{"id":17243,"date":"2016-06-24T02:05:40","date_gmt":"2016-06-24T01:05:40","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17243"},"modified":"2016-07-07T22:36:27","modified_gmt":"2016-07-07T21:36:27","slug":"lunivers-qui-se-replie-et-se-deplie-ii-une-conversation-avec-david-bohm-animee-par-renee-weber","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lunivers-qui-se-replie-et-se-deplie-ii-une-conversation-avec-david-bohm-animee-par-renee-weber\/","title":{"rendered":"L’univers qui se replie et se d\u00e9plie II: une conversation avec David Bohm par Ren\u00e9e Weber"},"content":{"rendered":"

\u00a0(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984)<\/span><\/span><\/p>\n

Entretien pr\u00e9c\u00e9dent<\/a><\/p>\n

SECONDE S\u00c9ANCE<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Nous avons parl\u00e9 quelque peu de cette accumulation d’\u00e9nergie. Mais je ne crois pas que nous ayons eu suffisamment de temps pour l’expliquer clairement. Serait-ce possible de le faire?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Expliquer quoi?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez parl\u00e9 de l’accumulation d’\u00e9nergie qui fait qu’on change vraiment l’esprit unique de l’humanit\u00e9 quand un groupe est uni et en harmonie, et quand il comprend vraiment que les racines de ses probl\u00e8mes rel\u00e8vent de ce non-manifeste. . . .<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Nous disons que le germe est dans le non-manifeste. Et de cela, voyez-vous, surgit le probl\u00e8me manifeste. Je crois que nous avons donn\u00e9 l’exemple du ch\u00eane vivant qui pousse en Californie et qui ne perd jamais son feuillage. Des feuilles se forment continuellement et d’autres tombent en m\u00eame temps, de sorte qu’il semble \u00eatre un arbre constant. Mais c’est du non-manifeste que l’arbre se forme continuellement et dans le non-manifeste qu’il meurt. Et, par cons\u00e9quent, on ne comprend pas l’arbre en le consid\u00e9rant comme \u00e9tant un objet plus ou moins statique qui n’est manifeste qu’\u00e0 ce moment \u00e0 nos concepts.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous voulez dire, vous diriez que, pour comprendre l’arbre, on doit comprendre qu’une partie aussi grande sinon plus de ce qu’on voit est quelque chose qu’on ne voit pas, et qui donne naissance \u00e0 ce qu’on voit.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est juste. Ce qui est manifeste, ce que vous pouvez voir et toucher et ainsi de suite est le r\u00e9sultat de ce qui n’est pas manifeste. Et \u00e9videmment, la nutrition de l’arbre et tout ce qui s’ensuit, ce qui lui est n\u00e9cessaire pour se manifester, est fond\u00e9 sur la fa\u00e7on dont il est continuellement maintenu ou non.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et comme vous le disiez, le ch\u00eane vivant fournissait un si bon exemple \u00e0 cause du fait qu’il meurt et qu’il se r\u00e9g\u00e9n\u00e8re …<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Tout le temps! Alors que dans l’arbre caduc, on a une alternance dans le temps. \u00c9coutez, il semble y avoir la p\u00e9riode de repos o\u00f9 les feuilles sont toutes mortes et tombent toutes, et alors elles repoussent et meurent encore. Or, le ch\u00eane vivant est un exemple de quelque chose qui, dans une observation grossi\u00e8re, a toujours l’air d’\u00eatre \u00e0 peu pr\u00e8s la m\u00eame, et pourtant la mort et la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration se poursuivent constamment c\u00f4te \u00e0 c\u00f4te. Et les feuilles qui sont engendr\u00e9es interp\u00e9n\u00e8trent celles qui meurent.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, la cr\u00e9ation et la dissolution et la cr\u00e9ation coexistent toutes dans ce ch\u00eane vivant.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ceci soul\u00e8ve une autre question qui a pu ne pas \u00eatre tout \u00e0 fait claire plus t\u00f4t. Vous savez, vous avez dit que la source des objets et aussi de la racine du conflit des pens\u00e9es rel\u00e8ve du non-manifeste et cela a donn\u00e9 l’impression que le non-manifeste est la matrice de ce qu’on appellerait les probl\u00e8mes. Est-ce aussi la source de la compassion et de l’amour? Ou cela vient-il d’ailleurs?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non. Voyez-vous, tout ce qui peut \u00eatre mis en pens\u00e9e est limit\u00e9. Le non-manifeste est beaucoup plus grand que le manifeste mais il est pourtant reli\u00e9 au manifeste, et tous deux ensemble se compl\u00e8tent; mais je dirais que la compassion, l’amour, l’intelligence et l’insight vont au-del\u00e0 de cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans ce que vous avez appel\u00e9 plus t\u00f4t l’\u00e2me ou quelque chose d’impossible \u00e0 nommer?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ceci donne l’impression que seuls les facteurs dits n\u00e9gatifs r\u00e9sident dans le non-manifeste. Y a-t-il l\u00e0 du positif?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Parce que, voyez-vous, si vous deviez poser une question au sujet d’un arbre qui est vivant, qui vient de la terre et de l’air, dont la matrice est l’eau, la lumi\u00e8re du soleil … il y a une \u00e9nergie non manifeste dont il provient. Mais cela n’est pas cette v\u00e9rit\u00e9 ultime dont nous parlions, n’est-ce pas? Cet arbre pourrait \u00eatre soit malade ou sain, et qu’il soit malade ou sain, nous ne pouvons le comprendre qu’\u00e0 travers le non-manifeste. Si vous voulez traiter l’arbre, vous devez consid\u00e9rer tout le mouvement invisible de sa nutrition, de sa lumi\u00e8re, vous savez, tout ce qui se passe et qui le concerne.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En ce sens, donc, sa nourriture, ses facteurs nutritifs proviennent aussi de ce non-manifeste, et pas seulement les probl\u00e8mes.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. C’est juste. Nous dirons que la mati\u00e8re physique a sa racine dans le non-manifeste. Et la pens\u00e9e aussi a sa racine dans quelque conscience non manifeste. Mais tout cela est encore limit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais est-ce l\u00e0 la meilleure fa\u00e7on de le caract\u00e9riser, s’il faut le caract\u00e9riser?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Quoi?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Limit\u00e9. Pas n\u00e9cessairement destructif?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non. Ce ne l’est pas; ce n’est que lorsque cela tombe dans le d\u00e9sordre que c’est destructif, voyez-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est peut-\u00eatre cela, ma question: est-ce ordonn\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Nous disons que la vie vivante est ordonn\u00e9e. Elle est manifestation et aussi processus non manifeste. Et, bien entendu, la vie peut se d\u00e9sordonner. La question que nous posons, c’est si la vie de l’esprit est ordonn\u00e9e. Et en g\u00e9n\u00e9ral, elle est devenue d\u00e9sordonn\u00e9e. Comme pour le corps, les cellules peuvent cro\u00eetre harmonieusement, ou vous pouvez avoir un cancer qui cro\u00eet ind\u00e9pendamment. Le d\u00e9sordre appara\u00eet lorsque tous les \u00e9l\u00e9ments diff\u00e9rents croissent chaotiquement ind\u00e9pendamment les uns des autres, ne travaillent pas ensemble. Or, dans le cancer, cela a commenc\u00e9 \u00e0 se produire. Et on pourrait dire que notre processus de pens\u00e9e ressemble en un sens \u00e0 une tumeur canc\u00e9reuse.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais lorsque le processus de pens\u00e9e est ordonn\u00e9 et tient sa place <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>nul \u00e9l\u00e9ment n’en brimant un autre <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span>, alors la source de cet ordre est dans la pens\u00e9e non manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. Oui. Et ultimement, peut-\u00eatre, au-del\u00e0 de cela. Mais pourtant, la conscience non manifeste est ce qui donne naissance \u00e0 la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

La difficult\u00e9 maintenant est que la pens\u00e9e est devenue source de son propre mouvement. Elle fournit le stimulus \u00e0 son propre mouvement, qui est d\u00e9sordonn\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pour \u00e9tablir le rapprochement avec le monde holographique, diriez-vous qu’il y a deux fa\u00e7ons d’interpr\u00e9ter tout ce que nous avons vu jusqu’ici: diriez-vous que le monde ou l’univers est un hologramme\u2026\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Appelez-le l’holomouvement. Parce que \u00ab\u00a0gramme\u00a0\u00bb est trop statique. C’est ce qu’on a \u00e9crit, non? <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Y a-t-il un holomouvement qui se regarde? Ou y en a-t-il deux <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>y a-t-il une conscience holographique qui regarde un holomouvement qui est alors dualiste?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, je crois que la conscience fait partie du tout. Or, nous avons l’ensemble de la nature et \u00e0 l’int\u00e9rieur d’elle nous existons et nous sommes aussi; l’ensemble est dans chaque partie et la conscience est de cette nature aussi. Par ailleurs, la conscience, comme Krishnamurti en parlait hier, est peut-\u00eatre l’instrument d’une intelligence qui d\u00e9passe tout ceci. C’est-\u00e0-dire: si elle est mue par elle-m\u00eame, alors elle sera d\u00e9sordonn\u00e9e. Mais lorsqu’elle n’est pas mue par elle-m\u00eame, alors elle peut \u00eatre ordonn\u00e9e. Or, je crois que nous devrions dire que la conscience est un processus mat\u00e9riel si nous disons que la conscience est pens\u00e9e, sentiment, d\u00e9sir et volont\u00e9, et divers autres facteurs de nature semblable. Et alors il nous faudrait dire que la conscience est un processus mat\u00e9riel, plus subtil que les processus mat\u00e9riels habituels que nous voyons avec nos sens ou avec nos instruments scientifiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Mais comment compl\u00e9teriez-vous cette explication de cela en termes de l’holomouvement, de l’univers?