{"id":17255,"date":"2016-07-13T04:10:26","date_gmt":"2016-07-13T03:10:26","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17255"},"modified":"2016-07-13T04:11:42","modified_gmt":"2016-07-13T03:11:42","slug":"le-physicien-et-le-mystique-un-dialogue-est-il-possible-une-conversation-avec-david-bohm-animee-par-renee-weber","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-physicien-et-le-mystique-un-dialogue-est-il-possible-une-conversation-avec-david-bohm-animee-par-renee-weber\/","title":{"rendered":"Le physicien et le mystique: Un dialogue est-il possible? Une conversation avec David Bohm par Ren\u00e9e Weber"},"content":{"rendered":"

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984)<\/span><\/span><\/p>\n

Mise en forme par Emily Sellon<\/b><\/span><\/span><\/em><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous commencer par clarifier la diff\u00e9rence entre l’holomouvement, l’hologramme et l’ordre implicite?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Holomouvement est une combinaison d’un mot grec et d’un mot latin, et un mot semblable serait holokin\u00e9sie ou, mieux encore, holoflux, car \u00ab\u00a0mouvement\u00a0\u00bb implique un d\u00e9placement d’un endroit \u00e0 un autre, alors que flux est diff\u00e9rent. Alors, l’holoflux inclut la nature ultimement coulante de ce qui est, et aussi de ce qui s’y forme. L’hologramme, par ailleurs, n’est qu’un enregistrement statique du mouvement, comme une photographie: une abstraction de l’holomouvement. Par cons\u00e9quent, nous ne pouvons consid\u00e9rer l’hologramme comme une chose tr\u00e8s fondamentale, puisque ce n’est qu’une fa\u00e7on d’afficher l’holomouvement, mais ce dernier est, cependant, le fondement de tout, de tout-ce-qui-est.<\/span><\/span><\/p>\n

L’ordre implicite est celui dans lequel l’holomouvement prend place, un ordre qui \u00e0 la fois replie et d\u00e9plie. Les choses sont repli\u00e9es dans l’ordre implicite, et cet ordre ne peut \u00eatre enti\u00e8rement exprim\u00e9 d’une fa\u00e7on explicite. Par cons\u00e9quent, dans cette approche, nous ne pouvons pas aller au-del\u00e0 de l’holomouvement ou de l’holoflux (le mot grec pourrait \u00eatre holorhesis, je suppose), bien que cela ne sous-entende pas que la question soit close.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans toute discussion de ce genre, les gens sont souvent amen\u00e9s \u00e0 parler de la totalit\u00e9, d’une totalit\u00e9 qui est \u00e0 la fois immanente et transcendante et qui, dans un contexte religieux, est souvent appel\u00e9e Dieu. L’immanence signifie que la totalit\u00e9 de ce-qui-est est immanente dans la mati\u00e8re; la transcendance signifie que cette totalit\u00e9 est aussi au-del\u00e0 de la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans un num\u00e9ro ant\u00e9rieur de ReVision (volume 2, no 2, 1979), Ken Wilber dit que la philosophie p\u00e9renne a universellement suppos\u00e9 que le monde est hi\u00e9rarchiquement structur\u00e9, chaque niveau sup\u00e9rieur contenant l’inf\u00e9rieur, mais non l’inverse. En se basant l\u00e0-dessus, il rejette la th\u00e9orie de l’hologramme, selon laquelle la partie renferme le tout.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Tout d’abord, la position hi\u00e9rarchique semble rejeter la notion de l’immanence du tout. Selon moi, la tradition ancienne inclut \u00e0 la fois l’immanence et la transcendance. Il est certain que Bouddha, et un grand nombre d’autres ma\u00eetres philosophiques et religieux \u00e9galement, auraient \u00e9t\u00e9 d’accord l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Spinoza n’insistait que sur l’immanence.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Peut-\u00eatre. Cependant, la totalit\u00e9 peut \u00eatre d\u00e9crite comme \u00e9tant immanence et transcendance en un sens, et comme n’\u00e9tant ni immanence ni transcendance en un autre, puisqu’elle d\u00e9passe toute possibilit\u00e9 de description. Les mots, apr\u00e8s tout, sont limit\u00e9s; ils ne sont qu’un signe indiquant une r\u00e9alit\u00e9 qui ne peut \u00eatre compl\u00e8tement symbolis\u00e9e par eux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Wilber pr\u00e9tend que la nouvelle physique a seulement d\u00e9couvert l’unit\u00e9 de la partie avec la partie, et non celle de la partie avec le tout. En ce sens, peut-on dire que la science justifie le mysticisme?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est un sujet tr\u00e8s complexe, et la plupart des scientifiques modernes ne s’attaquent pas \u00e0 de telles questions. Par cons\u00e9quent, ils ne seraient ni en accord ni en d\u00e9saccord. J’ai dit que je croyais que la signification positive du mysticisme pouvait \u00eatre que le fondement de notre existence est un myst\u00e8re <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>une affirmation qu’Einstein lui-m\u00eame acceptait. C’est lui qui a dit que ce qui est le plus beau est le myst\u00e9rieux. Selon moi, le mot mystique devrait s’appliquer \u00e0 une personne ayant r\u00e9ellement eu une certaine exp\u00e9rience directe du myst\u00e8re qui transcende la possibilit\u00e9 de description. Le probl\u00e8me, pour nous, est de savoir ce que cela peut vouloir dire.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 partir du moment o\u00f9 le mystique choisit de parler de son exp\u00e9rience, il quitte le domaine du myst\u00e9rieux et entre dans le monde de l’exp\u00e9rience ordinaire. S’il tente d’entrer en contact avec d’autres, c’est valable, mais dans ce cas il doit suivre les r\u00e8gles qui gouvernent le domaine de l’ordinaire, c’est-\u00e0-dire \u00eatre raisonnable, logique et clair. S’il y manque, ce qu’il dira n’aura aucun rapport avec notre exp\u00e9rience ordinaire et son discours n’aura par cons\u00e9quent que tr\u00e8s peu de signification pour nous <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>\u00e0 moins qu’il puisse de quelque fa\u00e7on transmettre \u00e0 d’autres l’essence de son exp\u00e9rience, ce qui est tr\u00e8s difficile \u00e0 faire. S’il accepte de faire moins que cela, il doit respecter les r\u00e8gles de la communication ordinaire. Il peut esp\u00e9rer dire quelque chose qui peut jeter de la lumi\u00e8re sur l’exp\u00e9rience ordinaire, ou m\u00eame l’am\u00e9liorer. Si c’est le cas, un dialogue pourrait \u00eatre possible entre la personne que l’on appelle commun\u00e9ment un mystique (bien que le mot soit pauvre) et la personne qui s’int\u00e9resse principalement au comportement de la mati\u00e8re, aux relations humaines ordinaires et aux niveaux ordinaires de conscience, comme la pens\u00e9e et le sentiment.<\/span><\/span><\/p>\n

Le probl\u00e8me, lorsqu’il s’agit d’\u00e9tablir un tel dialogue, c’est que, tout d’abord, le mystique a de la difficult\u00e9 \u00e0 parler \u00e0 l’homme ordinaire parce qu’il est forc\u00e9 d’utiliser un langage inad\u00e9quat \u00e0 sa t\u00e2che. Le langage m\u00e9caniste commun\u00e9ment utilis\u00e9 dans la description de la mati\u00e8re, par exemple, est orient\u00e9 vers ce qui est pour lui un niveau inf\u00e9rieur d’exp\u00e9rience. En premier lieu, par cons\u00e9quent, nous avons besoin d’un langage qui fera le pont entre ces niveaux disparates d’exp\u00e9rience. Ensuite, la communication sera difficile sinon impossible si le mystique insiste pour demeurer \u00e0 son niveau \u00e9lev\u00e9 et \u00e0 regarder l’autre de haut comme si ce dernier n’avait essentiellement rien \u00e0 dire <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>son r\u00f4le \u00e9tant tout simplement d’\u00e9couter et d’apprendre. Cet arrangement ne pourrait gu\u00e8re r\u00e9sulter en un dialogue, et je doute qu’aucune des deux parties en b\u00e9n\u00e9ficie.<\/span><\/span><\/p>\n

Cependant, je ne crois pas que tous les mystiques adoptent une telle attitude. Par exemple, Lama Govinda a r\u00e9clam\u00e9 un v\u00e9ritable dialogue entre science et mysticisme, et il \u00e9tablit clairement que diff\u00e9rents mystiques ont des fa\u00e7ons tr\u00e8s diff\u00e9rentes de voir les choses. Pir Vilayat Khan, qui repr\u00e9sente la tradition mystique soufi, a aussi indiqu\u00e9 que tous les mystiques ne sont pas unanimes dans leur perception. Il dit que lorsqu’on s’\u00e9l\u00e8ve au niveau de la transcendance <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>\u00e0 la totalit\u00e9 <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>et qu’ensuite on revient, on voit la vie ordinaire de fa\u00e7on diff\u00e9rente. Mais il dit aussi que dans les traditions du Moyen-Orient, c’est-\u00e0-dire le juda\u00efsme, le christianisme et l’islamisme, ce qui se produit au niveau ordinaire a une v\u00e9ritable port\u00e9e <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>les \u00e9v\u00e9nements historiques affectent v\u00e9ritablement l’\u00e9ternel, alors que dans la tradition indienne, on tend \u00e0 nier l’importance de l’histoire humaine. Pour cette raison, on ne devrait pas attribuer l’unanimit\u00e9 absolue \u00e0 ce qui est appel\u00e9 la tradition mystique ou la philosophie p\u00e9renne. Il y a bien des diff\u00e9rences individuelles, et les mystiques, comme les scientifiques, sont d\u00e9termin\u00e9s \u00e0 d\u00e9couvrir de nouvelles avenues, avec, pour cons\u00e9quence, une difficult\u00e9 \u00e0 communiquer.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’un des pivots de cette question est la critique de Bernstein, c’est-\u00e0-dire: si le mysticisme tente de faire ses preuves \u00e0 travers la physique, il s’accroche d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment \u00e0 un semblant d’espoir, parce que la physique est reli\u00e9e au temps et que le mysticisme ne l’est pas. \u00cates-vous en d\u00e9saccord avec cette affirmation?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je dirais que le mysticisme, comme la physique, n’est ni dans le temps ni hors du temps; il est les deux \u00e0 la fois. Il n’y a rien qui soit compl\u00e8tement assujetti au temps ou compl\u00e8tement lib\u00e9r\u00e9 du temps. La physique change tr\u00e8s rapidement, et je crois que ce peut \u00eatre aussi le cas du mysticisme. Cependant, pour r\u00e9pondre plus directement \u00e0 votre question, je crois qu’il serait tout aussi ridicule pour les mystiques d’essayer de faire leurs preuves \u00e0 partir de la physique que pour les physiciens de faire leurs preuves \u00e0 partir du mysticisme. Aucun des deux ne peut \u00eatre prouv\u00e9. La physique ne peut \u00eatre prouv\u00e9e en aucun sens absolu parce qu’elle est fond\u00e9e sur toutes sortes de suppositions, dont beaucoup sont encore inconnues. Le th\u00e9or\u00e8me de G\u00f6del \u00e0 lui seul sugg\u00e9rerait que pour chaque supposition dont nous ayons conscience, il doive y en avoir un nombre incalculable d’autres que nous ne connaissons pas. Certaines d’entre elles peuvent \u00eatre fausses, d’autres vraies. Alors, puisqu’il n’y a pas moyen de prouver la physique et, tout aussi certainement, pas moyen de prouver le mysticisme, je crois qu’il est erron\u00e9 d’essayer de prouver quoi que ce soit avec une certitude absolue. N\u00e9anmoins, je crois que quelque chose de valable pourrait surgir d’un dialogue entre les deux, en ce sens que chacun peut apprendre de l’autre. Et, en m\u00eame temps, chacun peut d\u00e9couvrir que certaines de ses pr\u00e9suppositions sont absurdes et qu’on devrait les laisser tomber. Cela pourrait aussi leur permettre de passer \u00e0 quelque chose de nouveau, qui ne les s\u00e9parera pas irr\u00e9vocablement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La nouvelle physique encourage-t-elle la supposition qu’il pourrait y avoir une affinit\u00e9 naturelle entre les deux ensembles de concepts qui sont soutenus au sujet du monde par la physique et par le mysticisme?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La relativit\u00e9 et, ce qui est encore plus important, la m\u00e9canique quantique ont fortement propos\u00e9 (bien qu’elles ne l’aient pas prouv\u00e9) que le monde ne peut \u00eatre analys\u00e9 en parties distinctes ou existant ind\u00e9pendamment. En outre, chaque partie implique en quelque sorte toutes les autres: les contient ou les enveloppe. En ce sens, on peut consid\u00e9rer qu’un langage commun, et un ensemble commun de concepts de base, a \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli, car c’est le seul aspect sur lequel tous les mystiques se sont entendus. Ce fait sugg\u00e8re que la sph\u00e8re de la vie mat\u00e9rielle ordinaire et la sph\u00e8re de l’exp\u00e9rience mystique ont un certain ordre commun et qui favorisera une relation fructueuse entre les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Quelle est votre r\u00e9action au commentaire selon lequel la science n’examine la notion d’unit\u00e9 qu’\u00e0 l’int\u00e9rieur d’un niveau hi\u00e9rarchique donn\u00e9 <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>c’est-\u00e0-dire le niveau explor\u00e9 par la physique des particules, qui est souterrain pourrait-on dire au niveau le plus bas de la hi\u00e9rarchie mais que cela n’implique pas une unit\u00e9 de la mati\u00e8re et de la conscience?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: En elle-m\u00eame, la physique ne sous-entend ou ne nie rien au sujet de la conscience. Ce qu’elle fait, c’est nous encourager \u00e0 consid\u00e9rer les faits \u00e0 partir de points de vue nouveaux. Ces fa\u00e7ons ne proviennent pas n\u00e9cessairement toutes de la situation professionnelle de quelqu’un, exigeant par l\u00e0 que je doive consid\u00e9rer une question uniquement en tant que physicien.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant, dans votre cas, vos th\u00e9ories sont d’un int\u00e9r\u00eat particulier pr\u00e9cis\u00e9ment parce que vous \u00eates un physicien et avez par cons\u00e9quent un plus grand insight du monde interd\u00e9pendant et dynamique dont on est en train de d\u00e9velopper la cosmologie.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Peut-\u00eatre, mais cela ne m’emp\u00eache pas de consid\u00e9rer d’autres implications. C’est justement ce que je fais dans le dernier chapitre de mon dernier livre, Wholeness and the Implicate Order<\/i><\/span><\/span> (Routledge and Kegan Paul, 1980), non seulement en ce qui a trait \u00e0 la vie mais aussi \u00e0 la conscience, dans le but de montrer qu’un langage commun pourrait pr\u00e9valoir pour tous ces domaines. Je n’essaie pas de d\u00e9duire la vie et la conscience \u00e0 partir de la physique, mais plut\u00f4t de voir la mati\u00e8re comme une partie d’une sous-totalit\u00e9 relativement ind\u00e9pendante qui inclut la vie. En faisant abstraction de la vie, nous obtenons la mati\u00e8re inanim\u00e9e; en laissant de c\u00f4t\u00e9 la conscience, nous obtenons la vie; en laissant de c\u00f4t\u00e9 quelque chose d’ind\u00e9fini qui se trouve au-del\u00e0, nous obtenons la conscience ordinaire, et ainsi de suite. Je n’appelle pas cela une hi\u00e9rarchie, mais plut\u00f4t une s\u00e9rie de niveaux d’abstraction, ce qui est quelque peu diff\u00e9rent, puisque si vous faites de quelque chose une abstraction, vous ne pouvez l’appeler inf\u00e9rieur ou sup\u00e9rieur (comme dans un syst\u00e8me hi\u00e9rarchique), mais seulement diff\u00e9rent.<\/p>\n

