e9quations et des instruments de mesure, et que les \u00e9quations ne nous permettaient que de calculer les nombres qu’on pourra lire sur nos instruments de mesure. Aujourd’hui, par contre, on introduit diverses images pour nous permettre de r\u00e9sumer rapidement les effets des \u00e9quations, mais on affirme que ces images ne peuvent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9es comme des descriptions de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qui est, peut-\u00eatre, la raison pour laquelle l’impasse philosophique au sujet de la physique quantique semble \u00eatre que l’homme ne peut pas conna\u00eetre la r\u00e9alit\u00e9. Je suppose que vous n’acceptez pas cela.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est en quelque sorte une notion absurde, parce que la r\u00e9alit\u00e9 est tout ce que l’homme peut conna\u00eetre, par d\u00e9finition. La r\u00e9alit\u00e9 est fond\u00e9e sur le mot res, qui veut dire \u00ab\u00a0chose\u00a0\u00bb, et la chose est ce qui est connue. Voyez-vous le mot res vient du mot rere, qui signifie penser, et la chose est ce \u00e0 quoi on peut penser, essentiellement. La r\u00e9alit\u00e9 est donc seulement ce que l’homme peut conna\u00eetre. Alors, essentiellement, ce qu’ils (les physiciens contemporains) disent (bien que cela n’ait aucun sens) est que la r\u00e9alit\u00e9 de l’homme est confin\u00e9e aux r\u00e9sultats de certaines op\u00e9rations d’instruments scientifiques, mais ils ne d\u00e9fendraient pas cela s\u00e9rieusement non plus. C’est confus. Voyez-vous, le dimanche, quand ils sont philosophes, ils disent que la r\u00e9alit\u00e9 de l’homme est confin\u00e9e au r\u00e9sultat d’instruments scientifiques; et, durant la semaine, ils disent qu’elle est compos\u00e9e en r\u00e9alit\u00e9 de petites particules dures et solides, ce qu’ils savent ne pas pouvoir \u00eatre vrai parce qu’elles ont toutes les propri\u00e9t\u00e9s des ondes et bien des propri\u00e9t\u00e9s que les particules ne pourraient jamais avoir. Ainsi, par cons\u00e9quent, je crois que le r\u00e9sultat g\u00e9n\u00e9ral est la confusion, et on saute judicieusement d’une image \u00e0 une autre pour pouvoir obtenir rapidement des r\u00e9sultats math\u00e9matiques qu’on peut comparer aux exp\u00e9riences, et c’est l’id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de l’op\u00e9ration de toute fa\u00e7on; tout le reste est ou utile \u00e0 cette fin, ou \u00e0 faire de l’esbroufe, comme on disait, \u00e0 mettre du gla\u00e7age sur le g\u00e2teau, mais ils soutenaient que cela n’\u00e9tait pas vraiment l’id\u00e9e principale.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors l’ordre implicite change nettement cela, mais de quelle fa\u00e7on?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Parce qu’il dit que la r\u00e9alit\u00e9 est l’ordre implicite et que c’est ce que les \u00e9quations d\u00e9crivent.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors que dans l’autre perspective, c’est-\u00e0-dire celle de la plupart des physiciens contemporains, les \u00e9quations sont en quelque sorte presque \u00e0 la fois le moyen et la fin?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, les \u00e9quations sont la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La v\u00e9rit\u00e9 sur quoi, voil\u00e0 la question?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans le premier cas, sur les r\u00e9sultats d’instruments scientifiques, mais alors les gens ne peuvent pas dire qu’il ne s’agit que de cela. Puis, ils disent que c’est la v\u00e9rit\u00e9 au sujet de ces petites particules dures dont les \u00e9quations nient l’existence et on tombe dans la confusion, et alors on dit finalement: laissons tomber toutes ces questions parce que nous n’arrivons tout simplement pas \u00e0 y r\u00e9pondre et qu’elles n’ont aucun sens. La seule chose qui ait un sens, c’est de faire fonctionner les r\u00e9sultats. Cela glisse en quelque sorte d’une chose \u00e0 une autre et vous ne pouvez pas le saisir en mettant le doigt dessus parce que sa confusion caract\u00e9ristique est de sauter d’une id\u00e9e \u00e0 une autre. Chaque fois que la pression devient trop forte sur une id\u00e9e, on saute \u00e0 une autre et, par cons\u00e9quent, on continue de sauter \u00e0 travers des id\u00e9es qui n’ont aucun rapport. Et je crois qu’on pourrait dire que la situation de la physique aujourd’hui est tout \u00e0 fait confuse.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez dit hier que la m\u00e9canique quantique, quand elle est d\u00e9finie en partie d’apr\u00e8s l’ordre implicite, peut tenir compte de l’autre aspect de la particule comme \u00e9tant en quelque sorte dans l’ordre implicite m\u00eame si elle n’est pas dans le manifeste. Pourriez-vous \u00e9laborer?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Si on prend cette image des gouttelettes d’encre convergeant pour former une particule et se diffusant, les particules sont en r\u00e9alit\u00e9 partout \u00e0 travers l’espace. Si on mettait des obstacles dans la trajectoire de la particule, elle convergerait diff\u00e9remment, comme une onde. Elle commencerait \u00e0 pr\u00e9senter une propri\u00e9t\u00e9 ondulatoire et ainsi de suite. Voyez-vous, toutes les propri\u00e9t\u00e9s de la particule sont donc dans l’ordre entier. Elles ne sont pas une particule, ce que nous appelons une seule particule. Ainsi, nous commen\u00e7ons \u00e0 voir une r\u00e9alit\u00e9, une sorte de r\u00e9alit\u00e9 qui rendrait compr\u00e9hensible tout le comportement de cette chose. Alors, nous pourrions dire que c’est une chose, res, et une chose que nous connaissons par la pens\u00e9e, rere. La relation entre la pens\u00e9e et la chose est celle-ci: l’action \u00e9tant form\u00e9e \u00e0 partir de la pens\u00e9e co\u00efncidera toujours avec cette chose et par cons\u00e9quent c’est le r\u00f4le de l’exp\u00e9rience que de v\u00e9rifier cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous clarifier davantage la relation entre le manifeste et le non-manifeste?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, peut-\u00eatre devrions-nous en finir avec cette histoire d’holomouvement. Si vous suivez les math\u00e9matiques de la pr\u00e9sente th\u00e9orie des quanta, elles traitent la particule comme ce qu’on appelle l’\u00e9tat quantifi\u00e9 du champ, c’est-\u00e0-dire comme un champ s’\u00e9tendant \u00e0 travers l’espace mais, de fa\u00e7on assez myst\u00e9rieuse, avec un quantum d’\u00e9nergie. Alors, chaque onde du champ a un certain quantum d’\u00e9nergie proportionnel \u00e0 sa fr\u00e9quence. Et si on consid\u00e8re le champ \u00e9lectromagn\u00e9tique, par exemple, dans l’espace vide, chaque onde comporte ce qu’on appelle un point z\u00e9ro d’\u00e9nergie sous lequel elle ne peut aller, m\u00eame quand il n’y a pas d’\u00e9nergie disponible. Si on additionnait toutes les ondes dans une r\u00e9gion de l’espace vide, on verrait qu’elles ont une quantit\u00e9 infinie d’\u00e9nergie parce qu’un nombre infini d’ondes est possible. Or, cependant, on pourrait avoir raison de supposer que l’\u00e9nergie n’est peut-\u00eatre pas infinie, qu’on ne peut peut-\u00eatre pas continuer d’additionner des ondes qui sont de plus en plus courtes, chacune contribuant \u00e0 l’\u00e9nergie. Il pourrait exister l’onde la plus courte possible, et alors le nombre total d’ondes serait fini, et l’\u00e9nergie aussi serait finie. Alors, vous devez vous demander quelle serait la longueur la plus courte et il semble y avoir une raison de soup\u00e7onner que la th\u00e9orie gravitationnelle pourrait nous fournir la longueur la plus courte car, selon la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale, le champ gravitationnel d\u00e9termine aussi ce qu’on entend par \u00ab\u00a0longueur\u00a0\u00bb et m\u00e9trique. Si on disait que le champ gravitationnel est fait d’ondes qui \u00e9taient quantifi\u00e9es de cette fa\u00e7on, on verrait qu’il y a une certaine longueur sous laquelle le champ gravitationnel deviendrait ind\u00e9finissable \u00e0 cause de ce mouvement point z\u00e9ro et on ne serait pas capable de d\u00e9finir la longueur. Par cons\u00e9quent, on pourrait dire que la propri\u00e9t\u00e9 de mesure, la longueur, dispara\u00eet \u00e0 une tr\u00e8s courte distance et on verrait que l’endroit o\u00f9 elle s’efface serait \u00e0 environ 10<\/span><\/span>-33<\/span><\/sup><\/span> cm. C’est une distance tr\u00e8s courte parce que les plus courtes distances qu’un physicien ait jamais explor\u00e9es jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent \u00e9taient peut-\u00eatre de 10<\/span><\/span>-16<\/span><\/sup><\/span> cm environ, et c’est d\u00e9j\u00e0 beaucoup. Si vous calculez alors la quantit\u00e9 d’\u00e9nergie que cela repr\u00e9senterait dans l’espace avec cette longueur d’onde la plus courte possible, alors il s’av\u00e8re que l’\u00e9nergie d’un centim\u00e8tre cube serait immens\u00e9ment sup\u00e9rieure \u00e0 l’\u00e9nergie totale de toute la mati\u00e8re connue de l’univers.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En un centim\u00e8tre cube d’espace?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Et par cons\u00e9quent, comment peut-on comprendre cela?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comment parvient-on \u00e0 comprendre cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On comprend cela en disant: la th\u00e9orie actuelle dit que le vide contient toute cette \u00e9nergie qui est alors ignor\u00e9e parce qu’elle ne peut \u00eatre mesur\u00e9e au moyen d’un instrument. La philosophie \u00e9tant que seul ce qui est mesurable par un instrument peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme r\u00e9el, parce que le seul motif de la r\u00e9alit\u00e9 de la physique est le r\u00e9sultat des instruments, sauf qu’on dit aussi qu’il y a l\u00e0 des particules qui ne peuvent aucunement \u00eatre vues au moyen d’instruments. Ce que vous pouvez dire, c’est que l’\u00e9tat actuel de la physique th\u00e9orique implique que l’espace vide a toute cette \u00e9nergie et que la mati\u00e8re est une l\u00e9g\u00e8re augmentation de l’\u00e9nergie, et par cons\u00e9quent que la mati\u00e8re est comme une petite vague sur cet immense oc\u00e9an d’\u00e9nergie, ayant quelque relative stabilit\u00e9, et \u00e9tant manifeste. Alors, par cons\u00e9quent, ma suggestion est que cet ordre implicite implique une r\u00e9alit\u00e9 immens\u00e9ment sup\u00e9rieure \u00e0 ce que nous appelons la mati\u00e8re. La mati\u00e8re elle-m\u00eame n’est qu’une vague dans ce contexte.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans cet oc\u00e9an d’\u00e9nergie, dites-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans cet oc\u00e9an d’\u00e9nergie. Et l’oc\u00e9an d’\u00e9nergie n’est pas du tout dans l’espace et le temps. Nous n’avons pas parl\u00e9 du temps encore mais parlons de l’espace. Il est avant tout dans l’ordre implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est-\u00e0-dire le non-manifeste, ce qui n’est pas manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Exactement. Et il peut se manifester dans ce petit grain de mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La petite vague.