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: J’ai dit que l’holomouvement est un terme ind\u00e9finissable. Il y a en math\u00e9matiques l’id\u00e9e de l’ind\u00e9finissable qui, cependant, peut devenir la source de relations d\u00e9finissables. Or, l’holomouvement est fondamentalement un terme ind\u00e9finissable qui comporte divers facteurs ou traits, comme la lumi\u00e8re, les \u00e9lectrons, le son, les neutrons, les neutrinos, vous savez, et aussi la pens\u00e9e, le sentiment, le d\u00e9sir, la volont\u00e9, et ainsi de suite. Et nous ne pouvons pas n\u00e9cessairement r\u00e9duire l’un de ceux-ci \u00e0 un autre, bien qu’ils soient tous interreli\u00e9s. N’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Mais maintenant, pour en revenir \u00e0 cette question de ce qui rend possible la conscience l\u00e0-dedans? Je veux dire, il y a deux mod\u00e8les, n’est-ce pas? L’ancien aurait dit \u2014 m\u00eame en utilisant votre nouvelle terminologie <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>que c’est l’esprit \/ cerveau holographique qui regarde l’holomouvement. Et vous dites autre chose.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, cela m\u00e8nerait \u00e0 une r\u00e9gression infinie. Parce qu’il faudrait alors qu’il y ait un autre et un autre holomouvement. Disons que l’holomouvement B regarde l’holomouvement A, mais que l’holomouvement C devrait regarder l’holomouvement B, et ainsi de suite, n’est-ce pas? Voyez-vous, on dit que l’holomouvement B regarde l’holomouvement A puis revient en tant qu’holomouvement C regardant l’holomouvement B regardant l’holomouvement A.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourquoi?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, si vous dites que l’holomouvement B regarde l’holomouvement A, vous \u00eates d\u00e9j\u00e0 implicitement en-dehors de l’holomouvement B le regardant. Alors, votre conscience est d\u00e9j\u00e0 l’holomouvement C.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui, pour le d\u00e9crire, pour l’affirmer. Pour \u00eatre capable de l’affirmer.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Pour affirmer qu’il y a un holomouvement B, on doit avoir l’holomouvement C dans sa conscience. Alors, vous r\u00e9fl\u00e9chissez imm\u00e9diatement l\u00e0-dessus et dites: \u00ab\u00a0C’est l’holomouvement C\u00a0\u00bb, mais c’est d\u00e9j\u00e0 l’holomouvement D qui est en train de faire cela, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qui \u00e9tait le vieux mod\u00e8le cart\u00e9sien ou dualiste.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Exact. Cela m\u00e8ne aussi \u00e0 une infinie r\u00e9gression, \u00e0 moins qu’on y mette fin quelque part, ou avec Dieu.<\/span><\/span><\/p>\n

Or, je crois que nous en arrivons \u00e0 un point o\u00f9 nous soulevons une question qui \u00e9tait semblable \u00e0 celle soulev\u00e9e au cours de la discussion d’hier. Combien de temps pouvons-nous continuer d’essayer de parler de ce qui est au-del\u00e0 de la pens\u00e9e en faisant une construction intellectuelle? Vous voyez, parce que lorsque nous faisons une telle construction intellectuelle, nous avons un contenu et nous avons toujours, sous-entendu, que celui qui le construit est aussi cens\u00e9 \u00eatre au-del\u00e0 de ce contenu. Alors, il \u00e9chappe \u00e0 la chose m\u00eame dans laquelle nous essayons de l’inclure et dans cette tentative m\u00eame, il s’\u00e9chappe. Et ainsi il semble qu’il y ait une certaine limite \u00e0 ce processus, \u00e0 cette approche. Par cons\u00e9quent, il vaut mieux dire que dans cette approche o\u00f9 nous essayons de faire une carte, ou une esquisse quelconque de ce qu’est la r\u00e9alit\u00e9, nous avons affaire, en fait, \u00e0 quelque chose de limit\u00e9. Korzybski disait: \u00ab\u00a0Peu importe ce que nous disons que c’est, ce n’est pas \u00e7a.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La carte n’est pas le territoire …<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM; C\u2019est exact, oui. Et par cons\u00e9quent, ce que nous faisons, c’est faire des cartes, des esquisses, des concepts. Et voyez, c’est pourquoi j’ai dit l’autre soir que la science, par<\/span><\/span><\/p>\n

exemple, la science th\u00e9orique, ne s’occupe pas principalement d’observer des choses, mais d’observer des id\u00e9es. Les gens croient qu’en disant que les id\u00e9es sont tout simplement concomitantes aux choses qu’ils observent, qu’ils \u00e9vitent de donner une importance excessive aux id\u00e9es et ainsi de suite, qu’ils \u00e9vitent l’id\u00e9alisme. Mais en fait, ils donnent aux id\u00e9es une grande importance en faisant cela, parce qu’ils disent que les id\u00e9es avec lesquelles ils examinent les choses sont soit vraies, soit seulement des inventions. Et si elles sont vraies, alors voil\u00e0, c’est tout. Par cons\u00e9quent, l’id\u00e9e avec laquelle vous examinez finalement cette r\u00e9alit\u00e9 n’est jamais douteuse. si vous en doutez, alors vous le faites avec une autre id\u00e9e, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qui doit \u00eatre certifi\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. Ou elle est implicitement certifi\u00e9e de sorte que l’id\u00e9e finale avec laquelle vous faites tout cela est la v\u00e9rit\u00e9. Alors la tentative de dire que vous ne vous occupez que de la r\u00e9alit\u00e9 mat\u00e9rielle vous force \u00e0 mettre des id\u00e9es dans le domaine au-del\u00e0 de la r\u00e9alit\u00e9 mat\u00e9rielle et par cons\u00e9quent de la valeur de la v\u00e9rit\u00e9. Et \u00e7a, c’est s’illusionner. Je ne dis donc pas que le pragmatique n’est pas vraiment pragmatique parce qu’il ne consid\u00e8re pas ses id\u00e9es de fa\u00e7on pragmatique. Il accepte ses id\u00e9es de fa\u00e7on non pragmatique, sans aucun fondement pragmatique, comme \u00e9tant la v\u00e9rit\u00e9. Ou bien il les rejette compl\u00e8tement \u2014 encore sans aucun fondement pragmatique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, il n’a pas fait ce dernier pas. Il n’a pas compris que la monnaie qu’il utilise n’est pas n\u00e9cessairement pragmatique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, mais elle est pragmatique, voil\u00e0 l’essentiel. Elle est pragmatique mais il ne la traite pas de fa\u00e7on pragmatique. Il la traite comme quelque chose au-del\u00e0 du doute, au-del\u00e0 de la controverse, qu’on doit tout simplement accepter comme \u00e9tant la v\u00e9rit\u00e9. Il ne consid\u00e8re pas les id\u00e9es comme des processus mat\u00e9riels. Il dit que les id\u00e9es sont des produits de l’imagination ou qu’elles sont la v\u00e9rit\u00e9 et la r\u00e9alit\u00e9 elle-m\u00eame. Puis il dit qu’il rejette les id\u00e9es qui sont des inventions, et que celles qui sont la v\u00e9rit\u00e9 et la r\u00e9alit\u00e9, eh bien que c’est \u00e7a, que c’est ainsi qu’est fait le monde. D’une part, il n’accorde aux id\u00e9es aucune port\u00e9e quelconque et, d’autre part, il s’empresse de leur donner une importance supr\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Sa propre m\u00e9thodologie, par exemple.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> BOHM: Oui, exactement. Et il pr\u00e9tend que tout ceci vient de la mati\u00e8re. Mais toute cette fa\u00e7on de voir ne vient pas de l’observation de la mati\u00e8re. C’est tout simplement la fa\u00e7on qui provient du long processus de conditionnement, historiquement. Or, nous disions l’autre soir que nous pourrions dire que les id\u00e9es sont des processus mat\u00e9riels qui poussent \u00e0 partir d’une graine. Voyez-vous, le mot \u00ab\u00a0id\u00e9e\u00a0\u00bb vient d’un mot grec qui veut dire au d\u00e9part \u00ab\u00a0voir\u00a0\u00bb, mais il inclut aussi l’id\u00e9e d\u00a0\u00bb’image\u00a0\u00bb \u2014 la notion d\u00a0\u00bb’image\u00a0\u00bb qui n’est pas voir, n’est-ce pas? L’image est une imitation de la vue.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela est venu plus tard, cependant, ne croyez-vous pas?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Cela est venu plus tard. C’est juste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Platon voulait que l’ideein soit la r\u00e9ception directe, la vision directe.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Mais eidolon est l’image, qui vient de la m\u00eame racine. Alors, il y a la perception et il y a l’image de la perception. Or, l’image de la perception n’est pas la perception. N’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Exactement [1<\/sup><\/a>].<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Mais on pourrait la confondre avec la perception, on pourrait la traiter comme la perception. Or, si nous prenons une id\u00e9e, la perception cro\u00eet \u00e0 partir d’une semence dans l’ordre non manifeste et se d\u00e9ploie \u00e0 mesure que pousse la semence dans l’ordre manifeste. Lorsque nous appliquons l’id\u00e9e, l’id\u00e9e est accomplie. Elle se d\u00e9ploie, cro\u00eet, meurt et ainsi de suite. Quelle sorte de r\u00e9sultat ou de plante produit cette id\u00e9e? En produit-elle une qui est harmonieuse et ordonn\u00e9e ou, grosso modo, est-ce une plante utile ou une mauvaise herbe? On pourrait dire que notre cerveau est maintenant surtout un champ de mauvaises herbes. Mais nous ne consid\u00e9rons pas du tout cela. Nous ne disons pas que cela est mat\u00e9riel. Nous disons que peu importe ce que c’est \u2014 c’est notre \u00e9quipement, c’est ce avec quoi nous travaillons, c’est de l\u00e0 que nous partons; et nous faisons intervenir diverses ordonnances \u2014, nous devrions penser comme ceci ou comme cela. Mais nous ne mettons pas en doute le fait que ces recommandations sont aussi des id\u00e9es. Et maintenant, ce que je dis, c’est: consid\u00e9rez les id\u00e9es \u2014 tout ce qu’on a \u00e0 faire, c’est de consid\u00e9rer toute id\u00e9e pour ce qu’elle est: qu’est-elle et que fait-elle? Alors, consid\u00e9rons nos id\u00e9es de fa\u00e7on pragmatique. Par cons\u00e9quent, la principale fonction du th\u00e9oricien est de travailler avec les id\u00e9es de fa\u00e7on pragmatique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qui n’est m\u00eame pas consid\u00e9r\u00e9, \u00e0 l’heure actuelle.