{"id":17260,"date":"2016-07-31T23:31:48","date_gmt":"2016-07-31T22:31:48","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17260"},"modified":"2016-07-31T23:32:25","modified_gmt":"2016-07-31T22:32:25","slug":"relecture-tao-de-physique-conversation-fritjof-capra-animee-renee-weber","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/relecture-tao-de-physique-conversation-fritjof-capra-animee-renee-weber\/","title":{"rendered":"Relecture du tao de la physique Une conversation avec Fritjof Capra par Ren\u00e9e Weber"},"content":{"rendered":"

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984)<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez \u00e9crit <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>, qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 il y a cinq ans, et j’imagine qu’il y en a environ un quart de million d’exemplaires en circulation. Ainsi, des tas de gens ont \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9s par ce livre. Que pensez-vous maintenant des affirmations du livre et de certaines des r\u00e9actions qu’il a suscit\u00e9es?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Le livre a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 il y a cinq ans, mais, bien s\u00fbr, j’ai entrepris cette exploration bien avant, et je crois qu’il y a tout juste une d\u00e9cennie que j’ai d\u00e9couvert ces parall\u00e8les entre la physique moderne et le mysticisme oriental. Or, je devrais ajouter tout de suite que je n’ai pas \u00e9t\u00e9 le seul \u00e0 d\u00e9couvrir ces parall\u00e8les. D’autres personnes en ont donn\u00e9 des indices, mais je fus le seul physicien \u00e0 les explorer en d\u00e9tail. Et j’ai entrepris les premi\u00e8res \u00e9tapes de cette exploration en 1970; j’ai termin\u00e9 le livre en 1974.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Y a-t-il d’autres livres qui adoptent le m\u00eame point de vue, et croyez-vous qu’ils renforcent la perspective que vous adoptez dans <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui. Il y a eu un livre publi\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque que le mien, de Lawrence LeShan, intitul\u00e9 <\/span><\/span>The Medium, the Mystic and the Physicist<\/i><\/span><\/span>. Il y a eu des livres en Angleterre aussi et il y a eu r\u00e9cemment un livre intitul\u00e9 <\/span><\/span>The Dancing Wu Li Masters<\/i><\/span><\/span> (<\/span><\/span>La danse des \u00e9l\u00e9ments<\/i><\/span><\/span>) par Gary Zukav. Tous ces livres renforcent l’id\u00e9e en ce sens qu’ils font conna\u00eetre ces parall\u00e8les \u00e0 un public plus vaste et qu’ils soul\u00e8vent des discussions. En fait, le livre de Zukav, qui est tr\u00e8s souvent mentionn\u00e9 en rapport avec le mien, n’ajoute rien au d\u00e9bat. Zukav r\u00e9it\u00e8re l’id\u00e9e que j’ai exprim\u00e9e plusieurs ann\u00e9es plus t\u00f4t, et que, bien s\u00fbr, il connaissait tr\u00e8s bien parce qu’il avait lu mon livre. Mais cela est utile parce que plus ces parall\u00e8les sont discut\u00e9s par le public, et aussi par divers groupes professionnels, plus ils deviennent int\u00e9ressants, \u00e0 mon avis.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez mentionn\u00e9 le fait que vous \u00eates vraiment le seul physicien praticien qui ait entrepris la t\u00e2che d’\u00e9tablir le rapport.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Voyez-vous, je connais plusieurs physiciens qui ont pens\u00e9 \u00e0 ces parall\u00e8les avec le mysticisme mais qui en quelque sorte ne croyaient pas qu’ils en valaient la peine ou n’avaient pas envie de les \u00e9tudier et de les explorer vraiment. Ce fut pour moi une grande d\u00e9cision, aussi, parce que j’ai d\u00fb prendre cong\u00e9 de la physique et consacrer tout mon temps et mon \u00e9nergie \u00e0 cette t\u00e2che.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Croyez-vous, Fritjof, que certains de ces physiciens craignaient que leur r\u00e9putation professionnelle p\u00fbt \u00eatre affect\u00e9e?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’\u00e9tait probablement un aspect tr\u00e8s important de la question, et ma r\u00e9putation en a \u00e9t\u00e9 affect\u00e9e, bien que je ne fusse pas tr\u00e8s connu au d\u00e9part. <\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous \u00e9tiez tr\u00e8s jeune quand vous avez \u00e9crit ce livre.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: J’\u00e9tais jeune, et je n’\u00e9tais pas tellement connu, mais cela m’a beaucoup affect\u00e9 professionnellement parce que j’ai d\u00fb \u00e0 toutes fins pratiques me retirer de la physique pendant environ trois ans.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pour \u00e9crire ce livre, vous voulez dire?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui. En physique, nous faisons de la recherche en \u00e9crivant des articles et puis en obtenant des subventions. Mais le genre de recherche que je faisais en bouddhisme et en tao\u00efsme ne me valut aucune subvention en physique. Bien que je me tinsse \u00e0 jour en physique durant tout ce temps, je n’\u00e9tais pas actif en recherche. Ainsi, je n’eus aucun soutien financier jusqu’\u00e0 ce que j’eusse, finalement, trouv\u00e9 un \u00e9diteur. D’ailleurs, douze \u00e9diteurs le refus\u00e8rent. Finalement, Wildwood House en Angleterre l’accepta et me donna une avance. Ici, il fut publi\u00e9 par Shambhala. Ce fut mon deuxi\u00e8me \u00e9diteur.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Outre le fait d’avoir sacrifi\u00e9 du temps de recherche, croyez-vous que le propos du livre a lui-m\u00eame en quelque une sorte compromis votre r\u00e9putation parmi (ou dans) la communaut\u00e9 des physiciens?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je crois que ce fut certainement le cas. Cependant, lorsque le livre parut et que des physiciens le lurent, ceux qui le lurent reconnurent imm\u00e9diatement que je savais de quoi je parlais quand je parlais de physique. Au meilleur de ma connaissance, il n’y a pas d’erreurs dans le livre, et qui plus est, les physiciens reconnurent que j’avais fait un assez bon travail en pr\u00e9sentant ces concepts complexes \u00e0 un auditoire de profanes. La plupart des physiciens enseignent \u00e0 des \u00e9tudiants de niveau universitaire ou qui n’\u00e9tudient pas la physique, et ils savent que cela est tr\u00e8s difficile. Alors je fus heureux de voir que ce fait fut reconnu d\u00e8s le d\u00e9part. On a pris au s\u00e9rieux la moiti\u00e9 du livre. On ne m’a pas pris au s\u00e9rieux pour l’autre moiti\u00e9, mais ils y arriv\u00e8rent lentement, et je crois qu’il y a un changement certain d’opinion au sujet du livre \u00e0 pr\u00e9sent dans les cercles de physiciens. Je le sais. Je connais plusieurs physiciens qui \u00e9taient tout \u00e0 fait oppos\u00e9s au rapport avec le mysticisme au d\u00e9but, mais qui maintenant offrent <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span> \u00e0 leurs amis et le recommandent. Alors, je suis tr\u00e8s heureux, en g\u00e9n\u00e9ral, du d\u00e9roulement des choses dans le monde de la physique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous savez que j’ai eu \u00e0 Princeton une courte interview avec Eugene Wigner dans son bureau.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Vraiment?<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Oui. Et nous avons parl\u00e9 un peu d’un rapport possible entre le mysticisme oriental et la physique. J’avais dans mon sac <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>, mais j’ai d\u00e9cid\u00e9 de ne pas en parler jusqu’au bon moment dans la conversation. A un certain moment, j’ai vu que nous avions \u00e0 peu pr\u00e8s atteint le bon moment et j’\u00e9tais sur le point de lui dire que ce livre pourrait l’int\u00e9resser quand il bondit, se dirigea vers un bureau o\u00f9 s’entassaient articles et livres, en tira Le <\/span><\/span>Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>, me l’apporta et me dit: \u00ab\u00a0Je crois que ceci pourrait vous int\u00e9resser.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Vous savez que bien des physiciens se sont sentis menac\u00e9s par ce livre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourquoi cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je crois que c’est parce que le mysticisme est consid\u00e9r\u00e9 dans la communaut\u00e9 scientifique comme quelque chose de tr\u00e8s vague d\u00e9crivant quelque chose de tr\u00e8s flou, n\u00e9buleux et hautement non scientifique. Alors, le fait de voir ses pr\u00e9cieuses th\u00e9ories compar\u00e9es \u00e0 cette activit\u00e9 hautement non scientifique est mena\u00e7ant pour des physiciens. Plusieurs me l’ont dit. D’autre part, je sais aussi que certains des grands physiciens de notre si\u00e8cle ont \u00e9t\u00e9 immens\u00e9ment enrichis par la reconnaissance que les concepts fondamentaux de leurs th\u00e9ories \u00e9taient semblables \u00e0 ceux des traditions mystiques. Certains d’entre eux trouv\u00e8rent cela difficile au d\u00e9but. Mais finalement, ils le consid\u00e9r\u00e8rent comme d’un grand apport intellectuel et culturel \u00e0 leur vie. Le premier fut Heisenberg. J’ai eu plusieurs discussions avec lui. J’habitais en Angleterre \u00e0 l’\u00e9poque et je lui ai rendu visite plusieurs fois \u00e0 Munich et lui ai montr\u00e9 tout le manuscrit, chapitre par chapitre. Il \u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 et tr\u00e8s ouvert, et il m’a dit quelque chose qui, je crois, n’est pas connu publiquement parce qu’il ne l’a jamais publi\u00e9. Il a dit qu’il \u00e9tait tout \u00e0 fait conscient de ces parall\u00e8les. Alors qu’il travaillait \u00e0 la th\u00e9orie des quanta, il alla en Inde pour faire des conf\u00e9rences et fut un invit\u00e9 de Tagore. Il parla beaucoup avec Tagore de la philosophie indienne. Heisenberg m’a dit que ces conversations l’avaient beaucoup aid\u00e9 dans ses travaux en physique, parce qu’elles lui montr\u00e8rent que toutes ces nouvelles id\u00e9es en th\u00e9orie des quanta n’\u00e9taient pas en fait si farfelues. Il comprit qu’il y avait toute une culture qui souscrivait \u00e0 des id\u00e9es tr\u00e8s semblables. Heisenberg dit que ceci lui fut d’un grand secours. Niels Bohr avait eu une exp\u00e9rience semblable en Chine. Divers autres physiciens m’ont soit dit ou \u00e9crit qu’ils ont consid\u00e9r\u00e9 ces parall\u00e8les comme d’un grand apport. Mais bien s\u00fbr, il faut une certaine largeur d’esprit et une certaine maturit\u00e9 intellectuelle pour admettre cela.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Fritjof, maintenant je voudrais vous demander quelque chose qui me frappe vraiment comme \u00e9tant appropri\u00e9. Vous avez dit que certains physiciens se sentaient menac\u00e9s par la notion que ce qui pour eux avait toujours \u00e9t\u00e9 synonyme de pens\u00e9e embrouill\u00e9e \u2014 le mysticisme \u2014 offrait tout \u00e0 coup une cosmologie qui non seulement \u00e9tait prise au s\u00e9rieux, mais qui semblait vraiment, du moins en surface, correspondre en parall\u00e8le \u00e0 leur propre cosmologie. Alors, que r\u00e9pondriez-vous \u00e0 la critique qui veut que ce qui peut sembler \u00eatre des similitudes en surface et au niveau du langage n’est pas du tout n\u00e9cessairement semblable au fond. Je crois que plusieurs critiques ont soulign\u00e9 ce point.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Tout d’abord, nous devrions clarifier cette fa\u00e7on de voir le mysticisme comme \u00e9tant vague et n\u00e9buleux. C’est une id\u00e9e erron\u00e9e. Les gens qui \u00e9tudient vraiment le mysticisme, qui en font l’exp\u00e9rience, qui le pratiquent et qui \u00e9crivent \u00e0 ce sujet savent tr\u00e8s bien que l’exp\u00e9rience mystique n’a rien \u00e0 voir avec la pens\u00e9e n\u00e9buleuse et embrouill\u00e9e. Ascientifique, oui. C’est une approche tr\u00e8s diff\u00e9rente.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Non scientifique, dirons-nous?