WEBER: Mais que faites-vous de l’affirmation selon laquelle \u00e0 mesure que l’on monte dans les niveaux d’organisation, l’on atteint un plus grand degr\u00e9 d’inclusivit\u00e9, alors que l’inverse n’est pas vrai? Par exemple, un animal a la vie et la sensibilit\u00e9 ainsi que l’organisation mat\u00e9rielle; mais une pierre, qui a la mat\u00e9rialit\u00e9, manque des autres caract\u00e9ristiques.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Nous ne connaissons pas la pierre cependant, n’est-ce pas? Si nous parlions d’une cellule ou d’une particule virale, cela \u00e9quivaudrait \u00e0 parler d’une pierre en ce qui a trait \u00e0 tout l’univers mat\u00e9riel. Si nous contemplons la<\/span><\/span> nature en tant que totalit\u00e9 \u2014 <\/span><\/span>les vastes montagnes, les mers, les champs qui poussent et les for\u00eats <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span>, nous pouvons faire une exp\u00e9rience de la totalit\u00e9 que les gens appellent mysticisme. D’une certaine fa\u00e7on, quelque chose nous est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e que nous ne percevons pas simplement en regardant un seul \u00eatre vivant. Nous appr\u00e9hendons l’immanence de la totalit\u00e9 aussi bien que sa transcendance. On pourrait dire que la transcendance est \u00ab\u00a0sup\u00e9rieure\u00a0\u00bb \u00e0 l’immanence, mais les deux doivent \u00eatre pr\u00e9sentes. Ce qui est important, selon moi, c’est la relation, d’abord entre l’immanence et la transcendance et, ensuite, entre les deux et la vie ordinaire. Chacune des notions d’une totalit\u00e9 immanente ou d’une totalit\u00e9 transcendante est une abstraction; elle fait abstraction de la vie ordinaire. La notion de vie ordinaire est \u00e9galement une abstraction qui exclut les deux autres. L’une de nos difficult\u00e9s est que toutes ces id\u00e9es sont des abstractions qui produisent une sous-totalit\u00e9 relativement ind\u00e9pendante dont on peut parler, jusqu’\u00e0 un certain point, pour ce qu’elle est.<\/p>\n

WEBER: Mais aucune de celles-ci ne peut \u00eatre s\u00e9par\u00e9e de la r\u00e9alit\u00e9, de la totalit\u00e9, n’est-ce pas? Il est possible que la question tourne autour de la suivante: le tout peut \u00eatre dans chaque partie, mais diff\u00e9rentes parties peuvent, mais pas n\u00e9cessairement, \u00eatre dans chacune des autres parties.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Le tout est pr\u00e9sent dans chaque partie, dans chaque niveau de l’existence. La r\u00e9alit\u00e9 vivante, qui est totale, continue et indivise, est dans tout.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais est-elle \u00e9galement dans tout? Voil\u00e0 la question cruciale.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Peut-\u00eatre pas de fa\u00e7on \u00e9gale. Mais si la r\u00e9alit\u00e9 est pr\u00e9sente de diverses fa\u00e7ons et \u00e0 des degr\u00e9s divers, cela ne veut pas dire que nous pouvons cat\u00e9goriser une telle in\u00e9galit\u00e9 comme \u00e9tant gradu\u00e9e d’une fa\u00e7on unique en \u00ab\u00a0sup\u00e9rieur\u00a0\u00bb et en \u00ab\u00a0inf\u00e9rieur\u00a0\u00bb. C. S. Lewis avait une jolie fa\u00e7on de l’exprimer, que j’aimerais adapter pour l’utiliser dans ce contexte. La higherarchy est en haut et la lowerarchy [1<\/sup><\/a>]\u00b8 est en bas. Le fait est que, en consid\u00e9rant la mati\u00e8re inanim\u00e9e, de dire qu’elle est morte, qu’elle n’a pas d’intelligence, est pure abstraction. La mati\u00e8re est implicitement le tout, ce qui d\u00e9plie, peu importe le m\u00e9dium. Je consid\u00e8re le processus d’\u00e9volution comme le d\u00e9pliement du potentiel de la mati\u00e8re, qui au fond devient indiscernable du potentiel de l’esprit.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela ne veut pas dire que je fais \u00e9quivaloir esprit et mati\u00e8re, ou que je r\u00e9duis l’un \u00e0 l’autre. Ce sont plut\u00f4t deux courants parall\u00e8les de d\u00e9veloppement qui viennent d’un fondement commun qui est au-del\u00e0 des deux, et qui ne peut \u00eatre d\u00e9crit \u00e0 ce stade. Peut-\u00eatre cet \u00ab\u00a0au-del\u00e0\u00a0\u00bb est-il l\u00e0 o\u00f9 le mystique fait l’exp\u00e9rience \u00e0 la fois de la transcendance et de l’immanence comme \u00e9tant un seul tout.<\/span><\/span><\/p>\n

La mati\u00e8re est reli\u00e9e \u00e0 ce que nous recueillons par nos sens et percevons comme \u00e9tant relativement stable et r\u00e9current, et sujet \u00e0 certains genres de lois. L’esprit est plus subtil, mais nous n’avons aucune connaissance de l’esprit sans la mati\u00e8re, ou de la mati\u00e8re dissoci\u00e9e de l’esprit ou de la vie. Par exemple, dans une graine de semence en croissance, presque toute la mati\u00e8re et l’\u00e9nergie viennent de l’environnement. Selon l’ordre implicite, la graine fournit continuellement de l’information nouvelle \u00e0 la mati\u00e8re inanim\u00e9e de l’environnement, qui am\u00e8ne celle-ci \u00e0 produire la plante vivante ou l’animal vivant. Qui dira alors que la vie n’\u00e9tait pas immanente m\u00eame avant que la graine ne soit plant\u00e9e? De m\u00eame, on croit que plus un animal est complexe, plus il manifeste d’intelligence, mais l’intelligence doit aussi \u00eatre immanente dans la mati\u00e8re qui constitue l’animal. Si l’immanence est recherch\u00e9e de plus en plus profond\u00e9ment dans la mati\u00e8re, je crois que nous pourrons \u00e9ventuellement atteindre le courant dont nous faisons aussi l’exp\u00e9rience en tant qu’esprit, afin que l’esprit et la mati\u00e8re fusionnent. Nous appelons les hauteurs ultimes de l’esprit la transcendance; nous trouvons dans les profondeurs de la mati\u00e8re l’immanence de la totalit\u00e9 de ce qui est. Les deux sont n\u00e9cessaires et, selon moi, le mysticisme qui d\u00e9valuerait la conscience cosmique et ne s’en tiendrait qu’\u00e0 l’exp\u00e9rience transcendante serait absurde.<\/span><\/span><\/p>\n