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La petite vague, voyez-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais la source ou matrice g\u00e9n\u00e9ratrice, dites-vous, est de l’ordre implicite et c’est cet oc\u00e9an d’\u00e9nergie, inexploit\u00e9 ou non manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. Et en fait, au-del\u00e0 de cet oc\u00e9an, il y a peut-\u00eatre un plus grand oc\u00e9an encore car, apr\u00e8s tout, notre connaissance s’\u00e9vanouit tout simplement \u00e0 ce point. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a rien au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Quelque chose d’impossible \u00e0 caract\u00e9riser ou \u00e0 nommer?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On finira peut-\u00eatre par d\u00e9couvrir quelque autre source d’\u00e9nergie mais on peut pr\u00e9sumer que celle-l\u00e0 \u00e0 son tour flotterait dans une source encore plus grande et ainsi de suite. Il est implicite que la source ultime ne peut \u00eatre mesur\u00e9e et ne peut \u00eatre saisie \u00e0 l’int\u00e9rieur de notre connaissance. C’est donc la suggestion g\u00e9n\u00e9rale. C’est plut\u00f4t ce que laisse entendre la physique contemporaine et ce laisser-entendre a \u00e9t\u00e9 \u00e9vit\u00e9 en disant que nous consid\u00e9rons surtout les \u00e9quations et que nous ne calculons que ce que nos instruments peuvent faire et jusqu’\u00e0 quel point nos instruments seront efficaces selon ces \u00e9quations.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cette perspective est \u00e9videmment tr\u00e8s belle, \u00e0 vous couper le souffle en fait, mais est-ce qu’un physicien qui vous talonnerait l\u00e0-dessus trouverait un genre de fondement en physique qui permette qu’une telle vision soit postul\u00e9e?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, je croirais que c’est ce que la physique laisse directement entendre. Voyez-vous, on doit poser la question \u00e0 savoir comment les physiciens r\u00e9ussissent \u00e0 \u00e9viter d’affronter ce fondement. Et la r\u00e9ponse est qu’ils l’\u00e9vitent \u00e0 travers cette philosophie selon laquelle ils disent que tout ce qui n’appara\u00eet pas sur les instruments n’est d’aucune importance pour la physique. Alors, ils d\u00e9cident d’\u00e9liminer cet infini et de dire qu’il n’existe pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais dans les calculs et dans les donn\u00e9es, vous dites qu’il est ou sous-entendu ou pr\u00e9sent?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est sous-entendu ou pr\u00e9sent, mais quand vous trouvez les implications de ces donn\u00e9es \u00e0 travers ce que montrent nos instruments, alors il n’est pas l\u00e0 parce qu’il a \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9; voyez-vous, les instruments ne r\u00e9pondent pas directement \u00e0 ce contexte. Parce qu’ils y flottent. C’est comme un poisson qui n’a pas conscience de l’oc\u00e9an.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Mais la th\u00e9orie, vous dites que l’extension de la partie th\u00e9orique de la physique justifie ce genre d’inf\u00e9rence?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non seulement cela, mais il est presque in\u00e9vitable de l’inf\u00e9rer. Cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s ing\u00e9nieux que les gens aient pu \u00e9viter de le prendre en consid\u00e9ration. Je veux dire qu’ils se sentent \u00e9tonnamment pouss\u00e9s \u00e0 ne pas consid\u00e9rer de telles id\u00e9es alors qu’en fait de telles id\u00e9es seraient la chose la plus \u00e9vidente \u00e0 consid\u00e9rer, n’e\u00fbt \u00e9t\u00e9 de cette philosophie qui dit que nous ne devrions jamais consid\u00e9rer ces choses.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En d’autres mots, une supposition tacite que nous n’admettrons que ce qui est mesurable par nos instruments?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est notre r\u00e9alit\u00e9. Ce qui est mesurable par nos instruments est consid\u00e9r\u00e9 comme \u00e9tant notre r\u00e9alit\u00e9, et les choses dont parle notre th\u00e9orie, et par cons\u00e9quent la th\u00e9orie elle-m\u00eame, ne devraient pas en fait parler de ce qui n’est pas mesurable par nos instruments. Je crois que ceci a \u00e9t\u00e9 implicite, une sorte de positivisme. Et en m\u00eame temps cela a \u00e9t\u00e9 coh\u00e9rent, parce que les gens veulent aussi dire que notre th\u00e9orie est consid\u00e9r\u00e9e comme \u00e9tant une bonne vieille r\u00e9alit\u00e9 concr\u00e8te comme les particules et qu’ils aiment imaginer que nos instruments mesurent des particules parce qu’ils en voient des traces. Mais les traces ne sont pas davantage une preuve de l’existence des particules que la trace d’un animal n’est la preuve de sa pr\u00e9sence. Quelqu’un aurait pu placer ces traces \u00e0 cet endroit, ou quelque chose comme \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ne vous accuseraient-ils pas, dans cette m\u00e9taphore, d’enfreindre le rasoir d’Occam et le principe de la parcimonie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais c’est une autre id\u00e9e, une autre chose, c’est pourquoi j’appelle cela de la \u00ab\u00a0philosophie\u00a0\u00bb. Voyez-vous, je dis que le rasoir d’Occam est une id\u00e9e philosophique. Je veux dire: il ne d\u00e9coule pas des instruments que vous deviez les interpr\u00e9ter selon le rasoir d’Occam; cela veut tout simplement dire que les gens ayant \u00e9t\u00e9 historiquement conditionn\u00e9s en un sens croient que le rasoir d’Occam a priorit\u00e9 sur toute autre chose.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais m\u00eame mesur\u00e9 selon ce crit\u00e8re, l’ordre implicite n’est-il pas en fait plus simple et plus \u00e9l\u00e9gant?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est plus simple. Fondamentalement, voyez-vous, ce n’est pas tant le rasoir d’Occam que la conviction que vous ne deviez parler que de vos instruments. En tant qu’id\u00e9e, c’est beaucoup plus simple. En fait, vous devez vous livrer \u00e0 une gymnastique logique afin d’adapter la pr\u00e9sente perspective. La r\u00e9action typique d’un \u00e9tudiant qui \u00e9tudie la m\u00e9canique quantique est qu’au d\u00e9part il ne la comprend pas et, un ou deux ans plus tard, il dit qu’il n’y a rien \u00e0 comprendre parce que ce n’est rien d’autre qu’un syst\u00e8me de calcul. En m\u00eame temps, ils doivent dire non, ce n’est pas seulement cela, c’est de la r\u00e9alit\u00e9 que nous parlons. Apr\u00e8s tout, les physiciens n’auraient aucune raison de faire le travail qu’ils font s’ils ne croyaient pas que ces particules sont en r\u00e9alit\u00e9 les blocs de construction de l’univers. Donc, voyez-vous, vous devez vous adonner et devenir tr\u00e8s habile \u00e0 la gymnastique mentale afin de maintenir ce mythe. En fait, ce n’est pas si facile. Cela prend plusieurs ann\u00e9es et beaucoup d’habilet\u00e9 pour former des gens \u00e0 pouvoir faire cela [c.-\u00e0.-d. \u00e9viter les implications philosophiques ci-haut mentionn\u00e9es].<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, je dis que, consid\u00e9r\u00e9 comme une id\u00e9e, l’ordre implicite est beaucoup plus simple, mais si on dit que tout ce qui n’est pas enregistrable par nos instruments doit \u00eatre \u00e9limin\u00e9 par le rasoir d’Occam, alors bien s\u00fbr, on le fera. Je ne sais m\u00eame pas si Occam entendait son rasoir dans ce sens. Je veux dire: il n’avait pas d’instruments. Il est possible qu’il ait seulement voulu dire la simplicit\u00e9 dans la construction des id\u00e9es que je sache, ce qui aurait \u00e9t\u00e9 une tout autre perspective.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais prenons ce crit\u00e8re de la simplicit\u00e9. Une citation de John Wheeler vient \u00e0 l’esprit. Il a dit: \u00ab\u00a0Nous ne comprendrons l’\u00e9tranget\u00e9 de l’univers que lorsque nous r\u00e9aliserons \u00e0 quel point il est simple.\u00a0\u00bb Quelle est votre r\u00e9action \u00e0 cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il aurait fallu qu’il veuille dire la simplicit\u00e9 dans l’id\u00e9e. Vous savez, simplicit\u00e9 veut dire, comme nous le disons, l’unicit\u00e9, cela vient d’un simple germe mais cela pourrait se d\u00e9ployer pour englober la complexit\u00e9 de l’univers.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’id\u00e9e d’une source ou d’un domaine non manifeste? (Je ne sais pas si le mot domaine est trop substantif.)<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, la r\u00e9alit\u00e9 non manifeste. C’est assez simple. Je veux dire que les gens ont soutenu cela depuis des si\u00e8cles, vous savez; l’\u00e9ther en \u00e9tait une forme. Cela semblait tr\u00e8s naturel \u00e0 une certaine \u00e9poque pour les gens de postuler que cet \u00e9ther n’\u00e9tait pas ordinairement manifeste et de pr\u00e9tendre que les choses que nous voyons en sont des manifestations. Eh bien, \u00e0 un certain stade, c’est devenu tr\u00e8s compliqu\u00e9, c’est devenu tr\u00e8s difficile pour les gens de s’adapter aux faits de la physique, puis vint la philosophie positiviste qui disait que si ce n’\u00e9tait pas directement manifeste, nous devions ne pas en tenir compte. Apr\u00e8s cela, c’est devenu une sorte d’habitude ou de vogue que de dire que nous ne devions jamais prendre de telles id\u00e9es en consid\u00e9ration. Alors que la vogue pr\u00e9c\u00e9dente \u00e9tait que de telles id\u00e9es \u00e9taient tr\u00e8s naturelles; en fait, les gens pr\u00e9f\u00e9raient ces id\u00e9es. Alors, je ne crois pas que tout cela ait beaucoup d’importance [c’est-\u00e0-dire le consensus de la communaut\u00e9 scientifique \u00e0 quelque moment de l’histoire].<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Eh bien, vous avez dit hier qu’en fait votre th\u00e9orie expliquerait mieux la m\u00e9canique quantique et, par cons\u00e9quent, au niveau du pouvoir explicatif, elle sert \u00e0 quelque chose m\u00eame du point de vue de la physique.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Je donnerai une meilleure explication et, d’une part, les physiciens pourraient appr\u00e9cier cela. D’autre part, il est possible qu’ils soient tellement influenc\u00e9s par cette philosophie op\u00e9rationnaliste, positiviste et empiriste qu’ils disent que l’explication n’est pas le but de la physique mais plut\u00f4t que c’est la pr\u00e9vision et le contr\u00f4le. Et que si cela ne vous permet ni de pr\u00e9voir ni de contr\u00f4ler, alors ce n’est que de l’esbroufe. C’est le genre de langage qu’ils auraient utilis\u00e9 il y a trente ans de toute fa\u00e7on.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Parlant de pr\u00e9diction et de contr\u00f4le, que diriez-vous de l’id\u00e9e d’un physicien, un de mes coll\u00e8gues \u00e0 Rutgers, qui pr\u00e9tend qu’en fait Bohm d\u00e9fend un type de pr\u00e9diction et de contr\u00f4le cart\u00e9siens en refusant d’accepter les m\u00e9thodes statistiques de la m\u00e9canique quantique, que Bohm r\u00e9introduit subtilement le contr\u00f4le complet, et, par cons\u00e9quent, le m\u00e9canisme?