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Bien, au lieu de dire qu’elles sont la v\u00e9rit\u00e9 ou je ne sais quoi, que lorsque vous avez la bonne id\u00e9e qu’on a v\u00e9rifi\u00e9e par exp\u00e9rimentation, c’est la v\u00e9rit\u00e9, je dis qu’une id\u00e9e est un instrument pragmatique\u2026 <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Servant \u00e0 quoi?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: \u00c0 saisir quelque r\u00e9alit\u00e9 plus vaste. Et sans une id\u00e9e, on ne peut pas le faire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais vous dites que l’id\u00e9e n’est pas seulement le v\u00e9hicule ou l’instrument, comme une pelle au moyen de laquelle je soul\u00e8ve une pellet\u00e9e de r\u00e9alit\u00e9, c’est en soi….<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: R\u00e9el.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: R\u00e9el. Et par cons\u00e9quent, cela forme autant les donn\u00e9es que ce qu’on appelle le contenu.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est exact. Vous devez consid\u00e9rer l’id\u00e9e autant que vous consid\u00e9rez ce qu’elle a soulev\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Exactement. Ce n’est pas privil\u00e9gi\u00e9 et dispens\u00e9… .<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: … Et \u00e0 ne pas remettre en question.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non. On doit la traiter de fa\u00e7on tout aussi pragmatique que les donn\u00e9es elles-m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce sont des donn\u00e9es, dites-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce sont des donn\u00e9es, oui. L’id\u00e9e est un instrument de fonctionnement qui fait intervenir une certaine partie de la r\u00e9alit\u00e9 de quelque fa\u00e7on, ou m\u00eame qui aide \u00e0 d\u00e9terminer la r\u00e9alit\u00e9. La r\u00e9alit\u00e9 de l’homme est enti\u00e8rement fa\u00e7onn\u00e9e par les id\u00e9es. La r\u00e9alit\u00e9 naturelle va au-del\u00e0 de toute id\u00e9e humaine, mais dans quelle mesure nous pouvons l’amener dans notre monde, cela d\u00e9pend de nos id\u00e9es. Ainsi, il est possible que nous rations compl\u00e8tement la r\u00e9alit\u00e9 naturelle parce que nos id\u00e9es ne la font pas intervenir. Voici donc l’essentiel: il faut consid\u00e9rer les id\u00e9es de fa\u00e7on pragmatique. Or, il y a une limite \u00e0 ce qu’une id\u00e9e peut soulever, si vous voulez l’exprimer ainsi. Et tenter de dire que nous pouvons former une id\u00e9e qui traite de tout ne peut que conduire au chaos. M\u00eame cette id\u00e9e de l’ordre implicite, du non-manifeste et ainsi de suite a une certaine limite. Elle entra\u00eenera un certain contact avec la r\u00e9alit\u00e9, jusqu’\u00e0 une limite vaguement d\u00e9finie. Mais ne saisira pas la totalit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui, de par la nature m\u00eame de la pens\u00e9e. Je crois que nous avons parl\u00e9 de cela un peu plus t\u00f4t dans la conversation. Nous avons dit cela. Mais cela \u00e9tant reconnu, n’est-ce pas aussi vrai que si je vous prends au pied de la lettre quand vous dites que tout l’univers est un holomouvement… <\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> BOHM: Bien, ce n’est qu’une id\u00e9e, voyez-vous. Je dis que notre id\u00e9e \u2014 nous l’appellerons l’univers du discours dans les termes de l’holomouvement \u2014 est limit\u00e9e. Ce que l’univers est vraiment est indicible, vous \u00eates d’accord?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Tout \u00e0 fait. Je crois que la raison de cette pr\u00e9sum\u00e9e importance, du moins dans notre discussion, \u00e9tait due au fait que cette id\u00e9e est reli\u00e9e \u00e0 la notion de non-dualisme, qui \u00e9limine d\u00e9j\u00e0 une id\u00e9e de ce genre que l’humanit\u00e9 a gard\u00e9e \u00e0 son d\u00e9triment pendant des si\u00e8cles, et qu’elle ne pr\u00e9sume plus comme \u00e9tant r\u00e9solue la question de l’observateur et de l’observ\u00e9 et par cons\u00e9quent du temps. (Question que, soit dit en passant, je croyais que nous allions aborder plus tard. Vous en avez bri\u00e8vement parl\u00e9 mais nous n’avons pas \u00e9labor\u00e9.) Mais pour revenir \u00e0 ce sujet, ce sur quoi vous insistez, c’est que l’holomouvement est en soi une id\u00e9e limit\u00e9e? Parce que la totalit\u00e9 est indicible?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Ce que nous disons, c’est que ces id\u00e9es (de l’holomouvement) sont bien plus aptes \u00e0 rendre compte de notre r\u00e9alit\u00e9, \u00e0 mon avis, que les autres id\u00e9es que nous avons, mais nous devons remarquer que ces id\u00e9es sont aussi limit\u00e9es. Voyez-vous, il nous faudra avoir une id\u00e9e quelconque pour rendre compte de la r\u00e9alit\u00e9, et les id\u00e9es que nous avons maintenant sont pur chaos. Elles peuvent permettre un certain progr\u00e8s technique mais en g\u00e9n\u00e9ral elles m\u00e8nent au chaos. Je crois que cette id\u00e9e est plus harmonieuse, qu’elle s’accorde mieux avec ce qui est et rassemble vraiment les choses dans l’harmonie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle entra\u00eenerait moins de chaos, dites-vous? M\u00eame si elle a toujours les limites de toutes les id\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Si on consid\u00e9rait qu’elle est illimit\u00e9e, on en arriverait probablement \u00e0 autant de chaos, mais cette id\u00e9e contient en elle l’id\u00e9e qu’elle est limit\u00e9e, voyez-vous, alors que la vieille id\u00e9e contient implicitement l’id\u00e9e que d\u00e8s que vous avez la bonne id\u00e9e, c’est cela. Par cons\u00e9quent, la vieille id\u00e9e vous encourage au chaos de toute fa\u00e7on.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Soyons clairs: c’est limit\u00e9 par contraste avec ce sur quoi on ne peut rien dire.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Bien, c’est limit\u00e9 parce que c’est une id\u00e9e. Voyez-vous, toute id\u00e9e est limit\u00e9e mais elle peut saisir quelque aspect ou facteur limit\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9. Or, nous consid\u00e9rons la nature des id\u00e9es, nous les consid\u00e9rons et de fa\u00e7on pragmatique et de fa\u00e7on th\u00e9orique, de la m\u00eame fa\u00e7on que nous consid\u00e9rerions n’importe quoi d’autre. Nous disons: les id\u00e9es ne doivent pas \u00eatre dispens\u00e9es de toute l’approche scientifique. Les id\u00e9es ne sont pas des choses sacr\u00e9es qui sont soit vraies, soit rien du tout. Toutes les id\u00e9es sont limit\u00e9es et nous devons cependant toutes les regarder. Certaines id\u00e9es ont cet avantage-ci, certaines ont celui-l\u00e0, certaines ont tr\u00e8s peu de valeur et ainsi de suite, et il n’y a pas d’id\u00e9e ultime. Mais nous pouvons regarder toutes ces id\u00e9es, la fa\u00e7on dont elles sont reli\u00e9es ou non, et ainsi de suite. Nous ne faisons que regarder des id\u00e9es, voyez-vous, de la m\u00eame fa\u00e7on que nous regardons le monde dans son ensemble. Notre esprit renferme une collection ou un agr\u00e9gat d’id\u00e9es toujours en changement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ou bien notre esprit est cela.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est cela, oui. Et \u00e7a, nous pouvons le regarder, tout comme nous regardons les choses que nous voyons autour de nous.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Le temps intervient-il dans cette question des id\u00e9es?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Parlons du temps. Le temps est quelque chose que nos id\u00e9es actuelles ne d\u00e9crivent pas tr\u00e8s bien. Voyez-vous, l’un des probl\u00e8mes fondamentaux de la notion actuelle de temps est contenu dans le paradoxe de Z\u00e9non. En premier lieu, elle ne tient pas compte du mouvement. Si on prend une s\u00e9rie d’images de cin\u00e9-cam\u00e9ra, ce n’est pas la m\u00eame chose que le mouvement. Nous avons une chose et elle ne bouge pas, n’est-ce pas? Et la faire sauter d’ici \u00e0 l\u00e0, ce n’est pas du mouvement. Ou de fa\u00e7on plus g\u00e9n\u00e9rale, on peut consid\u00e9rer le probl\u00e8me du temps de cette fa\u00e7on: dire que, \u00e9tant donn\u00e9 le moment pr\u00e9sent, nous avons le pass\u00e9, que l’on consid\u00e8re \u00eatre derri\u00e8re nous, mais en fait le pass\u00e9 est pr\u00e9sent en nous sous forme de m\u00e9moire, et l’avenir est aussi projet\u00e9 \u00e0 partir du pr\u00e9sent. C’est en r\u00e9alit\u00e9 une r\u00e9action de la m\u00e9moire. Or, si nous disons par cons\u00e9quent que le pass\u00e9 n’existe pas en fait comme tel, ni l’avenir, et si le pr\u00e9sent est la ligne de d\u00e9marcation entre eux deux, lui non plus ne peut pas exister. Par cons\u00e9quent, quelque chose ne va pas. Nous devons dire que ni le pass\u00e9, ni le pr\u00e9sent, ni l’avenir n’existent dans la mesure o\u00f9 la pens\u00e9e actuelle les regarde, que ce n’est qu’une abstraction. Alors, pour ainsi dire, \u00e0 partir de l’holomouvement, on peut dire que tout le temps est dans chaque instant, et que l’un des traits fondamentaux du temps est cette s\u00e9quence par laquelle vient un mouvement post\u00e9rieur qui contient les mouvements ant\u00e9rieurs dans son pass\u00e9 mais non l’inverse. Il a donc une s\u00e9quence naturelle qui ressemble \u00e0 cette s\u00e9rie de bo\u00eetes gigognes chinoises. Et on pourrait appeler l’instant pr\u00e9sent la bo\u00eete qui contient tous ces instants ant\u00e9rieurs en tant que contenu, c’est-\u00e0-dire le contenu de la pens\u00e9e. Nous pourrions aussi dire que toute connaissance qu’on a au pr\u00e9sent est connaissance du pass\u00e9. Voyez-vous, le pr\u00e9sent ne semble pas se conna\u00eetre lui-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: A cause de ce d\u00e9calage.