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exactement. Non scientifique est un meilleur terme. Mais ce n’est pas embrouill\u00e9, n\u00e9buleux et vague. Ce peut \u00eatre tr\u00e8s clair, tr\u00e8s pr\u00e9cis et tr\u00e8s fiable. Or, quand on parle de parall\u00e8les, la question \u00e0 savoir s’ils sont superficiels, s’ils ne sont qu’une similitude de mots, se posera toujours puisque nous avons un nombre limit\u00e9 de mots. On pourrait trouver des parall\u00e8les \u00e0 toutes sortes de traditions philosophiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: On affirme que le langage est accidentellement similaire mais pas de fa\u00e7on centrale. Par cons\u00e9quent, cela ne justifie pas l’affirmation selon laquelle il y a une r\u00e9alit\u00e9 semblable inscrite dans chacun de ces termes.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, pour vous dire la v\u00e9rit\u00e9, c’est ce que je croyais moi-m\u00eame. C’est ainsi que j’ai commenc\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Alors, autrement dit, vous \u00e9tiez vous-m\u00eame sceptique.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, je l’\u00e9tais. Mon premier article dans Main Currents in Modern Thought, en 1972, d\u00e9marre avec cet argument. J’ai dit qu’il pouvait sembler que ces parall\u00e8les \u00e9taient superficiels et, si ma m\u00e9moire est bonne, qu’on pouvait \u00e9tablir des parall\u00e8les avec la philosophie marxiste ou avec toute philosophie \u00e0 partir d’une similitude de mots. Certains de mes critiques r\u00e9cents ont aussi fait cette remarque, et cela m’amuse d’avoir commenc\u00e9 avec le m\u00eame genre de doute. Ce qui m’a convaincu du bien-fond\u00e9 de ces parall\u00e8les, ce furent deux faits nouveaux. Le premier \u00e9tait la coh\u00e9rence croissante des parall\u00e8les. Plus je les \u00e9tudiais, plus de r\u00e9gions j’explorais, plus coh\u00e9rents me semblaient les parall\u00e8les. Permettez-moi de vous donner un exemple.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans la th\u00e9orie de la relativit\u00e9, l’un des faits nouveaux les plus importants a \u00e9t\u00e9 l’unification de l’espace et du temps. Einstein reconnut que l’espace et le temps ne sont pas s\u00e9par\u00e9s, qu’ils sont intimement et indistinctement reli\u00e9s pour former un continuum quadridimensionnel: l’espace\/temps. Une cons\u00e9quence directe de cette reconnaissance est l’\u00e9quivalence de la masse et de l’\u00e9nergie, et de la nature intrins\u00e8quement dynamique de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes subatomiques. Le fait que l’espace et le temps soient si intimement reli\u00e9s implique que les particules subatomiques sont des patterns dynamiques, qu’elles sont des \u00e9v\u00e9nements plut\u00f4t que des objets. Ainsi, le r\u00f4le de l’espace et du temps, et la nature dynamique de l’objet \u00e9tudi\u00e9 sont tr\u00e8s intimement reli\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans le bouddhisme, on d\u00e9couvre exactement la m\u00eame chose. Dans l’\u00e9cole Mahayana, on a une notion de l’interp\u00e9n\u00e9tration de l’espace et du temps, et on dit aussi que les objets sont vraiment des \u00e9v\u00e9nements. Il y a une citation dans le livre de D.T. Suzuki qui dit que le fait que les objets sont des \u00e9v\u00e9nements ne peut \u00eatre compris que lorsque l’on comprend que l’espace et le temps s’interp\u00e9n\u00e8trent. Ce genre de coh\u00e9rence m’a vraiment frapp\u00e9. Et ainsi de suite au cours de toute mon exploration. Plus on voit cette coh\u00e9rence, plus on comprend que les parall\u00e8les ne sont pas accidentels. Il n’y a pas une seule preuve, bien s\u00fbr, et dans l’\u00e9pilogue je dis qu’on ne pourra jamais prouver que ces similitudes soient pertinentes ou fondamentales. Mais on en vient \u00e0 le comprendre de plus en plus en \u00e9tudiant le domaine des similitudes.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, c’\u00e9tait l’un des faits nouveaux. L’autre est reli\u00e9 au fait qu’on ne peut apprendre le mysticisme en lisant des livres. On doit le pratiquer, du moins \u00e0 un certain degr\u00e9, pour avoir une id\u00e9e de ce dont parlent les mystiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER\u00a0: Vous voulez dire qu’il faut en faire l’exp\u00e9rience. Il faut vraiment y plonger.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: On doit suivre une certaine discipline ou quelque forme de m\u00e9ditation ou quelque fa\u00e7on d’arriver \u00e0 ces autres \u00e9tats de conscience dont parlent les mystiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Diriez-vous que la m\u00e9ditation est analogue \u00e0 la v\u00e9rification en physique?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, et c’est ainsi que j’ai \u00e9tabli les comparaisons dans le livre. Je compare l’exp\u00e9rience scientifique \u00e0 l’observation m\u00e9ditative et les th\u00e9ories scientifiques aux diverses images, doctrines et m\u00e9taphores des mystiques. Alors, je ne suis pas all\u00e9 tr\u00e8s loin dans la pratique d’une tradition spirituelle. Je suis tr\u00e8s attir\u00e9 par le tao\u00efsme, comme on peut le deviner d’apr\u00e8s le titre du livre. J’ai un ma\u00eetre chinois; je pratique la m\u00e9ditation tao\u00efste, le T’ai chi, etc. \u00c0 travers cette pratique, j’ai commenc\u00e9 \u00e0 comprendre ces parall\u00e8les, non seulement intellectuellement, mais en quelque sorte avec tout mon \u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvez-vous expliquer cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, c’est quelque chose qui n’est pas facile \u00e0 expliquer. Mais je peux affirmer tr\u00e8s sinc\u00e8rement que j’ai fait l’exp\u00e9rience de toutes les similitudes entre la physique et le mysticisme dont je parle dans le livre, \u00e0 un niveau qui est beaucoup plus profond que le niveau intellectuel. Et les deux faits nouveaux \u2014 la coh\u00e9rence des parall\u00e8les et l’exp\u00e9rience intuitive \u2014 allaient main dans la main.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Selon vous, ceci exclut la possibilit\u00e9 qu’il y ait une correspondance superficielle, d\u00e9sinvolte ou accidentelle de ces deux choses.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, parce que j’en sais davantage l\u00e0-dessus que je n’en puis dire avec des mots. Ceci peut sembler un argument inhabituel de la part d’un scientifique, mais ce n’en est pas un. Voyez-vous, dans notre culture, ces aspects intuitifs de la d\u00e9couverte scientifique ou de tout autre genre de d\u00e9couverte ne sont tout simplement pas mis en relief. Mais les physiciens les connaissent tr\u00e8s bien. Par exemple, Einstein fit l’exp\u00e9rience de la th\u00e9orie de la relativit\u00e9 avant de la formuler. Bohr fit l’exp\u00e9rience de la m\u00e9canique quantique avant de la formuler. Feynman fit l’exp\u00e9rience de la th\u00e9orie du champ des quanta et Chew fit l’exp\u00e9rience de la th\u00e9orie de la matrice S avant leur formulation.<\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, quand on lit le compte rendu de Feynman de la th\u00e9orie du champ des quanta dans son discours d’acceptation du prix Nobel, on peut sentir que sa fa\u00e7on de parler des \u00e9lectrons, des ondes \u00e9lectromagn\u00e9tiques et des champs quantiques vient d’une exp\u00e9rience vraiment profonde. Feynman est un enseignant extr\u00eamement dou\u00e9 \u00e0 cause de ce fait, voyez-vous? Parce qu’il a sa physique dans le sang.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il parle de l’int\u00e9rieur et le formule en concepts.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exactement. Geoffrey Chew, le physicien avec qui je travaille \u00e0 Berkeley, le cr\u00e9ateur de la th\u00e9orie du bootstrap et de la matrice S, a cette th\u00e9orie dans le sang. Je peux le voir se d\u00e9battre pour trouver des mots, mais je sais tr\u00e8s bien \u00e0 l’observer qu’il sait vraiment ce qu’il veut dire sans \u00eatre capable de le dire. Il finit, bien s\u00fbr, par trouver aussi les mots, les math\u00e9matiques, et tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Avec Bohr, c’\u00e9tait la m\u00eame chose. J’ai parl\u00e9 avec David Bohm de Niels Bohr. Bohm le connaissait, et il m’a dit que personne ne comprenait vraiment Bohr. Bohr n’avait pas beaucoup de facilit\u00e9 avec les mots, et on peut voir cela en le lisant. Il ne pouvait pas s’exprimer tr\u00e8s bien, mais il avait un incroyable pouvoir de persuasion. Et ce pouvoir de persuasion \u00e9tait semblable au pouvoir du gourou. Et, en passant, voici un autre aspect int\u00e9ressant: quand on \u00e9coute des physiciens parler de diverses th\u00e9ories et de diverses personnes, alors Bohr est peut-\u00eatre le seul physicien qu’on traite comme un gourou. C’est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Les gens ne diraient jamais \u00ab\u00a0Einstein a dit ceci ou cela\u00a0\u00bb. Les gens qui n’ont rien \u00e0 voir avec la physique diraient cela. Mais dans le monde de la physique, nous ne dirions jamais \u00ab\u00a0Einstein a dit ceci et cela\u00a0\u00bb, nous dirions \u00ab\u00a0La relativit\u00e9 d\u00e9montre\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0La transformation de Lorentz d\u00e9montre\u00a0\u00bb, parce que nous connaissons la th\u00e9orie, nous pouvons la d\u00e9duire nous-m\u00eames. Nous n’avons pas besoin d’Einstein aujourd’hui. Mais quand il est question de la th\u00e9orie des quanta et de son interpr\u00e9tation, les gens se r\u00e9f\u00e8rent toujours \u00e0 Bohr.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites qu’il a fait l’exp\u00e9rience de ses concepts \u00e0 plusieurs niveaux de son \u00eatre. Ils n’\u00e9taient pas seulement dans sa t\u00eate, mais en quelque sorte il les a v\u00e9cus et connus d’une fa\u00e7on plus profonde. Mais voici maintenant un probl\u00e8me qui me semble demander plus d’\u00e9claircissement. Que diriez-vous de deux physiciens qui d\u00e9fendent des th\u00e9ories concurrentielles, des th\u00e9ories rivales, comme la th\u00e9orie du bootstrap et la th\u00e9orie des quarks, et que chacun d’entre eux donne l’impression d’avoir v\u00e9cu et d’avoir connu sa th\u00e9orie de l’int\u00e9rieur?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, je dirais dans ce cas que les aspects des th\u00e9ories dont ils font l’exp\u00e9rience intuitive sont susceptibles d’\u00eatre les aspects qui survivent. C’est ce qu’on pourrait appeler la saveur de la th\u00e9orie, la r\u00e9alit\u00e9 quantique ou la r\u00e9alit\u00e9 relativiste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais pour eux, c’est si clair que cela fait partie d’eux, dites-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui. La partie qui est contradictoire rel\u00e8ve du contexte math\u00e9matique. Devrions-nous utiliser des ondes ou des matrices? Devrions-nous utiliser des quarks ou devrions-nous utiliser la topologie? Ces questions finissent par \u00eatre r\u00e9solues, et ce qui est valable dans les deux th\u00e9ories survivra.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, ce que vous avancez, c’est qu’en \u00e9crivant <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>, bien qu’au d\u00e9but vous fussiez aussi sceptique que l’auraient \u00e9t\u00e9 les physiciens en g\u00e9n\u00e9ral, deux facteurs vous ont convaincu: la coh\u00e9rence croissante et ce facteur extra-logique, une sorte de conviction intuitive provenant de votre propre exp\u00e9rience. Ce que vous dites, vraiment, c’est que vous avez commenc\u00e9 \u00e0 prendre au s\u00e9rieux, en m\u00eame temps que votre formation et votre connaissance de physicien, d’autres mod\u00e8les d’aborder l’exp\u00e9rience. Et les deux ont commenc\u00e9 \u00e0 s’harmoniser et \u00e0 s’entrem\u00ealer.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Et j’ai appris comment m’en servir, quand utiliser l’un et quand utiliser l’autre. J’ai \u00e9labor\u00e9 une technique me permettant de les utiliser tous les deux, et de ne pas les laisser interf\u00e9rer entre eux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous ne vous \u00eates pas inqui\u00e9t\u00e9 outre mesure que ces avenues de recherches plus larges allaient peut-\u00eatre influencer votre travail en physique?