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je ne sais pas pourquoi il dit cela. Il n’a pas d\u00fb lire tr\u00e8s attentivement ce que j’ai \u00e9crit. En premier lieu, je ne dis pas qu’il n’y a pas de statistiques. Dans cet ordre implicite, il y a beaucoup de place pour les statistiques. On peut tout aussi bien utiliser les distributions statistiques en tant que lois de d\u00e9termination, et j’ai, de fait, propos\u00e9 les distributions statistiques. Ce n’est pas aux statistiques que je m’objecte, mais c’est en fait \u00e0 l’affirmation selon laquelle les statistiques de la m\u00e9canique quantique ne sont rien d’autre qu’un algorithme pour pr\u00e9voir comment nos instruments vont fonctionner, et non une statistique de ce qu’il y a en r\u00e9alit\u00e9. En second lieu, je crois qu’il a mal compris. C’est le physicien ordinaire qui dit: \u00e0 moins que je ne puisse contr\u00f4ler et pr\u00e9dire, cela ne m’int\u00e9resse pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Sa question est: rejetez-vous cette m\u00e9thode parce qu’elle ne fournit pas assez de contr\u00f4le?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, cela n’a rien \u00e0 voir avec le contr\u00f4le. Je la rejette parce qu’elle est confuse. Ce que je dis en fait, c’est que le physicien ordinaire ne s’int\u00e9resse qu’\u00e0 la pr\u00e9diction et au contr\u00f4le. Les statistiques sont aussi un moyen de pr\u00e9diction et de contr\u00f4le, de pr\u00e9dire et de contr\u00f4ler des grands nombres selon une moyenne. Si les formules de la m\u00e9canique quantique ne permettaient pas \u00e0 un physicien de pr\u00e9dire ce que seront les r\u00e9sultats moyens de ses instruments, il dirait: cela ne sert \u00e0 rien. Il laisserait tomber. Le physicien ordinaire ne s’int\u00e9resse \u00e0 rien d’autre qu’\u00e0 ce qui est pr\u00e9visible et contr\u00f4lable par tous les moyens, que ce soit par des m\u00e9thodes d\u00e9terministes, des m\u00e9thodes statistiques ou, comme je l’ai dit hier, en faisant du yoga ou en se tenant sur la t\u00eate, si \u00e7a pouvait \u00eatre utile.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qui revient \u00e0 dire qu’il ne se pr\u00e9occupe pas principalement de la v\u00e9rit\u00e9 du sujet?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il se pr\u00e9occupe surtout de la r\u00e9alit\u00e9, de ce qu’il peut pr\u00e9dire et contr\u00f4ler, et il est assez \u00e9tonnant que votre coll\u00e8gue dise que les autres physiciens ne s’en pr\u00e9occupent pas et que moi je m’en pr\u00e9occupe.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il ajoutait (et cette question ferait ressortir la diff\u00e9rence entre votre fa\u00e7on de voir et celle de quelques autres) : qu’y a-t-il de mal \u00e0 concevoir l’univers comme une machine? Pourquoi Bohm ne veut-il pas accepter cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois que c’est confus. Je n’ai rien contre le fait de concevoir l’univers comme une machine ou de toute autre fa\u00e7on. Ce que je dis, c’est que la conception particuli\u00e8re qu’ils avancent est totalement confuse.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comment?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans la m\u00e9canique quantique actuelle, selon les m\u00e9thodes que nous avons d\u00e9j\u00e0 abord\u00e9es et en allant un peu plus loin, nous pouvons dire que les sp\u00e9cialistes de la physique quantique, d’une part, avancent qu’il y a une r\u00e9alit\u00e9, que les particules sont vraiment r\u00e9elles, et ils sont intens\u00e9ment convaincus de cette r\u00e9alit\u00e9, ce qui soutient leurs raisons de faire leur travail. D’autre part, ils disent que ces particules n’ont aucune esp\u00e8ce de r\u00e9alit\u00e9, que la seule r\u00e9alit\u00e9 est nos instruments, et qu’il n’y a aucune fa\u00e7on de d\u00e9crire cette r\u00e9alit\u00e9. Ils esp\u00e8rent qu’il y ait l\u00e0 en quelque sorte une r\u00e9alit\u00e9 mais ils ne r\u00e9duisent en rien la confusion en disant cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-il juste d’affirmer qu’en essence votre travail cr\u00e9ateur dans ces nouvelles directions est motiv\u00e9 par la qu\u00eate originale de la physique, la qu\u00eate de la r\u00e9alit\u00e9, et non seulement de la pr\u00e9visibilit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Et tout autant par la qu\u00eate de la clart\u00e9. Voyez-vous, je dis que nous ne voulons pas seulement consid\u00e9rer ce qu’est la r\u00e9alit\u00e9, mais que nous voulons la comprendre clairement, alors que les physiciens disent que la clart\u00e9 est sans importance, que seuls les r\u00e9sultats comptent. Tout moyen d’obtenir des r\u00e9sultats qui sont pr\u00e9visibles et contr\u00f4lables fera l’affaire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez souvent parl\u00e9 de clart\u00e9 aujourd’hui et par le pass\u00e9; par cons\u00e9quent, n’est-il pas maintenant n\u00e9cessaire de prendre en consid\u00e9ration la conscience et le sujet connaissant, c’est-\u00e0-dire celui qui est ou n’est pas clair?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, nous pourrions en venir l\u00e0. Toutefois, la conscience est confuse. La confusion, c’est la non-clart\u00e9. Et si on dit qu’une personne n’est pas claire, on veut dire qu’elle est confuse, bien que ce soit plus poli de dire qu’elle n’est pas claire. Et confusion veut dire \u00ab\u00a0fondre ensemble\u00a0\u00bb. Des choses qui sont diff\u00e9rentes sont vues comme ne faisant qu’une et des choses qui ne font qu’une sont consid\u00e9r\u00e9es comme \u00e9tant divis\u00e9es en plusieurs. Ainsi, la confusion est nettement cause de chaos.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: A l’\u00e9gard de l’ordre implicite et des domaines manifeste\/non manifeste, si je puis dire, quelles sont les implications de ces id\u00e9es \u00e0 propos de la conscience sur notre fa\u00e7on de penser et, j’irais m\u00eame plus loin, sur notre fa\u00e7on d’agir?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois que cela reviendrait \u00e0 ce que nous disions de Pribram, du mod\u00e8le holographique du cerveau. Vous pouvez voir maintenant que nous sommes en train de dire que le cerveau pourrait fonctionner \u00e0 partir de quelque chose de semblable \u00e0 cet ordre implicite et se manifestant dans la conscience par la m\u00e9moire. Mais, au-del\u00e0, il y a un ordre qui n’est pas manifeste. Cela implique et l’espace et le temps. Le temps lui-m\u00eame est un ordre de manifestation, vous voyez. Nous dirons qu’il est possible d’avoir un ordre implicite en ce qui concerne le temps aussi bien que l’espace, que dans n’importe quelle p\u00e9riode de temps donn\u00e9e, la totalit\u00e9 du temps peut \u00eatre repli\u00e9e. Il est entendu dans l’ordre implicite, lorsque vous le poussez \u00e0 son aboutissement, que l’holomouvement est la r\u00e9alit\u00e9 et que, dans l’holomouvement, ce qui se passe dans la profondeur enti\u00e8re de ce seul moment de temps contient de l’information sur la totalit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Sur toute la chose. Le moment est atemporel, dites-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est juste, le moment est atemporel, la connexion de moments ne se passe pas dans le temps mais dans l’ordre implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qui, avez-vous dit, est intemporel.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Alors, permettez-moi d’avancer cela aussi pour la conscience; permettez-moi d’avancer que la conscience est fondamentalement dans l’ordre implicite, comme l’est toute la mati\u00e8re et, par cons\u00e9quent, ce n’est pas que la conscience soit une chose et que la mati\u00e8re en soit une autre, mais plut\u00f4t que la conscience, \u00e9tant un processus mat\u00e9riel, est elle-m\u00eame dans l’ordre implicite, comme l’est toute mati\u00e8re, et qu’elle se manifeste dans quelque ordre explicite comme le fait la mati\u00e8re en g\u00e9n\u00e9ral.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La diff\u00e9renciation entre ce que nous appelons mati\u00e8re et conscience serait, je crois que vous l’avez dit hier, l’\u00e9tat de densit\u00e9 ou de subtilit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: L’\u00e9tat de subtilit\u00e9, oui, que la conscience soit peut-\u00eatre une forme plus subtile de mati\u00e8re et de mouvement, un aspect plus subtil de l’holomouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Et la mati\u00e8re est tr\u00e8s dense ou lourde ou fig\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Peu importe. Moins subtile, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Lorsque vous dites conscience, faites-vous r\u00e9f\u00e9rence aux pens\u00e9es, aux \u00e9motions, aux d\u00e9sirs, \u00e0 la volont\u00e9, \u00e0 toute vie mentale ou psychique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, \u00e0 tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et vous dites que la source de ce que nous percevons \u00e0 la fois de ce qu’on appelle le monde ext\u00e9rieur et de nous-m\u00eames, nos suppos\u00e9s processus int\u00e9rieurs, r\u00e9side dans ce non-manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, et le non-manifeste lui-m\u00eame r\u00e9side dans quelque chose qui d\u00e9passe immens\u00e9ment cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-ce que ce quelque chose au-del\u00e0, immens\u00e9ment au-del\u00e0 (m\u00eame si je sais qu’il ne peut \u00eatre connu), peut \u00eatre approch\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, non, tout ce qui pourrait \u00eatre approch\u00e9 ne pourrait l’\u00eatre qu’\u00e0 travers le manifeste. Essayons de dire qu’il peut agir: le tout peut agir dans chaque aspect, mais l’aspect ne peut approcher le tout, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’oc\u00e9an est plus vaste et contient la gouttelette. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La gouttelette n’a aucun moyen d’approcher l’oc\u00e9an.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais elle peut, l’oc\u00e9an (… comment dit-on? …) agit sur la gouttelette, est pr\u00e9sent dedans.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est pr\u00e9sent dans la gouttelette et agit sur et dans la gouttelette, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: A des degr\u00e9s variables d’intensit\u00e9 ou d’\u00e9nergie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, oui, mais je crois qu’il y a l\u00e0 un certain danger \u00e0 cause [de ce que nous sommes en train de faire]. Nous devons maintenant revenir \u00e0 la pens\u00e9e. Je dis que la pens\u00e9e est un processus mat\u00e9riel et, dans la mesure o\u00f9 elle est fond\u00e9e sur la m\u00e9moire, elle est manifeste. Voyez-vous, la pens\u00e9e est la manifestation de quelque esprit plus profond. Or, la relation entre la pens\u00e9e et cet esprit plus profond pourrait \u00eatre semblable \u00e0 la relation entre la mati\u00e8re et cette beaucoup plus grande \u00e9nergie du vide. La pens\u00e9e est donc en r\u00e9alit\u00e9 une tr\u00e8s tr\u00e8s petite chose. Mais la pens\u00e9e forme un monde \u00e0 elle o\u00f9 elle est tout, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Elle s’encapsule et se r\u00e9ifie.