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela prend du temps pour l’enregistrer et pour qu’il en vienne \u00e0 faire partie de la pens\u00e9e et de la connaissance. Le pr\u00e9sent ne se conna\u00eet donc pas lui-m\u00eame et nous pourrions dire que le pr\u00e9sent conna\u00eet son pass\u00e9 de telle fa\u00e7on qu’il y a une relation: chaque instant a son pass\u00e9 et son avenir. Or, si nous essayons au pr\u00e9sent, \u00e0 partir du pass\u00e9, de pr\u00e9dire l’avenir, ce que nous essaierons de pr\u00e9dire est le pass\u00e9 de l’avenir, n’est-ce pas? Autrement dit, la connaissance qui existera \u00e0 quelque instant futur. Alors nous pr\u00e9disons, \u00e0 partir de ce que nous savons pr\u00e9sentement, que dans l’avenir nous serons capables de conna\u00eetre telle ou telle chose. Le pr\u00e9sent est donc, pourrait-on dire, insp\u00e9cifiable, indescriptible. L’un des traits fondamentaux de la mati\u00e8re est la r\u00e9currence ou m\u00eame, avec une plus grande r\u00e9gularit\u00e9, la p\u00e9riodicit\u00e9. Et s’il y a une tendance r\u00e9currente dans le d\u00e9veloppement, nous pouvons alors dire que bien que nous ne connaissions pas le pr\u00e9sent et l’avenir imm\u00e9diat, c’est suffisamment r\u00e9current pour que nous puissions en \u00eatre relativement s\u00fbrs en nous fondant sur le pass\u00e9. Or, c’est le genre de situation que traitent notre technologie ou notre connaissance scientifique, en disant que la structure de l’holomouvement est telle qu’elle est relativement r\u00e9currente et que, par cons\u00e9quent, en d\u00e9pit des surprises qui peuvent se produire, nous pouvons avoir une connaissance relativement fiable mais rien d’absolument certain. C’est-\u00e0-dire: il n’y a aucune possibilit\u00e9 de pr\u00e9diction ou de contr\u00f4le absolument certains, parce qu’il y a toujours davantage; il y a toujours la contingence. Il n’y a pas de n\u00e9cessit\u00e9 absolue dans notre connaissance.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est du Hume.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. N\u00e9anmoins, nous disons que la structure m\u00eame de l’holomouvement est la r\u00e9currence. Nous ne disons pas que seul l’esprit humain apporte cette r\u00e9gularit\u00e9 ou cette r\u00e9currence, mais la structure m\u00eame de l’holomouvement est telle qu’elle contient cette caract\u00e9ristique de la r\u00e9currence. Autrement, notre pens\u00e9e de la r\u00e9currence n’aurait aucune esp\u00e8ce de valeur. Voyez-vous, l’id\u00e9e de r\u00e9currence co\u00efncide avec le fait que la r\u00e9currence est courante dans la mati\u00e8re: la r\u00e9currence des saisons, la r\u00e9currence continue du ch\u00eane vivant, stipulant que, bien que tout soit en changement, le pattern g\u00e9n\u00e9ral revient toujours. Alors, on a l’id\u00e9e de r\u00e9currence qui en quelque sorte co\u00efncide avec le fait de la r\u00e9currence dans la mati\u00e8re, en plein dans l’holomouvement. Et c’est notre id\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais notre id\u00e9e a \u00e9t\u00e9 encourag\u00e9e \u00e0 affirmer cela, parce que, comme vous le dites, elle a rencontr\u00e9 la r\u00e9currence dans l’holomouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elle co\u00efncide avec elle jusqu’\u00e0 un certain point, mais puisque l’holomouvement est infini, il va au-del\u00e0 de toute limite. Par cons\u00e9quent, l’id\u00e9e ne s’y superpose pas toujours. Il peut y avoir quelque chose de nouveau l\u00e0-dedans.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et c’est ce que nous n’avons pas saisi. Nous l’avons \u00e9cart\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Nous disons donc que bien que nous puissions raisonnablement nous attendre \u00e0 beaucoup de r\u00e9currence, l’esprit est toujours ouvert et n’insiste pas l\u00e0-dessus comme sur une n\u00e9cessit\u00e9 absolue. Et par cons\u00e9quent, l’esprit est toujours pr\u00eat \u00e0 dire: il n’y a pas eu r\u00e9currence, regardons encore.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvons-nous passer \u00e0 une notion l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente mais connexe? Dans l’holomouvement, si je comprends bien, vous avez dit que la totalit\u00e9 est contenue dans chaque partie et que cela s’applique \u00e0 la fois \u00e0 ce qu’on appelle l’espace, \u00ab\u00a0le monde dans un grain de sable\u00a0\u00bb, et aussi \u00e0 <\/span><\/span>c<\/span><\/span>e qu’on appelle le temps, l’atemporalit\u00e9 d’un moment donn\u00e9. C’est ce que nous avons dit un peu plus t\u00f4t au sujet <\/span><\/span>de l’espace. <\/span><\/span>Pourriez-vous maintenant en parler en termes <\/span><\/span>de <\/span><\/span>temps?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: En premier lieu, on peut voir que dans la m\u00e9moire le pass\u00e9 est contenu dans le pr\u00e9sent, vous \u00eates d’accord? C’est un exemple de l’holomouvement. Il en est ainsi dans le mouvement qui se produit: si on pense \u00e0 la lumi\u00e8re dans n’importe quelle partie donn\u00e9e, elle contient \u00e9videmment tout le pass\u00e9 de ces ondes qui sont venues de partout pour atteindre cette partie. Et elle contient une certaine implication \u00e0 propos de l’avenir, bien que ce ne soit pas une implication compl\u00e8te. Voyez-vous, bien qu’elle implique la totalit\u00e9, elle ne donne pas tout le d\u00e9tail de la totalit\u00e9. Autrement dit, elle parle de la totalit\u00e9. L’holomouvement de chaque partie parle de la totalit\u00e9, fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la totalit\u00e9. Mais nulle partie ne contient tout le d\u00e9tail de la totalit\u00e9. Par cons\u00e9quent, elle ne nous donne pas une perspective compl\u00e8te du pass\u00e9 ou de l’avenir.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais vous dites qu’elle la sous-entend.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Elle la sous-entend et y fait r\u00e9f\u00e9rence. Tout comme l’hologramme partiel fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la totalit\u00e9, tout en \u00e9tant moins d\u00e9taill\u00e9 et moins utile. Il faudra donc dire que l’information dans la partie ne rend pas v\u00e9ritablement compte du tout dans son ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais que signifie le fait de dire qu’elle le sous-entend? Elle le sugg\u00e8re?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Bien, elle fournit une certaine quantit\u00e9 d’information, de la m\u00eame fa\u00e7on que lorsque vous \u00e9clairez une partie d’un hologramme, vous obtenez de l’information sur le tout, et non sur une certaine partie de l’objet. Et pourtant, ce n’est pas toute l’information. Elle sera en quelque sorte vague.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qu’est-ce que cela signifie pour nous en tant que sujets connaissants ou que conscience? Comment devrions-nous entrer intelligemment en interaction avec l’holomouvement, consid\u00e9rant ces caract\u00e9ristiques?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Voyez-vous, nous faisons partie de l’holomouvement; nous ne pouvons pas entrer en interaction avec lui. La conscience elle-m\u00eame est un trait de l’holomouvement dans cette perspective. Vous vous rappelez toujours qu’il s’agit d’une id\u00e9e de tout ce sujet en entier, n’est-ce pas? Nous disons que la conscience est un trait de l’holomouvement et, par cons\u00e9quent, le contenu de la conscience fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l’ensemble de l’holomouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle n’est pas l\u00e0 en train de le regarder. Elle y est elle-m\u00eame inscrite.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela ressemble un peu \u00e0 Leibniz, si vous voulez dire cela: chaque monade fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l’ensemble, mais \u00e0 divers degr\u00e9s de compl\u00e9tion et de perfection.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il dit qu’elle le r\u00e9fl\u00e9chit.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Le r\u00e9fl\u00e9chit. Je dirais plut\u00f4t \u00ab\u00a0y fait r\u00e9f\u00e9rence\u00a0\u00bb. Je pourrais dire le r\u00e9fl\u00e9chit, mais disons fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l’ensemble au sens non seulement de le r\u00e9fl\u00e9chir mais de s’en rapprocher et d’\u00eatre capable de le saisir.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est plus actif.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. C’est plus actif.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais lorsqu’elle le saisit (ce n’est qu’une fa\u00e7on diff\u00e9rente de dire ce que j’ai dit grossi\u00e8rement tout \u00e0 l’heure en termes dualistes), c’est ce que nous appelions la connaissance ou la conscience. C’est un r\u00f4le actif, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Bien, la connaissance elle-m\u00eame est aussi l’enregistrement de tout cela, y compris les comp\u00e9tences qui sont demeur\u00e9es dans la personne qui l’a fait. Mais voyez-vous, tout le mouvement de la connaissance est la connaissance en tant qu’holomouvement. Ou encore, la connaissance fait partie de l’holomouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il n’y a que l’holomouvement dans le domaine de l’exprimable.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Absolument. Dans cet univers du discours, l’holomouvement est tout ce qu’il y a, ce qui, toutefois, ne veut pas dire que ce soit tout ce qu’il y a.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Il y a ce que nous avons appel\u00e9 plus t\u00f4t l’\u00e2me ou peu importe comment nous l’appelons. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On peut l’appeler v\u00e9rit\u00e9 ou \u2026 <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Quelque chose \u2026 au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Au-del\u00e0, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et alors vous avez dit qu’il pouvait y avoir que cela pourrait se nuancer \u00e0 l’infini en de nombreux autres domaines semblables. . . .<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER:\u2026 \u00e0 propos desquels nous ne pouvons rien dire. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais puis-je alors reformuler ma question? J’utiliserai le mot \u00ab\u00a0saisir\u00a0\u00bb. Puisque vous avez dit que nous sommes remplis de d\u00e9sordre, et que ceci s’est traduit en un monde d\u00e9sordonn\u00e9 et dangereux, quelle est donc la fa\u00e7on la plus intelligente et la plus ordonn\u00e9e par laquelle cet holomouvement peut se saisir lui-m\u00eame?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, voyez-vous, jusqu’\u00e0 maintenant, nous n’en avons fait qu’une id\u00e9e, c’est-\u00e0-dire que nous avons laiss\u00e9 l’holomouvement avoir une certaine id\u00e9e de lui-m\u00eame, une id\u00e9e correcte de lui-m\u00eame. C’est une approche, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans l’histoire, \u00e0 travers l’histoire?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non. C’est ce que nous faisons pr\u00e9sentement. Voyez-vous, nous disons que cet holomouvement se fait une id\u00e9e correcte de lui-m\u00eame, \u00e7a va?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c0 l’instant m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Cela fait partie du fait de saisir. Il dit: l’holomouvement est d’accord pour que l’id\u00e9e de l’holomouvement fasse partie de l’holomouvement. Et il ne dit pas qu’il y a l’holomouvement et \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de cela une autre id\u00e9e de l’holomouvement qui en quelque sorte doit \u00eatre en relation avec l’holomouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est tellement important. Pourriez-vous peut-\u00eatre le r\u00e9p\u00e9ter?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, que l’id\u00e9e de l’holomouvement fait partie de l’holomouvement. Et que l’id\u00e9e de l’holomouvement contient aussi l’id\u00e9e que l’id\u00e9e elle-m\u00eame fait partie de l’holomouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et par cons\u00e9quent, quoi?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Et par cons\u00e9quent, on consid\u00e8re que cette id\u00e9e saisit d’autres aspects de l’holomouvement et l’on pourrait m\u00eame aller jusqu’\u00e0 dire que peut-\u00eatre tout l’holomouvement est dans une certaine mesure de la nature d’une id\u00e9e, en ce sens que le non-manifeste est le germe du manifeste ou que l’ADN est le germe de l’organisme vivant et ainsi de suite. L’id\u00e9e de l’holomouvement sera une sorte de germe en conscience qui peut saisir quelque chose de plus vaste. Ce germe cro\u00eet dans la totalit\u00e9, dans le sol de la totalit\u00e9 de l’existence en quelque chose qui peut aussi lui-m\u00eame produire d’autres germes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais \u00ab\u00a0saisir\u00a0\u00bb?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela veut dire co\u00efncider, saisir. Voyez-vous, le mot \u00ab\u00a0percevoir\u00a0\u00bb est percipere. Il signifie s’emparer compl\u00e8tement de, capturer. Le mot \u00ab\u00a0comprendre\u00a0\u00bb veut dire se saisir de tout, et bien d’autres mots semblables surgissent. Discipline est le m\u00eame mot, cela veut dire prendre quelque chose mentalement, en fait, le saisir, le d\u00e9tacher, discipere.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-ce que saisir comme vous l’employez veut dire ne faire qu’un avec?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, c’est plut\u00f4t … entrer en contact avec pour qu’il entre, comme Piaget l’aurait dit, dans un cycle de mouvement qui est assimil\u00e9 \u00e0 l’ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, c’est en venir \u00e0 ne faire qu’un avec, en un sens.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est comme une sorte de digestion, pour ainsi dire. Nous disons m\u00eame que nous dig\u00e9rons mentalement l’ id\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle en arrive \u00e0 faire partie de l’organisme vivant.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. Quand on absorbe de la nourriture, elle devient partie int\u00e9grante de l’organisme vivant. Alors, si on absorbe quelque chose d’autre, cela devient aussi partie int\u00e9grante de la conscience vivante.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela circule.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela circule, et la conscience vivante fait aussi partie de cela. Voyez-vous, l’arbre vivant fait partie de tout l’environnement comme l’ environnement fait partie de l’arbre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela soul\u00e8ve, si vous le voulez bien, ce dont nous avons parl\u00e9 l’autre soir, cette id\u00e9e passionnante que vous avez si bien \u00e9clair\u00e9e. L’id\u00e9e que la plupart d’entre nous avons cette id\u00e9e que notre propre espace int\u00e9rieur s’arr\u00eate l\u00e0 o\u00f9 nous finissons. Or, vous pr\u00e9tendez que cela est faux. Pourriez-vous dire quelque chose l\u00e0-dessus?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Il y a deux fa\u00e7ons de voir l’espace. L’une d’elles est de dire que la peau est notre limite, en disant qu’il y a l’espace int\u00e9rieur et l’espace ext\u00e9rieur. L’espace int\u00e9rieur est le moi distinct, \u00e9videmment, et l’espace ext\u00e9rieur est l’espace qui distingue les \u00eatres distincts, vous me suivez? Et par cons\u00e9quent, pour d\u00e9passer la distinction, on doit avoir un processus pour traverser cet espace, ce qui demande du temps. Est-ce clair?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est ainsi que les \u00eatre humains l’ont toujours vu dans le pass\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. C’est cela. Alors, si nous consid\u00e9rions la perspective de l’holomouvement avec cette vaste r\u00e9serve d’\u00e9nergie et d’espace vide et disions que la mati\u00e8re elle-m\u00eame est cette petite onde dans l’espace vide, alors nous pourrions mieux dire que l’espace dans son ensemble (et nous partons de l’espace g\u00e9n\u00e9ral) est le fondement de l’existence, et que nous sommes dedans. L’espace ne nous s\u00e9pare donc pas, il nous unit. Par cons\u00e9quent, c’est comme dire qu’il y a deux points distincts, et qu’une certaine ligne pointill\u00e9e les relie, ce qui d\u00e9montre comment nous croyons qu’ils sont reli\u00e9s, ou dire qu’il y a une ligne r\u00e9elle et que les points sont des abstractions de celle-ci.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qui d\u00e9marquent les limites de la ligne.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, c’est l’inverse.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est l’inverse. La ligne est la r\u00e9alit\u00e9 et les points sont des abstractions. En ce sens, nous disons qu’il n’y a pas de gens distincts, voyez-vous, mais que c’est une abstraction qui provient du fait de consid\u00e9rer certains traits comme \u00e9tant abstraits et existant de soi.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et je crois que vous \u00eates m\u00eame all\u00e9 un peu plus loin l’autre jour. Vous avez dit: quelque endroit que nous avons d\u00e9j\u00e0 consid\u00e9r\u00e9 comme \u00e9tant de l’espace vide et o\u00f9 nous ne sommes pas, est le seul endroit o\u00f9, en fait, \u00ab\u00a0nous\u00a0\u00bb sommes.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, cela serait le fondement non manifeste de notre existence.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qui, dites-vous, est non mat\u00e9riel.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, sa mati\u00e8re est dans son\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans son \u00e9tat subtil?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Sa mati\u00e8re subtile, mais au-del\u00e0 de cela, bien s\u00fbr, il y a davantage et, par cons\u00e9quent, nous devons dire que le fondement ultime est au-del\u00e0 de tout ce que nous appelons mati\u00e8re. Mais il y a cet \u00e9tat beaucoup plus subtil.Nous pouvons faire deux choses. L’une d’elles est d’\u00e9largir la notion de la subtilit\u00e9 de la mati\u00e8re, ce que nous faisons \u00e0 pr\u00e9sent. Je crois que l’univers du discours ne peut \u00eatre que l’univers de la mati\u00e8re. C’est le seul contenu raisonnable de l’univers du discours. Essayer de faire de l’\u00e2me une partie de l’univers du discours, cela ne marchera pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Sauf pour dire qu’il y a quelque chose dont l’univers du discours en tant que mati\u00e8re ne rend pas compte de fa\u00e7on exhaustive.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il ne rend pas compte de la totalit\u00e9 de fa\u00e7on exhaustive. C’est tout. Mais ceci dit, alors nous laissons cela de c\u00f4t\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Y aurait-il une nouvelle fa\u00e7on analogue dans l’holomouvement de consid\u00e9rer ce que nous appelons \u00ab\u00a0le temps\u00a0\u00bb en commun avec d’autres gens, de la m\u00eame mani\u00e8re dont vous venez de parler au sujet des limites de l’espace?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien oui. Je crois que nous pourrions prendre un intervalle de temps et soit dire que les deux instants sont r\u00e9els et que le temps entre eux est une abstraction, soit que l’holomouvement est la r\u00e9alit\u00e9 et que les instants sont des abstractions. Vous savez, les instants qui le commencent et qui le terminent.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: De sorte que l’intervalle entre les instants est le vrai.