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Laissez-moi r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cela. Je me suis inqui\u00e9t\u00e9 de cela, oui. Je ne m’inqui\u00e9tais pas de mon travail en physique au niveau terre-\u00e0-terre, \u00e0 savoir si j’allais obtenir une subvention ou non, si j’allais \u00eatre capable de faire de la recherche. Cela m’inqui\u00e9tait \u00e0 un niveau intellectuel tr\u00e8s profond. Et maintenant que vous en parlez, je me rappelle avoir consult\u00e9 Krishnamurti l\u00e0-dessus. J’ai rencontr\u00e9 Krishnamurti en 1968 ou 1969 l’University of California \u00e0 Santa Cruz. Il donna trois conf\u00e9rences durant trois jours cons\u00e9cutifs et cela m’a vraiment remu\u00e9. Ce fut l’une des influences les plus fortes que j’aie eues d\u00e8s cette \u00e9poque. Il parla de se lib\u00e9rer du connu et de cesser de penser et tout cela, et j’ai senti le pouvoir de sa pr\u00e9sence et de ses paroles et cela m’a inqui\u00e9t\u00e9. Je me rappelle que ma femme et moi sommes rentr\u00e9s \u00e0 la maison ensuite, et que nous nous sommes assis devant le feu et que nous en avons parl\u00e9, et j’\u00e9tais tr\u00e8s inquiet.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Parce qu’il recommandait cela m\u00eame que votre formation de physicien vous avait enseign\u00e9 \u00e0 craindre et \u00e0 \u00e9viter.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui. Il recommandait d’abandonner ce que j’avais \u00e9tudi\u00e9 et ce dans quoi j’avais beaucoup investi \u00e9motivement. En fait, j’\u00e9tais dans la m\u00eame situation o\u00f9 se retrouvent la plupart des physiciens lorsqu’ils sont confront\u00e9s aux id\u00e9es des traditions mystiques. Par contre, cela m’arriva tr\u00e8s t\u00f4t. C’\u00e9tait bien avant que je ne commence \u00e0 \u00e9crire. De toute fa\u00e7on, j’ai eu une entrevue avec Krishnamurti, et je lui ai pos\u00e9 ma br\u00fblante question: \u00ab\u00a0Comment puis-je \u00eatre un scientifique et suivre votre conseil ne pas penser; me lib\u00e9rer du connu; vivre dans l’instant; et tout cela?\u00a0\u00bb Il r\u00e9pondit \u00e0 la question en deux minutes, et cela r\u00e9solut tous mes probl\u00e8mes. Il dit: vous \u00eates d’abord un \u00eatre humain; puis vous \u00eates un scientifique. Et il dit: \u00e0 un niveau existentiel, \u00e0 un niveau spirituel, vous comprenez ce qui va au-del\u00e0 de la pens\u00e9e et vous comprenez une plus grande r\u00e9alit\u00e9. Il ne le dit pas en ces termes; je ne me rappelle pas exactement ce qu’il a dit, mais c’\u00e9tait quelque chose comme \u00e7a. Puis, dit-il, vous pourriez vous sp\u00e9cialiser et vous adonner \u00e0 toute votre science, et c’est merveilleux, la science. C’est ce qu’il a dit, et je ne me suis plus jamais senti menac\u00e9, par la suite.<\/span><\/span><\/p>\n

Plus tard, beaucoup plus tard, j’ai trouv\u00e9 une tr\u00e8s belle citation d’un moine bouddhiste tib\u00e9tain qui disait quelque chose comme \u00ab\u00a0d\u00e8s que vous comprenez la nature approximative de tous les concepts, alors vous pouvez vraiment les aimer, parce que vous les aimez sans attachement\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tr\u00e8s bien.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est vraiment ce qui a \u00e9t\u00e9 le leitmotiv de tous mes travaux subs\u00e9quents.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Croyez-vous que certaines des personnes qui se sont senties mal \u00e0 l’aise \u00e0 propos des parall\u00e8les, que ce soit au nom du mysticisme ou au nom de la science, n’avaient pas compris ce dont vous venez de parler?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien, je crois que c’est peut-\u00eatre le cas de certains d’entre eux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez d\u00fb \u00eatre tr\u00e8s critiqu\u00e9 au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oh oui. Au cours des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, j’ai donn\u00e9 beaucoup de conf\u00e9rences au grand public, mais aussi \u00e0 des physiciens, \u00e0 des psychologues, \u00e0 des m\u00e9decins et \u00e0 de nombreux autres groupes professionnels, qui ont mis la main sur <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span> et qui m’ont invit\u00e9 \u00e0 faire des conf\u00e9rences. Ainsi, j’ai eu un tr\u00e8s riche \u00e9change d’id\u00e9es, et dans ce riche \u00e9change, j’ai aussi rencontr\u00e9 bon nombre de critiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Quels \u00e9taient leurs arguments principaux?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien, j’aimerais mentionner trois articles r\u00e9cemment publi\u00e9s qui expriment les principaux arguments que j’ai entendus bien des fois. Ce sont des arguments s\u00e9rieux et r\u00e9fl\u00e9chis. Les auteurs en sont Jeremy Bernstein, Ravi Ravindra et Ken Wilber. Bernstein est physicien et journaliste, et Ravindra a une double chaire aux d\u00e9partements de physique et de religion \u00e0 la Dalhousie University au Canada.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ken Wilber, bien s\u00fbr, est bien connu des lecteurs de ReVision en tant que r\u00e9dacteur en chef et auteur. Alors, vous disiez que ces trois critiques pr\u00e9sentent des arguments similaires.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, mais il est amusant de comparer leurs styles. Alors que les critiques de Wilber et de Ravindra sont philosophiques et plut\u00f4t d\u00e9tach\u00e9es, celle de Bernstein agit \u00e0 un niveau totalement diff\u00e9rent. Quand on lit sa critique, on remarque tout de suite que sa r\u00e9action \u00e0 mon livre est tr\u00e8s \u00e9motive, et certaines parties de sa critique sont tr\u00e8s agressives.<\/span><\/span><\/p>\n

Je mentionne cela parce que cela se rapporte \u00e0 ce que nous venons de dire \u00e0 propos des physiciens qui se sentent menac\u00e9s. Il en est un exemple tr\u00e8s typique. Je ne connais pas Bernstein personnellement. Je ne l’ai jamais rencontr\u00e9, mais sa critique est pleine de remarques sarcastiques et de commentaires plut\u00f4t insultants. Je ne peux m’emp\u00eacher de penser que Bernstein se sent tr\u00e8s menac\u00e9 et manque d’assurance.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pouvons-nous parler de certains des points sp\u00e9cifiques de sa critique?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je dirais que l’argument le plus important, qu’il partage avec les deux autres critiques et qui est un argument que j’ai souvent entendu, est que les faits scientifiques d’aujourd’hui seront invalid\u00e9s par la recherche de demain. Comment, demandent ces critiques, peut-on dire qu’une chose aussi transitoire qu’un mod\u00e8le ou une th\u00e9orie en physique moderne corrobore l’exp\u00e9rience mystique, qui est cens\u00e9e \u00eatre intemporelle et \u00e9ternelle? Ceci ne veut-il pas dire que la v\u00e9rit\u00e9 du mysticisme r\u00e9sistera ou s’\u00e9croulera avec les th\u00e9ories de la physique moderne? Cet argument semble tr\u00e8s convaincant, mais je crois qu’il est fond\u00e9 sur une totale m\u00e9prise de la nature de la science. Cette incompr\u00e9hension de la science est malheureusement tr\u00e8s r\u00e9pandue et c’est quelque chose dont je parle dans toutes mes conf\u00e9rences. Or, je ne peux pas m’en prendre \u00e0 Ken Wilber pour cette incompr\u00e9hension, parce qu’il n’est pas un physicien, mais Bernstein et Ravindra m’\u00e9tonnent parce qu’ils sont tous deux des scientifiques et qu’ils devraient \u00eatre davantage au fait. Ils affirment correctement qu’il n’y a pas de v\u00e9rit\u00e9 absolue en science. Mais ils d\u00e9forment totalement la nature de la recherche scientifique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comment cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien, permettez-moi de citer Ravindra qui dit: \u00ab\u00a0Chaque \u00e9poque a cru, comme nous le faisons maintenant, avoir les bonnes r\u00e9ponses.\u00a0\u00bb Or, ceci est tout \u00e0 fait faux quand on parle de science moderne. En science moderne, nous ne pensons plus avoir les bonnes r\u00e9ponses. Nous en sommes venus \u00e0 comprendre que tout ce que nous disons est une approximation; c’est un mod\u00e8le limit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est provisoire.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien, ce sera provisoire au d\u00e9but. Mais m\u00eame des th\u00e9ories compl\u00e8tes comme la m\u00e9canique quantique, la relativit\u00e9 sp\u00e9ciale, la m\u00e9canique newtonienne, l’\u00e9lectrodynamique de Maxwell, etc., qui ne sont plus provisoires, sont n\u00e9anmoins approximatives et limit\u00e9es. Elles ne nous disent pas la v\u00e9rit\u00e9. Elles nous donnent des descriptions approximatives de la r\u00e9alit\u00e9 qui sont am\u00e9lior\u00e9es par des d\u00e9couvertes subs\u00e9quentes, dans des \u00e9tapes successives. C’est ainsi que nous faisons de la recherche. Nous am\u00e9liorons nos th\u00e9ories par \u00e9tapes successives. Or, je crois que ceci est relativement bien connu \u00e0 l’int\u00e9rieur de la science, mais pas vraiment \u00e0 l’ext\u00e9rieur. Les physiciens ont la r\u00e9putation dans notre soci\u00e9t\u00e9 de conna\u00eetre la v\u00e9rit\u00e9. L’aspect essentiel ici est que lorsqu’on am\u00e9liore des th\u00e9ories par \u00e9tapes successives avec de nouveaux mod\u00e8les, la connaissance ne change pas d’une fa\u00e7on arbitraire. Ce n’est pas: aujourd’hui c’est un fait et demain c’en sera un autre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Selon Thomas Kuhn, quand une th\u00e9orie est vraiment renvers\u00e9e, on obtient un tout nouveau paradigme, et cela se produit rarement, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exactement. Mais m\u00eame lorsque cela arrive, la nouvelle th\u00e9orie est toujours reli\u00e9e \u00e0 l’ancienne d’une fa\u00e7on bien d\u00e9finie, bien que dans une r\u00e9volution scientifique, on ne sache cela que par apr\u00e8s. Et la nouvelle th\u00e9orie n’invalide pas l’ancienne de fa\u00e7on absolue. Elle ne fait qu’am\u00e9liorer l’approximation. La physique newtonienne en est l’exemple classique. La th\u00e9orie des quanta n’a pas d\u00e9montr\u00e9 que la physique newtonienne \u00e9tait fausse. Elle a d\u00e9montr\u00e9 qu’elle \u00e9tait limit\u00e9e. Dans le domaine des ph\u00e9nom\u00e8nes physiques macroscopiques, dans tout ce qui touche aux machines, et ainsi de suite, la physique newtonienne est encore le meilleur mod\u00e8le. Elle est encore en usage. Chaque fois que vous construisez une voiture, vous vous servez implicitement de la physique newtonienne.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites donc que la th\u00e9orie des quanta n’a ni d\u00e9log\u00e9 ni remplac\u00e9 la physique newtonienne, mais l’a augment\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Elle l’a augment\u00e9e, et elle l’a d\u00e9plac\u00e9e dans un domaine de ph\u00e9nom\u00e8nes diff\u00e9rent. Quand vous d\u00e9passez la port\u00e9e de validit\u00e9 de la th\u00e9orie, elle est alors remplac\u00e9e. Or, quand vous avez une nouvelle th\u00e9orie, vous ne connaissez pas sa port\u00e9e de validit\u00e9. Ce n’est que lorsque vous d\u00e9couvrez des choses qui ne fonctionnent pas que vous en arrivez aux r\u00e9volutions scientifiques. Et cela, c’est un processus tr\u00e8s difficile.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et la science est conservatrice. Elle ne permet pas facilement que toute une th\u00e9orie soit renvers\u00e9e. C’est la derni\u00e8re chose qu’elle veut voir arriver et elle fera d’autres concessions, si possible.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: La description que fait Heisenberg des ann\u00e9es 20 est le r\u00e9cit le plus vivant que je connaisse du combat pour remplacer une th\u00e9orie. Or, il est important de remarquer que lorsque cette extension se produit, ce ne sont pas tous les concepts de la vieille th\u00e9orie qui sont modifi\u00e9s. Je crois \u00e0 pr\u00e9sent que c’est pr\u00e9cis\u00e9ment ces perspectives et ces concepts qui ne sont pas modifi\u00e9s ou invalid\u00e9s, mais qui restent, qui sont ceux qui montrent les parall\u00e8les avec la tradition mystique. Or, c’est une question difficile, parce que de toute \u00e9vidence, on se demandera de quel genre de concepts il s’agit. De quels types? Je crois que c’est une question tr\u00e8s int\u00e9ressante et extr\u00eamement difficile qui aurait int\u00e9r\u00eat \u00e0 \u00eatre approfondie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourrions-nous en examiner certains aspects?