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elle se r\u00e9ifie et s’imagine qu’il n’y a rien d’autre que ce qu’elle peut penser d’elle-m\u00eame et ce \u00e0 quoi elle pense. Par cons\u00e9quent, la pens\u00e9e prendra maintenant les mots \u00ab\u00a0le non-manifeste\u00a0\u00bb et formera l’id\u00e9e du non-manifeste; et, par cons\u00e9quent, la pens\u00e9e pense que le manifeste plus le non-manifeste font ensemble le tout, et que toute cette pens\u00e9e est \u00e0 pr\u00e9sent une \u00e9tape au-del\u00e0 de la pens\u00e9e, voyez-vous. Mais, en fait, elle ne l’est pas. Ce non-manifeste que la pens\u00e9e imagine est encore le manifeste, par d\u00e9finition, parce qu’imaginer est aussi une forme de pens\u00e9e. C’est une forme de pens\u00e9e; c’est la manifestation de la pens\u00e9e. Alors, par cons\u00e9quent, il est tr\u00e8s facile de s’illusionner, et peut-\u00eatre un tas de gens qui y ont pens\u00e9 de cette fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale s’y sont-ils fait prendre \u00e0 travers les \u00e2ges. Il faut comprendre qu’il y a un danger \u00e0 faire cela, \u00e0 savoir que la pens\u00e9e s’imaginera qu’elle a saisi le tout. De toute \u00e9vidence, le non-manifeste dont nous parlons est un non-manifeste relatif. C’est toujours une chose, bien que ce soit une chose subtile.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il est toujours mat\u00e9riel et gouvern\u00e9 par certaines conditions.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Des conditions et des lois et ainsi de suite. Et cela pourrait nous aider \u00e0 comprendre la subtilit\u00e9 \u00e0 laquelle peut atteindre la mati\u00e8re, mais en m\u00eame temps, voyez-vous, peu importe \u00e0 quel degr\u00e9 de subtilit\u00e9 parvient la mati\u00e8re, ce n’est pas le vrai fondement de tout \u00eatre. Rappelez-vous que le mot \u00ab\u00a0v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb en latin, verus, signifie \u00ab\u00a0ce qui est\u00a0\u00bb, et que le mot true en anglais, signifie \u00ab\u00a0droit\u00a0\u00bb: honn\u00eate, fid\u00e8le et droit. Nous pourrions dire que la conscience peut \u00eatre honn\u00eate, fid\u00e8le et droite, mais elle n’est pas … elle n’est pas ce qui est.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: D’accord. Elle est issue de ce qui est.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: En effet, d’une certaine fa\u00e7on, elle l’est. Mais nous devons faire attention parce que nous avons implicitement postul\u00e9 que la pens\u00e9e est d\u00e9j\u00e0 arriv\u00e9e \u00e0 ce qui est …, de cette fa\u00e7on vous vous retrouvez imm\u00e9diatement en train d’imaginer la chose plus profonde qui est, et la pens\u00e9e venant d’elle. Or, c’est une illusion.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui, je vois, mais par contre, si en essayant d’une fa\u00e7on ou d’une autre de l’approcher (c’est un mot inad\u00e9quat), on l’encadre aussi prudemment que possible, ne peut-on pas dire \u2013 ce que, je pense, vous avez sous-entendu \u2013 qu’on peut entrevoir la possibilit\u00e9 de savoir que cela est, mais non ce que c’est?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, oui, nous pourrions consid\u00e9rer que c’est peut-\u00eatre ce qui est, mais, en m\u00eame temps, nous devons faire tr\u00e8s attention et dire que la pens\u00e9e ne peut le saisir, alors \u00e0 une certaine \u00e9tape la pens\u00e9e doit mettre cette question de c\u00f4t\u00e9, \u00e0 savoir ce qui est, voyez-vous. La pens\u00e9e ne peut saisir ce qui est. Et toute tentative de saisir ce qui est nous entra\u00eene dans une s\u00e9rieuse illusion qui confond tout. Alors, cette pens\u00e9e doit apprendre ou, d’une certaine fa\u00e7on, en venir \u00e0 un \u00e9tat de discipline, ou peu importe comment vous voulez l’appeler, de discipline spontan\u00e9e, sa propre discipline.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’ordre?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, l’ordre, dans lequel elle n’essaie pas de saisir les questions qui la d\u00e9passent, comme la question de ce qui est. Elle peut saisir toute question relative qui est conditionn\u00e9e, ou, d’une certaine fa\u00e7on, conditionnelle. Alors, m\u00eame la conscience non manifeste de la mati\u00e8re non manifeste, qui est hautement subtile, est encore en de\u00e7\u00e0 du champ possible de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ceci est l\u00e9g\u00e8rement \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l’illusion, mais j’aimerais seulement laisser l’aspect ph\u00e9nom\u00e9nologique pour un instant et revenir \u00e0 la cosmologie. Vous avez dit que le non-manifeste engendre et, en fait, gouverne ce qui est manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, le manifeste est en r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 l’int\u00e9rieur du non-manifeste. C’est comme le nuage qui est dans l’air.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c7a va. En est-ce un sous-ensemble?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: En quelque sorte, c’est difficile de l’exprimer, mais le nuage est une forme \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’air, il n’est pas vraiment substantiel, mais c’est une forme \u00e0 l’int\u00e9rieur du tout. C’est vraiment notre pens\u00e9e, laquelle abstrait de notre perception, et c’est la pens\u00e9e qui abstrait ce nuage; et en un sens, la m\u00e9moire abstrait de tout le non-manifeste un certain sous-quelque chose, qui est manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais notre perception aussi, non? Car seulement ce qui nous est accessible peut \u00eatre trait\u00e9 comme \u00e9tant manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais nous parlons de la conscience. Nous disons que la conscience est ce qu’elle peut bien \u00eatre, avec son contenu. Il s’agit d’\u00eatre soigneusement logique; nous pourrions parler d’un plus grand univers qui est mat\u00e9riel et qui finira par s’\u00e9vanouir dans quelque chose qui est au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’\u00e2me?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce que nous appelons l’\u00e2me. Parlons-en un peu. La mati\u00e8re, je dirais, est ce que nous touchons \u00e0 travers nos sens, nos instruments, et \u00e0 travers notre pens\u00e9e. Ainsi que toute extension de ce que nous appelons encore la mati\u00e8re. Un champ est encore de la mati\u00e8re. Or, qu’est-ce que l’\u00e2me? Traditionnellement, on a oppos\u00e9 l’\u00e2me \u00e0 la mati\u00e8re. \u00c2me (spirit, en anglais) vient du mot spiritus, souffle et vent. Cela signifie fondamentalement ce qui est non manifeste mais qui anime le manifeste. Je crois que la fa\u00e7on habituelle de concevoir l’\u00e2me, c’est comme quelque chose au-del\u00e0 de la mati\u00e8re, par exemple, ce qui a cr\u00e9\u00e9 la mati\u00e8re. En fait, c’est ce qu’on retrouve dans la Gen\u00e8se.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dieu?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Certains l’appellent ainsi. Et vous pourriez essayer d’avoir une id\u00e9e de l’\u00e2me comme \u00e9tant l’id\u00e9e selon laquelle Dieu est immanent. Mais le Dieu immanent et transcendant devrait \u00eatre au-del\u00e0 de la pens\u00e9e. Or, nous nous illusionnons si la pens\u00e9e croit que l’\u00e2me ou que Dieu est immanent, et qu’alors elle l’a saisi; ou si Dieu est transcendant et qu’\u00e0 pr\u00e9sent elle s’est d\u00e9j\u00e0 transcend\u00e9e elle-m\u00eame, n’est-ce pas? Voil\u00e0 l’illusion. Nous devons faire tr\u00e8s attention ici, \u00eatre tr\u00e8s clair, voyez-vous, autrement nous commencerons \u00e0 confondre. Disons d’abord que la pens\u00e9e elle-m\u00eame a \u00e9tabli la distinction entre la mati\u00e8re et l’\u00e2me. Et la distinction est claire: tout ce qui n’a pas une forme solide \u00e9vidente et qui anime quelque chose d’autre, comme le fait le vent, est appel\u00e9 \u00e2me; plus tard, nous d\u00e9couvrons que le vent est en fait de la mati\u00e8re, n’est-ce pas? Mais alors nous pourrions dire qu’il y avait une \u00e2me derri\u00e8re le vent, et, par cons\u00e9quent, nous avons cette infinie r\u00e9gression. Ainsi, finalement, nous pourrions maintenant dire qu’une perspective coh\u00e9rente serait de soutenir que quelque chose comme la mati\u00e8re non manifeste joue un r\u00f4le semblable \u00e0 ce que nous concevions comme \u00e9tant l’\u00e2me. Cela anime la mati\u00e8re, mais tous deux sont de la mati\u00e8re, de la mati\u00e8re subtile et de la mati\u00e8re brute. Or, quoique nous voulions entendre par ce qui est au-del\u00e0 de la mati\u00e8re, nous ne pouvons pas le saisir par la pens\u00e9e. Je veux dire, la pens\u00e9e peut poser la question, mais elle ne peut pas aller plus loin.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais pouvons-nous raisonnablement affirmer qu’il doit y avoir quelque chose au-del\u00e0 de cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, nous ne le pouvons pas. Nous pouvons dire qu’il serait raisonnable de dire que oui, mais nous ne pouvons pas dire par la pens\u00e9e s’il y a quelque chose ou non.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvons-nous le faire par d’autres moyens?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, voil\u00e0 la question. Mais voyez-vous, pr\u00e9sentement, nous parlons de la pens\u00e9e. La pens\u00e9e qui essaie de faire cela s’illusionne in\u00e9vitablement et produit de la confusion. Alors, la question serait: qu’est-ce qui serait impliqu\u00e9 dans le fait de ne pas se servir de la pens\u00e9e? Cela impliquerait la cessation de la pens\u00e9e; par cons\u00e9quent, cela nous am\u00e8nerait hors du champ de notre propos. Mais nous pourrions dire que c’est seulement quand la pens\u00e9e n’est vraiment pas l\u00e0 qu’il serait possible de percevoir ce qui est au-del\u00e0 de la pens\u00e9e. Lorsque la pens\u00e9e est l\u00e0, essayer de saisir ce qui la d\u00e9passe est infaisable.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est le filtre qui l’\u00e9liminerait.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, alors, par cons\u00e9quent, ce ne serait plus cela. La pens\u00e9e non seulement filtrerait selon sa mesure \u2013 et sa mesure est plut\u00f4t petite \u2013 mais encore, elle r\u00e9duirait cette<\/span><\/span><\/p>\n