De fait, bien des gens font l’exp\u00e9rience de cette vaste totalit\u00e9 dans la nature sans m\u00eame consid\u00e9rer cela comme du mysticisme. Quelque chose de cette totalit\u00e9 nous est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 lorsque nous percevons la mati\u00e8re dans son immensit\u00e9 et sa profondeur telle qu’elle se d\u00e9ploie dans la terre, le ciel et l’univers lui-m\u00eame <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>la mati\u00e8re dans laquelle la vie et l’intelligence sont immanentes et implicites.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Lorsque vous parlez ainsi de la mati\u00e8re, parlez-vous en tant que physicien ou en tant que philosophe <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>ou est-ce la mauvaise question?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois que c’est la mauvaise question. Un physicien a un certain genre de contact avec la mati\u00e8re alors qu’un philosophe pense \u00e0 la mati\u00e8re d’une fa\u00e7on plus g\u00e9n\u00e9rale. Mais si vous regardez tout simplement la nature, vous entrez en contact avec un aspect de la mati\u00e8re qui n’est pas abstrait, qui d’une certaine fa\u00e7on v\u00e9hicule le tout. Presque tous ceux qui ont vu des montagnes et la mer ou le ciel la nuit ont cette impression. C’est une fa\u00e7on d’en apprendre sur la r\u00e9alit\u00e9 qui est aussi valable que n’importe quelle autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez certainement \u00e9largi et red\u00e9fini le concept de mati\u00e8re au-del\u00e0 de son utilisation conventionnelle.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien si, d’une part, nous disons que l’esprit se trouve loin au-dessus de la mati\u00e8re, mais que d’autre part nous affirmions ne pas conna\u00eetre d’esprit qui n’ait de mati\u00e8re, alors nous pouvons avancer l’id\u00e9e que l’esprit est immanent dans la mati\u00e8re et qu’en ce sens, la mati\u00e8re est plus englobante. Par cons\u00e9quent, je suppose que la lowerarchy est en bas et la higherarchy en haut; nous avons besoin des deux pour r\u00e9v\u00e9ler le tout de fa\u00e7on plus compl\u00e8te.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela relierait-il des organismes sup\u00e9rieurs, conscients d’eux-m\u00eames comme nous, \u00e0 des choses comme une feuille, une pierre, un arbre?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, avec tout l’univers mat\u00e9riel. A mon avis, cette perspective produirait une bien meilleure civilisation que celle qui met l’accent sur une hi\u00e9rarchie gradu\u00e9e de vie consciente dans laquelle ce qui est \u00ab\u00a0en haut\u00a0\u00bb a un plus grand degr\u00e9 de r\u00e9alit\u00e9. Si nous disons que toute mati\u00e8re est en quelque sorte sainte (holy), alors nous nous d\u00e9barrassons du caract\u00e8re sacr\u00e9 particulier que nous avons attribu\u00e9 \u00e0 certaines choses, comme le temple ou l’\u00e9glise.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Nous effa\u00e7ons la fronti\u00e8re entre le profane et le sacr\u00e9. C’\u00e9tait Spinoza qui disait que la mati\u00e8re est Dieu en tant qu’extension. \u00cates-vous d’accord?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, il pr\u00e9sente un point de vue diff\u00e9rent mais compl\u00e9mentaire. L’une des faiblesses de certaines religions est qu’elles ont exalt\u00e9 la spiritualit\u00e9 et d\u00e9valu\u00e9 la mati\u00e8re. Et pourtant, la religion zuni dit que chaque personne est un fr\u00e8re parce que la Terre est sa m\u00e8re et que le Soleil est son p\u00e8re. Cet enracinement s’est perdu avec le christianisme, qui fait d\u00e9pendre enti\u00e8rement la fraternit\u00e9 des hommes du fait qu’ils descendent de Dieu-le-P\u00e8re. Mais la fraternit\u00e9 des hommes peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e de fa\u00e7on concr\u00e8te en ce sens que chacun vient de la m\u00eame terre, en d\u00e9pend pour la vie, et y retourne \u00e0 sa mort. La fraternit\u00e9 n’existe pas seulement dans l’esprit, mais aussi dans la mati\u00e8re, confirmant l’ancienne perspective herm\u00e9tique: \u00ab\u00a0Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.\u00a0\u00bb L’une des premi\u00e8res formes du mysticisme aurait dit: \u00ab\u00a0Ce qui est dans l’esprit est comme ce qui est dans la mati\u00e8re\u00a0\u00bb, position qui peut aussi \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9e \u00e0 partir de la physique moderne.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: De quelle fa\u00e7on?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Dans la physique ancienne, la mati\u00e8re (qui \u00e9tait la seule r\u00e9alit\u00e9) \u00e9tait compl\u00e8tement m\u00e9canique, ne laissant aucune place \u00e0 l’esprit. Mais si, selon la nouvelle physique, tout est repli\u00e9 dans tout le reste, alors il n’y a aucune s\u00e9paration des domaines. L’esprit cro\u00eet \u00e0 partir de la mati\u00e8re. Et la mati\u00e8re contient l’essence de l’esprit. Ces deux choses sont en r\u00e9alit\u00e9 des abstractions de la totalit\u00e9: des sous-totalit\u00e9s relativement invariables cr\u00e9\u00e9es par notre pens\u00e9e. Par cons\u00e9quent, si nous fouillons la mati\u00e8re assez profond\u00e9ment, nous d\u00e9couvrirons une image r\u00e9fl\u00e9chie des m\u00eames qualit\u00e9s qui se r\u00e9v\u00e8lent lorsque l’esprit est ainsi fouill\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela soul\u00e8ve la question de savoir si le physicien contribue de quelque mani\u00e8re \u00e0 \u00e9claircir la fa\u00e7on dont l’esprit et la mati\u00e8re agissent l’un sur l’autre et sont unifi\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Afin de parler de l’interaction de l’esprit et de la mati\u00e8re, nous devons d’abord parler de ce qu’est la mati\u00e8re et de ce qu’est l’esprit. Dans la mesure o\u00f9 le physicien offre une th\u00e9orie de la mati\u00e8re, il contribue du moins \u00e0 un aspect de la discussion. Si nous disions que le physicien ne peut rien apporter, cela impliquerait que le mystique peut tout nous dire au sujet de la mati\u00e8re, ce qui n’est \u00e9videmment pas le cas m\u00eame s’il peut en avoir quelque exp\u00e9rience mystique. Alors, si le mystique veut parler de l’interaction de l’esprit et de la mati\u00e8re, il en viendra finalement \u00e0 utiliser le langage du physicien. Sinon, il devra s’en remettre au genre d’imagerie po\u00e9tique dont le langage ne se pr\u00eate pas au dialogue.<\/span><\/span><\/p>\n

Ma proposition est celle-ci: dans le monde macroscopique, une chose comme un arbre est construite \u00e0 partir de l’ordre implicite <\/span>\u2014<\/span><\/span> de fait, est l’ordre implicite, qui rend possible ses qualit\u00e9s vivantes. Si nous percevons l’arbre de cette fa\u00e7on, plut\u00f4t que comme un tas de particules mortes dans lequel la propri\u00e9t\u00e9 de la vie est en quelque sorte infus\u00e9e lorsque la graine est plant\u00e9e, alors sa vivacit\u00e9 cesse d’\u00eatre un tel myst\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La vie est donc un continuum; tout est vivant? <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Tout est vivant. Ce que nous appelons mort est une abstraction.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ceci soul\u00e8ve une autre question. N’avez-vous pas insist\u00e9 dans vos \u00e9crits sur le fait que nous ne devrions pas inclure la conscience dans nos descriptions en physique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce n’est pas tout \u00e0 fait exact. Je ne suis pas en principe contre le fait d’essayer de faire se rencontrer la conscience et la physique, mais jusqu’ici les faits sur lesquels sont fond\u00e9es la plupart des tentatives ne sont pas tr\u00e8s bons. La conscience a \u00e9t\u00e9 dans l’ensemble introduite d’une fa\u00e7on arbitraire qui n’est pas reli\u00e9e \u00e0 la physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, Descartes a dit que nous avons \u00e9tendu la substance, qui est la mati\u00e8re; ce serait l’ordre explicite. Il a nettement dit que le fait de penser la substance n’est pas du m\u00eame ordre, puisque nous avons des pens\u00e9es claires et distinctes qui ne sont pas \u00e9tendues dans l’espace. Il sous-entendait donc une sorte d’ordre implicite. Comme il ne pouvait voir comment deux cat\u00e9gories aussi diff\u00e9rentes pouvaient \u00eatre reli\u00e9es, il postula que Dieu \u00e9tait ultimement derri\u00e8re la relation. Descartes mit ainsi le doigt sur un probl\u00e8me s\u00e9rieux: deux choses d’un ordre aussi diff\u00e9rent sont tr\u00e8s difficiles \u00e0 relier. Il est arbitraire et incoh\u00e9rent de dire que l’esprit, qui est dans l’ordre implicite, affecte la physique, qui est dans l’ordre explicite. On ne peut soudainement injecter des variables de conscience dans la physique. Une approche plus coh\u00e9rente serait de dire que l’esprit et la mati\u00e8re participent \u00e0 l’ordre implicite, et c’est l\u00e0 qu’est la base d’une relation. J’ai \u00e9mis la suggestion que le d\u00e9pliement de la pens\u00e9e, de l’implicite \u00e0 l’explicite, est similaire au d\u00e9pliement de la mati\u00e8re. J’ai aussi sugg\u00e9r\u00e9 que nous faisons l’exp\u00e9rience de l’ordre implicite de fa\u00e7on plus directe que nous ne faisons l’exp\u00e9rience de l’ordre explicite, \u00e0 la fois int\u00e9rieurement dans notre perception, et ext\u00e9rieurement dans notre mouvement perceptuel.<\/span><\/span><\/p>\n

Une grande part de notre difficult\u00e9 vient du fait que nous acceptons l’id\u00e9e que non seulement la mati\u00e8re, mais toute notre exp\u00e9rience, est dans l’ordre explicite, et alors soudainement nous voulons relier cela \u00e0 la conscience, qui est d’un ordre totalement diff\u00e9rent. Avant de nous inqui\u00e9ter de l’exp\u00e9rience paranormale ou mystique, nous devrions consid\u00e9rer la nature de l’exp\u00e9rience ordinaire, quotidienne. Je dis qu’elle est totalement m\u00e9comprise, que c’est en r\u00e9alit\u00e9 une partie de l’ordre implicite. Par cons\u00e9quent, la diff\u00e9rence entre l’exp\u00e9rience ordinaire et l’exp\u00e9rience mystique n’est pas fondamentale, mais plut\u00f4t une diff\u00e9rence de degr\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Si le paranormal existe, on ne peut le comprendre que par une r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l’ordre implicite puisque, dans cet ordre, tout est en contact avec tout le reste; il n’y a alors aucune raison intrins\u00e8que que le paranormal soit impossible. L’important est de l’\u00e9tablir de fa\u00e7on s\u00fbre. En outre, l’exp\u00e9rience mystique va encore plus profond\u00e9ment dans l’ordre implicite, dans la totalit\u00e9 de l’humanit\u00e9, immanente et transcendante. Alors, si les gens pouvaient mieux comprendre la nature de l’exp\u00e9rience ordinaire, ils verraient que l’exp\u00e9rience mystique est en r\u00e9alit\u00e9 une \u00e9l\u00e9vation et une intensification, un approfondissement d’une chose \u00e0 laquelle ils participent. En fait, bien des mystiques ont dit que l’un des effets de leur exp\u00e9rience est qu’ils voient le monde de l’exp\u00e9rience ordinaire de fa\u00e7on bien diff\u00e9rente. L’ordre implicite fournit l’universalit\u00e9 qui est au c\u0153ur de la mati\u00e8re, de l’\u00e9nergie, de la vie, de la conscience. L’ordre explicite de ce qu’on appelle le monde ordinaire de l’exp\u00e9rience d\u00e9plie et affiche l’implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce que vous entendez par \u00ab\u00a0affiche\u00a0\u00bb n’est pas clair.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, on peut appeler l’ordre explicite ce qui affiche. Ce n’est pas pour le d\u00e9valuer, puisqu’il est absolument n\u00e9cessaire \u00e0 la vie et \u00e0 la sant\u00e9 mentale, mais plut\u00f4t pour trouver sa relation propre \u00e0 la totalit\u00e9. L’implicite ne serait pas capable de fonctionner sans l’explicite. Supposez que vous ayez un ordinateur dont le fonctionnement tr\u00e8s complexe dans les micropuces est affich\u00e9 sur un \u00e9cran sous la forme d’un diagramme ou d’un ensemble de mots perceptible. Cet affichage vous communique instantan\u00e9ment ce qui a \u00e9t\u00e9 calcul\u00e9, et vous agissez sur cette information. Je crois que le cerveau agit de fa\u00e7on similaire par l’imagination. La cha\u00eene complexe de raisonnement logique ainsi que ses conclusions sont affich\u00e9es dans une image qui est un guide imm\u00e9diat de l’activit\u00e9. Cette image est un affichage vers l’ext\u00e9rieur. Si nous demandons ce qui est guid\u00e9 par cet affichage, je dis que ce ne peut \u00eatre que l’implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