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je ne peux vous donner de crit\u00e8re g\u00e9n\u00e9ral, mais Je vais vous donner un exemple. Permettez-moi de revenir \u00e0 la physique newtonienne. L’une des d\u00e9couvertes cl\u00e9s de Newton, peut-\u00eatre la d\u00e9couverte cl\u00e9, et certainement l’une de ses plus c\u00e9l\u00e8bres, a \u00e9t\u00e9 la d\u00e9couverte qu’il y a un ordre uniforme dans l’univers. Selon la l\u00e9gende, Newton d\u00e9couvrit ceci lorsqu’une pomme tomba d’un arbre et qu’il comprit dans un soudain \u00e9clair d’intuition que la force qui tire la pomme de l’arbre est la m\u00eame force qui attire les plan\u00e8tes vers le soleil. Ce fut le point de d\u00e9part de la th\u00e9orie de la gravit\u00e9 de Newton, et cela mena \u00e0 tout le reste. Or, ce que je veux dire, c’est que l’intuition qu’il y a un ordre uniforme dans l’univers est implicite en physique newtonienne, et n’est pas invalid\u00e9e par la m\u00e9canique quantique ou la th\u00e9orie de la relativit\u00e9. Au contraire! Elle est confirm\u00e9e et mise en valeur par ces th\u00e9ories. De m\u00eame, je crois, l’unit\u00e9 fondamentale et le caract\u00e8re d’interrelation de l’univers et la nature intrins\u00e8quement dynamique de ses ph\u00e9nom\u00e8nes \u2014 les deux th\u00e8mes fondamentaux de la physique moderne \u2014 ne seront pas invalid\u00e9s par la recherche future.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous croyez qu’elles ne peuvent l’\u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je le crois tr\u00e8s fortement. Ce n’est pas quelque chose que je peux prouver, mais je crois tr\u00e8s fortement qu’elles seront affirm\u00e9es encore davantage. Puisque ce sont aussi les deux th\u00e8mes fondamentaux des traditions mystiques, la vision du monde de la science se rapprochera de plus en plus des visions des mystiques, \u00e0 mesure que nous continuerons de raffiner nos th\u00e9ories. Ainsi, il est vrai que les concepts d’aujourd’hui seront remplac\u00e9s par les concepts de demain, mais ils seront remplac\u00e9s d’une fa\u00e7on ordonn\u00e9e. Et les th\u00e8mes de base que j’utilise dans ma comparaison aux traditions mystiques seront mis en vigueur, je crois, plut\u00f4t qu’invalid\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Est-ce un pressentiment, ou est-ce que, au cours des trois derniers si\u00e8cles, on voit que la physique a \u00e9t\u00e9 florissante avec une direction qui, croyons-nous par extrapolation, ne sera pas renvers\u00e9e par caprice?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Vous parlez des notions d’intuition et de coh\u00e9rence que nous avons mentionn\u00e9es auparavant. J’ai observ\u00e9 la coh\u00e9rence de ces deux th\u00e8mes \u00e9mergeant en physique et dans des traditions mystiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, sur cette base, vous dites que tous les changements qui se produiront \u2014 et il y en aura beaucoup, c’est la nature de la physique que de changer \u2014 se feront dans la direction d’un raffinement de plus en plus grand de ces deux th\u00e8mes.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je devrais dire \u00e9galement qu’au cours des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, cette intuition a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9e par la nouvelle biologie et la nouvelle psychologie qui sont maintenant en train d’\u00e9merger. Alors, \u00e0 pr\u00e9sent, je me sens sur un terrain beaucoup plus ferme. Ce n’est pas seulement la physique, c’est la science dans son ensemble qui va dans cette direction. Je crois qu’au niveau actuel de la science, il est d\u00e9j\u00e0 apparent que le mysticisme, ou la philosophie \u00e9ternelle, fournit le contexte philosophique le plus coh\u00e9rent \u00e0 toutes les th\u00e9ories scientifiques. Et je mets quiconque au d\u00e9fi de me montrer une autre tradition philosophique qui soit plus coh\u00e9rente avec la physique, la biologie et la psychologie modernes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qui vient \u00e0 l’esprit est une critique dans la direction tout \u00e0 fait oppos\u00e9e, que Ravindra a faite dans son article de ReVision. Il dit que la croyance selon laquelle la science atteint la v\u00e9rit\u00e9 mystique est fond\u00e9e sur ce qu’il appelle des suppositions na\u00efves et arrogantes.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Cette affirmation, encore une fois, est fond\u00e9e sur une totale incompr\u00e9hension de la science. Je devrais dire en toute justice que Ravindra, dans son article, ne fait pas explicitement r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 mon travail ou \u00e0 mon livre. Et cette affirmation et d’autres me font croire qu’il ne l’a pas lu du tout, ou bien qu’il ne l’a pas lu attentivement. Parce que c’est un aspect sur lequel j’insiste maintes et maintes fois dans le livre. Dans presque tous les chapitres, je mets l’accent sur la n\u00e9cessit\u00e9 de reconna\u00eetre la nature approximative de la science et sur le fait que nous n’atteindrons jamais la v\u00e9rit\u00e9 mystique. C’est un contexte tr\u00e8s diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous croyez qu’il y aura toujours un foss\u00e9 parce que les scientifiques sont des cartographes et que l’exp\u00e9rience mystique fait partie du territoire. Serait-il juste de l’exprimer ainsi?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, ce serait une bonne fa\u00e7on de l’exprimer, et on pourrait dire qu’\u00e0 mesure que l’on continue de raffiner ses cartes, \u00e9ventuellement, peut-\u00eatre pas en pratique mais en principe, on en arrivera \u00e0 un point o\u00f9 on devra cesser de parler ou d’\u00e9crire ou de penser rationnellement si on veut aller plus loin. C’est ce que disent toujours les mystiques. Lao Tzu, par exemple, dit dans le Tao Te Ching: \u00ab\u00a0Celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Les physiciens \u00e9taient-ils dans cette impasse lorsqu’ils furent confront\u00e9s pour la premi\u00e8re fois \u00e0 des faits qu’ils ne pouvaient symboliser ad\u00e9quatement en m\u00e9canique quantique?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, voyez-vous, pour eux, cet \u00e9v\u00e9nement les \u00e9branlait tellement qu’ils ne savaient pas vraiment ce qui se passait. Heisenberg m’a dit que Bohr croyait qu’ils ne seraient pas capables de d\u00e9crire rationnellement le ph\u00e9nom\u00e8ne atomique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En un sens, le d\u00e9nominateur commun, je suppose, de l’\u00e9tat des choses est que le langage du sens commun, le langage ordinaire selon les termes des philosophes ou de Wittgenstein, ne peut tout simplement contenir aucune de ces intuitions, celle des mystiques ou celle des physiciens quantiques, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est vrai, ce fut la grande d\u00e9couverte d’Heisenberg. Il d\u00e9montra pr\u00e9cis\u00e9ment que nos concepts courants ne d\u00e9crivent pas compl\u00e8tement la r\u00e9alit\u00e9 atomique. Et cela, bien s\u00fbr, est l’un des fondements m\u00eames de ma comparaison avec le mysticisme.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Fritjof, l’une des critiques est que des livres comme le v\u00f4tre desservent la physique, la science, en la reliant \u00e0 une cosmologie que le mysticisme \u00e9pouse. Quelle est votre opinion l\u00e0-dessus?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: J’ai des sentiments tr\u00e8s forts \u00e0 ce sujet; je suis content que vous souleviez la question. Je crois que c’est un sujet tr\u00e8s s\u00e9rieux. Nous savons maintenant en physique, depuis Heisenberg, que l’id\u00e9al classique de l’objectivit\u00e9 scientifique ne peut plus \u00eatre maintenu. La recherche scientifique implique l’observateur en tant que participant, et ceci implique la conscience de l’observateur humain. Par cons\u00e9quent, il n’y a pas de propri\u00e9t\u00e9s objectives de la nature, il n’y a pas de propri\u00e9t\u00e9s ind\u00e9pendantes de l’observateur humain. Or cette intuition, qui est en passant l’un des principaux parall\u00e8les avec la connaissance mystique, sous-entend que la science ne pourra jamais \u00eatre exempte de valeurs. La recherche d\u00e9taill\u00e9e, conna\u00eetre la masse du proton ou l’interaction entre des particules, ou la structure du cristal, par exemple, ne d\u00e9pendra pas de mes valeurs, de mes opinions politiques, et ainsi de suite. Cependant, cette recherche est faite dans le contexte d’un certain paradigme, une vision plus large de la r\u00e9alit\u00e9, qui implique non seulement des concepts mais aussi des valeurs. Et par cons\u00e9quent la science souscrit toujours implicitement \u00e0 un ensemble de valeurs, et les scientifiques ne sont pas seulement intellectuellement responsables de leur recherche mais aussi moralement responsables. Il n’y a pas moyen d’\u00e9chapper \u00e0 cette responsabilit\u00e9. Depuis Heisenberg, ceci est devenu abondamment clair, ou aurait d\u00fb devenir abondamment clair.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je crois que vous et David Bohm \u00eates d’accord sur ce point. Il a dit la m\u00eame chose bien des fois. Il y croit fortement. Aussi, Bohm a dit que lorsque la physique se fait croire et pr\u00e9tend devant la communaut\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral qu’elle est exempte de valeurs, l’id\u00e9e d’\u00eatre exempte de valeurs est en soi une valeur. Par cons\u00e9quent, elle n’est pas exempte de valeurs.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exactement. De plus, on peut dire que ce qui se passe est qu’une science soi-disant exempte de valeurs ne fait qu’\u00e9pouser les valeurs dominantes de la soci\u00e9t\u00e9. C’est tr\u00e8s clair en \u00e9conomie, par exemple. Les \u00e9conomistes qui ont \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9s par la vision cart\u00e9sienne du monde ont essay\u00e9 de construire des mod\u00e8les math\u00e9matiques qui ne contenaient pas de valeurs. Et, bien s\u00fbr, ce qu’ils firent, ce fut d’\u00e9pouser les valeurs du paradigme cart\u00e9sien et de notre soci\u00e9t\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et vous croyez que ceci est l’une de ces nombreuses valeurs. Ils pourraient avoir \u00e9pous\u00e9 de nouveaux paradigmes.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: \u00c9videmment, je d\u00e9montre dans mon nouveau livre, <\/span><\/span>The Turning Point (Le temps du changement)<\/i><\/span><\/span>, comment les nouvelles valeurs affecteront ces diverses sciences et m\u00e8neront \u00e0 de nouveaux paradigmes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Celle qui se dit la plus pure des sciences, la physique, ne peut \u00e9chapper \u00e0 la pr\u00e9sence de valeurs.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exact. Or, \u00e0 partir de ce point de vue, voyez-vous, le rapport entre la physique et le mysticisme est non seulement tr\u00e8s int\u00e9ressant mais aussi extr\u00eamement important. Parce que nous devons le mettre dans la perspective culturelle actuelle, dans la perspective des valeurs de la culture actuelle. Or, quelles sont les valeurs de notre culture? Bien, voyez ce que font les scientifiques. La moiti\u00e9 de nos scientifiques et ing\u00e9nieurs travaillent aujourd’hui pour les militaires. Dans mes conf\u00e9rences, je dis souvent que la physique moderne peut nous mener au Bouddha ou \u00e0 la bombe. C’est \u00e0 nous de choisir l’une de ces voies. Et il me semble qu’\u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 tant de travail scientifique est gaspill\u00e9 par l’utilisation d’un \u00e9norme potentiel d’ing\u00e9niosit\u00e9 et de cr\u00e9ativit\u00e9 humaines pour d\u00e9velopper des moyens encore plus sophistiqu\u00e9s de destruction totale, on ne peut mettre exag\u00e9r\u00e9ment l’accent sur le paradigme du Bouddha. Ceci me semble tr\u00e8s crucial. Par cons\u00e9quent, relier la science au mysticisme ne lui enl\u00e8ve rien de sa grandeur. Au contraire, cela ennoblit la science, et dans notre situation pr\u00e9sente, \u00e0 cause de la menace nucl\u00e9aire, cela peut bien \u00eatre crucial \u00e0 la survie de l’humanit\u00e9. Je prends donc cet argument tr\u00e8s au s\u00e9rieux, et je le combats avec tout mon enthousiasme et avec tout ce que je peux avoir de pouvoir de persuasion.