immense r\u00e9alit\u00e9 ou totalit\u00e9 \u00e0 un petit coin, \u00e0 quelque petite chose que la pens\u00e9e peut saisir.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, la pens\u00e9e est vraiment la sentinelle qui garde cela, et qui rend impossible \u00e0 toute chose de la franchir.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La pens\u00e9e a sa place; mais la pens\u00e9e qui essaie d’aller au-del\u00e0 de sa place bloque ce qui est au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Mais nous avons parl\u00e9 hier de quelque chose qui \u00e9tait pertinent \u00e0 cela, l’id\u00e9e de non-pens\u00e9e. Ce que vous avez appel\u00e9 insight, ce que Krishnamurti et vous avez appel\u00e9 insight, peut percer \u00e0 travers cet \u00e9tat de choses, et changer la mati\u00e8re elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, la mati\u00e8re dans le cerveau lui-m\u00eame. Voyez-vous, nous pourrions supposer qu’il y a un insight qui peut surgir de cette totalit\u00e9 inconnue, et que cet insight agit directement sur la mati\u00e8re c\u00e9r\u00e9brale au niveau non manifeste subtil ou peut-\u00eatre au niveau manifeste, quoiqu’il soit plus susceptible d’agir dans le non-manifeste subtil, qui changerait alors le manifeste. Ainsi, la mati\u00e8re c\u00e9r\u00e9brale elle-m\u00eame peut changer et \u00eatre ordonn\u00e9e \u00e0 travers l’insight. Et la pens\u00e9e elle-m\u00eame change dans ce cas, non en pensant, non en raisonnant, mais plut\u00f4t par un changement direct qui se produit dans la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En \u00e9tant. Elle devient quelque chose d’autre. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elle est quelque chose d’autre. Elle a \u00e9t\u00e9 transform\u00e9e dans son \u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Puis-je pousser cette question-l\u00e0 plus loin? \u00cates-vous en train de dire que les manifestations plus subtiles de ce que vous avez appel\u00e9 mati\u00e8re, ou mati\u00e8re-\u00e9nergie, ont le pouvoir de transformer les moins subtiles?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est juste. Tout comme le vent d\u00e9place les nuages (toutefois, les nuages pourraient aussi avoir quelque effet sur le vent, cela fonctionne dans les deux sens) … mais la source premi\u00e8re est la plus subtile.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-ce parce que ces manifestations ont davantage d’\u00e9nergie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Aussi parce qu’elles sont plus inclusives. Nous disons que le subtil est ce qui est fondamental et que le manifeste est son r\u00e9sultat. Voyez-vous, nous renversons les choses. La perspective habituelle est de dire que ce qui est manifeste est ce qui est r\u00e9el, et que ce qui est subtil est plut\u00f4t sans importance, que c’est seulement faible. Que ce n’est pas quelque chose d’important.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est exactement l’inverse. Le non-manifeste est le plus subtil, et le plus subtil a le pouvoir de transformer le brut, mais non l’inverse. Le brut bloque le plus subtil?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela, oui. Le brut ne peut manipuler le plus subtil.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, l’insight serait presque un instrument pour laisser passer ces \u00e9nergies.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est plus qu’un instrument. Je crois que ces \u00e9nergies sont un instrument d’insight. L’insight est au-del\u00e0 de ces \u00e9nergies. La suggestion est que l’insight est une intelligence au-del\u00e0 de toutes les \u00e9nergies qui pourraient \u00eatre d\u00e9finies par la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Une intelligence active?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, une intelligence active. Elle est active en ce sens qu’elle n’accorde pas d’importance \u00e0 la pens\u00e9e. Elle transforme directement la mati\u00e8re; c’est comme si elle d\u00e9passait la pens\u00e9e, la tenant pour quantit\u00e9 n\u00e9gligeable.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle lui dit de se taire, ou disons qu’elle la d\u00e9sarme pour l’instant.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, non seulement cela, elle la change et lui enl\u00e8ve tous ses blocages et toutes ses confusions, et ainsi de suite. C’est comme prendre un aimant et r\u00e9arranger les particules sur le ruban, vous savez. Seulement, ce serait fait intelligemment, de mani\u00e8re \u00e0 \u00e9liminer les parasites et \u00e0 conserver le message intact.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais cette m\u00e9taphore de l’aimant, vous dites, si je comprends bien, que l’aimant ne peut attirer que selon sa propre nature et sa propre constitution. Il peut attraper, disons, dans ce filet, tout ce qu’il est capable d’attraper. Or, le fait de r\u00e9arranger cet aimant, d’utiliser la m\u00e9taphore de l’insight, signifie que je me suis chang\u00e9e de telle fa\u00e7on que je <\/span><\/span>p<\/span><\/span>er\u00e7ois des r\u00e9alit\u00e9s diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est l’insight qui fait cela, voyez-vous. L’insight n’est pas vous, n’est-ce pas? L’insight \u00e9tant intelligence supr\u00eame, il est capable de r\u00e9arranger la mati\u00e8re structurale m\u00eame du cerveau qui sous-tend la pens\u00e9e, de fa\u00e7on \u00e0 enlever ce message qui est cause de la confusion, conservant l’information n\u00e9cessaire et laissant le cerveau ouvert \u00e0 une diff\u00e9rente fa\u00e7on de percevoir la r\u00e9alit\u00e9. Mais, \u00e0 pr\u00e9sent, il est bloqu\u00e9, le conditionnement nous bloque, parce qu’il cr\u00e9e une pression pour maintenir ce qui est familier et vieux, et fait que les gens ont peur de consid\u00e9rer quelque chose de nouveau. Ainsi, la r\u00e9alit\u00e9 est limit\u00e9e par le message qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment inscrit dans les cellules c\u00e9r\u00e9brales depuis la petite enfance. Or, l’insight peut de fait \u00e9liminer ce message, cette partie du message qui provoque ce blocage.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et nous am\u00e8ne alors \u00e0 son niveau?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il ouvre la pens\u00e9e, la rafra\u00eechit et la renouvelle afin qu’elle puisse fonctionner rationnellement. On pourrait dire que de demeurer dans ce blocage est compl\u00e8tement irrationnel. C’est le r\u00e9sultat d’une pression. Vous adoptez l’id\u00e9e que ce blocage est la v\u00e9rit\u00e9 parce qu’il \u00e9limine la pression de l’incertitude.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Mais en employant le terme \u00ab\u00a0rationnellement\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0raisonnablement\u00a0\u00bb, serons-nous tr\u00e8s clairs? Vous ne faites pas r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la signification que le Si\u00e8cle des lumi\u00e8res ou Descartes donnaient \u00e0 ces termes, vous voulez dire quelque chose qui va au-del\u00e0 de cela.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La raison peut avoir deux sources. L’une est la m\u00e9moire, qui est m\u00e9canique, plut\u00f4t semblable \u00e0 un ordinateur.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qui combine les bonnes choses?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Nous pourrions raisonner \u00e0 partir de cela, et cela est sujet \u00e0 toutes les pressions irrationnelles qui sont aussi dans la m\u00e9moire: pressions \u00e9motives, peurs, toutes ces exp\u00e9riences et ainsi de suite, et alors ce genre de raisonnement est tr\u00e8s limit\u00e9. Il peut tr\u00e8s rapidement se laisser prendre \u00e0 l’illusion.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pour vous, cela signifie une barri\u00e8re. Ce n’est pas ce dont vous parlez.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est juste. Mais alors, il pourrait y avoir une raison qui provient de l’insight et une raison qui fonctionne comme un instrument de l’intelligence. C’est une sorte de raison enti\u00e8rement diff\u00e9rente.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qu’est-ce que cela implique? L’ordre, mais non l’ordre m\u00e9canique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Un ordre non m\u00e9canique et non limit\u00e9 par la pression, voyez-vous. Prenons l’exemple d’un physicien. S’il a \u00e9t\u00e9 soumis \u00e0 tous ces cours de m\u00e9canique quantique et \u00e0 toutes ces pressions pour penser de cette fa\u00e7on, on l’approuvera s’il le fait, on le d\u00e9sapprouvera s’il ne le fait pas, on lui donnera du travail s’il le fait, on ne lui en donnera pas s’il ne le fait pas, etc. D\u00e8s qu’on aura l’id\u00e9e de penser autrement, il y aura une intense pression qui l’\u00e9liminera. Ainsi, par cons\u00e9quent, ce n’est plus de la raison, c’est de la d\u00e9raison.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais il pensera que c’est de la raison. Il va rationaliser.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il pensera que c’est de la raison, oui, il dira que c’est de la raison car il aura \u00e9limin\u00e9 toute cette pression. Tout ceci se produit tr\u00e8s rapidement et automatiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et le consensus de la communaut\u00e9 des physiciens va l’approuver?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, tout le monde fait la m\u00eame chose, voyez-vous. Ils s’appuient tous les uns les autres et ils disent tous que c’est juste, mais c’est partout pareil.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvons-nous revenir en arri\u00e8re un instant? Cet \u00e9tat possible dont vous parlez, o\u00f9 l’intelligence ou l’insight fonctionne sans blocage parce que j’ai \u00e9limin\u00e9 les obstacles …<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est l’insight qui a enlev\u00e9 les obstacles, et non moi, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: D’accord. Ce avec quoi l’intelligence ou l’insight serait en contact, vous sous-entendez que c’est au-del\u00e0 du non-manifeste, c’est la source du non-manifeste. Sous-entendez-vous que c’est le domaine du \u00ab\u00a0sacr\u00e9\u00a0\u00bb, pourrait-on dire?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, on l’a appel\u00e9 sacr\u00e9. Comme nous le savons, holy (\u00ab\u00a0saint\u00a0\u00bb) vient du mot whole (\u00ab\u00a0entier\u00a0\u00bb), on pourrait l’appeler le tout, ou la totalit\u00e9. Voyez-vous, le mot \u00ab\u00a0sacr\u00e9\u00a0\u00bb en est malheureusement venu \u00e0 signifier quelque chose d’autre que sa racine originelle, c’est-\u00e0-dire un sacrifice que l’on fait. Or, il est \u00e9troitement li\u00e9 \u00e0 l’id\u00e9e de religions organis\u00e9es faisant des sacrifices et des choses comme \u00e7a, et il a de nombreuses connotations qui sont regrettables.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais vous croyez que le mot whole, holy est … ?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Est un peu meilleur, oui. On peut utiliser le mot sacr\u00e9, mais alors on doit se rappeler toutes ces mauvaises connotations.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tr\u00e8s bien, et l’en dissocier. Si quelqu’un vous mettait au pied du mur et disait: \u00ab\u00a0Dites-vous alors que si l’ordre implicite se trouve \u00e0 correspondre \u00e0 cela, il entra\u00eenera aussi la confirmation d’une intelligence universelle?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, il ne la confirme pas. L’ordre implicite est encore de la mati\u00e8re, et il serait encore possible de la consid\u00e9rer, si l’on s’arr\u00eatait l\u00e0, comme encore une forme un peu plus subtile de m\u00e9canisme.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Non, j’ai l’intention d’aller jusqu’en haut …<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais alors vous dites tout simplement que les implications de l’ordre implicite, les implications ultimes, sont cela [c’est-\u00e0-dire tout ce qui a \u00e9t\u00e9 dit pr\u00e9c\u00e9demment] , mais encore une fois vous courez le danger de vous laisser prendre au pi\u00e8ge de la pens\u00e9e qui s’imagine avoir saisi ce tout.