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On pourrait le voir ainsi. Mais voyez-vous, si nous adoptons la perspective selon laquelle l’espace est ce qui est r\u00e9el, alors je crois que nous devons dire que la mesure de l’espace n’est pas ce qui est r\u00e9el. La mesure de l’espace est ce <\/span><\/span>que<\/span><\/span> fournit la mati\u00e8re. L’espace va donc au-del\u00e0 de la mesure de l’espace. C’est la m\u00eame chose pour le temps. Si nous voulons dire que cet intervalle est r\u00e9el, la mesure du temps ne peut donc pas \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme fondamentale. Par cons\u00e9quent, nous sommes d\u00e9j\u00e0 hors de ce que nous appellerions ordinairement le temps. Mais plut\u00f4t, si nous avons le silence et le vide, cela n’a ni la mesure du temps ni celle de l’espace. Or, dans ce silence, il peut appara\u00eetre quelque chose qui est une petite onde qui a cette mesure. Mais si nous pensions que la petite onde est tout ce qu’il y a et que l’espace entre les deux n’est rien, ou sans importance, alors nous aurions la perspective habituelle de la fragmentation.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Puis-je seulement faire un pas en arri\u00e8re? Lorsque vous avez dit plus t\u00f4t que tout comme le fait de consid\u00e9rer la ligne comme \u00e9tant primaire plut\u00f4t que les deux points qui la limitent ou la d\u00e9finissent en fonction de l’espace, alors le fait de prendre ce que nous appellerons des \u00e9v\u00e9nements, en tant que points\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Les \u00e9v\u00e9nements sont les points.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comme la ligne. Les \u00e9v\u00e9nements sont les points. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, c’est la fa\u00e7on habituelle d’en parler.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais la ligne, alors, il me semble, si vous ne permettez pas que le temps soit mesur\u00e9 par des \u00e9v\u00e9nements \u2026 <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Alors c’est un mouvement continu, n’est-ce pas? <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Bien, en un sens, c’est le silence. Cela semble \u00eatre l’implication\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce n’est qu’un courant. Si vous regardez la nature et que vous dites: il n’y a pas d’\u00e9v\u00e9nement dans la nature, vraiment, alors elle ne fait que couler. C’est l’esprit qui abstrait et qui ins\u00e8re un \u00e9v\u00e9nement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais ne s’ensuit-il pas alors que ce courant ou que ce silence ne puisse \u00eatre rompu par aucune caract\u00e9ristique distinctive, par aucune propri\u00e9t\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Sauf que c’est ce que la pens\u00e9e fait intervenir, les caract\u00e9ristiques distinctives.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Mais dans cette autre fa\u00e7on de le consid\u00e9rer\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est possible, mais alors nous devons comprendre qu’ils ont leur place de la m\u00eame fa\u00e7on que nous disons que la pens\u00e9e a la sienne; si vous connaissez la place de la pens\u00e9e, alors elle n’interf\u00e9rera pas, vous comprenez? Les caract\u00e9ristiques distinctives ont leur place dans un certain domaine limit\u00e9 de l’ordre explicite et du manifeste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourtant, je crois que pour certaines personnes, cela para\u00eetra tr\u00e8s \u00e9trange. En premier lieu, cela remet en question tout ce que nous avons connu ou tout ce qu’on nous a appris. Deuxi\u00e8mement, cela semble du moins \u00eatre anti-intuitif, certainement pour ceux qui ont re\u00e7u une formation en science moderne, et troisi\u00e8mement, je crois que cela semblera effrayant ou mena\u00e7ant. Alors, nous pourrions peut-\u00eatre l’expliquer. Vous dites que les \u00e9v\u00e9nements sont toujours diff\u00e9renciables, qu’ils ont des caract\u00e9ristiques, qu’ils sont ce que nous appelons des occurrences, et qu’ils sont ceux auxquels nous nous sommes accroch\u00e9s comme \u00e9tant ce qui se passe dans le monde, comme \u00e9tant les affaires du monde, pour ainsi dire. Ces \u00e9v\u00e9nements, dites-vous, sont secondaires, d\u00e9riv\u00e9s, et moins importants que l’absence de tout cela. Et l’absence de tout cela, c’est \u2014 appelons cela le vide, le silence, sunyata, peu importe.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Au niveau de cette th\u00e9orie, ce serait l’holomouvement, voyez-vous, le mouvement continu. Mais il faut aller au-del\u00e0 de cela. Nous pourrions dire que m\u00eame \u00e0 ce niveau de pens\u00e9e, il y a une fa\u00e7on de le consid\u00e9rer par laquelle le vide est le plein, n’est-ce pas? C’est de cette fa\u00e7on que ce niveau de pens\u00e9e le traite. Et je dis que ce que nous appelons les choses qui sont r\u00e9elles sont en fait de toutes petites ondes qui ont leur place, mais qui ont usurp\u00e9 la totalit\u00e9, la place de la totalit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Aussi, le vide n’existe pas \u2014 nous n’entendons pas par l\u00e0 un vide substantif, comme une bo\u00eete \u00ab\u00a0vide\u00a0\u00bb. Nous parlons d’un plein.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est le vide qui est un plein. Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Un vide qui est un plein: alors, que veut dire plein pour vous? Qu’est-ce que cela signifie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Voyez-vous, c’est une id\u00e9e bien connue m\u00eame en physique, que si on prend un cristal qui est au z\u00e9ro absolu, il ne r\u00e9fracte pas d’\u00e9lectrons. Ils le traversent comme s’il \u00e9tait vide. Et d\u00e8s que vous \u00e9levez la temp\u00e9rature et (produisez) des inhomog\u00e9n\u00e9it\u00e9s, ils se r\u00e9fractent. Or, si vous utilisiez ces \u00e9lectrons pour observer le cristal (par exemple, en les concentrant avec une lentille \u00e0 \u00e9lectrons pour en faire une image), tout ce que vous verriez, ce serait ces petites inhomog\u00e9n\u00e9it\u00e9s, et vous diriez qu’elles sont ce qui existe et que le cristal est ce qui n’existe pas. Vous saisissez? Je crois que c’est une id\u00e9e courante, \u00e0 savoir de dire que ce que nous voyons imm\u00e9diatement est en r\u00e9alit\u00e9 tr\u00e8s superficiel. Cependant, le positiviste disait que ce que nous voyons imm\u00e9diatement est tout ce qu’il y a ou tout ce qui compte, et que nos id\u00e9es doivent tout simplement \u00eatre en corr\u00e9lation avec ce que nous voyons imm\u00e9diatement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: A partir de l\u00e0, bien s\u00fbr, il s’ensuivrait que l’histoire et que toute cette multiplicit\u00e9 d’objets et d’\u00e9v\u00e9nements ne sont que des ondes.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Ce ne sont que des ondes et leur signification d\u00e9pend de la compr\u00e9hension de ce qui sous-tend les petites ondes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et vous dites que ce qui sous-tend les ondes est la v\u00e9ritable profondeur. C’est ce qui est r\u00e9el.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et vous avez dit \u00e9galement que l’homme peut s’ajuster pour saisir ce vide.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, il ne le saisit pas, voyez-vous. On ne le peut pas \u2014 pas plus qu’on ne peut saisir l’espace vide.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Eh bien, que serait alors le mot que nous devrions utiliser?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois qu’\u00e0 ce point nous devons dire que ceci est une id\u00e9e et que, par cons\u00e9quent, il y a une limite que nous ne pourrons franchir.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans le discours.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ceci ne fonctionne que dans l’univers du discours qui s’applique dans l’univers r\u00e9el dans une certaine mesure. Voyez-vous, pour faire de ce vide une r\u00e9alit\u00e9 dans la conscience de l’homme, comme le disait Krishnamurti, la conscience se viderait de toutes ces ondes. Lorsque l’esprit est plein de toutes ces ondes et de ces petits mouvements, ils dispersent l’\u00e9nergie, pour ainsi dire, et on dirait que c’est tout ce qu’il y a. Le plein qu’est la conscience n’est pas vu, ou n’est pas capable de fonctionner. L’id\u00e9e est donc que si la conscience peut se vider de son contenu, qui est toutes ces ondes, alors peut-\u00eatre pourrions-nous dire que cet holomouvement est alors\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L\u00e0 sans obstruction?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: L\u00e0 sans obstruction, oui. Et je crois qu’on ne peut pas aller plus loin. Si nous disons que la conscience est le contenu manifeste, elle est le mouvement non manifeste sous-jacent, et elle est quelque chose qui d\u00e9passe cela de loin, et l’essentiel est qu’en mettant fin \u00e0 ces ondes dans le manifeste et le non-manifeste, et en mettant fin \u00e0 ces ondes dans le manifeste et aux germes dans le non-manifeste qui les cr\u00e9ent, alors nous avons un vide qui fait en quelque sorte que la conscience est un v\u00e9hicule ou un instrument qui fait fonctionner cette totalit\u00e9 \u2014 de l’intelligence, de la compassion, de la v\u00e9rit\u00e9. Mais si la conscience est pleine de tout ce contenu qui alors commence \u00e0 s’alimenter soi-m\u00eame, \u00e0 s’autog\u00e9n\u00e9rer, cela ne devient que du chaos.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La conscience se vide de toutes ces ondes, est-ce cela qu’hier j’ai per\u00e7u comme \u00e9tant ce que Krishnamurti entend par religion?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. C’est la premi\u00e8re \u00e9tape. C’est l’id\u00e9e de mettre fin au conflit, voyez-vous, la religion, en tant que totalit\u00e9 qui signifie mettre fin \u00e0 la fragmentation et au conflit.