Notre exp\u00e9rience la plus imm\u00e9diate de l’ordre implicite est le mouvement lui-m\u00eame. Nous ne savons pas en r\u00e9alit\u00e9 comment nous parvenons \u00e0 bouger. Nous d\u00e9sirons aller quelque part, et l’imagination affiche l’activit\u00e9 que nous voulons accomplir, mais elle ne nous dit pas comment y arriver; cela demeure myst\u00e9rieux pour nous. \u00c0 la lumi\u00e8re de cet affichage, nous parvenons \u00e0 bouger, mais nous ne pourrions pas vraiment d\u00e9crire comment nous l’avons fait. Il y a des preuves qu’il y a une \u00e9nergie vitale interne et intelligente qui peut accomplir une action d\u00e8s qu’elle re\u00e7oit un affichage. Il y avait le cas d’une personne \u00e0 qui on avait attach\u00e9 un mince fil, d’un seul nerf de sa main \u00e0 un haut-parleur qui affichait par un d\u00e9clic la fonction dans le nerf. D\u00e8s que l’individu avait cet affichage, il pouvait produire le d\u00e9clic \u00e0 volont\u00e9, sans toutefois pouvoir dire comment il y parvenait; il finit m\u00eame par apprendre \u00e0 jouer un air l\u00e0-dessus. L’essentiel est que lorsque l’activit\u00e9 est affich\u00e9e, nous pouvons y apporter un peu d’ordre, alors que sans affichage nous n’y pouvons rien.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Affich\u00e9 veut dire rendu manifeste. Cela veut aussi dire feed-back.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Le mot display (afficher) signifie litt\u00e9ralement \u00ab\u00a0d\u00e9plier\u00a0\u00bb. . Play a la m\u00eame racine que plicare, et display (afficher) signifie \u00ab\u00a0s\u00e9parer en d\u00e9pliant\u00a0\u00bb. Ainsi, l’image de t\u00e9l\u00e9vision affiche le contenu d’information, le signal, de fa\u00e7on \u00e0 ce que les sens puissent le saisir imm\u00e9diatement. De m\u00eame, dans une s\u00e9rie de mots qui sont logiquement reli\u00e9s, la signification est instantan\u00e9ment affich\u00e9e par une image dans l’esprit, et l’action suit, tout comme elle suit l’information provenant des sens. La pens\u00e9e peut afficher un pattern, un contenu semblable \u00e0 ce que les sens pourraient produire, bien que le pattern soit \u00e9videmment diff\u00e9rent. N\u00e9anmoins, cet affichage indique \u00e0 l’\u00e9nergie vitale ce qui doit \u00eatre fait, tout comme l’affichage produit par l’exp\u00e9rience sensorielle.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je suppose que l’\u00e9nergie vitale intelligente dont vous parlez est loin de l’\u00e9nergie vitale biologiquement organis\u00e9e \u00e0 laquelle font r\u00e9f\u00e9rence Descartes et d’autres, qui peut \u00eatre construite m\u00e9caniquement.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: L’\u00e9nergie vitale est plus que la seule organisation biologique; elle va jusqu’\u00e0 l’intelligence. Guid\u00e9e par un affichage, elle peut faire presque tout, mais sans affichage, elle n’a rien \u00e0 faire. Dans la vie ordinaire, nous fonctionnons par le biais du monde de l’imaginaire qui affiche. Par exemple, si vous fermez les yeux, vous pouvez vous afficher cette pi\u00e8ce si vous l’avez observ\u00e9e attentivement. Il y a de semblables affichages des relations et des caract\u00e9ristiques des choses, comme la solidit\u00e9. En r\u00e9alit\u00e9, toute notre conscience est un affichage d’information pass\u00e9e, fusionn\u00e9e avec les donn\u00e9es sensorielles pr\u00e9sentes. Cet affichage est le monde d\u00e9pli\u00e9 tout ce que nous savons de l’ordre explicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant, vous dites que ce n’est pas tout ce que nous savons, parce que nous savons aussi quelque chose de l’ordre implicite. Nous sommes en contact avec lui.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, nous avons atteint le stade o\u00f9 l’ordre implicite est \u00e9galement affich\u00e9, ou du moins une certaine symbolisation. L’ordre implicite en arrive alors \u00e0 mieux se conna\u00eetre; il atteint un autre niveau de conscience, c’est-\u00e0-dire un autre point dans l’\u00e9volution de la conscience. \u00c0 mesure que la conscience en arrive \u00e0 se conna\u00eetre de plus en plus profond\u00e9ment, elle en sait davantage sur ce qu’elle fait. \u00c0 l’heure actuelle, une telle connaissance est surtout confin\u00e9e au domaine ext\u00e9rieur, parce que c’est ici qu’on voit la plus grande partie de l’affichage.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je suppose qu’un mystique est davantage \u00e0 l’\u00e9coute de l’affichage int\u00e9rieur de la conscience, est plus profond\u00e9ment \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’ordre implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est vrai, beaucoup plus profond\u00e9ment. N\u00e9anmoins, ce n’est pas totalement diff\u00e9rent de ce qui se produit dans l’exp\u00e9rience ordinaire. C’est un continuum.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Croyez-vous que la m\u00e9canique quantique corrobore cela?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, dans la mesure o\u00f9 elle dit qu’il y a un ordre implicite et qu’il y a une mer infinie d’\u00e9nergie, et que ceci se d\u00e9plie pour former l’espace, le temps et la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, d’apr\u00e8s ce que vous dites, il y a une coh\u00e9rence en physique avec ce qu’on appelle le point de vue mystique, non seulement dans la forme mais aussi dans le contenu.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Cela n’a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli, mais nous pouvons dire que c’est une avenue plausible ou raisonnable \u00e0 explorer. Comme je l’ai dit, la physique et le mysticisme pourraient essayer de trouver un langage commun et voir s’ils ont vraiment des points en commun. L’une des questions qui pourraient \u00eatre explor\u00e9es est le rapport entre l’exp\u00e9rience mystique et l’exp\u00e9rience ordinaire, et la possibilit\u00e9 que l’exp\u00e9rience ordinaire ait des caract\u00e9ristiques auxquelles on ne pr\u00eate habituellement pas attention.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites en r\u00e9alit\u00e9 qu’il n’y a pas d'\u00a0\u00bbexp\u00e9rience ordinaire\u00a0\u00bb, que nous la d\u00e9signons ainsi \u00e0 cause de notre aveuglement et de notre ignorance?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est exact. Et si cette perspective \u00e9tait accept\u00e9e, le mystique pourrait communiquer plus ais\u00e9ment, puisque son exp\u00e9rience ne serait pas compl\u00e8tement \u00e9trang\u00e8re \u00e0 l’exp\u00e9rience ordinaire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, si la notion d’un ordre implicite en tant que matrice de l’exp\u00e9rience ordinaire \u00e9tait plus largement comprise, cela fournirait une direction.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois que ce serait tr\u00e8s valable parce que des gens de tous les domaines de la vie pourraient participer, et que cela pourrait en r\u00e9alit\u00e9 commencer \u00e0 changer leurs vies.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, l’ordre implicite pourrait fournir le terrain d’unit\u00e9 du mystique et du physicien. Il y a une identit\u00e9 convergente des domaines que chacun d\u00e9crit.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On peut dire du moins qu’il est coh\u00e9rent de supposer qu’il y a une telle identit\u00e9, m\u00eame si on ne peut la d\u00e9montrer. Il est certain que la mati\u00e8re, l’\u00e9nergie et la conscience ont un fond commun qui est inconnu.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c0 la diff\u00e9rence du physicien, le mystique donne ce qu’on pourrait appeler des propri\u00e9t\u00e9s spirituelles ou morales \u00e0 l’unit\u00e9 dont il fait l’exp\u00e9rience; il appelle cela significatif, ordonn\u00e9, bon.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Le physicien serait d’accord avec lui du moins sur le fait que c’est ordonn\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais le mystique fait une affirmation plus forte: il dit que tout dans son exp\u00e9rience est charg\u00e9 d’une signification int\u00e9rieure qui \u00e9carte tout doute. Cela se contente d’\u00eatre, et \u00e9tant ce que c’est, cela suffit.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Bien, le scientifique pourrait dire aussi que la nature est ce qu’elle est, et que c’est suffisant. Certains physiciens, comme Einstein et Newton, ont senti en fait cette unit\u00e9 et cette signification sous-jacentes, alors il n’est pas impossible qu’un physicien en fasse l’exp\u00e9rience. Le fait que ce ne soit pas plus courant vient peut-\u00eatre du fait que la science a \u00e9t\u00e9 affect\u00e9e par un point de vue qui tente d’\u00eatre exempt de valeurs. C’est bien s\u00fbr pur pr\u00e9jug\u00e9, mais de toute \u00e9vidence ce qui est sous-entendu, c’est que la seule valeur \u00e0 \u00eatre admise est la v\u00e9rit\u00e9 scientifique. Les scientifiques ont choisi cela en tant que valeur supr\u00eame, mais on peut certainement discuter \u00e0 savoir si la v\u00e9rit\u00e9 scientifique est \u00e0 la hauteur d’un tel r\u00f4le. Quelqu’un d’autre pourrait demander: \u00ab\u00a0Pourquoi ne pas faire du pragmatisme votre valeur supr\u00eame?\u00a0\u00bb Je crois que si vous faites abstraction de la notion de Bien, vous trouverez difficile de justifier votre qu\u00eate de v\u00e9rit\u00e9. Implicite dans l’id\u00e9e de v\u00e9rit\u00e9 scientifique est l’id\u00e9e du Bien, c’est-\u00e0-dire que la v\u00e9rit\u00e9 est bonne en soi ou bonne pour ce qu’elle peut faire <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>ou les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Par cons\u00e9quent, les scientifiques ne veulent pas seulement \u00eatre des pragmatiques, ils veulent d\u00e9couvrir la v\u00e9rit\u00e9 dans la nature.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ils veulent faire le Bien <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>ou ce qu’ils consid\u00e8rent \u00eatre le Bien, car ils ont peut-\u00eatre une id\u00e9e diff\u00e9rente de ce qu’est le Bien; c’est toujours discutable. Le mystique dit qu’on peut faire l’exp\u00e9rience du Bien: que c’est la totalit\u00e9, l’harmonie. Le probl\u00e8me est que cette unit\u00e9 ne se communique pas \u00e0 l’exp\u00e9rience ordinaire; c’est pourquoi il est si important de comprendre ce que l’exp\u00e9rience ordinaire a en commun avec l’exp\u00e9rience mystique de la totalit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c0 propos de la v\u00e9rit\u00e9 scientifique, vous avez mentionn\u00e9 plus t\u00f4t qu’il n’y a aucun moyen de prouver la physique que m\u00eame nos preuves fonctionnent \u00e0 partir de certaines suppositions qui elles-m\u00eames ne peuvent \u00eatre prouv\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il y a toujours des preuves relatives, mais pas de preuves absolues. Autrement dit, nous ne pouvons \u00eatre absolument certains que l’univers est toujours et partout comme nous pensons qu’il est.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant, vous avez dit \u00e9galement que la m\u00e9canique quantique est tr\u00e8s pr\u00e9cise. Est-ce que cela ne porte pas quelque peu \u00e0 confusion, si la science ne peut vraiment rien prouver?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Comme je l’ai indiqu\u00e9 plus t\u00f4t, la science ne peut prouver qu’elle est absolument vraie. La science prend la forme de l’universel, qui serait ce qui est toujours vrai; et pourtant, elle est en fait limit\u00e9e et, avec le temps, nous allons d\u00e9couvrir ces limites. Ainsi, Newton disait que les lois gouvernant le mouvement de la mati\u00e8re sont universelles, que la mati\u00e8re se d\u00e9place toujours de la m\u00eame fa\u00e7on, mais alors la relativit\u00e9 et la m\u00e9canique quantique firent leur apparition et prouv\u00e8rent autre chose. De fait, la science a toujours affirm\u00e9 que les lois qu’elle a d\u00e9couvertes sont universelles, seulement pour d\u00e9couvrir plus tard qu’elles sont limit\u00e9es et particuli\u00e8res apr\u00e8s tout. Alors, la loi est consid\u00e9r\u00e9e comme passablement g\u00e9n\u00e9rale, mais pas universelle.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais il y a une diff\u00e9rence, n’est-ce pas, entre dire que quelque chose ne peut \u00eatre prouv\u00e9 absolument une fois pour toutes, et dire qu’on ne peut rien prouver, ce qui est ce que vous semblez sous-entendre?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, le mot \u00ab\u00a0preuve\u00a0\u00bb, tel qu’il est utilis\u00e9 dans ce contexte, signifie habituellement la d\u00e9monstration logique ou factuelle de quelque chose hors de tout doute; c’est-\u00e0-dire absolument. Une preuve qui est relative (et, par cons\u00e9quent, d\u00e9pendante d’autre chose qui n’a pas \u00e9t\u00e9 prouv\u00e9) n’est, au fond, pas du tout une preuve. Par cons\u00e9quent, je dis que nous pouvons confirmer des lois scientifiques, mais que nous ne pouvons les prouver. Nous confirmons une loi en montrant que nous avons d\u00e9couvert une vaste r\u00e9gion dans laquelle elle fonctionne, mais plus tard nous d\u00e9couvrirons peut-\u00eatre certaines r\u00e9gions o\u00f9 elle ne fonctionne pas du tout.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites que cette caract\u00e9ristique s’applique \u00e0 toute la science?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Et \u00e0 toute pens\u00e9e rationnelle, quelle qu’elle soit.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ceci m’am\u00e8ne \u00e0 ma prochaine question, car ici vous \u00eates proche de Hume, l’archisceptique. S’il est vrai que rien n’est absolu, pouvons-nous savoir quoi que ce soit?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Pas avec une certitude absolue. Il faut faire attention. \u00c0 mon avis, le savoir est toujours une proposition. Je m’\u00e9carterais de Hume lorsqu’il dit que le savoir n’est rien d’autre que le r\u00e9sum\u00e9 d’exp\u00e9riences pass\u00e9es en ordre logique. Notre savoir d\u00e9passe notre exp\u00e9rience pass\u00e9e, mais il ne le fait qu’en tant que proposition qui doit \u00eatre contr\u00f4l\u00e9e \u00e0 chaque fois qu’elle est utilis\u00e9e. En g\u00e9n\u00e9ral, notre savoir d\u00e9passe effectivement l’exp\u00e9rience pass\u00e9e, mais il n’a pas de caract\u00e8re absolu. C’est toujours et \u00e0 chaque \u00e9tape une proposition.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tr\u00e8s bien, alors en le traitant comme une proposition, pouvons-nous savoir quelque chose?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Nous pouvons savoir que certaines propositions sont susceptibles d’\u00eatre confirm\u00e9es dans une assez grande r\u00e9gion au-del\u00e0 de celle que nous consid\u00e9rons. Si nous disons que la proposition que soutient la loi de Newton sera confirm\u00e9e dans une certaine r\u00e9gion, ceci n’exclut pas la possibilit\u00e9 qu’elle puisse ne pas \u00eatre confirm\u00e9e dans quelque autre r\u00e9gion. Nous lui faisons confiance, cependant, \u00e0 l’\u00e9gard d’une certaine r\u00e9gion qui nous est famili\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, dans une certaine mesure, pouvons-nous savoir?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On dit que le savoir est une proposition qui, g\u00e9n\u00e9ralement parlant, sera un guide convenable pour l’action. C’est-\u00e0-dire qu’il est confirm\u00e9 par le fait qu’il fonctionne correctement, en \u00e9tant contr\u00f4l\u00e9 \u00e0 maintes reprises par rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, \u00e0 bien des niveaux diff\u00e9rents et dans bien des situations diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvons-nous aussi savoir que nous savons?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais encore l\u00e0, au sens o\u00f9 c’est une proposition qui est continuellement contr\u00f4l\u00e9e. Il n’est certainement pas clair \u00e0 quel point nous savons que nous savons. Bien des gens s’illusionnent en pensant qu’ils savent qu’ils savent <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>qu’ils sont pleinement conscients d’eux-m\u00eames <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>alors qu’en r\u00e9alit\u00e9, ils sont souvent \u00e0 demi h\u00e9b\u00e9t\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je me demande si les restrictions dont vous avez parl\u00e9 \u00e0 l’\u00e9gard de la science sont moins inhibitrices dans d’autres modalit\u00e9s, comme l’exp\u00e9rience directe, le mysticisme, la m\u00e9ditation, et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: D\u00e8s que vous traduisez une exp\u00e9rience en mots et en m\u00e9moire, elle doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une proposition si elle doit encore avoir de l’importance. Si une personne parle de l’exp\u00e9rience mystique, elle parle, pr\u00e9sume-t-on, non seulement de cet instant particulier, mais aussi de quelque chose qui pourrait \u00eatre pertinent \u00e0 d’autres moments et en d’autres endroits. Et c’est toujours, selon moi, une proposition.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Elle entre alors dans le domaine de la logique et du langage. C’est peut-\u00eatre pourquoi, \u00e0 travers l’histoire, le langage du mysticisme a \u00e9t\u00e9 le silence.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je crois que les mystiques n’ont pas trouv\u00e9 le moyen de d\u00e9velopper un langage coh\u00e9rent pour leur exp\u00e9rience et, par cons\u00e9quent, elle n’a pas \u00e9t\u00e9 communiqu\u00e9e \u00e0 grande \u00e9chelle.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Croyez-vous qu’on puisse trouver un tel langage?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ma proposition est qu’on peut peut-\u00eatre. Si le savoir est une proposition, alors, ce que je propose, c’est un autre savoir.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cela indiquerait que le mysticisme est peut-\u00eatre dynamique et m\u00eame relatif \u00e0 l’histoire du monde sujet au temps et au changement. Mais Lao Tzu disait: \u00ab\u00a0Celui qui sait ne parle pas; celui qui parle ne sait pas.\u00a0\u00bb Pour lui, il n’y avait aucune autre possibilit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, c’\u00e9tait la proposition de Lao Tzu. Jusqu’o\u00f9 il voulait la pousser, je ne pourrais le dire. Mais je veux proposer quelque chose d’autre: le besoin d’une nouvelle modalit\u00e9 qui peut englober la totalit\u00e9, l’illimit\u00e9. Ce que nous appelons m\u00e9taphysique se heurte \u00e0 une difficult\u00e9 inh\u00e9rente en tentant de penser \u00e0 la totalit\u00e9, parce que le tout ne peut \u00eatre ni affirm\u00e9 ni ni\u00e9 de fa\u00e7on coh\u00e9rente. Nous disons souvent que la pens\u00e9e est \u00e0 la fois limit\u00e9e et illimit\u00e9e, car, en un sens, c’est la pens\u00e9e qui \u00e9tablit la limitation. Mais le fait de dire qu’elle est \u00e0 la fois limit\u00e9e et illimit\u00e9e ne sert qu’\u00e0 identifier les contraires. Par cons\u00e9quent, ce que je dis, c’est qu’elle n’est ni limit\u00e9e ni illimit\u00e9e. Autrement dit, nous avons consid\u00e9r\u00e9 la pens\u00e9e de la mauvaise fa\u00e7on. La pens\u00e9e ne fait que refl\u00e9ter les choses; elle est quelque chose en elle-m\u00eame et par elle-m\u00eame. C’est un facteur r\u00e9el dans le monde.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qu’est-ce qui s’ensuit?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ordinairement, la pens\u00e9e refl\u00e8te une r\u00e9alit\u00e9 autre qu’elle-m\u00eame, mais nous approchons rapidement d’un \u00e9tat o\u00f9 la pens\u00e9e refl\u00e8te une r\u00e9alit\u00e9 qui est elle-m\u00eame. Ceci demande une nouvelle approche. D’une certaine fa\u00e7on, la pens\u00e9e est devenue comme une \u0153uvre d’art: elle peut \u00eatre un message au sujet de quelque chose d’autre, mais en outre, c’est une r\u00e9alit\u00e9 qui s’affiche, c’est-\u00e0-dire c’est un affichage de quelque id\u00e9e, intention ou perception int\u00e9rieure. Et la pens\u00e9e de la totalit\u00e9 s’affiche elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvez-vous nous donner un exemple? L’id\u00e9e que la pens\u00e9e de la totalit\u00e9 s’affiche elle-m\u00eame n’est pas tout \u00e0 fait claire pour moi.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Chaque pens\u00e9e forme un affichage dans ce que j’appelle le monde de l’imaginaire, en termes de sentiment, d’image, d’id\u00e9e, d’excitation, de tension musculaire, qui sont associ\u00e9s \u00e0 la pens\u00e9e. Par exemple, je peux penser \u00e0 une chaise. Si je ferme les yeux, j’affiche la chaise \u00e0 l’imagination. Cet affichage est un reflet d’une chaise r\u00e9elle, mais je peux aussi inventer quelque chose comme une licorne qui n’a aucune correspondance dans la r\u00e9alit\u00e9, bien qu’il puisse ou qu’il ait pu y avoir une telle chose. Et puis, nous pouvons aller plus loin et d\u00e9couvrir des affichages qui sont enti\u00e8rement le produit de la pens\u00e9e et qui ne refl\u00e8tent rien d’autre qu’eux-m\u00eames. La pens\u00e9e de la totalit\u00e9 est un tel affichage.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qui me rend perplexe, c’est que votre cosmologie enti\u00e8re est caract\u00e9ris\u00e9e par des id\u00e9es du tout et de la totalit\u00e9. Comment cela diff\u00e8re-t-il de l’id\u00e9e de totalit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Nous ne saisissons pas la totalit\u00e9 en y pensant, mais ce que j’entends par totalit\u00e9 est le mouvement coulant et indivis, continu, englobant tout. Le mot \u00ab\u00a0totalit\u00e9\u00a0\u00bb semble \u00e9voquer une certaine finalit\u00e9 <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>une compl\u00e9tude qui est en soi statique, alors que dans la mesure o\u00f9 le tout est dynamique et laisse de la place au courant, il est en soi incomplet.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il est incomplet parce qu’il n’hypoth\u00e8que pas l’avenir <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>le \u00ab\u00a0pas encore\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. Tout ce que nous affichons est incomplet, et cela laisse de la place au mouvement. Alors, nous disons que le tout est le courant indivis du mouvement qui est affich\u00e9 en ceci ou en cela <\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span>autrement dit, dans chaque aspect fini qui en est abstrait.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant, sous ce mouvement, ce flux, il y a des caract\u00e9ristiques d’ordre et de clart\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je dirais que l’ordre est une proposition qui peut rendre compte de notre exp\u00e9rience, alors que le d\u00e9sordre ne le peut pas; par cons\u00e9quent, personne ne pourrait faire autrement que d’accepter tacitement la proposition d’ordre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il y a bien des gens dans la communaut\u00e9 scientifique, cependant, comme Jacques Monod, qui parlent du \u00ab\u00a0hasard et de la n\u00e9cessit\u00e9\u00a0\u00bb. De m\u00eame, pour B.F. Skinner, tout n’est que le r\u00e9sultat du mouvement m\u00e9canique de la mati\u00e8re aveugle et inerte.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La physique a d\u00e9montr\u00e9 que l’ordre m\u00e9caniste ne correspond pas \u00e0 l’exp\u00e9rience, et que s’il y a un endroit o\u00f9 il devrait fonctionner, ce serait en physique. Encore moins fonctionne-t-il dans le champ de l’esprit. En r\u00e9alit\u00e9, dans ce champ il fonctionne principalement dans des r\u00e9gions plut\u00f4t limit\u00e9es, comme le fait d’enseigner \u00e0 des pigeons \u00e0 picorer dans une certaine s\u00e9quence.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez caract\u00e9ris\u00e9 un certain genre d’ordre comme \u00e9tant l’intelligence.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il n’y a aucune preuve de cela, vous comprenez. Nous pouvons seulement dire que cette assertion offre un meilleur ordre \u00e0 explorer que celui, limit\u00e9, que proposent Skinner ou Monod. Il est meilleur non seulement parce qu’il peut expliquer les choses plus clairement, mais parce qu’il m\u00e8nera \u00e0 des r\u00e9sultats plus harmonieux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvez-vous \u00e9laborer? Pouvons-nous, par exemple, faire l’exp\u00e9rience directe d’un tel ordre intelligent?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: J’ai dit que lorsque le contenu de la pens\u00e9e est la totalit\u00e9, elle m\u00e8ne une danse: elle produit un affichage qui est fondamentalement sa propre nature int\u00e9rieure profonde, le tout d’elle-m\u00eame. Dans ce processus, elle devient totalement engag\u00e9e, et, par cons\u00e9quent, elle devient en un sens une \u0153uvre d’art qui affiche son principe int\u00e9rieur plut\u00f4t que quoi que ce soit de superficiel. Mais, ce faisant, elle devient typique. Si la v\u00e9ritable totalit\u00e9 existait, tout ce qu’elle pourrait afficher, ce serait elle-m\u00eame. Alors, en un sens, la pens\u00e9e devient un symbole ou une m\u00e9taphore<\/span><\/span> \u2014 <\/span>une activit\u00e9 qui est un exemple vivant de ce que signifie l’infini, car lorsqu’une chose affiche vraiment sa propre nature int\u00e9rieure, c’est un microcosme de l’infini. Et n’est-ce pas ce qu’est une bonne \u0153uvre d’art? Par cons\u00e9quent, en un sens po\u00e9tique, elle devient pertinente \u00e0 l’art. Ainsi, vous pouvez en arriver \u00e0 l’exp\u00e9rience de la totalit\u00e9, \u00e0 travers l’exp\u00e9rience de la nature aussi bien que de l’art, et peut-\u00eatre aussi bien par d’autres moyens. Je crois certainement que la pens\u00e9e elle-m\u00eame peut vous amener \u00e0 cette exp\u00e9rience de la totalit\u00e9 dans la mesure o\u00f9 elle est capable de fa\u00e7on coh\u00e9rente de cesser de refl\u00e9ter quoi que ce soit d’autre qu’elle-m\u00eame. A ce moment, il y a une repr\u00e9sentation de la totalit\u00e9.<\/p>\n