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Lorsque vous dites que la physique peut nous mener au Bouddha ou \u00e0 la bombe, la question se pose: jusqu’\u00e0 quel point le rapport est-il \u00e9troit?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, je crois que ce que peut faire la physique, c’est d’aider \u00e0 engendrer la conscience \u00e9cologique. Voyez-vous, selon moi, \u00e0 pr\u00e9sent, la version occidentale de la conscience \u00e9cologique, notre version du bouddhisme ou du tao\u00efsme, sera la conscience \u00e9cologique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: \u00c0 cause de cette interconnexion de l’\u00eatre qu’ils affirment tous?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, l’interconnectivit\u00e9 fondamentale, et l’interd\u00e9pendance, le r\u00f4le de l’esprit chez les \u00eatres humains, les soci\u00e9t\u00e9s et les \u00e9cosyst\u00e8mes, tout cela nous montre tr\u00e8s clairement que nous d\u00e9pendons de notre environnement naturel, et que si nous le d\u00e9truisons, nous nous d\u00e9truisons nous-m\u00eames. Alors, en tant que scientifique, travailler pour les militaires ou m\u00eame pr\u00e9coniser l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire, ce que font bien des scientifiques, c’est, pour moi, le comble de la folie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous croyez que c’est une contradiction, en un sens.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien entendu que c’en est une. Le comportement newtonien d’un scientifique non newtonien. C’est ce qui est tellement remarquable au sujet de la science. Il y a \u00e9norm\u00e9ment de physiciens qui travaillent \u00e0 ces belles th\u00e9ories. Peut-\u00eatre ne se soucient-ils pas des implications, mais ils travaillent \u00e0 des th\u00e9ories qui ont de profondes implications philosophiques qui d\u00e9passent de beaucoup Descartes et Newton. Puis, ces m\u00eames scientifiques rentrent chez eux et agissent d’une fa\u00e7on tr\u00e8s newtonienne.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Diriez-vous que c’est parce qu’ils n’ont pas int\u00e9gralement compris les implications de la th\u00e9orie?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exact. C’est le c\u0153ur m\u00eame du sujet, parce que l’esprit rationnel peut se d\u00e9tacher de l’\u00eatre humain et ne pas sentir les choses intuitivement. Ce n’est pas par accident que ces physiciens qui sont les plus intuitifs, les Einstein, les Bohr, les Bohm, ont tous \u00e9t\u00e9 actifs politiquement ou socialement, parce qu’ils le sentent dans leurs os, et ils connaissent les implications.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous disiez que si les scientifiques comprenaient le contenu de leurs propres th\u00e9ories non seulement intellectuellement mais aussi int\u00e9gralement, avec tous les niveaux de leur \u00eatre, ils en verraient les in\u00e9vitables implications sociales et interpersonnelles.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Et c’est l\u00e0 que des livres comme le mien peuvent servir. Je parle leur langage, et je crois que je peux pr\u00e9parer la voie \u00e0 une telle compr\u00e9hension.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: L’une des critiques qu’on a faites de votre livre et de toute cette fa\u00e7on de voir les choses est que vous confondez deux domaines et deux approches, deux r\u00e9alit\u00e9s et deux fa\u00e7ons de comprendre. La question fondamentale, a-t-on dit, est que les physiciens et les mystiques ne parlent m\u00eame pas du m\u00eame monde, et que vous supposez \u00e0 tort qu’ils le font. Que r\u00e9pondez-vous?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est un argument qui a \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9 plusieurs fois dans le pass\u00e9. L’argument dit habituellement que les physiciens parlent d’une r\u00e9alit\u00e9 quantique qui est, cependant, presque totalement sans rapport avec les ph\u00e9nom\u00e8nes macroscopiques ordinaires, alors que les mystiques ont pr\u00e9cis\u00e9ment affaire \u00e0 ces ph\u00e9nom\u00e8nes et voient les choses de ce monde ordinaire qui n’ont presque rien \u00e0 voir avec le monde quantique. Alors, ne parlent-ils pas de deux mondes diff\u00e9rents? Or, tout d’abord, je crois qu’il est important de comprendre que les r\u00e9alit\u00e9s quantiques ne sont pas d\u00e9pourvues de pertinence par rapport aux ph\u00e9nom\u00e8nes macroscopiques. Ce n’est en g\u00e9n\u00e9ral pas appr\u00e9ci\u00e9. Par exemple, la solidit\u00e9 de la mati\u00e8re, le fait qu’on ne puisse passer \u00e0 travers les portes ou les murs, est une cons\u00e9quence directe de la r\u00e9alit\u00e9 quantique. C’est quelque chose qui vient d’une certaine r\u00e9sistance des atomes \u00e0 la compression et qui ne peut \u00eatre expliqu\u00e9e en termes de physique classique. Je ne veux pas entrer dans les d\u00e9tails ici mais, dans <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>, j’explique comment la physique quantique explique ce ph\u00e9nom\u00e8ne. C’est l’un des ph\u00e9nom\u00e8nes physiques les plus importants du monde ordinaire \u2014 le fait que la mati\u00e8re soit solide. Et il y en a plusieurs autres qui ne peuvent \u00eatre expliqu\u00e9s en termes de physique classique. Alors, peut-\u00eatre devrions-nous reformuler l’argument et dire que les mystiques ne s’occupent pas explicitement de la r\u00e9alit\u00e9 quantique, alors que les physiciens le font. Or, pour ce qui est de l’id\u00e9e de deux mondes diff\u00e9rents, je crois qu’il n’y a qu’un monde, et Ken Wilber qui am\u00e8ne cet argument de deux mondes, je crois, sera d’accord avec moi. Si nous pouvions seulement nous rencontrer et en parler, je ne peux pas croire qu’il ne serait pas d’accord. Il n’y a qu’un monde, ce monde terrifiant et myst\u00e9rieux, comme l’appelait Castaneda un terme que j’aime vraiment. Il y a une r\u00e9alit\u00e9 mais cette r\u00e9alit\u00e9 a de multiples dimensions, de multiples niveaux et de multiples aspects. Les physiciens et les mystiques traitent des aspects diff\u00e9rents de la r\u00e9alit\u00e9 et, bien entendu, j’insiste l\u00e0-dessus dans <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ils ont affaire \u00e0 diff\u00e9rents aspects d’une seule et m\u00eame r\u00e9alit\u00e9. C’est ce que vous dites.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exactement. Les physiciens explorent les niveaux de la mati\u00e8re; les mystiques explorent les niveaux de l’esprit. Et ce qu’ils ont en commun dans leurs explorations, c’est que ces niveaux dans les deux cas se trouvent au-del\u00e0 de la perception sensorielle ordinaire. Ainsi, lorsque Wilber dit que les mystiques voient l’interconnectivit\u00e9 et l’interp\u00e9n\u00e9tration dans le domaine ordinaire, ce n’est pas exact parce que leur mode de perception n’est pas ordinaire.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais il dirait que bien que leur mode de perception ne soit pas ordinaire, ce qu’ils per\u00e7oivent est ce que nous appelons le monde ordinaire, l’arbre, le rocher et la rivi\u00e8re ordinaires.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Mais, voyez-vous, nous avons dit auparavant qu’on ne peut plus s\u00e9parer le mode de perception de la chose per\u00e7ue. Ils forment une unit\u00e9. Alors, si la perception est non ordinaire, alors la r\u00e9alit\u00e9 n’est pas ordinaire. Il n’y a pas moyen de s\u00e9parer ces deux choses.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et c’est justement ce que la nouvelle physique tente de dire.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Ceci vaut \u00e9galement pour les physiciens. La physique quantique est aussi un mode non ordinaire de perception par des instruments tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s. Ainsi, d’une part, on a des scientifiques qui sondent la mati\u00e8re au moyen d’instruments tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s et, d’autre part, on a des mystiques qui sondent la conscience avec des techniques de m\u00e9ditation tr\u00e8s sophistiqu\u00e9es. Tous deux atteignent des niveaux de perception non ordinaires, et \u00e0 ces niveaux non ordinaires, il semble que les patterns et les principes d’organisation qu’ils observent soient tr\u00e8s similaires. Or, les \u00e9l\u00e9ments qu’ils observent ne sont pas les m\u00eames. Les mystiques ne parlent pas de particules subatomiques. Ils ne parlent pas d’atomes, de mol\u00e9cules, ni de rien de semblable. Mais la fa\u00e7on dont les patterns subatomiques sont interreli\u00e9s pour les physiciens refl\u00e8te la fa\u00e7on dont les objets macroscopiques sont interreli\u00e9s pour les mystiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous pr\u00e9tendez, donc, que la vision mystique est analogue \u00e0 la machinerie sophistiqu\u00e9e qui permet aux physiciens quantiques de voir le monde \u00e0 leur fa\u00e7on. Que les yeux du mystique sont des yeux unitaires, qui unifient le monde newtonien ordinaire de fa\u00e7ons qui sont analogues au monde subatomique.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est exact. Voyez-vous, l’univers est un tout interconnect\u00e9, et ce tout, ce processus, forme des patterns. Nous discernons ces patterns, et dans la vie quotidienne nous les s\u00e9parons et les consid\u00e9rons comme des objets isol\u00e9s; et alors nous disons qu’il n’y a aucun rapport entre ces objets. Mais ce faisant, nous avons d\u00e9j\u00e0 fait une approximation et nous avons laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9 la connexion qui \u00e9tait l\u00e0 initialement. Et il y a bien des cultures traditionnelles analphab\u00e8tes qui, naturellement, consid\u00e9reraient les choses comme \u00e9tant interconnect\u00e9es et n’isoleraient pas les patterns comme nous le faisons.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ces cultures n’ont pas \u00e9t\u00e9 conditionn\u00e9es \u00e0 sortir de cela? On ne leur a pas appris \u00e0 ne pas les voir de cette fa\u00e7on?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je suppose.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Quelqu’un pourrait faire la critique que ce que fait la physique au niveau subatomique et les patterns d’interconnexion qu’elle voit sont quantitatifs et neutres en un sens. Elle ne per\u00e7oit pas cette interconnectivit\u00e9 en tant que qualit\u00e9 spirituelle comme le font les mystiques, par exemple: que tout est amour; que tout est paix.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Il est certain que la physique et le mysticisme ne sont pas du tout la m\u00eame entreprise. Le mysticisme est bien davantage qu’une certaine vision du monde mat\u00e9riel. La physique aussi est bien davantage que cela. Il y a les math\u00e9matiques, les aspects d’ing\u00e9nierie, la technologie, l’exp\u00e9rimentation et ainsi de suite. Ces deux efforts de regarder le monde et d’essayer de comprendre le monde se chevauchent, et j’\u00e9tudie le chevauchement. Mais il y a beaucoup plus des deux c\u00f4t\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous savez qu’on a dit que le domaine subatomique est un domaine que le mystique n’a jamais vu et qu’il ne pr\u00e9tend pas avoir vu.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, personne n’a vu le domaine subatomique. C’est un domaine qui est beaucoup trop petit pour \u00eatre vu.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: M\u00eame avec des machines?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est pour cela que je dis que la perception des physiciens est non ordinaire parce que les machines sont une extension des sens. Nous faisons des exp\u00e9riences de telle fa\u00e7on qu’un \u00e9lectron provoquera un certain \u00e9v\u00e9nement qui provoquera un autre \u00e9v\u00e9nement qui provoquera un autre \u00e9v\u00e9nement et ainsi de suite, et cela finira par le d\u00e9clic du compteur Geiger ou dans la tache sombre sur une plaque photographique, ou quelque chose comme \u00e7a. Cela, nous pouvons l’observer. Nous n’observons donc que la fin d’une longue cha\u00eene d’\u00e9v\u00e9nements.