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et il a dit \u00ab\u00a0\u00e9coute totale\u00a0\u00bb. Or, par cela, je suppose qu’il entendait l’\u00e9coute totale de cette totalit\u00e9 ou de ce vide-plein mais non des petites choses superficielles?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, aussi la surface, voyez-vous. <\/span><\/span>\u00c9couter<\/span><\/span> tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Ce qui interf\u00e8re avec l’\u00e9coute comme vous pouviez le voir tr\u00e8s clairement hier, est que la pens\u00e9e intervient tr\u00e8s rapidement avec un mot et toutes ses associations qui alors vont si rapidement que la pens\u00e9e croit que c’est de la perception [directe].<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et ainsi, cela met fin \u00e0 toute autre\u2026 recherche en profondeur?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est exact. Cela dit que c’est l\u00e0 la nature de la r\u00e9alit\u00e9. Par cons\u00e9quent, la pens\u00e9e se met \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir, \u00e0 intervenir, elle devient donc emprisonn\u00e9e en elle-m\u00eame. Et elle commence \u00e0 faire des commentaires sur elle-m\u00eame qui \u00e0 leur tour semblent r\u00e9els, et cela continue et cela fait s’accumuler toutes ces ondes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle patine sur les ondes et se concentre sur cette dimension et ne la d\u00e9passe jamais.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Mais en faisant cela, elle tient tout ce chaos en mouvement, voyez-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Pour changer un peu de sujet, vous avez dit une autre chose qu’il serait utile d’\u00e9claircir. Vous savez, vous avez parl\u00e9 plus t\u00f4t de l’ordre implicite, du non-manifeste. Lorsque nous avons parl\u00e9 de la matrice qui rend possible et gouverne les objets, vous avez dit que c’est comme s’il y avait une s\u00e9quence, du moins, nous pouvons les consid\u00e9rer comme une s\u00e9quence. Mais alors vous avez dit que ce n’est qu’une simple interpr\u00e9tation de cela et que c’est tellement plus que cela, qu’ils s’entrecroisent et font tous partie les uns des autres. Pourriez-vous parler un peu de cet entrecroisement de facteurs dans l’ordre implicite?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, si vous demandez: comment d\u00e9crit-on l’espace tridimensionnel? L’espace unidimensionnel pourrait \u00eatre vu comme une simple s\u00e9quence sur une ligne, une des dimensions de l’espace. Or, afin d’avoir deux dimensions, nous devons avoir deux s\u00e9quences. Qui sont interreli\u00e9es, et en fait on pourrait dire que c’est une s\u00e9quence de s\u00e9quences parce que chaque s\u00e9quence forme une ligne et qu’une ligne de lignes forme un plan, et qu’une ligne de plans forme un solide, et ainsi de suite. On arr\u00eate habituellement cela \u00e0 trois dimensions. Or, m\u00eame dans ces trois dimensions, on peut voir qu’on peut orienter ces lignes de bien des fa\u00e7ons diff\u00e9rentes et encore couvrir l’espace, n’est-ce pas? Et par cons\u00e9quent, on doit dire qu’on a la possibilit\u00e9 d’un nombre fabuleux d’ordres, et non seulement ces trois-l\u00e0 que vous vous \u00eates trouv\u00e9 \u00e0 choisir pour le syst\u00e8me coordonn\u00e9. Est-ce clair?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ordres signifiant dimension de partie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Chaque ligne est un ordre. Or, l’espace ordinaire pourrait \u00eatre appel\u00e9 le produit de trois ordres dans trois directions diff\u00e9rentes. Mais on pourrait choisir ces directions arbitrairement. Celle-ci ou celle-l\u00e0. On peut faire tourner le cadre ou on peut le d\u00e9former, et n’importe lequel de ces cadres vaut n’importe quel autre. Et par cons\u00e9quent, chaque ordre est potentiellement une infinit\u00e9 d’ordres. Et pour l’instant, on pourrait dire que tout cela pourrait \u00eatre r\u00e9duit \u00e0 n’importe quels trois de ces ordres ou \u00e0 n’importe quels trois autres. C’est la notion de vecteur. Que chaque vecteur peut \u00eatre d\u00e9crit par trois composantes dans n’importe quelles trois directions. Et par cons\u00e9quent, on pourrait r\u00e9duire n’importe quel ordre \u00e0 n’importe quels trois ordres choisis comme \u00e9tant votre point de r\u00e9f\u00e9rence. C’est ce que signifie la tridimensionnalit\u00e9 de l’espace. Or, lorsqu’il s’agit de m\u00e9canique quantique d’un syst\u00e8me \u00e0 deux particules, on trouve non un espace tridimensionnel, mais un espace hexadimensionnel. Autrement dit, on a un ordre d’ordres: tout ordre tridimensionnel est lui-m\u00eame ordonn\u00e9 dans les trois dimensions de l’autre particule. Or, on doit le traiter comme \u00e9tant hexadimensionnel \u2014 une particule ordinaire. Un objet ordinaire ayant, disons, 10<\/span><\/span>24<\/span><\/sup><\/span> particules devrait \u00eatre trait\u00e9 comme \u00e9tant 3 x 10<\/span><\/span>24<\/span><\/sup><\/span> dimensionnel, et ainsi de suite. L’univers serait trait\u00e9 comme \u00e9tant infini-dimensionnel. Est-ce clair? C’est ce qu’on appelle espace de configuration ou parfois espace de phase si nous l’\u00e9tendons quelque peu.<\/span><\/span><\/p>\n

En m\u00e9canique classique, cet espace de configuration est consid\u00e9r\u00e9 comme une abstraction, une abstraction descriptive. On dit qu’il faut vraiment s’occuper de particules situ\u00e9es en certains endroits en trois dimensions. Mais en m\u00e9canique quantique, ce n’est pas une abstraction. C’est le sens de l’exp\u00e9rience d’Einstein, Rosen et Podolsky, que vous ne pouvez pas r\u00e9duire cet espace hexadimensionnel \u00e0 un espace tridimensionnel. Certaines choses se produisent l\u00e0 qui ne pourraient \u00eatre comprises qu’en les gardant hexadimensionnelles ou, plus g\u00e9n\u00e9ralement, 3n-dimensionnelles. N’est-ce pas? Comment voir cela? Ce qui se produit, c’est que nous avons ce qu’on appelle une fonction ondulatoire ou encore un op\u00e9rateur alg\u00e9brique dans cet espace 3n-dimensionnel et que ses propri\u00e9t\u00e9s d\u00e9terminent tout le syst\u00e8me ou y font r\u00e9f\u00e9rence et que des op\u00e9rateurs plus petits font r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 certaines parties du syst\u00e8me. Ainsi, nous ne pouvons pas r\u00e9duire le tout. En physique classique, nous pouvons r\u00e9duire le tout \u00e0 ses parties. Nous disons que le tout a, disons, 3n dimensions, mais nous pouvons toujours dire que c’est une abstraction pour un tas de choses diff\u00e9rentes qui sont toutes dans les m\u00eames trois dimensions, et par cons\u00e9quent nous pouvons r\u00e9duire ce tout \u00e0 quelque fonction d’un ensemble de parties, \u00e0 une fonction math\u00e9matique. Or, en m\u00e9canique quantique, nous ne pouvons pas faire cela. Nous devons penser que cet espace 3n-dimensionnel est tout autant \u00e9l\u00e9mentaire que l’espace tridimensionnel, et que fondamentalement, les lois de la m\u00e9canique quantique offrent une relation entre l’espace 3n-dimensionnel et les divers espaces tridimensionnels de chaque particule.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Y a-t-il d\u00e9j\u00e0 des math\u00e9matiques pour cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oh oui. On s’en sert tout le temps. Mais les gens disent que \u00e7a ne fait rien; ce n’est qu’une fa\u00e7on de calculer ce qui arrive aux petites particules solides dans l’espace tridimensionnel. Et le paradoxe d’Einstein, Rosen et Podolsky est que ce n’est pas compr\u00e9hensible, mais les gens en quelque sorte l’ignorent et disent que ce n’est pas vraiment important parce que nous obtenons des r\u00e9sultats. En se servant de ces math\u00e9matiques, nous pr\u00e9disons correctement comment nos instruments vont se comporter. Nous disons: c’est vrai, nous ne comprenons pas comment cela se produit, mais on consid\u00e8re que c’est sans importance.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je suppose que beaucoup de nos lecteurs ne savent pas ce qu’est le paradoxe d’ Einstein, Rosen et Podolsky <\/span><\/span>[2<\/sup><\/a>]<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela ne fait rien.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela ne fait rien. Mais vous dites qu’il a des implications ou des ramifications sp\u00e9cifiques sur la n-dimensionnalit\u00e9 de l’espace.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Pour la 3n-dimensionnalit\u00e9 de la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous expliquer davantage?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La mati\u00e8re manifeste doit \u00eatre mise en trois dimensions si la r\u00e9alit\u00e9 plus profonde est 3n-dimensionnelle. On peut voir en \u00e9tudiant les math\u00e9matiques que la mati\u00e8re non manifeste est 3n-dimensionnelle et que la mati\u00e8re manifeste est tridimensionnelle.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La mati\u00e8re non manifeste est 3n-dimensionnelle?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. C’est exactement ce que je dis, et toute mati\u00e8re manifeste est tridimensionnelle; la relation entre les deux est essentiellement ce que la m\u00e9canique quantique nous dit. Les lois de la m\u00e9canique quantique relient essentiellement le 3n-dimensionnel au tridimensionnel. Notre \u00e9quipement se r\u00e9v\u00e8le en 3n-dimensions, et les calculs sont effectu\u00e9s en 3n-dimensions et au moyen de certaines r\u00e8gles qui les relient. Ce qu’on fait en n-dimensions est reli\u00e9 \u00e0 ce qu’on peut observer en trois dimensions.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qu’est-ce que cela implique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: \u00c0 l’heure actuelle, ce que diraient la plupart des physiciens, c’est que la r\u00e9alit\u00e9 tridimensionnelle est tout ce qu’il y a et que la m\u00e9canique quantique n’est rien d’autre q<\/span><\/span>u’un ensemble diff\u00e9rent de r\u00e8gles<\/span><\/span>, pour parler de la r\u00e9alit\u00e9 tridimensionnelle.