WEBER: Lorsqu’elle fait cela, vous dites que la pens\u00e9e est cr\u00e9atrice. Est-elle \u00e9galement r\u00e9v\u00e9latrice du repliement int\u00e9rieur de l’ordre implicite?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, si c’est une repr\u00e9sentation vivante de la totalit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans les traditions orientales, cette pens\u00e9e ou cet esprit a deux sortes de fonctions: l’une qui est associative, r\u00e9active, logique ou analytique; l’autre, synth\u00e9tique, intuitive, percevant des ensembles. \u00cates-vous d’accord avec cette id\u00e9e?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: \u00c0 l’int\u00e9rieur du domaine o\u00f9 la pens\u00e9e refl\u00e8te quelque chose d’autre, elle pourrait \u00eatre analytique, ou elle pourrait percevoir des ensembles. Mais j’essaie de d\u00e9passer ces deux approches, pour arriver \u00e0 la pens\u00e9e qui ne tente de r\u00e9fl\u00e9chir rien d’autre qu’elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Lorsque la sorte de pens\u00e9e dont participa le travail d’Einstein fut articul\u00e9e, n’a-t-elle pas aussi repr\u00e9sent\u00e9 et r\u00e9fl\u00e9chi quelque chose de l’ordre de l’univers?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, mais Einstein consid\u00e9rait qu’il \u00e9tait en train de penser \u00e0 l’univers. Il ne pensait pas que sa pens\u00e9e se repr\u00e9sentait elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Quelle est la diff\u00e9rence?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il n’y a aucune fa\u00e7on compl\u00e8tement coh\u00e9rente de faire de l’univers le contenu d’une pens\u00e9e m\u00e9taphysique, parce que cette derni\u00e8re a d\u00e9j\u00e0 remis en question ce qu’il y a au-del\u00e0. La pens\u00e9e m\u00e9taphysique a une tendance inh\u00e9rente \u00e0 aller plus loin, au point d’\u00eatre sans contenu externe.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites que nous devrions pr\u00eater attention \u00e0 la ph\u00e9nom\u00e9nologie de la pens\u00e9e <\/span><\/span>\u2014 <\/span>\u00e0 la fa\u00e7on dont elle fonctionne, \u00e0 ce qu’elle est en elle-m\u00eame, plut\u00f4t que seulement \u00e0 son contenu.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, c’est cela. L’esprit a la pens\u00e9e, le sentiment, le d\u00e9sir, la volont\u00e9, l’attention <\/span><\/span>\u2014 <\/span>tout cela, et davantage. D’une part, la pens\u00e9e met l’accent sur la perception des cat\u00e9gories, comme l’universel et le particulier, mais, d’autre part, chaque phase de la pens\u00e9e est aussi naturellement exprim\u00e9e \u00e0 travers le sentiment. Tous ces aspects coulent les uns dans les autres; ils s’impliquent tous les uns les autres. Et je dis que lorsque nous en arrivons \u00e0 la pens\u00e9e de la totalit\u00e9, elle coulera elle aussi dans le sentiment de totalit\u00e9. Quiconque tente de penser s\u00e9rieusement au tout fait l’exp\u00e9rience d’une vastitude autant que d’une intensit\u00e9 de sentiment.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et ceci, d’apr\u00e8s ce que vous dites, est dangereux?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est \u00e0 la fois dangereux et n\u00e9cessaire, parce qu’on ne peut l’\u00e9viter. C’est un danger auquel nous devons faire face si le syst\u00e8me <\/span><\/span>\u2014 <\/span>c’est-\u00e0-dire tout le monde de la connaissance, la pens\u00e9e de chacun <\/span><\/span>\u2014 <\/span>doit en arriver \u00e0 un ordre r\u00e9el.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tr\u00e8s bien, c’est dangereux. Mais pourquoi est-ce n\u00e9cessaire?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: On ne peut emp\u00eacher la pens\u00e9e d’aller au-del\u00e0 des limites. La pens\u00e9e est d\u00e9j\u00e0 implicitement au-del\u00e0 de toute limite qu’elle \u00e9tablit; c’est ainsi qu’elle est construite. Cela \u00e9tant donn\u00e9, que pouvons-nous faire pour y mettre de l’ordre?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, c’est nous qui devons la conduire, et non l’inverse.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Sinon, elle va prendre le dessus. La premi\u00e8re chose \u00e0 faire est de la comprendre, de travailler avec elle. Il ne sert \u00e0 rien de dire \u00e0 cette fabuleuse \u00e9nergie, qui surpasse toute limite qu’elle \u00e9tablit: \u00ab\u00a0Tiens-toi loin de la question de la totalit\u00e9, ignore-la, fais semblant qu’elle n’est pas l\u00e0!\u00a0\u00bb La pens\u00e9e humaine est un incroyable instrument qui n’a pas \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 de la bonne fa\u00e7on et, par cons\u00e9quent, ses effets destructeurs ont pr\u00e9domin\u00e9. Elle a le potentiel d’avoir des effets constructifs, mais je crois qu’il est extr\u00eamement dangereux de pr\u00e9tendre savoir ce que nous ne savons pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez dit que ce qui vous int\u00e9resse particuli\u00e8rement est le courant entre l’implicite et l’explicite <\/span><\/span>\u2014 <\/span>entre la mati\u00e8re et le spirituel <\/span><\/span>\u2014 <\/span>qui cr\u00e9e l’\u00e9quilibre et la sant\u00e9. Pourriez-vous d\u00e9velopper un peu plus?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Encore l\u00e0, c’est une proposition, bien qu’elle semble raisonnable selon moi. J’ai tent\u00e9 d’indiquer que les contraires, comme le limit\u00e9 et l’illimit\u00e9 ou l’absolu et le relatif, sont en r\u00e9alit\u00e9 des cat\u00e9gories de la pens\u00e9e. En fin de compte, ils ne tiennent pas. Par cons\u00e9quent, ces contraires sont des affichages qui ont une utilit\u00e9 limit\u00e9e. C’est la m\u00eame chose avec l’esprit et la mati\u00e8re; ce sont des contraires que la pens\u00e9e a elle-m\u00eame produits, fond\u00e9s sur des diff\u00e9rences per\u00e7ues qui elles aussi ne tiennent pas. Ils sont utiles, peut-\u00eatre n\u00e9cessaires, mais il est artificiel de tenter de les consid\u00e9rer comme \u00e9tant fixes et d\u00e9finitifs.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous proposez que le mouvement entre ce monde invisible et le monde tangible, empirique, serait le sens fondamental de la vie humaine, et que lorsque la vie est ancr\u00e9e dans les deux, il y a sant\u00e9 et \u00e9quilibre.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: J’aimerais dire de quelle fa\u00e7on je crois que ces contraires sont reli\u00e9s. Lorsque vous suivez une notion absolue particuli\u00e8re jusqu’\u00e0 ce qui semble \u00eatre sa conclusion logique, vous d\u00e9couvrez qu’elle est identique \u00e0 son contraire et, par cons\u00e9quent, tout le dualisme s’effondre, comme l’a d\u00e9couvert Hegel. La raison vous montre d’abord que les contraires passent l’un dans l’autre, puis vous d\u00e9couvrez qu’un contraire refl\u00e8te l’autre, et finalement, vous d\u00e9couvrez qu’ils sont identiques l’un \u00e0 l’autre <\/span><\/span>\u2014 <\/span>pas diff\u00e9rents du tout. Les deux contraires peuvent \u00eatre trait\u00e9s comme s’ils \u00e9taient ind\u00e9pendants, mais on d\u00e9couvrira que chacun est le principe de mouvement de l’autre.<\/span><\/span><\/p>\n