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Bien, non, nous avons convenu que la pens\u00e9e attentive comprend qu’elle ne peut pas saisir le tout, mais nous parlons maintenant de l’insight, de l’insight, quoi \u2026 venant \u00e0 voir que la source? …<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Mais voyez-vous, il y a un danger ici. Je crois qu’il est n\u00e9cessaire d’\u00eatre tr\u00e8s disciplin\u00e9 ou aust\u00e8re, ou peu importe comment vous voulez appeler cela, parce que la pens\u00e9e peut tr\u00e8s facilement, s’il n’y a pas de v\u00e9ritable insight, postuler l’insight, puis l’instant d’apr\u00e8s, vous direz erron\u00e9ment que cela est de l’insight. Par cons\u00e9quent, nous devons \u00eatre tr\u00e8s clairs quant \u00e0 ce que nous pouvons faire avec cela, et nous pouvons parcourir une certaine distance avec cela, un certain chemin et \u2026 <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et ne pas faire de projection?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Et ne pas faire de projection. Voyez-vous, il faut comprendre la tentation de projeter; nous devons \u00eatre tr\u00e8s prudents avec cela, l’observer attentivement, autrement cela pourrait devenir un pi\u00e8ge.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout ce que nous pouvons dire, c’est que cette perspective est coh\u00e9rente avec l’id\u00e9e qu’il y a une v\u00e9rit\u00e9, une r\u00e9alit\u00e9, un \u00eatre au-del\u00e0 de ce qui peut \u00eatre saisi par la pens\u00e9e, et cela, c’est l’intelligence, le sacr\u00e9, le saint.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’ordre?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est l’ordre, la v\u00e9rit\u00e9, on lui a donn\u00e9 de nombreux noms, et c’est ce qui est, o\u00f9 toutes les choses que la pens\u00e9e peut traiter se d\u00e9plient et se manifestent, mais comme quelque chose de relativement petit.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Une cons\u00e9quence petite mais naturelle.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, provenant de cela, en un certain sens. Mais en m\u00eame temps, on doit \u00eatre prudent; ayant dit cela, on doit faire attention de ne pas s’y \u00e9tendre trop longuement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: De ne pas l’exploiter de fa\u00e7on mesquine.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, de ne rien faire avec, en r\u00e9alit\u00e9, parce qu’il n’y a rien que nous puissions en faire, voyez-vous et, par cons\u00e9quent, nous devons revenir et dire que ce que nous faisons avec cet ordre implicite est toujours du domaine de la pens\u00e9e. En d’autres mots, nous pouvons alors y mettre de l’ordre; l’ordre implicite peut apporter un ordre plus grand dans ce domaine que nous appelons le domaine ordinaire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est cela, et pourtant, dans ce que vous dites et dans vos travaux tels que je les connais, il y a, sous-entendue, la reconnaissance que, bien que nous ne puissions en dire davantage que ce que nous venons de dire de cet autre domaine, si nous sommes pr\u00eats \u00e0 faire le tr\u00e8s difficile travail qui est n\u00e9cessaire au d\u00e9mant\u00e8lement de la pens\u00e9e ou de l’obstacle, il y a une chance que des \u00eatre humains puissent devenir reli\u00e9s (c’est peut-\u00eatre un mot insuffisant) \u00e0 cela.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je comprends ce que vous dites, que l’ordre implicite aide \u00e0 \u00e9liminer une partie des obstacles logiques \u00e0 ce travail. Voyez-vous, si nous acceptons l’id\u00e9e de l’ordre explicite de tout \u00e0 l’ext\u00e9rieur de tout le reste, de tout ce qui est manifeste, alors il devient absurde de penser que les \u00eatres humains en viendront \u00e0 ne plus faire qu’un, et ainsi de suite, vous savez, cet univers comme un seul tout. Mais maintenant, nous disons que cette perspective ant\u00e9rieure [c’est-\u00e0-dire l’ordre explicite comme \u00e9tant l’ultime ou la totalit\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9] \u00e9tait elle-m\u00eame une fabuleuse abstraction. Elle \u00e9tait en fait tr\u00e8s grossi\u00e8re, brute, et en suivant la science elle-m\u00eame, nous en sommes venus \u00e0 une perspective qui est compatible avec la totalit\u00e9 de l’humanit\u00e9, ou sa saintet\u00e9, si vous voulez l’appeler ainsi. L’humanit\u00e9 s’est maintenant divis\u00e9e et fragment\u00e9e en d’innombrables morceaux, non seulement en nations et religions et groupes, mais chaque individu en familles, isol\u00e9es les unes des autres; et int\u00e9rieurement, chaque individu est en de nombreux fragments; et cette incroyable fragmentation donne lieu au chaos, \u00e0 la violence, \u00e0 la destruction et au tr\u00e8s faible espoir de l’av\u00e8nement d’un ordre v\u00e9ritable. Et \u00e0 pr\u00e9sent, cela re\u00e7oit le soutien de la perspective g\u00e9n\u00e9rale de tout, vous savez, que la r\u00e9alit\u00e9 fondamentale consiste en petits morceaux, tous ext\u00e9rieurs les uns aux autres.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Atomistiques?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Atomistiques. Autrement dit, cela obtient sa confirmation et son renforcement, donc quand les gens ont cette fragmentation, quand ils consid\u00e8rent la science, ils voient une confirmation de la n\u00e9cessit\u00e9 de cette fragmentation, n’est-ce pas? Et cela la renforce. Si nous consid\u00e9rons la science de cette autre fa\u00e7on [explicite], nous disons que nous sommes fragment\u00e9s, mais lorsque nous consid\u00e9rons le monde mat\u00e9riel, nous voyons que nous sommes compl\u00e8tement \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du monde mat\u00e9riel. Il n’y a aucune esp\u00e8ce de justification de notre fragmentation dans le monde mat\u00e9riel.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous voulez dire parce que ce n’est pas le v\u00e9ritable \u00e9tat des choses.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, non, le v\u00e9ritable \u00e9tat des choses dans le monde mat\u00e9riel est la totalit\u00e9, voyez-vous. Si nous sommes fragment\u00e9s, nous devons nous-m\u00eames en porter le bl\u00e2me.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Notre vision erron\u00e9e des choses?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Notre vision erron\u00e9e, justement, ou la pression qui nous force \u00e0 adopter cette vision, en d\u00e9pit des preuves du contraire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous \u2013 je crois que nous n’avons pas encore abord\u00e9 ceci \u2013 essayer de dire directement quelque chose au sujet de ce lien; autrement dit, la totalit\u00e9 de l’humanit\u00e9 en tant que cons\u00e9quence de cette nouvelle compr\u00e9hension.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, ce ne sera pas une cons\u00e9quence, mais nous voulons dire qu’elle est compatible avec cela. Cette nouvelle compr\u00e9hension n’entra\u00eenera pas l’unit\u00e9 de l’humanit\u00e9. J’en suis tout \u00e0 fait certain.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Parce que ce n’est qu’une pens\u00e9e?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce n’est qu’une pens\u00e9e, mais c’est compatible avec le tout, c’est la fa\u00e7on de penser qui est compatible avec l’unit\u00e9 de l’humanit\u00e9, par cons\u00e9quent il pourrait \u00eatre utile de cr\u00e9er un meilleur climat pour cette unit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pouvez-vous, telle qu’elle s’applique pr\u00e9sentement \u00e0 l’homme, d\u00e9crire cette unit\u00e9 ou l’exprimer dans vos propres termes?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, eh bien revenons \u00e0 l’ordre non manifeste et implicite de la conscience. Dans l’ordre non manifeste, tout ne fait qu’un. Voyez-vous, il n’y a pas de s\u00e9paration dans l’espace et le temps. Dans la mati\u00e8re ordinaire c’est le cas, et c’est \u00e9galement le cas, ou m\u00eame davantage le cas, pour cette mati\u00e8re subtile qu’est la conscience. Par cons\u00e9quent, si nous sommes distincts, c’est parce que nous nous attachons en grande partie au monde manifeste comme \u00e9tant la r\u00e9alit\u00e9 fondamentale, o\u00f9 l’essentiel du monde manifeste est d’avoir des unit\u00e9s distinctes. Je veux dire relativement distinctes, de toute fa\u00e7on, s\u00e9par\u00e9es mais en interaction et ainsi de suite. Or, dans la r\u00e9alit\u00e9 non manifeste, tout cela est en interp\u00e9n\u00e9tration, est interreli\u00e9 pour ne faire qu’un. Alors, nous disons donc qu’au fond la conscience de l’humanit\u00e9 ne fait qu’une. Ceci, disons-nous, est une certitude virtuelle parce que m\u00eame la mati\u00e8re ne fait qu’une dans le vide; et si nous ne voyons pas ceci, c’est parce que nous fermons les yeux l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et, par cons\u00e9quent, vous dites que c’est nous qui construisons l’espace et le temps, en r\u00e9alit\u00e9, dans le sens kantien et m\u00eame au-del\u00e0 de Kant?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, l’espace et le temps sont construits par nous pour notre convenance, bien qu’ils soient cr\u00e9\u00e9s de telle fa\u00e7on que lorsque nous le faisons correctement, c’est vraiment convenable. Le mot convenable vient de \u00ab\u00a0venant ensemble\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0convenir\u00a0\u00bb, venir ensemble. Eh bien, nos conventions sont \u00e0 notre convenance, et cela n’est pas purement subjectif, elles co\u00efncident de fait avec la r\u00e9alit\u00e9 de la mati\u00e8re. Ainsi, les conventions ne sont pas seulement un choix arbitraire fait pour nous plaire, nous gratifier, mais plut\u00f4t, ce sont des conventions qui nous conviennent, qui co\u00efncident avec la mati\u00e8re telle qu’elle est. Et maintenant, nous disons que la notion d’espace et de temps est un ordre qui nous convient pour une certaine gamme de buts.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans le manifeste?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans le manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais vous dites qu’ils n’ont aucune place dans le non-manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce n’est pas l’ordre fondamental. Sa seule place est dans le non-manifeste … il a sa place, mais seulement en tant que relation. Il a une certaine place, mais ce n’est pas la place fondamentale.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est ces n-1 et n-2 dont vous avez parl\u00e9 plus t\u00f4t?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est juste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais en r\u00e9alit\u00e9, dans le non-manifeste, vous dites que la conscience ou l’esprit de l’humanit\u00e9 ne fait qu’un. Et vous dites cela de fa\u00e7on tout \u00e0 fait litt\u00e9rale, et non m\u00e9taphoriquement ou po\u00e9tiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, c’est en fait une seule conscience, et vous pouvez en voir la preuve dans le fait que les probl\u00e8mes fondamentaux de l’humanit\u00e9 ne font qu’un. Vous voyez qu’ils sont les m\u00eames, \u00e0 savoir: la peur, la jalousie, l’espoir, la confusion, le probl\u00e8me de l’isolement, et ainsi de suite. Si vous faites le tour, vous verrez qu’au fond, tous les probl\u00e8mes sont les m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est donc une couche universelle, en quelque sorte.