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ils en font quelque chose de pragmatique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Or, ce que je propose, c’est que la r\u00e9alit\u00e9 3n-dimensionnelle est ce qui existe et que nous avons un ensemble de r\u00e8gles pour montrer comment la r\u00e9alit\u00e9 3n-dimensionnelle se manifeste dans la r\u00e9alit\u00e9 tridimensionnelle, les deux formant ensemble la totalit\u00e9 du plus grand tout. <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-ce l\u00e0 une analogie de la conscience tridimensionnelle qui est la pens\u00e9e et de la conscience 3n-dimensionnelle qui est l’attention? Pourrait-on dire cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, on pourrait dire cela. Je proposerais cette analogie. Je veux dire: la conscience non manifeste est l’attention, l’intelligence et quelque chose qui est peut-\u00eatre au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’\u00e9nergie?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: L’\u00e9nergie. Or, la pens\u00e9e pourrait \u00eatre compar\u00e9e au tridimensionnel, sauf que c’est un peu plus subtil que cela. Mais c’est plut\u00f4t limit\u00e9 compar\u00e9 \u00e0 cette chose plus profonde\u2026 \u00e0 toute cette chose. Je veux dire: nous avons de fait plus de trois dimensions dans la pens\u00e9e, et pourtant c’est tr\u00e8s limit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et on pourrait dire: peut-\u00eatre est-elle dans la m\u00eame relation au n-dimensionnel que l’objet tridimensionnel \u00e0 la mati\u00e8re 3n-dimensionnelle, exact? Non pas que ce soit exactement la m\u00eame chose, c’est plus fluide .. .<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Affirmez-vous cela, pour ainsi dire?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites donc que lorsque la conscience se lib\u00e8re de ces contraintes de la tridimensionnalit\u00e9, elle rencontre quelque chose de compl\u00e8tement nouveau et diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, elle devient \u2014 elle est nouvelle et diff\u00e9rente.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle l’est. Oui. Et ce serait le lien que vous feriez, alors, entre la nouvelle physique et notre compr\u00e9hension de la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Dans la mesure o\u00f9 nous consid\u00e9rons la conscience comme \u00e9tant quelque processus mat\u00e9riel, nous pourrions dire qu’elle peut aller dans de nouveaux domaines de la mati\u00e8re, comme en physique nous sommes all\u00e9s dans la superconductivit\u00e9 et la superfluidit\u00e9, dans de nouveaux domaines de mati\u00e8re hautement ordonn\u00e9s, dans de nouveaux domaines de conscience hautement ordonn\u00e9s. Or, je crois que certaines gens consid\u00e8rent cette id\u00e9e, mais en g\u00e9n\u00e9ral, bien s\u00fbr, les physiciens n’y sont pas tellement int\u00e9ress\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pour les raisons dont vous avez parl\u00e9 plus t\u00f4t?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais alors, vous dites que tout comme la physique \u2014 la nouvelle physique a r\u00e9volutionn\u00e9 notre fa\u00e7on de voir ce que nous consid\u00e9rons \u00eatre le monde ext\u00e9rieur \u2014, la nouvelle conscience r\u00e9volutionne notre fa\u00e7on de voir ce qu’auparavant nous consid\u00e9rions comme \u00e9tant l’observateur.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Eh bien, cela en fait partie. Mais, voyez-vous, je crois que ce que nous faisons principalement, c’est nous d\u00e9barrasser de cet incroyable \u00e9cart entre la conscience et le monde mat\u00e9riel qui est son contenu, en disant qu’ils sont tous deux de la m\u00eame nature g\u00e9n\u00e9rale. Mais pour les d\u00e9passer, nous devons aller jusqu’au bout de la pens\u00e9e. Il ne suffit pas de dire que nous allons consid\u00e9rer une conscience qui est davantage que celle, limit\u00e9e, \u00e0 trois dimensions. Le probl\u00e8me, c’est que nous nous servons encore de la conscience tridimensionnelle pour nous guider l\u00e0-dedans.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pour en parler?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Pour en parler. L’int\u00e9r\u00eat de la m\u00e9ditation, ce serait de cesser de faire cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est la derni\u00e8re question, si vous permettez, que j’aimerais soulever. Que nous dit la m\u00e9ditation de tous ces facteurs dont nous avons parl\u00e9: l’holomouvement, l’espace et le temps et la r\u00e9alit\u00e9 3n-dimensionnelle? Pourriez-vous parler de la m\u00e9ditation?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois que la m\u00e9ditation nous ferait m\u00eame sortir de toutes [les difficult\u00e9s] dont nous avons parl\u00e9. Voyez-vous, l’essentiel est que nous avons parl\u00e9 de quelque chose qui est une sorte de pont. Toute cette construction de l’ordre implicite est une sorte de pont. Nous pouvons l’exprimer dans notre langage ordinaire, mais son implication m\u00e8ne quelque part au-del\u00e0. En m\u00eame temps, cependant, si vous ne traversez pas le pont et ne le laissez pas derri\u00e8re vous, vous savez, vous \u00eates toujours sur le pont. Cela ne sert \u00e0 rien d’y<\/span><\/span><\/p>\n

\u00eatre!<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui, c’est vrai, vous \u00eates coinc\u00e9 l\u00e0!<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ainsi, l’utilit\u00e9 d’un pont, c’est de le traverser. Ou plus pr\u00e9cis\u00e9ment, nous pourrions peut-\u00eatre imaginer un quai, qui nous permet d’avancer dans l’oc\u00e9an et de plonger dans les profondeurs. Ainsi, nous pourrions dire que si nous pouvons le consid\u00e9rer s\u00e9rieusement, outre son utilit\u00e9 dans la compr\u00e9hension de la mati\u00e8re, le pont ou quai nous aiderait \u00e0 assouplir notre fa\u00e7on de consid\u00e9rer la conscience de mani\u00e8re \u00e0 ce qu’elle ne soit pas si rigide. Mais je crois que la question de la conscience va au-del\u00e0. La r\u00e9alit\u00e9 de cette conscience 3n-dimensionnelle ne pourrait pas \u00eatre atteinte en \u00e9tudiant la physique avec notre conscience tridimensionnelle. Cela pourrait former un pont ou un quai quelconque qui nous fait avancer quelque peu, quelque part o\u00f9 nous devons laisser la pens\u00e9e derri\u00e8re, et en venir tout \u00e0 fait \u00e0 ce vide de cette pens\u00e9e manifeste et du conditionnement de l’esprit non manifeste par les semences de la pens\u00e9e manifeste. Autrement dit, la m\u00e9ditation transforme effectivement l’esprit. Elle transforme la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Instantan\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Instantan\u00e9ment. Et nous ne pouvons pas nous servir de ce que nous avons produit dans la conscience pour remplacer cette transformation.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, vous dites que c’est vraiment dans le fait de le faire, sans d\u00e9lai, sans remettre nos intentions \u00e0 plus tard, que ce processus devient actif.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui … oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, seulement pour le relier \u00e0 cette notion du vide, si nous disons que nos activit\u00e9s quotidiennes pour la plupart des gens sont les \u00e9v\u00e9nements, ou l’absence de vide ou le chevauchement des deux, alors que fait la m\u00e9ditation?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, elle vide l’esprit de tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Bien. Et alors .. .<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM:… permet quelque chose de diff\u00e9rent. Dans cette perspective, on pourrait dire que m\u00eame le fait de s’attarder \u00e0 l’ordre implicite le ferait devenir une partie de ce m\u00eame genre de chose.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous voulez dire un obstacle, une autre pens\u00e9e. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est comme le gars qui reste sur le quai et qui ne plonge jamais dans les profondeurs de l’oc\u00e9an.<\/span><\/span><\/p>\n

___________________________________________________________<\/p>\n

\n

1<\/a> C’est pr\u00e9cis\u00e9ment la question que soul\u00e8ve Platon dans son all\u00e9gorie de la caverne dans R\u00e9publique. Dans une conversation ult\u00e9rieure, j’ai pos\u00e9 au professeur Bohm une question sur la similarit\u00e9 entre la philosophie de Platon et la distinction que lui-m\u00eame fait entre le manifeste et le non-manifeste. Il \u00e9tait d’accord sur la similarit\u00e9, et souligna particuli\u00e8rement le concept platonicien des ombres et des images dans la caverne, en contraste avec le soleil \u00e0 l’ext\u00e9rieur, qui est la lumi\u00e8re de la r\u00e9alit\u00e9 selon Platon. (R.W.)<\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

2 A. Einstein, N. Rosen et B. Podolsky, Phys. Rev., 47, 777 (1935). \u00ab\u00a0… un exemple sugg\u00e9r\u00e9 par Einstein, Rosen et Podolsky … cite un cas o\u00f9 l’on peut d\u00e9montrer de fa\u00e7on explicite l’incoh\u00e9rence consistant \u00e0 supposer que les d\u00e9tails pr\u00e9cis des fluctuations d\u00e9crites par le principe d’ind\u00e9termination puissent \u00eatre attribu\u00e9s \u00e0 des perturbations du sujet observ\u00e9, caus\u00e9es par l’appareil observateur.\u00a0\u00bb <\/span><\/span>David Bohm, <\/span><\/span><\/span>Causality and Chance in Modern Physics<\/i><\/span><\/span><\/span> (University of Pennsylvania Press, Philadelphia, Pennsylvania, 1971).<\/span><\/span><\/span><\/a><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00a0(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984) Entretien pr\u00e9c\u00e9dent SECONDE S\u00c9ANCE WEBER: Nous avons parl\u00e9 quelque peu de cette accumulation d’\u00e9nergie. Mais je ne crois pas que nous ayons eu suffisamment de temps pour l’expliquer clairement. Serait-ce possible de le faire? BOHM: Expliquer quoi? 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