J’aimerais consid\u00e9rer l’esprit et la mati\u00e8re ainsi. Si nous consid\u00e9rons la mati\u00e8re, elle semble inerte parce que, bien qu’elle se d\u00e9place, ce mouvement est m\u00e9canique. Puis soudain, quelque chose de cr\u00e9ateur se pr\u00e9sente, et nous attribuons cela \u00e0 l’esprit. J’appelle cela une question de forme dans la pens\u00e9e: une forme que la pens\u00e9e \u00e9tablit toutes les fois qu’elle voit quelque chose qu’elle ne peut expliquer. Par cons\u00e9quent, l’esprit devient un principe de mouvement de la mati\u00e8re (et vice versa, puisque la condition de la mati\u00e8re est le principe par lequel l’esprit peut agir). Ainsi, nous pouvons voir le mouvement de la mati\u00e8re comme \u00e9tant occasionn\u00e9 par l’esprit. Donc, si l’on consid\u00e9rait tout le mouvement, on pourrait dire que la mati\u00e8re et l’esprit sont identiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La mati\u00e8re est satur\u00e9e par l’esprit, et l’esprit s’inscrit dans la mati\u00e8re. Ces deux choses ne sont pas distinctes en r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elles s’interp\u00e9n\u00e8trent compl\u00e8tement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Voulez-vous dire que lorsque vous poussez la mati\u00e8re jusqu’\u00e0 sa derni\u00e8re extr\u00e9mit\u00e9, lorsque vous la comprenez vraiment en profondeur, alors vous arrivez \u00e0 la conscience cosmique, \u00e0 l’esprit cosmique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Une sorte d’ordre cosmique qui finira par \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme la conscience implicite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: La mati\u00e8re et l’esprit ne sont en r\u00e9alit\u00e9 qu’une seule et m\u00eame chose, mais elles repr\u00e9sentent aussi deux langages diff\u00e9rents. Le mystique a travaill\u00e9 sur la pr\u00e9misse que la conscience est une; le physicien, que la mati\u00e8re est une. Ce que vous dites, c’est que la nouveaut\u00e9, \u00e0 ce carrefour de notre histoire, repose sur le fait que le physicien est maintenant d\u00e9sireux et capable de voir cette totalit\u00e9, et que ce d\u00e9veloppement peut aider \u00e0 ouvrir le dialogue.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La m\u00e9canique quantique et la relativit\u00e9 ont d\u00e9montr\u00e9 l’\u00e9chec de l’ordre m\u00e9caniste et le besoin d’un autre ordre, que j’appelle l’implicite. Celui-ci est parall\u00e8le \u00e0 l’ordre que nous avons observ\u00e9 dans l’esprit, il devient donc possible d’avoir une relation entre ces deux domaines. Le mystique peut faire l’exp\u00e9rience soit de l’immanence ou de la transcendance de la totalit\u00e9, comme nous l’avons mentionn\u00e9 auparavant, et il trouve difficile de parler des deux, sauf en termes po\u00e9tiques ou symboliques. Une approche, pour lui, consiste \u00e0 ne rien dire, mais cela ne r\u00e9pond gu\u00e8re au besoin qu’a l’humanit\u00e9 d’une nouvelle perception. Alors, si nous pouvions trouver un langage dans lequel l’esprit et la mati\u00e8re sont consid\u00e9r\u00e9s comme \u00e9tant du m\u00eame ordre, alors il pourrait \u00eatre possible de parler intelligiblement de cette exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