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans cette vision mystique unitive, qu’est-ce que le mystique voit?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est une exp\u00e9rience de la r\u00e9alit\u00e9 qui d\u00e9passe nos exp\u00e9riences sensorielles, qui inclut les exp\u00e9riences sensorielles mais qui les d\u00e9passe.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais que dire de l’objet? Nous avons dit que ce que voit le physicien est le r\u00e9sultat final d’une longue cha\u00eene d’\u00e9v\u00e9nements et d’exp\u00e9riences qu’il relit ensuite inf\u00e9renctiellement au moyen de ses propres machines. Pouvez-vous d\u00e9tailler le processus analogue pour le mystique? Lorsqu’il regarde le monde avec une vision mystique, que voit-il?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je crois que vous devriez demander \u00e0 un mystique. Je suis physicien. Je sais ce que je fais, je ne sais pas ce qu’ils font.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Tout l’argument tourne autour de cet aspect, \u00e0 savoir: y a-t-il, oui ou non, des analogies, des similarit\u00e9s entre la vision du mystique et celle du physicien moderne? Nous comprenons plus ou moins ce que voit le physicien, mais si le mystique ne regarde pas ce domaine tr\u00e8s profond de la structure int\u00e9rieure de la mati\u00e8re, alors il regarde quelque chose d’encore plus profond que cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je crois que le mystique regarde quelque chose de plus profond dans une direction diff\u00e9rente ou dans une dimension diff\u00e9rente. Quelque chose comme \u00e7a. C’est donc un aspect diff\u00e9rent de la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9. Comme je l’ai dit tant\u00f4t, les physiciens plongent dans la mati\u00e8re, les mystiques plongent dans la conscience. C’est la principale diff\u00e9rence dans la dimension.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je me demande quelles m\u00e9taphores ou quels syst\u00e8mes symboliques on peut amener pour clarifier ce que fait le mystique, puisque c’est, en un sens, le c\u0153ur de la controverse.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Le mystique regarde la r\u00e9alit\u00e9 ordinaire, quotidienne, avec un mode de perception non ordinaire. Et per\u00e7oit cette r\u00e9alit\u00e9 en quelque sorte dans son essence m\u00eame ou d’une fa\u00e7on plus fondamentale, d’une mani\u00e8re plus profonde. Les patterns et principes d’organisation qui \u00e9mergent de cette exp\u00e9rience sont tr\u00e8s similaires aux patterns et principes d’organisation que nous observons en physique lorsque nous allons dans des dimensions tr\u00e8s petites. La perception mystique d\u00e9passe les distinctions intellectuelles, et ainsi elle d\u00e9passe l’espace et le temps, le sujet et l’objet, les mondes int\u00e9rieur et ext\u00e9rieur. Elle transcende ces cat\u00e9gories.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Le mystique d\u00e9crit-il un monde qui transcende aussi les structures hi\u00e9rarchiques auxquelles on fait r\u00e9f\u00e9rence dans la philosophie \u00e9ternelle?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, le concept de hi\u00e9rarchie est la partie centrale de l’argument de Ken Wilber, et c’est pour moi la partie la plus int\u00e9ressante. Selon Wilber, le trait le plus frappant de la philosophie \u00e9ternelle est le fait qu’elle pr\u00e9sente l’\u00eatre et la conscience comme une hi\u00e9rarchie de niveaux, allant du plus bas, du plus dense et du plus fragmentaire, au plus \u00e9lev\u00e9, au plus subtil et au plus unitaire. Wilber dit que dans la plupart de ces traditions, il y a six niveaux majeurs: le physique, le biologique, le mental, le subtil, le causal et l’ultime. Et dans sa critique, il donne un tr\u00e8s beau r\u00e9sum\u00e9, comme il le fait aussi dans ses livres, de ces niveaux de conscience ou niveaux d’\u00eatre. Il les appelle niveaux ontologiques. Et il dit que tout compte rendu de la vision du monde des mystiques qui fait abstraction de ce type de hi\u00e9rarchie ne peut \u00eatre que superficiel. Or, je crois pouvoir dire un certain nombre de choses \u00e0 ce sujet. La physique ne contient certainement pas la notion de ces niveaux, mais la science, oui. Je veux dire d’autres sciences, comme la biologie, la psychologie, et ainsi de suite. Mais avant de parler de ceci, je dois parler de terminologie, du terme hi\u00e9rarchie. Je ne crois pas que hi\u00e9rarchie soit un bon terme \u00e0 utiliser pour ces niveaux que nous observons.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourquoi donc?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, ce que nous observons dans la nature est ce que j’aime appeler un ordre stratifi\u00e9. Nous observons des niveaux de complexit\u00e9s diff\u00e9rentes qui sont hautement stables. Je vais vous donner un exemple. Reprenons avec la physique newtonienne, comme nous l’avons fait tant\u00f4t, et parlons du mouvement de deux corps, par exemple le mouvement plan\u00e9taire de la terre autour du soleil. C’est tr\u00e8s facile \u00e0 concevoir math\u00e9matiquement, en termes de science newtonienne. Si vous avez trois corps, cela devient beaucoup plus compliqu\u00e9. Si vous en avez 100, c’est impossible, parce que, math\u00e9matiquement, c’est trop complexe.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous avez trop de variables, \u00e0 ce moment.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, mais si vous en avez 1000000, cela redevient tr\u00e8s facile, parce qu’alors, vous faites de la statistique, et ensuite vous avez la thermodynamique, alors vous atteignez un niveau de complexit\u00e9 o\u00f9 vous pouvez utiliser un langage diff\u00e9rent, et cela devient facile. De m\u00eame, avec quelques atomes, vous faites de la m\u00e9canique quantique. Si vous prenez de nombreux atomes, vous pouvez encore le faire, parce que nous avons diverses techniques d’approximation qui nous permettent de nous occuper d’un grand nombre d’atomes. Mais s’il y en a trop, cela devient trop complexe. Cependant, avec beaucoup, beaucoup plus d’atomes, cela redevient facile. Vous faites de la chimie. Vous voyez? Alors, vous laissez les atomes ou les mol\u00e9cules devenir plus nombreux et agir r\u00e9ciproquement, et la chimie devient excessivement complexe jusqu’\u00e0 ce qu’\u00e0 un certain niveau vous vous aperceviez que, mon Dieu, ils forment des cellules. Alors, vous pouvez faire de la biologie cellulaire. Puis, les cellules deviennent tr\u00e8s complexes, impossibles \u00e0 manipuler, jusqu’\u00e0 ce que soudainement vous r\u00e9alisiez que c’est un tissu. Et puis, les tissus deviennent complexes et vous r\u00e9alisez que c’est un organe, et ensuite l’organe devient tr\u00e8s complexe; disons que vous avez affaire au cerveau, l’organe le plus complexe, et alors soudainement vous pouvez passer \u00e0 un niveau totalement diff\u00e9rent et vous faites de la psychologie au lieu de faire de la neurophysiologie. Alors, il y a ces niveaux de complexit\u00e9 qui sont extr\u00eamement frappants.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Seulement pour clarifier: lorsque vous dites qu’\u00e0 un certain point, le sujet devient excessivement difficile \u00e0 traiter, vous voulez dire, si on conserve ce point de vue, que le sujet lui-m\u00eame requiert un nouveau point de mire et c’est ce que nous appelons un nouveau champ, pour ainsi dire. Lorsqu’on passe de la physique \u00e0 la chimie \u00e0 la biologie, vous dites que la complexit\u00e9 de la mati\u00e8re elle-m\u00eame exige une nouvelle organisation, ou une nouvelle fa\u00e7on de l’envisager.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui. Or, ces divers niveaux que nous observons ne sont pas distincts mais sont tous mutuellement interconnect\u00e9s et interd\u00e9pendants. Bien que nous ayons des syst\u00e8mes \u00e0 l’int\u00e9rieur des syst\u00e8mes, comme nous le dirions en langage moderne, ce n’est pas une hi\u00e9rarchie. C’est souvent appel\u00e9 une hi\u00e9rarchie, mais ce n’est vraiment pas un bon terme \u00e0 utiliser parce que les hi\u00e9rarchies n’existent que dans le domaine social, par exemple les hi\u00e9rarchies de l’\u00c9glise; c’est en fait de l\u00e0 que vient le terme.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous en expliquer l’origine?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien, le mot grec signifie \u00ab\u00a0l’autorit\u00e9 sacr\u00e9e\u00a0\u00bb. C’\u00e9tait originellement l’autorit\u00e9 du pape sur les archev\u00eaques, les \u00e9v\u00eaques et les pr\u00eatres et, j’imagine, c’\u00e9tait probablement l’autorit\u00e9 de Dieu sur les archanges et les anges et ainsi de suite. C’\u00e9tait la hi\u00e9rarchie originelle. Et, \u00e0 pr\u00e9sent, nous avons la hi\u00e9rarchie des diverses organisations humaines; la hi\u00e9rarchie d’une universit\u00e9, par exemple, avec le pr\u00e9sident, les doyens et ainsi de suite. Ce sont des structures hi\u00e9rarchiques. L’important est que dans les hi\u00e9rarchies humaines, les niveaux sup\u00e9rieurs dominent les niveaux inf\u00e9rieurs. Ce sont des hi\u00e9rarchies de pouvoir et de contr\u00f4le. Bien qu’il y ait une autonomie et une libert\u00e9 relatives \u00e0 divers niveaux, le pouvoir circule de haut en bas. Ce n’est pas le cas de ces niveaux naturels o\u00f9 tous les niveaux sont interreli\u00e9s et interd\u00e9pendants, et s’influencent mutuellement. C’est pourquoi je pr\u00e9f\u00e8re utiliser le terme \u00ab\u00a0ordre stratifi\u00e9\u00a0\u00bb, plut\u00f4t que \u00ab\u00a0hi\u00e9rarchie\u00a0\u00bb [1<\/sup><\/a>].<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce qu’affirme Ken Wilber, c’est que le sup\u00e9rieur influence l’inf\u00e9rieur, mais que les niveaux inf\u00e9rieurs n’incluent pas et n’influencent pas de la m\u00eame fa\u00e7on les sup\u00e9rieurs. Vous dites que ce n’est pas le cas?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Permettez-moi d’abord de parler de ce que nous observons dans le monde naturel, puis nous reviendrons \u00e0 son argument. Dans l’organisme humain, par exemple, nous avons des organes, et les organes consistent en tissus et les tissus en cellules, mais chacun de ces niveaux est en interaction directe avec son environnement total et influence chaque autre niveau. Dans mon nouveau livre, j’ai pris le symbole de la pyramide, qui est le symbole classique de la hi\u00e9rarchie et je l’ai retourn\u00e9. J’en ai fait un arbre. Or, l’arbre contient exactement la m\u00eame information au sujet de la relation entre les niveaux: il y a un seul tronc, il y a plusieurs branches; il y a davantage de branchettes; et il y a encore plus de feuilles. Alors, vous avez aussi des syst\u00e8mes \u00e0 l’int\u00e9rieur des syst\u00e8mes, mais l’arbre, bien entendu, est un symbole \u00e9cologique. Dans l’arbre, vous voyez tr\u00e8s clairement que la nourriture vient \u00e0 la fois des racines et des feuilles. Le soleil nourrit les feuilles et les racines tirent de la nourriture de la terre. Ainsi, elle vient des cieux et de la terre, si on veut \u00eatre po\u00e9tique. Les deux sont n\u00e9cessaires, aucun n’est premier, et tous les niveaux sont toujours en interaction les uns avec les autres dans l’environnement. C’est donc une bien meilleure image de la structure \u00e0 niveaux multiples que nous observons dans la nature. Or il est aussi int\u00e9ressant historiquement et culturellement que les syst\u00e8mes hi\u00e9rarchiques soient caract\u00e9ristiques de cultures patriarcales. Une hi\u00e9rarchie est une chose associ\u00e9e \u00e0 la conscience masculine.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous expliquer?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien s\u00fbr! Regardez les hi\u00e9rarchies originelles! Les papes sont des hommes, les \u00e9v\u00eaques sont des hommes, Dieu est un homme et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et Marie?