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, nous pourrions dire que ces probl\u00e8mes tirent leur origine de la conscience de l’humanit\u00e9 et se manifestent dans chaque individu. Voyez-vous, chaque individu est une manifestation de la conscience de l’humanit\u00e9. C’est ce que je dis.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Parce qu’il est, en un sens, cette conscience. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est cette manifestation.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Exactement. Et en se percevant lui-m\u00eame, dans le manifeste, il s’est isol\u00e9 du reste, il a fait de lui-m\u00eame une abstraction.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, s’il dit que cette manifestation existe ind\u00e9pendamment, c’est comme de dire que le nuage existe de lui-m\u00eame s\u00e9par\u00e9 de l’air.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ou la particule sans tout l’oc\u00e9an, sans tout le contexte?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ou la gouttelette d’encre sans tout le contexte.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, l’individu, alors qu’il pense \u00e0 lui-m\u00eame, n’est autre que la manifestation d\u00e9clar\u00e9e, tout comme l’est la chaise, de ce contexte sous-jacent?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, comme l’est la chaise, et la montagne, parce qu’ils sont une manifestation d’une \u00e9nergie plus profonde, d’un ordre plus profond, d’une r\u00e9alit\u00e9 plus profonde qui n’est pas manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et vous dites que ce n’est pas du mysticisme, que c’est de la bonne physique.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, je dis que c’est plus pertinent \u00e0 la physique que toute autre perspective que je connaisse.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Si nous devions prendre ceci au s\u00e9rieux dans notre vie quotidienne, quelle diff\u00e9rence cela ferait-il dans notre interaction avec un autre \u00eatre humain?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, ce serait un \u00e9norme changement, mais voyez-vous, pour faire cela, nous devons nous d\u00e9barrasser de l’enregistrement dans le cerveau de cette autre perspective qui a \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment inscrite dans la structure mat\u00e9rielle du cerveau. Nous pourrions appeler cela la corruption de l’humanit\u00e9, \u00e0 savoir que le cerveau et la conscience et les niveaux plus profonds, non seulement aux niveaux manifestes du cerveau mais aussi dans le non-manifeste, ont accumul\u00e9 cette pollution, qui est toute cette vision qui nous m\u00e8ne \u00e0 toute cette violence, cette corruption, ce d\u00e9sordre, cette illusion. Voyez-vous, on pourrait dire que presque toute la pens\u00e9e de l’humanit\u00e9 est orient\u00e9e vers l’illusion, ce qui soulage momentan\u00e9ment des pressions provenant de cette fa\u00e7on de penser, d’\u00eatre distinct, mais c’est cela m\u00eame qui produit des pressions. Quand une personne est sous pression, toute pens\u00e9e qui intervient pour soulager cette pression sera accept\u00e9e comme \u00e9tant vraie. Mais cela conduit imm\u00e9diatement \u00e0 davantage de pression, parce que, \u00e0 cause de sa fausset\u00e9, vous devez prendre une autre pens\u00e9e pour soulager de cette pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est voler Pierre pour payer Paul.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, et cela a \u00e9t\u00e9 la principale fa\u00e7on. Si vous observez comment se d\u00e9roulent les n\u00e9gociations internationales, vous n’y verrez aucune v\u00e9rit\u00e9. C’est enti\u00e8rement le r\u00e9sultat de pressions: la peur, le gain, l’envie, le compromis, les \u00e9changes, les pressions pour r\u00e9ussir, et que sais-je. Vous acceptez comme \u00e9tant vraie toute affirmation qui soulagera cette pression. Et alors, l’instant d’apr\u00e8s, c’est renvers\u00e9, et les gens en adoptent une autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et croyez-vous que cela se produise au niveau miniature, aussi?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela se produit dans les familles, \u00e9videmment. Les gens sont pouss\u00e9s, dans les familles, \u00e0 affirmer des choses qui, selon les pressions exerc\u00e9es par la famille, sont vraies. Cela se produit dans les organisations, dans les institutions.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais vous dites que cela n’a pas \u00e0 se produire. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, mais cela n\u00e9cessiterait ce changement mat\u00e9riel dans le contenu du cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et, par cons\u00e9quent, vous dites que la premi\u00e8re priorit\u00e9, c’est de voir \u00e0 cela.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, parce que sans cela, tout est confus.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et m\u00eame le fait de parler des domaines au-del\u00e0 du non-manifeste refl\u00e9tera donc cette confusion. Ainsi, l’on ne doit pas se catapulter vers ces domaines, mais s’attaquer \u00e0 ce qui selon vous est le blocage.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est cela. Nous pouvons apporter de l’ordre dans les domaines que la pens\u00e9e peut toucher, car c’est le commencement, et l’insight est principalement ce qu’il faut pour apporter cet ordre dans le cerveau lui-m\u00eame. Et je crois que cette pr\u00e9sente vision de la science [positiviste et pragmatique] a consid\u00e9rablement contribu\u00e9 au d\u00e9sordre dans le cerveau, car, dans la mesure o\u00f9 les gens la prennent au s\u00e9rieux, ils lui donneront beaucoup de poids. Par cons\u00e9quent, elle jettera de la confusion par rapport \u00e0 tout ce qu’il y a dans <\/span><\/span>l<\/span><\/span>e cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Or si on vous demandait comment quelqu’un, convaincu du d\u00e9sordre de sa vie quotidienne, pourrait commencer \u00e0 faire de la r\u00e9solution de ce d\u00e9sordre une priorit\u00e9, que diriez-vous? Invoqueriez-vous des principes krishnamurtiens?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, ce que vous demandez en r\u00e9alit\u00e9, en retournant la question vers Krishnamurti, c’est quelle est l’essence de ce qu’il dit, n’est-ce pas? Et de quelle fa\u00e7on cela diff\u00e8re-t-il de ce que d’autres ont dit?<\/span><\/span><\/p>\n

La premi\u00e8re chose \u00e0 consid\u00e9rer est que nous observons le chaos dans notre vie quotidienne et \u00e0 grande \u00e9chelle aussi, dans les relations humaines. Nous voyons que le chaos est le facteur omnipr\u00e9sent, et que l’ordre n’est que relatif, limit\u00e9 et occasionnel. Et nous voyons que l’origine de ce chaos est dans notre pens\u00e9e, dans notre pens\u00e9e fragment\u00e9e et atomistique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Insinc\u00e8re, selon ce que vous avez dit. Notre fa\u00e7on insinc\u00e8re de penser.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Notre pens\u00e9e insinc\u00e8re. Elle ne produirait pas le chaos \u00e0 moins d’\u00eatre insinc\u00e8re, n’est-ce pas? Si elle \u00e9tait sinc\u00e8re, elle produirait l’ordre. Vous voyez ici la premi\u00e8re diff\u00e9rence [entre Krishnamurti] et un grand nombre de philosophies au cours des temps, parce que les philosophes ont consid\u00e9r\u00e9 beaucoup de ces questions, mais cela fait partie de leurs convictions qu’ils pourraient ultimement arranger la pens\u00e9e d’une fa\u00e7on ordonn\u00e9e et que cela aiderait \u00e0 amener l’humanit\u00e9 \u00e0 l’ordre. Or, nous disons que la pens\u00e9e est la source du d\u00e9sordre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Non le contenu, mais la pens\u00e9e elle-m\u00eame, sa forme m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Sa nature m\u00eame. Sa forme, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle ne peut \u00eatre arrang\u00e9e parce qu’elle est .. .<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elle est d\u00e9sordre. Par cons\u00e9quent, nous disons que nous devons \u00eatre conscients de ce d\u00e9sordre, nous devons faire attention de ne pas nous imaginer que nous l’avons d\u00e9pass\u00e9, et l’observer \u00e0 mesure qu’il se produit, \u00e0 mesure qu’il se d\u00e9roule autour de nous et en nous, l’essentiel \u00e9tant que nous devons apporter de l’ordre dans ce champ limit\u00e9 de la pens\u00e9e parce que c’est la source du d\u00e9sordre qui emp\u00eache ce plus grand champ de fonctionner. Ultimement, il faut l’insight pour faire arriver cela, comme je l’ai dit, et un \u00e9tat d’\u00e9nergie \u00e9lev\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors que, dites-vous, la plupart d’entre nous vivons dans un \u00e9tat de faible \u00e9nergie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Et cela nous \u00e9puise.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u2026 Tout ceci nous \u00e9puise: mal penser, mal vivre, mal sentir.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Nous devons en arriver \u00e0 un \u00e9tat d’\u00e9nergie \u00e9lev\u00e9e, et l’un des aspects essentiels que soul\u00e8ve Krishnamurti, c’est de commencer par certaines choses simples: ne pas gaspiller d’\u00e9nergie \u00e0, disons, boire, fumer et se quereller, et autres choses du genre. Les gens gaspillent une incroyable quantit\u00e9 d’\u00e9nergie l\u00e0-dessus: vous pouvez voir comment, de bien des fa\u00e7ons, les querelles familiales gaspillent de l’\u00e9nergie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela nous draine.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela draine. C’est tr\u00e8s destructeur. Alors, cela en soi est d\u00e9j\u00e0 un d\u00e9but: lorsque vous observez les pressions qui provoquent cette querelle, vous \u00eates d\u00e9j\u00e0 forc\u00e9 de regarder int\u00e9rieurement ce qui vous pousse \u00e0 ce comportement irrationnel et destructeur. Et vous pouvez voir les pressions qui vous m\u00e8nent. Puis, vous partez de l\u00e0 (et nous nous contenterons de survoler la suite) pour en arriver \u00e0 un insight de non seulement cette pression-ci ou cette pression-l\u00e0 ou une autre pression, mais de la totalit\u00e9 de la pression, sa racine. Nous disons que la pression tire probablement son origine \u2013 si j’utilise mon langage \u2013, je dirais que la pression tire probablement son origine de cette conscience non manifeste, et puis la manifeste. Et \u00e0 mesure qu’elle se manifeste, elle revient pour polluer davantage cette conscience non manifeste, et ensuite cela s’accumule. Alors, nous pourrions dire que toute pression a fondamentalement un germe, toute la confusion. Et l’insight de ce germe \u00e9liminera ce germe et fera en sorte que toute la chose s’\u00e9claircira. Or, lorsqu’elle s’\u00e9claircira, vous savez, m\u00eame lorsque vous commencez \u00e0 l’\u00e9claircir, l’\u00e9nergie commence \u00e0 monter et s’accumule, voyez-vous. L’\u00e9nergie a aussi \u00e9t\u00e9 appel\u00e9e passion. Autrement dit, la clart\u00e9 et la passion sont toutes deux n\u00e9cessaires.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est ce qu’on a d\u00e9j\u00e0 appel\u00e9 l’esprit et le <\/span><\/span>c\u0153ur.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, on l’a d\u00e9j\u00e0 appel\u00e9 l’esprit et le <\/span><\/span>c\u0153ur.