Certains mystiques ont en effet indiqu\u00e9 que l’ordre implicite est vraiment pertinent \u00e0 leurs exp\u00e9riences et \u00e0 leurs insights. Parmi ceux-ci, celui qui vient le plus pr\u00e8s de la suggestion certaine d’un tel ordre est Nicolas de Cuse, avec son usage des termes implicatio, explicatio et complicatio, et m\u00eame davantage avec son affirmation: \u00ab\u00a0L’\u00e9ternit\u00e9 replie et d\u00e9plie la succession.\u00a0\u00bb Dans une veine similaire, Krishnamurti a dit (bien qu’il n’aime pas qu’on l’appelle un mystique) qu’un \u00eatre humain doit fleurir sur la bont\u00e9, et cela signifie, bien s\u00fbr, se d\u00e9plier. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, les mots sugg\u00e9rant le repliement depuis le myst\u00e9rieux fondement de tout, qui est repliement dans le fondement, ne sont pas du tout rares dans le langage utilis\u00e9 par ceux (qu’ils s’appellent mystiques ou non) qui croient \u00eatre en contact direct avec ce fondement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tout cela sugg\u00e8re non seulement que nous nous transformons \u00e0 mesure que l’\u00e9ternit\u00e9 se d\u00e9plie en nous, mais aussi que l’\u00e9ternit\u00e9 peut se transformer \u00e0 mesure qu’elle retourne \u00e0 elle-m\u00eame d’une fa\u00e7on plus riche; \u00e0 travers notre participation. Cela change fondamentalement la question impossible quant au \u00ab\u00a0pourquoi\u00a0\u00bb de la cr\u00e9ation et de la longue histoire de l’humanit\u00e9, et montre que nous faisons partie de toute l’entreprise.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Nous avons du moins le potentiel n\u00e9cessaire pour participer. Cependant, en ce qui a trait au temps et \u00e0 l’\u00e9ternit\u00e9, je dirais en outre que chacun est le principe moteur de l’autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Cette proposition remet en question l’image que les existentialistes et les positivistes ont faite de l’homme, et lui donne une grande dignit\u00e9, en ce que sa vie transforme tout le processus ou des parties de celui-ci.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, nous pouvons participer au tout et, par cons\u00e9quent, contribuer \u00e0 lui donner du sens. C’est une position plus pris\u00e9e en Occident qu’en Orient, o\u00f9 l’on a tendance \u00e0 faire de l’\u00eatre humain une assez petite chose dans le cosmos. Mais nous sommes n\u00e9anmoins une caract\u00e9ristique intrins\u00e8que de l’univers, qui serait incomplet sans nous dans un sens fondamental.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Notre finitude est en quelque sorte indispensable \u00e0 l’infini?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Encore l\u00e0, l’important est le courant entre ces deux contraires, l’infini et le fini. Hegel disait que l’infini contient le fini, et en un sens c’est vrai. Mais je dirais plut\u00f4t que l’infini et le fini ont tous deux un r\u00f4le \u00e0 jouer. On pourrait dire qu’il y a un infini qui contient tout ce qui est fini, mais aussi que l’infini doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 de toutes ces fa\u00e7ons finies. Alors, je consid\u00e8re la pens\u00e9e m\u00e9taphysique comme une s\u00e9rie de mouvements d’une danse <\/span><\/span>\u2014 <\/span>des mouvements que nous faisons dans lesquels nous sommes capables de voir nos erreurs et ainsi continuer. En faisant cette danse, nous mettons de l’ordre dans tout l’univers et non seulement en nous-m\u00eame. C’est \u00e0 travers les erreurs que nous faisons que nous pouvons apprendre, nous changer et tout changer.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ceci me fait penser \u00e0 votre objection de tout \u00e0 l’heure. \u00c0 l’\u00e9gard de l’introduction de la conscience dans la m\u00e9canique quantique, vous disiez que votre objection \u00e9tait fond\u00e9e sur le fait que c’\u00e9tait incoh\u00e9rent. Mais si l’on concevait la m\u00e9canique quantique et la pens\u00e9e comme faisant toutes deux partie de l’ordre implicite, alors il y aurait une place naturelle pour leur interconnexion.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Qui peut maintenant \u00eatre explor\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez dit aussi, plus t\u00f4t, que si l’on comprend la mati\u00e8re assez profond\u00e9ment, il peut s’av\u00e9rer que l’exp\u00e9rience du normal, du paranormal et du mystique ont toutes une seule et m\u00eame racine dans l’ordre implicite. Qu’est-ce qui vous fait croire que ce soit une possibilit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: J’ai dit qu’en musique, et dans l’exp\u00e9rience visuelle et le reste de l’exp\u00e9rience sensorielle, l’ordre implicite est de premi\u00e8re importance en ce que le sens du mouvement coulant est ressenti avant que nous l’analysions en ces \u00e9l\u00e9ments qui expriment ce mouvement ou l’affichent. On peut \u00e9couter de la musique et plus tard la d\u00e9composer en notes qu’on peut afficher soit en imagination ou sur une feuille de papier. Ultimement, la m\u00eame chose est vraie de la vue, mais nous sommes devenus tellement habitu\u00e9s \u00e0 fixer notre attention sur des objets que nous ne percevons pas cela. Nous avons tendance \u00e0 voir chaque objet comme \u00e9tant fixe et distinct parce que nous revenons au m\u00eame objet (cet arbre, cette pierre) encore et encore. Par cons\u00e9quent, le mouvement coulant r\u00e9g\u00e9n\u00e8re la m\u00eame chose encore et encore, faisant en sorte que nous perdons de vue le mouvement lui-m\u00eame, sauf peut-\u00eatre en de rares cas o\u00f9 nous regardons un ruisseau ou le ciel, o\u00f9 il n’y a pas d’objets fixes sur lesquels on peut se concentrer. Mais toute notre exp\u00e9rience, y compris la pens\u00e9e, commence dans la conscience imm\u00e9diate de ce mouvement coulant. Lorsque nous poussons la pens\u00e9e m\u00e9taphysique au point o\u00f9 elle ne refl\u00e8te qu’elle-m\u00eame, cela aussi se change en un mouvement coulant entre des contraires, comme le fini et l’infini. Et si nous faisons l’exp\u00e9rience de la pens\u00e9e et du sentiment, au lieu de les nommer et de les fixer, les sentiments couleront dans les pens\u00e9es, et les pens\u00e9es dans les sentiments.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comment reliez-vous ceci \u00e0 l’id\u00e9e du normal, du paranormal et du mystique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Je dis que tout ceci est l’exp\u00e9rience normale, qui est m\u00e9comprise parce que nous mettons l’accent sur la description d’objets, de pens\u00e9es et de sentiments, plut\u00f4t que sur le mouvement coulant entre eux. En poussant cela plus loin, nous pourrions dire que dans la relation entre deux personnes, chacune est le principe moteur de l’autre. Nous ne faisons pas habituellement l’exp\u00e9rience de cette relation mouvante, et nous consid\u00e9rons donc chacun comme un \u00eatre distinct et ind\u00e9pendant, ce qui en fait n’est pas vrai.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce ne sont pas vraiment des \u00eatres distincts.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non. Disons qu’une personne pense ou sent quelque chose. Si elle \u00e9tait seule, elle agirait d’une certaine fa\u00e7on. En pr\u00e9sence d’une autre personne, elle se met \u00e0 agir diff\u00e9remment, en r\u00e9action \u00e0 l’autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Certaines gens interpr\u00e8tent cela d’une autre fa\u00e7on, disant que je suis toujours un globule s\u00e9par\u00e9, m\u00eame si vos r\u00e9actions m’obligent \u00e0 modifier les miennes.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Mais comment vous obligent-elles? Si vous observez, vous verrez qu’il n’y a pas de choix, pas d’obligation; cela arrive, et ensuite on le justifie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites, par cons\u00e9quent, que nous sommes reli\u00e9s \u00e0 ce qui fait un dans le domaine implicite, et que c’est \u00e0 cela que nous r\u00e9agissons.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est exact. L’humanit\u00e9 constitue un seul domaine implicite, physiquement et mentalement, que nous d\u00e9formons en disant que c’est seulement \u00ab\u00a0le nombreux\u00a0\u00bb. La proposition selon laquelle l’humanit\u00e9 est \u00ab\u00a0le nombreux\u00a0\u00bb est valide jusqu’\u00e0 un certain point, mais au-del\u00e0 de ce point, elle tombe.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Serait-il juste de dire que, dans le domaine implicite, l’humanit\u00e9 ne fait qu’un, mais que dans son expression explicite, chacun de nous semble \u00eatre un petit point d’entr\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Toute la fonction de l’ordre explicite est d’afficher les choses comme \u00e9tant s\u00e9par\u00e9es. En fait, cet affichage devient un guide \u00e0 une plus grande activit\u00e9. Par exemple, une paire de contraires consiste en une chose et en une autre chose; comme disait Platon: \u00ab\u00a0De l’un et de l’autre, tout fut fait.\u00a0\u00bb Lorsque nous disons qu’il n’y a qu’une chose, nous la concevons comme \u00e9tant compl\u00e8te, enti\u00e8re, et lorsque nous disons qu’il y a l’autre, cela aussi est un \u00ab\u00a0un\u00a0\u00bb, complet, entier. Mais plus tard, nous d\u00e9couvrons que cette s\u00e9paration n’est pas finale, car d\u00e8s que vous pensez \u00e0 un autre, la pens\u00e9e de l’autre est vous.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, cette pens\u00e9e fait partie de votre r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 cet instant.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est un guide tout aussi puissant de votre \u00e9nergie que ne l’est une pens\u00e9e \u00e0 propos de vous-m\u00eame. Par cons\u00e9quent, nous disons que l’autre devient le principe moteur de ce que nous appelons vous, tout comme vous \u00eates le principe moteur de ce que nous appelons l’autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Le raisonnement est-il analogue lorsque nous disons que le normal, le paranormal et le mystique ne font qu’un \u00e0 la racine?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est cela. La question est: qu’entendons-nous par \u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb? La mati\u00e8re peut \u00eatre l’autre pour nous; nous la d\u00e9pla\u00e7ons et elle nous d\u00e9place. Alors, n’est-il pas possible qu’il y ait dans la mati\u00e8re une sorte d’intelligence qui soit immanente, qui fasse en sorte qu’il soit possible \u00e0 la mati\u00e8re de r\u00e9agir? Nous sommes l’autre pour la mati\u00e8re et, par cons\u00e9quent, \u00e0 notre contact elle fera quelque chose de diff\u00e9rent. Nous savons que cela se produit par le contact physique, mais cela pourrait tout autant arriver mentalement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous parlez comme si la mati\u00e8re \u00e9tait vivante!<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est ce que j’ai propos\u00e9: que la mati\u00e8re inanim\u00e9e est une abstraction que nous obtenons lorsque nous faisons abstraction du potentiel de vie. Mais il pourrait y avoir davantage qu’un potentiel: il pourrait y avoir une sorte d’\u00e9nergie vivante dans toute mati\u00e8re, qui se manifeste en nous de certaines fa\u00e7ons qui ne se manifestent pas dans la pierre. Si c’\u00e9tait le cas, si une sorte d’intelligence \u00e9tait g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u00e0 travers la nature, alors la proposition sp\u00e9culative que la mati\u00e8re inanim\u00e9e puisse r\u00e9agir \u00e0 notre pens\u00e9e n’est pas si illogique. Ce serait le domaine du paranormal. Lorsque nous en arrivons \u00e0 ce qu’on appelle l’exp\u00e9rience mystique, nous pourrions dire alors que cette unit\u00e9 est port\u00e9e au n<\/span><\/span>i\u00e8me<\/span><\/sup><\/span> degr\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Autrement dit, vous dites que nous ne sommes pas seulement ignorants de nous-m\u00eames mais aussi de la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui, nous sommes fondamentalement ignorants de la mati\u00e8re. Et nous sommes de la mati\u00e8re apr\u00e8s tout.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et la diff\u00e9rence entre, disons, la pierre et nous-m\u00eames pourrait \u00eatre qu’elle en sait moins \u00e0 notre sujet que nous \u00e0 son sujet, mais qu’elle en \u00ab\u00a0sait\u00a0\u00bb peut-\u00eatre autant \u00e0 sa fa\u00e7on sur la dimension cosmique.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Peut-\u00eatre. Et si l’exp\u00e9rience paranormale est r\u00e9elle (ce dont je ne peux \u00eatre s\u00fbr), alors peut-\u00eatre que ceux qui la font sont capables de faire en sorte que la pierre sache quelque chose sur nous, et c’est pourquoi elle bougerait si on le lui demandait. C’est ma proposition.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En m\u00e9decine holiste, on a d\u00e9couvert que le seul fait de penser \u00e0 soi comme \u00e9tant en bonne sant\u00e9 physique affecte profond\u00e9ment le syst\u00e8me nerveux. J’ai entendu des gens qui travaillent en th\u00e9rapie du cancer (c’est-\u00e0-dire Simonton, Achterberg, Lawlis) parler du fait que le syst\u00e8me nerveux ne peut faire la distinction entre une r\u00e9action visualis\u00e9e et une r\u00e9action v\u00e9ritable.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est ce que j’ai dit: l’affichage dans la conscience est le guide \u00e0 toute r\u00e9action du corps et de l’esprit, pour le meilleur ou pour le pire. Si l’affichage est confus, les r\u00e9sultats seront mauvais; si l’affichage est ordonn\u00e9, cela fonctionnera harmonieusement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, le pouvoir de la pens\u00e9e peut \u00eatre si grand qu’on peut arriver \u00e0 la maladie ou \u00e0 la sant\u00e9 par la pens\u00e9e. De fa\u00e7on sp\u00e9cifique, comment la maladie et la sant\u00e9 s’ins\u00e8rent-elles dans l’ordre implicite?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: C’est une question d’harmonie de l’organisme. On ne trouve pas d’ordre parfait ou d’harmonie, car tout ce qui existe est destin\u00e9 \u00e0 changer ou \u00e0 mourir. J’aimerais proposer, en ce qui a trait \u00e0 l’\u00e9volution, que la s\u00e9lection naturelle n’est pas le tableau complet, mais plut\u00f4t que l’\u00e9volution est un signe que l’intelligence cr\u00e9atrice de la mati\u00e8re explore diff\u00e9rentes structures qui vont bien au-del\u00e0 de ce qui est n\u00e9cessaire \u00e0 la survie. Bien que la survie dans l’environnement d\u00e9termine lesquelles survivront et lesquelles ne survivront pas, cela ne peut \u00eatre le seul facteur d’\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