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oh, c’est int\u00e9ressant. Marie vient de la religion pr\u00e9patriarcale. Marie est la D\u00e9esse ancienne, parce que Dieu \u00e9tait une femme avant qu’il ne dev\u00eent m\u00e2le.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: M\u00eame en Occident?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, m\u00eame en Occident. Surtout en Occident, dans ce qu’on appelle la vieille Europe, autour de la M\u00e9diterran\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je ne sais pas si c’est connu d’une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Ce n’est pas connu parce que nous sommes dans une culture patriarcale, o\u00f9 ce genre de connaissance n’est pas appuy\u00e9, mais cela sort au grand jour maintenant. Il y a maintenant plusieurs livres l\u00e0-dessus. Or je soul\u00e8ve cela parce que lorsque Wilber dit que toutes les philosophies \u00e9ternelles mettent l’accent sur les hi\u00e9rarchies, ce n’est pas tout \u00e0 fait vrai. Les hi\u00e9rarchies sont principalement mises en valeur par les traditions qui sont patriarcales. Le tao\u00efsme, par exemple, qui, je crois, a ses racines dans une culture matriarcale, et qui insiste toujours sur l’\u00e9l\u00e9ment f\u00e9minin, n’a pas de hi\u00e9rarchies. L’hindouisme en a, le bouddhisme en a, l’islamisme et le christianisme en ont. Mais il y a d’autres traditions qui n’ont pas de hi\u00e9rarchies. Alors, je crois qu’il est important de comprendre que les structures hi\u00e9rarchiques ne sont pas une loi de la nature, mais sont des constructions humaines.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: J’aimerais revenir \u00e0 l’argument de Wilber \u00e0 savoir que le sup\u00e9rieur incorpore, inclut, embrasse, contient l’inf\u00e9rieur de fa\u00e7on telle que l’inf\u00e9rieur ne peut contenir le sup\u00e9rieur. C’est une relation non sym\u00e9trique. Que diriez-vous \u00e0 ce sujet?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est exact, mais on n’a pas besoin de l’appeler sup\u00e9rieur ou inf\u00e9rieur. Pensez encore \u00e0 l’arbre; je veux simplement clarifier la terminologie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Croyez-vous que la terminologie porte \u00e0 confusion parce qu’elle met l’accent sur le principe gouverneur plus qu’il n’est, selon vous, justifiable?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui. Le pouvoir et la domination plut\u00f4t que la complexit\u00e9. Pour moi, ce sont des niveaux de complexit\u00e9. Or, la structure de ces niveaux d\u00e9pend ultimement de la fa\u00e7on dont nous les voyons. Encore l\u00e0, comme nous l’avons d\u00e9j\u00e0 dit, les patterns de mati\u00e8re refl\u00e8tent des patterns d’esprit, et tout ce que nous regardons d\u00e9pend de nos concepts. Je crois que Ken Wilber prend ces niveaux un peu trop au s\u00e9rieux. Lorsqu’il dit qu'\u00a0\u00bbil y a six niveaux majeurs\u00a0\u00bb, c’est vrai, mais les niveaux ontologiques, comme tous les autres concepts, sont ultimement maya. Notre fa\u00e7on de diviser la r\u00e9alit\u00e9 est illusoire et relative, et, comme nous le dirions en science, approximative.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Une d\u00e9finition provisoire. Et non une structure inflexible dans la nature.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exact. Wilber dit, par exemple: \u00ab\u00a0La physique et le mysticisme ne sont pas deux approches diff\u00e9rentes de la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9, ce sont des approches diff\u00e9rentes de deux niveaux de r\u00e9alit\u00e9 bien diff\u00e9rents.\u00a0\u00bb Or, c’est vrai, mais ultimement ces deux niveaux, aussi, sont le m\u00eame; ce sont des aspects diff\u00e9rents des m\u00eames mondes \u00e9tonnants et myst\u00e9rieux dans lesquels la forme est le vide, et le vide est la forme.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et pourtant, vous ne nieriez pas l’utilit\u00e9 de faire la distinction?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oh non, bien s\u00fbr que non. C’est extr\u00eamement utile. Ce que je dis, c’est qu’\u00e0 mesure que nous montons dans l’arbre et que nous en descendons, pour ainsi dire, notre attention fait le point sur les niveaux o\u00f9 nous reconnaissons des patterns stables. Mais ces niveaux sont autant des niveaux de notre attention qu’un niveau de r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 l’ext\u00e9rieur.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Aussi, je crois que l’une des pr\u00e9occupations de Ken \u00e9tait qu’\u00e0 des niveaux diff\u00e9rents, l’organisme peut r\u00e9fl\u00e9chir plus clairement, de fa\u00e7on plus globale, la conscience universelle, et qu’un organisme sup\u00e9rieur peut faire cela de fa\u00e7on beaucoup plus riche que, par exemple, une pierre. Seriez-vous d’accord l\u00e0-dessus?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien s\u00fbr. Je dirais qu’une pierre ne la refl\u00e8te pas du tout, au sens d’y penser, d’en faire l’exp\u00e9rience, d’\u00eatre conscient de l’univers. Je crois que la conscience commence avec les organismes vivants, les organismes biologiques. A un niveau de complexit\u00e9 tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9, nous avons la conscience de soi, nous avons la conscience des organismes conscients d’eux-m\u00eames en tant qu’\u00eatres pensants, sensibles.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et \u00e0 propos de cette notion de la globalit\u00e9 des niveaux?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Parlons des diff\u00e9rents niveaux. L’un des arguments de Wilber est que la notion d’interp\u00e9n\u00e9tration, par exemple, est per\u00e7ue par les physiciens au niveau mat\u00e9riel. C’est le seul niveau dont s’occupent les physiciens. Et il reconna\u00eet et appr\u00e9cie le parall\u00e8le avec le mysticisme. Lorsque je dis, dans <\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span>, que la notion d’interp\u00e9n\u00e9tration, qui est caract\u00e9ristique du bouddhisme mahayana, a un parall\u00e8le remarquable avec la th\u00e9orie du bootstrap en physique particulaire, Wilber est tout \u00e0 fait d’accord l\u00e0-dessus. Bernstein, en passant, semble penser que le bootstrap est quelque chose de tout \u00e0 fait p\u00e9rim\u00e9, mais il n’a pas vraiment suivi ce qui s’est pass\u00e9 r\u00e9cemment en physique. Il y a eu une perc\u00e9e \u00e9tonnante au cours des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es en physique du bootstrap \u00e0 tel point que nous ne parlons plus d’un mod\u00e8le de bootstrap mais d’une th\u00e9orie du bootstrap. Ce qui est en quelque sorte une mesure du progr\u00e8s que nous avons accompli.<\/span><\/span><\/p>\n

De toute fa\u00e7on, le niveau d’interp\u00e9n\u00e9tration que per\u00e7oivent les physiciens et les mystiques, Ken Wilber l’appelle l’interp\u00e9n\u00e9tration unidimensionnelle. Puis il dit que, selon les mystiques, il y a de l’interp\u00e9n\u00e9tration dans bien des dimensions; les diff\u00e9rents niveaux s’interp\u00e9n\u00e8trent aussi, et la physique n’a rien \u00e0 dire l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ils s’interp\u00e9n\u00e8trent verticalement, pas seulement horizontalement?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exact. Je suis d’accord sur le fait que la physique n’a rien \u00e0 dire l\u00e0-dessus, mais la science, oui. J’ai pass\u00e9 les cinq derni\u00e8res ann\u00e9es \u00e0 \u00e9tudier les relations entre la physique et les autres sciences, et j’ai d\u00e9couvert qu’il y a une extension naturelle des concepts de la physique moderne aux autres champs. L’extension naturelle est le cadre de r\u00e9f\u00e9rence de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes. L’approche syst\u00e9mique s’occupe beaucoup de ces niveaux en biologie, en psychologie, dans l’\u00e9tude des syst\u00e8mes sociaux et ainsi de suite. L’exploration des concepts syst\u00e9miques dans ces domaines, et des implications pour notre soci\u00e9t\u00e9 et notre culture, est le sujet de mon livre \u00e0 para\u00eetre, <\/span><\/span>The Turning Point<\/i><\/span><\/span>. J’ai d\u00e9couvert que cette approche syst\u00e9mique confirme les parall\u00e8les entre physique et mysticisme, et ajoute d’autres similarit\u00e9s: le concept de libre arbitre, le concept de vie et de mort, la nature de l’esprit, la nature de la conscience et ainsi de suite. Il y a une profonde harmonie entre ces concepts, comme on les exprime dans le point de vue syst\u00e9mique, et les concepts correspondants dans les traditions mystiques. Je ne peux pas entrer dans les d\u00e9tails ici parce que c’est un sujet tr\u00e8s complexe, mais je m’\u00e9tends beaucoup l\u00e0-dessus dans mon livre.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourriez-vous nous donner ne serait-ce qu’une d\u00e9finition provisoire de la th\u00e9orie des syst\u00e8mes?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien s\u00fbr. D’abord, le terme est une fausse appellation, car ce n’est pas une th\u00e9orie, au sens de la th\u00e9orie de la relativit\u00e9 ou de la th\u00e9orie des quanta. C’est davantage un point de vue, un cadre de r\u00e9f\u00e9rence, un langage.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Un cadre de r\u00e9f\u00e9rence conceptuel pour rassembler des choses?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est cela. C’est un cadre de r\u00e9f\u00e9rence qui \u00e9tudie les syst\u00e8mes, qui sont des ensembles int\u00e9gr\u00e9s qui tirent leurs propri\u00e9t\u00e9s essentielles de leurs interrelations plut\u00f4t que des propri\u00e9t\u00e9s de leurs parties. Ainsi, l’approche syst\u00e9mique est compl\u00e9mentaire \u00e0 l’approche r\u00e9ductionniste. Elle se concentre sur les interrelations, les interconnexions et l’interd\u00e9pendance. C’est aussi une approche tout \u00e0 fait dynamique. Elle \u00e9tudie les principes d’organisation, et consid\u00e8re les processus comme \u00e9tant plus fondamentaux que la structure. On peut d\u00e9j\u00e0 voir, \u00e0 cause de ces deux aspects \u2014 l’interd\u00e9pendance et le caract\u00e8re d’interrelation et la nature dynamique, que je consid\u00e8re comme les deux th\u00e8mes fondamentaux de la physique moderne \u2014 que c’est une extension naturelle de la physique moderne.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je crois que cela nous donne une id\u00e9e de l’essence de l’approche syst\u00e9mique.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Permettez-moi aussi de vous donner quelques exemples de syst\u00e8mes. Il y a des syst\u00e8mes vivants et des syst\u00e8mes non vivants. Je m’int\u00e9resse particuli\u00e8rement aux syst\u00e8mes vivants, aux organismes vivants. On peut utiliser ces termes de fa\u00e7on interchangeable. Ainsi, une cellule est un syst\u00e8me vivant, un tissu est un syst\u00e8me vivant, de m\u00eame qu’un organe; tous les niveaux dont nous avons parl\u00e9 tant\u00f4t sont des syst\u00e8mes vivants. Une personne, une famille, une culture sont des syst\u00e8mes sociaux. Les \u00e9cosyst\u00e8mes sont aussi des syst\u00e8mes vivants. Voyez-vous, la vision syst\u00e9mique est une vision unifi\u00e9e, parce que les divers crit\u00e8res et r\u00e9gularit\u00e9s qu’elle explore s’appliquent \u00e0 tous ces niveaux. Ainsi, on peut faire les m\u00eames affirmations \u00e0 propos d’une cellule qu’\u00e0 propos d’une famille ou d’un syst\u00e8me semblable. Bien entendu, les \u00e9l\u00e9ments sont tr\u00e8s diff\u00e9rents, mais les principes d’organisation sont similaires.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Comment cette vision syst\u00e9mique de la vie r\u00e9sout-elle la question que nous venons d’explorer entre la hi\u00e9rarchie et la fa\u00e7on stratifi\u00e9e dont les choses sont organis\u00e9es?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Lorsque la science est exprim\u00e9e en langage syst\u00e9mique, elle peut s’occuper de ces diff\u00e9rents niveaux de complexit\u00e9 d’une fa\u00e7on unifi\u00e9e. Je consid\u00e8re que c’est l’avenir de la science. Mais la vision syst\u00e9mique, comme la vision du bootstrap, est encore une vision minoritaire. La majorit\u00e9 des biologistes n’adopteraient pas l’approche syst\u00e9mique actuellement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ils regardent les parties individuelles.