<\/span><\/span> L’intelligence et la passion. La clart\u00e9 et la passion.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ou l’intelligence et l’amour?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais l’amour dans le sens d’une \u00e9nergie tr\u00e8s intense et pas seulement \u2026 <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Du sentiment.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Du sentiment.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Non. L’amour sans contenu, dites-vous. Sans image mentale. D’accord, vous dites que les racines de tous ces probl\u00e8mes sans fin et disparates, sur lesquels nous butons quotidiennement dans le manifeste, ne rel\u00e8vent pas du manifeste, mais du non-manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ils rel\u00e8vent du non-manifeste. Et toute cette corruption du non-manifeste \u2013 cette pollution qui s’est accumul\u00e9e au cours des \u00e2ges \u2013, nous pourrions l’appeler la douleur de l’humanit\u00e9. Elle n’est pas seulement dans l’individu. Elle est dans la conscience non manifeste de l’humanit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qui est collective?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, elle est plus que collective. On peut la consid\u00e9rer comme \u00e9tant collective. Mais elle n’est pas une collection de consciences.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle ne s’additionne pas. Elle ne fait qu’une, dites-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elle ne fait qu’une. Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, dans ce sens, collection n’est peut-\u00eatre pas le terme appropri\u00e9. Comment l’appelleriez-vous?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, tout simplement le non-manifeste, la conscience universelle de l’humanit\u00e9. Cette tristesse est l\u00e0, voyez-vous. Et la tristesse cr\u00e9e cette immense pression pour qu’on la soulage, ce qui corrompt et pollue davantage toute chose.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant ce qui est bizarre (et peut-\u00eatre est-ce cela qui a donn\u00e9 naissance \u00e0 la conviction que le moi distinct est primaire et non d\u00e9rivatif), c’est que c’est l’individu qui doit n\u00e9anmoins, pourrait-on dire, d\u00e9gager \u2013 nettoyer son propre \u2013 quoi? Son propre coin?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est juste. Oui. Par cons\u00e9quent, voyez-vous, cette chose est beaucoup plus subtile, parce que nous pourrions dire qu’en un sens l’individu a directement acc\u00e8s \u00e0 la totalit\u00e9 cosmique. Et, par cons\u00e9quent, c’est \u00e0 travers l’individu que la conscience g\u00e9n\u00e9rale doit \u00eatre d\u00e9gag\u00e9e, doit commencer \u00e0 \u00eatre d\u00e9gag\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais, en un sens, seulement son propre coin?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, ce n’est pas son propre coin de conscience, parce que lui, l’individu, va au-del\u00e0. L’individu est une r\u00e9alit\u00e9 qui inclut cette manifestation de la conscience de l’humanit\u00e9, mais il est davantage. Chaque individu est son propre contact particulier. Chaque individu est en contact total avec l’ordre implicite, avec tout ce qui nous entoure. Par cons\u00e9quent, en un sens il fait partie de la totalit\u00e9 de l’humanit\u00e9 et en un autre sens il peut aller au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il est un point de mire de l’universel.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est un point de mire de quelque chose qui d\u00e9passe l’humanit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant, le paradoxe qui me trouble est celui-ci: on pourrait penser que si le non-manifeste collectif est \u00e0 la source de la racine du conflit \u2013 alors si un saint, disons, un \u00eatre humain saint parvient \u00e0 l’int\u00e9grit\u00e9 \u2013, alors toute la chose devrait \u00eatre, comme vous l’avez dit, non pollu\u00e9e. Mais ce n’est pas le cas. Or, pourquoi n’est-ce pas le cas?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, je crois qu’il faut un plus haut degr\u00e9 d’\u00e9nergie. Voyez-vous, c’est quelque chose comme la transformation de l’atome. Au d\u00e9but, ils ont transform\u00e9 quelques atomes, nous pourrions appeler cela la transformation dans l’<\/span><\/span>\u0153uf \u2013 <\/span><\/span>la transformation de l’atome, vous savez, et ensuite \u00e7a s’est r\u00e9pandu comme du feu et c’est devenu … une force et une r\u00e9action en cha\u00eene. L’individu qui voit ceci [le principe de l’\u00e9nergie int\u00e9rieure et de l’intelligence] pourrait \u00eatre comme celui qui a d\u00e9couvert la transformation de l’atome. En principe, il a d\u00e9j\u00e0 transform\u00e9 l’humanit\u00e9, mais cela ne s’est pas encore produit, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est difficile \u00e0 comprendre. Pourriez-vous \u00e9laborer?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Voyez-vous, il faut un degr\u00e9 encore plus \u00e9lev\u00e9 d’\u00e9nergie pour atteindre la totalit\u00e9 de la conscience de l’humanit\u00e9. Mais cet individu a atteint le principe de la conscience de l’humanit\u00e9, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais en r\u00e9alit\u00e9, et non seulement en th\u00e9orie.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: En r\u00e9alit\u00e9. Mais il n’a pas encore tout \u00e0 fait l’\u00e9nergie n\u00e9cessaire pour atteindre le tout, pour l’enflammer compl\u00e8tement, pourrait-on dire. C’est encore un peu humide.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourquoi?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est d\u00e9tremp\u00e9. \u00c0 cause de la pollution des si\u00e8cles.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous \u00eates en train de dire qu’il est d\u00e9pass\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est d\u00e9pass\u00e9 par cette pollution massive qui s’est poursuivie au cours des si\u00e8cles. Mais cette pollution peut \u00eatre br\u00fbl\u00e9e. Elle a \u00e9t\u00e9 br\u00fbl\u00e9e pour cet individu. L’essentiel est que nous avons besoin d’une \u00e9nergie encore plus intense que celle que cet individu peut donner. Or, d’o\u00f9 cela viendra-t-il? Ce que j’avance, c’est que c’est maintenant possible pour nombre d’individus qui sont en relation \u00e9troite et qui sont pass\u00e9s \u00e0 travers cela et qui peuvent compter les uns sur les autres, d’\u00e9tablir un esprit unique \u00e0 partir de tout cet ensemble d’individus. Autrement dit, que cette conscience ne fait qu’une, agissant en tant qu’une. Si vous aviez dix personnes, ou cent, qui pouvaient \u00eatre vraiment ainsi, ils auraient un pouvoir d\u00e9passant immens\u00e9ment celui d’une seule.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Parce que cela ne s’additionne pas math\u00e9matiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est une tout autre augmentation.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Une intense augmentation, oui. Et je crois que cela commencerait \u00e0 enflammer, vraiment, toute la conscience de l’humanit\u00e9. Cela aurait un tel effet. M\u00eame un seul homme comme Hitler qui avait une grande passion a eu un effet incroyable, mais pour la destruction. S’il y avait eu dix personnes avec la passion d’Hitler, toutes travaillant ensemble, personne n’aurait pu leur r\u00e9sister.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-ce que ceci ressemble en quelque sorte \u00e0 la r\u00e9sonance sympathique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, je n’utiliserais pas cette analogie. Permettez-moi d’ajouter qu’Hitler ne faisait, bien s\u00fbr, qu’ajouter \u00e0 la pollution, parce que lui et les gens en g\u00e9n\u00e9ral \u00e9taient ignorants de ce dont il est question ici. Cela d\u00e9passe de beaucoup tout ce que nous connaissons. Je dis simplement que, dans cette perspective, la conscience, au fond, ne fait qu’une, l’ensemble de l’humanit\u00e9. Mais alors toute partie de l’humanit\u00e9 peut \u00e9tablir une unit\u00e9 avec cette partie de la conscience. Et si dix personnes peuvent r\u00e9unir leur part de conscience en une seule, c’est une \u00e9nergie qui commence \u00e0 s’\u00e9tendre dans le tout.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et le transforme; \u00e7a ne peut faire autrement que d’en changer une partie.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Une partie \u2013 ou peut-\u00eatre profond\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Profond\u00e9ment. Alors, vous dites qu’avant cette pr\u00e9sente conscience de la position centrale de la conscience, ce que nous avons essay\u00e9 de faire \u00e9tait sans espoir parce que nous nous sommes attaqu\u00e9s \u00e0 de petits probl\u00e8mes sociaux tous dans le mauvais domaine, pour ainsi dire.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Eh bien, cela ne va vraiment pas du tout \u00e0 leur source.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pas \u00e0 leur source. Et par cons\u00e9quent, ne semblerait-il pas s’ensuivre que ce n’est plus une question de ce que les anciens appelaient \u00ab\u00a0trouver mon propre salut\u00a0\u00bb mais beaucoup plus d’une responsabilit\u00e9 vis-\u00e0-vis du reste de l’humanit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Le salut individuel a en fait tr\u00e8s peu de sens, parce que, comme je l’ai fait remarquer, la conscience de l’humanit\u00e9 ne fait qu’une et n’est pas v\u00e9ritablement divisible. Chaque personne a une sorte de responsabilit\u00e9, non cependant au sens de r\u00e9pondre de, ou d’\u00eatre coupable. Mais au sens qu’il n’y a rien d’autre \u00e0 faire, vraiment, voyez-vous. Qu’il n’y a pas d’autre issue. C’est absolument ce qui doit \u00eatre fait et rien d’autre ne peut marcher.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: A cause de la fa\u00e7on m\u00eame dont vous avez analys\u00e9 les connexions?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On peut voir que cette vision peut \u00eatre enti\u00e8rement fausse, mais si ce que j’ai dit est vrai, alors il n’y a rien d’autre que cela qui soit possible.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Bien. C’est une image du monde qui est tr\u00e8s stimulante.<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984) Entretien suivant WEBER: Je crois que la premi\u00e8re question que nous devrions explorer est qu’est-ce que le mod\u00e8le holographique du cerveau ou de la conscience, et comment diff\u00e8re-t-il des concepts actuellement admis ou de ce que nous avons toujours cru \u00eatre la v\u00e9rit\u00e9 […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":17240,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[439,5,1359],"tags":[22,6,100,1018,9],"class_list":["post-17239","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-david-bohm","category-interview","category-weber-renee","tag-conditionnement","tag-krishnamurti","tag-physique","tag-science-conscience","tag-science-et-spiritualite"],"yoast_head":"\nL'univers qui se replie et se d\u00e9plie I : une conversation avec David Bohm par Ren\u00e9e Weber - 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