Si c’\u00e9tait le cas, il n’y aurait aucune raison au d\u00e9veloppement des \u00eatres humains avec un cerveau aussi complexe. En fait, les rats sont bien plus aptes \u00e0 la survie que nous ne pourrions jamais esp\u00e9rer l’\u00eatre. Ainsi, il est difficile de consid\u00e9rer la survie comme \u00e9tant la seule explication. On pourrait dire, plut\u00f4t, que l’\u00e9volution r\u00e9sulte du mouvement cr\u00e9ateur de la mati\u00e8re, qui est infus\u00e9e avec l’intelligence. Aucun de ces d\u00e9veloppements n’est parfait et, par cons\u00e9quent, il y a un degr\u00e9 de mauvais fonctionnement, ou de maladie, dans la nature. Mais lorsqu’il est arriv\u00e9 dans le tableau, l’esprit a commenc\u00e9 \u00e0 jouer un r\u00f4le en perp\u00e9tuant et en aggravant cette maladie <\/span><\/span>\u2014 <\/span>mais aussi en d\u00e9couvrant ses rem\u00e8des.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je suppose que la pierre ne peut pas mal utiliser sa capacit\u00e9 comme l’homme peut mal utiliser son esprit.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Eh bien, la pierre va \u00eatre elle-m\u00eame, une pierre. Mais \u00e0 travers le genre de pens\u00e9e qui saisit l’universel, et non seulement le particulier, l’esprit peut voir des possibilit\u00e9s qui n’existent pas encore, et les mener \u00e0 la r\u00e9alisation \u00e0 travers leur affichage.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors la possibilit\u00e9 est une r\u00e9alit\u00e9 vivante pour l’homme, mais pas pour la pierre?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La possibilit\u00e9 authentique, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pour revenir au mystique et au physicien, il serait peut-\u00eatre juste de dire que le mystique peut faire l’exp\u00e9rience de la nature en tant que totalit\u00e9 dans son \u00ab\u00a0en-soi\u00a0\u00bb, sans rien savoir des d\u00e9tails exquis de son organisation? Peut-\u00eatre est-ce seulement le scientifique qui peut parler du dessein de la nature dans toute sa complexit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non seulement les d\u00e9tails <\/span><\/span>\u2014 <\/span>mais aussi les principes universels. Le scientifique tente aussi de trouver des propositions de lois universelles. Par cons\u00e9quent, il voit la nature globalement aussi bien qu’en d\u00e9tail; c’est l\u00e0 que r\u00e9side sa cr\u00e9ativit\u00e9 <\/span><\/span>\u2014 <\/span>sa repr\u00e9sentation de la totalit\u00e9. Le mystique a un domaine diff\u00e9rent: en lui-m\u00eame, il repr\u00e9sente l’immanence et la transcendance de tout l’univers. L’artiste et le musicien repr\u00e9sentent le tout qu’ils voient de fa\u00e7on cr\u00e9atrice, et le mystique n’est pas tellement diff\u00e9rent d’eux, en ce que lui aussi est un artiste cr\u00e9ateur \u00e0 sa fa\u00e7on.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Exprimant quoi la totalit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: La totalit\u00e9 \u00e0 l’int\u00e9rieur de sa propre exp\u00e9rience, dans son \u00eatre m\u00eame. La m\u00eame chose est vraie de la pens\u00e9e m\u00e9taphysique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En quoi diff\u00e8re alors l’expression du mystique?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Elle peut ne pas diff\u00e9rer. Hegel pr\u00e9tendait que sa logique \u00e9tait une autre expression de son mysticisme.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dites-vous que le travail du mystique, du scientifique, de l’artiste et du philosophe sont tous diff\u00e9rentes expressions de la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Oui. Et ensemble ils peuvent faire quelque chose qu’ils ne pourraient jamais r\u00e9ussir s\u00e9par\u00e9ment. S’ils pouvaient engager un dialogue, ils pourraient vraiment produire quelque chose que l’on pourrait appeler de la pens\u00e9e \u00ab\u00a0sup\u00e9rieure\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Parce qu’elle embrasserait toutes ces modalit\u00e9s. <\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Et quelque chose de neuf qui se trouve au-del\u00e0 d’elles .<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En quelque sorte, cette \u00e9vocation de l’immensit\u00e9 \u00e9voque pour moi la vastitude de l’espace que la science explore aujourd’hui, et qui a un certain parall\u00e8le avec la vastitude de l’espace ressenti en m\u00e9ditation. Pouvons-nous parler de la m\u00e9ditation?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il y a un parall\u00e8le en ce sens que la pens\u00e9e et la mati\u00e8re sont toutes deux dans l’ordre implicite. Nous allons de l’explicite \u00e0 l’implicite, puis \u00e0 un niveau multidimensionnel plus profond et, de l\u00e0, \u00e0 quelque vaste oc\u00e9an hors de l’espace tel que nous en faisons ordinairement l’exp\u00e9rience. La m\u00e9ditation vous m\u00e8nera peut-\u00eatre loin dans cet oc\u00e9an d’\u00e9nergie physique et mentale, qui est l’universel.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Par mental, vous ne voulez pas dire la pens\u00e9e?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Non, au-del\u00e0 de la pens\u00e9e, bien que cela n’exclut pas la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous \u00e9laborer? C’est l’une des id\u00e9es centrales de Lama Govinda.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Il est difficile de l’\u00e9largir. L’espace est un certain ordre, dont la forme la plus simple est les trois dimensions ou coordonn\u00e9es de Descartes. Mais si vous suivez cette id\u00e9e jusqu’en m\u00e9canique quantique, vous voyez un ordre multidimensionnel beaucoup plus subtil, qui finit par se dissoudre dans un vaste oc\u00e9an d’\u00e9nergie. L’ordre de l’espace est par cons\u00e9quent le terrain sur lequel tout peut exister ou prendre place dans le monde mat\u00e9riel, et c’est aussi le fond sur lequel tout peut \u00eatre ressenti ou connu par l’esprit.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais l’espace en m\u00e9canique quantique ne peut \u00eatre ressenti, alors que l’espace en m\u00e9ditation peut l’\u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: N\u00e9anmoins, le fond de chacun est ultimement le m\u00eame. Nous ne ressentons pas directement l’espace dont parle la m\u00e9canique quantique, mais nous pouvons ressentir quelque chose qui a un parall\u00e8le, et ce parall\u00e8le peut avoir une origine dans le fond plus profond commun aux deux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Govinda dit, dans ses <\/span><\/span>Fondements du mysticisme tib\u00e9tain<\/i><\/span><\/span>, que la fa\u00e7on dont nous ressentons l’espace est un indicateur de l’\u00e9tat de notre conscience, et que notre concept d’espace change \u00e0 mesure que change notre conscience. Avez-vous une opinion l\u00e0-dessus?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Si vous \u00eates surtout concentr\u00e9 dans l’ordre explicite, votre sens de l’espace sera confin\u00e9 aux espaces entre un tas d’objets distincts. A mesure que vous approfondissez l’ordre explicite, vous commencez \u00e0 voir que ces objets se contiennent les uns les autres et tombent les uns dans les autres. Vous finirez par les voir comme des formes \u00e0 l’int\u00e9rieur d’un espace beaucoup plus vaste et, finalement, comme un espace dans lequel aucune forme n’est cr\u00e9\u00e9e. Je crois que cela correspond \u00e0 diff\u00e9rents stades de la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Si on avait une exp\u00e9rience de l’infinitude illimit\u00e9e de l’espace, on aurait une infinitude de la conscience?<\/span><\/span><\/p>\n

BOHM: Ce serait la conscience qui serait infinie non pas en termes d’extension, mais dans son caract\u00e8re autod\u00e9termin\u00e9. Il y a une sorte d’analogie \u00e0 trouver \u00e0 l’int\u00e9rieur du syst\u00e8me des nombres r\u00e9els, o\u00f9 l’on d\u00e9montre qu’une infinit\u00e9 peut dresser sa propre carte. En ce sens, on pourrait dire que l’infinit\u00e9 de l’\u00eatre peut \u00eatre la carte du savoir, et ainsi que le savoir et l’\u00eatre sont ultimement identiques \u00e0 l’infinit\u00e9 <\/span><\/span>\u2014 <\/span>dans cette infinit\u00e9 qui n’est pas extensive, mais intensive.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce que je veux dire, cependant, c’est que l’affichage de ce qu’est ce genre d’\u00eatre requiert un espace qui est enti\u00e8rement diff\u00e9rent de celui dans lequel nous affichons des objets m\u00e9caniques. Par cons\u00e9quent, nous pourrions dire que la conscience doit en venir \u00e0 \u00eatre \u00e0 la mesure de cet espace diff\u00e9rent afin de le d\u00e9couvrir. La conscience, en fait, doit changer son \u00e9tat m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

____________________________________________________<\/p>\n

\n

1<\/a>\u0002<\/span><\/sup> Jeu de mots intraduisible sur Higher (sup\u00e9rieur) et Lower (inf\u00e9rieur). (N.D.T.)<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984) Mise en forme par Emily Sellon WEBER: Pourriez-vous commencer par clarifier la diff\u00e9rence entre l’holomouvement, l’hologramme et l’ordre implicite? 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