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, ils regardent la g\u00e9n\u00e9tique, les parties individuelles et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ils ont une vision cart\u00e9sienne, alors que vous dites que celle-ci est la nouvelle vision, mettant l’accent sur l’interd\u00e9pendance, l’interconnectivit\u00e9, la dynamique de l’ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Mais je devrais dire que le r\u00e9ductionnisme et le holisme sont tous deux n\u00e9cessaires.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Vous ne proposez pas que nous abolissions l’autre. Vous dites que nous devrions compl\u00e9ter l’un par l’autre.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Si vous voulez avoir un tableau complet, vous avez alors besoin des deux visions. Parce que chacune ne vous donne que la moiti\u00e9 du tableau. C’est ce que je consid\u00e8re comme l’avenir de la science, et je vois une science future comme ne faisant plus de distinction entre les disciplines.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: C’est une vision tr\u00e8s radicale.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, et en passant, Heisenberg a d\u00e9j\u00e0 dit cela il y a des ann\u00e9es. Dans l’un de ses livres, <\/span><\/span>La Partie et le Tout<\/i><\/span><\/span>, il termine avec sa vision de la science de l’avenir, et je suis tout \u00e0 fait d’accord avec cela. J’en suis venu \u00e0 croire que, dans l’avenir, nous appliquerons un r\u00e9seau de mod\u00e8les, et que nous utiliserons diff\u00e9rents langages pour d\u00e9crire diff\u00e9rents ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e0 diff\u00e9rents niveaux. Nous ne nous inqui\u00e9terons plus de savoir si nous faisons de la biologie, de la psychologie, de la physique, de l’anthropologie ou quoi que ce soit; nous ne nous inqui\u00e9terons plus de ces classifications.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ce que vous proposez est r\u00e9volutionnaire. Mais que r\u00e9pondrez-vous \u00e0 l’objection suivante: En pr\u00e9conisant cela comme \u00e9tant d\u00e9sirable, ne retournez-vous pas aux anciens modes qui, \u00e0 une \u00e9poque, ont compromis la mont\u00e9e de la science? Rappelons-nous qu’avant la Renaissance, tout \u00e9tait \u00e9tudi\u00e9 en tant qu’ensemble et, en ce sens pr\u00e9cis\u00e9ment, la science pi\u00e9tinait. Ce fut la sp\u00e9cialisation qui finalement donna sa force \u00e0 la science. Or, quand les gens entendront ce que vous proposez, n’auront-ils pas imm\u00e9diatement peur que nous perdions les gains que nous avons faits depuis le XVIIe si\u00e8cle gr\u00e2ce \u00e0 la sp\u00e9cialisation?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Non, nous ne les perdrons pas. C’est une question d’\u00e9quilibre. A l’\u00e9poque, ils \u00e9taient trop holistes. Puis le pendule a balanc\u00e9 dans l’autre direction, et nous avons \u00e9t\u00e9 trop r\u00e9ductionnistes. Et \u00e0 pr\u00e9sent, il y a un long chemin \u00e0 parcourir \u00e0 rebours avant que nous commencions \u00e0 nous inqui\u00e9ter d’\u00eatre trop holistes.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: J’ai moi-m\u00eame propos\u00e9 cela, alors je suis pleinement d’accord. Et on pourrait m\u00eame dire que ce qui \u00e9tait avant-gardiste et visionnaire \u00e0 l’\u00e9poque est maintenant p\u00e9rim\u00e9 et r\u00e9actionnaire. Il semblerait parfaitement logique qu’avec l’explosion croissante des connaissances, la synth\u00e8se soit \u00e0 nouveau la mode avant-gardiste, n’est-ce pas? C’est une sorte de dialectique.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exact. Aussi, du point de vue de l’\u00e9volution, il y a un aspect int\u00e9ressant. On dit souvent que le r\u00e9ductionnisme, l’esprit analytique et ainsi de suite \u00e9tait le moyen de survie des organismes, car il est tr\u00e8s important, lorsque vous cueillez votre nourriture, de pouvoir distinguer les choses. Eh bien, maintenant, c’est tout \u00e0 fait le contraire. Avec l’holocauste nucl\u00e9aire qui nous menace, ce dont nous avons besoin \u00e0 pr\u00e9sent pour survivre, c’est la synth\u00e8se, la perspective \u00e9cologique, la vision holiste.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, \u00e0 des \u00e9poques diff\u00e9rentes, il convient de mettre l’accent sur des choses diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Absolument.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Et vous pr\u00e9conisez l’\u00e9quilibre, et non l’exclusivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est exact. Nous devrions avoir des visions int\u00e9gratives mais nous ne devrions pas rejeter ce que nous avons acquis. Par exemple, prenons la th\u00e9orie de l’\u00e9volution. La th\u00e9orie darwinienne ne nous donne que la moiti\u00e9 du tableau. La g\u00e9n\u00e9tique, les mutations, la s\u00e9lection naturelle et l’adaptation sont une part importante mais n’expliqueront jamais les ph\u00e9nom\u00e8nes de l’\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Qu’est-ce qui manque, selon vous, alors?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: La vision syst\u00e9mique. Encore une fois, je l’expose compl\u00e8tement dans le nouveau livre. Ainsi, ce qu’il nous faut, c’est la vision syst\u00e9mique de l’\u00e9volution qui contient la notion d’autotranscendance, d’organismes vivants atteignant de fa\u00e7on cr\u00e9atrice un nouveau territoire pour cr\u00e9er de nouvelles structures et de nouveaux modes d’organisation. Seule l’int\u00e9gration de ces deux visions, qui est encore tr\u00e8s loin d’\u00eatre faite, nous donnera le tableau complet.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ainsi, vous dites que les \u00eatres humains qui ne se d\u00e9finissent pas d’une fa\u00e7on qui inclut les autres et les animaux et tout le syst\u00e8me \u00e9cologique complexe ne survivront pas.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est cela. Maintenant, pour la premi\u00e8re fois, ce qui est en jeu, ce n’est pas la survie de l’individu ou la survie de l’esp\u00e8ce, mais la survie de la plan\u00e8te, la survie de la vie sur la plan\u00e8te. C’est donc une dimension vraiment nouvelle, un point tournant.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et vous reliez cela directement \u00e0 l’\u00e9pist\u00e9mologie: notre fa\u00e7on de percevoir et de d\u00e9finir.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est cela. Je crois que la pr\u00e9sente crise aux multiples facettes est avant tout une crise de la perception.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous parlez comme Krishnamurti.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, dans ce cas, je suis en bonne compagnie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: David Bohm et lui insistent tous deux continuellement sur ce point. Dans votre livre, les arguments sp\u00e9cifiques qui am\u00e8neraient le lecteur \u00e0 \u00eatre d’accord l\u00e0-dessus sont expos\u00e9s, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est cela. Ce que j’ai explor\u00e9, c’est la crise de la perception. Je dis que nous sommes au milieu d’un changement de paradigme; le vieux paradigme est la vision cart\u00e9sienne, newtonienne, du monde, la vision m\u00e9caniste du monde. Le nouveau paradigme est la vision du monde holiste, \u00e9cologique. Et nous avons besoin de ce changement de perception. Notre soci\u00e9t\u00e9, nos universit\u00e9s, nos corporations, notre \u00e9conomie, notre technologie, notre politique sont toutes structur\u00e9es selon le vieux paradigme cart\u00e9sien. Nous avons besoin de ce changement paradigmatique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Rassemblons tous ces aspects. Comment la vision mystique s’ins\u00e8re-t-elle dans tout cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Ce que nous avons alors dans le nouveau paradigme est une science qui s’occupe de ces niveaux, une approche multidisciplinaire de la r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 niveaux multiples que nous observons. Et \u00e0 tous ces niveaux, les concepts de la science pr\u00e9sentent de fortes similitudes avec les concepts des mystiques. Je me sens en terrain beaucoup plus ferme avec cette affirmation qu’il y a dix ans. Ce n’est pas seulement la physique qui offre des parall\u00e8les avec le mysticisme, c’est aussi la biologie, la psychologie et diverses autres sciences. Et il est int\u00e9ressant de voir qu’en dressant la carte de cette nouvelle approche syst\u00e9mique, je fonde beaucoup de ce que je dis sur le travail de Ken Wilber. Il pr\u00e9conise pr\u00e9cis\u00e9ment cette approche dans le champ de la psychologie. Et il est arriv\u00e9 \u00e0 ce concept de psychologie spectrale, qui permet d’unifier les diff\u00e9rentes \u00e9coles de psychologie et de psychoth\u00e9rapie en un cadre de r\u00e9f\u00e9rence coh\u00e9rent, qui est exactement l’approche bootstrap que je pr\u00e9conise. Et comme je l’ai dit plus t\u00f4t, la philosophie des traditions mystiques, la philosophie \u00e9ternelle, est le fond philosophique le plus coh\u00e9rent avec la science moderne \u00e0 tous ces niveaux.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites que les bases de ce que vous d\u00e9fendez doivent \u00eatre \u00e9tablies si nous devons survivre. Elles sont \u00e9galement coh\u00e9rentes avec la science moderne. A pr\u00e9sent, je veux reprendre quelque chose que vous avez dit tant\u00f4t: Diriez-vous qu’au cours des cinq ann\u00e9es depuis que vous faites de la recherche pour votre nouveau livre, vous avez aussi d\u00fb faire intervenir des valeurs qu’un livre sur la physique n’avait pas \u00e0 traiter?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Bien s\u00fbr que oui. Surtout en ce qui concerne l’\u00e9conomie. L’\u00e9conomie est la science qui se pr\u00e9occupe au plus haut point de valeurs, parce que c’est la science qui s’occupe de la production, de la distribution et de la consommation des biens. La sorte de biens que vous achetez et la fa\u00e7on dont vous d\u00e9pensez votre argent d\u00e9pend beaucoup de votre syst\u00e8me de valeurs. Les \u00e9conomistes, au nom de l’objectivit\u00e9, ont embrass\u00e9 les valeurs du paradigme cart\u00e9sien sans le dire explicitement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: En sont-ils conscients?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, beaucoup d’entre eux ne le sont pas. Et je le d\u00e9montre de fa\u00e7on tr\u00e8s d\u00e9taill\u00e9e dans mon livre. J’ai tout un chapitre sur l’histoire de l’\u00e9conomie.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Les valeurs fa\u00e7onnent-elles notre mani\u00e8re de percevoir, ou bien notre mani\u00e8re de percevoir fa\u00e7onne-t-elle nos valeurs? Ou bien est-ce les deux en m\u00eame temps?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Laissez-moi y penser. Je crois que les valeurs et les modes de perception sont si intimement reli\u00e9s qu’il est difficile sinon impossible de les s\u00e9parer. Laissez-moi vous donner un exemple. Parlons d’analyse par opposition \u00e0 synth\u00e8se, ou d’affirmation de soi par opposition \u00e0 int\u00e9gration, de comp\u00e9tition par opposition \u00e0 coop\u00e9ration. Ce sont deux groupes de valeurs. Il y a eu une recherche r\u00e9cente qui d\u00e9montre que l’une des diff\u00e9rences entre les hommes et les femmes est que les femmes trouvent dans l’ensemble plus facile de percevoir d’une fa\u00e7on int\u00e9gr\u00e9e plut\u00f4t que d’une fa\u00e7on analytique. Elles sont meilleures dans les relations avec les gens, par exemple, alors que les hommes per\u00e7oivent mieux les objets dans l’espace, vous savez, faire tourner mentalement des objets dans l’espace espace et ainsi de suite. Bien entendu, il y a des hommes et des femmes qui peuvent faire l’un et l’autre, mais en moyenne, il y a une diff\u00e9rence entre les hommes et les femmes \u00e0 cet \u00e9gard. Or ceci devient intimement entrem\u00eal\u00e9 aux valeurs parce qu’\u00e9tant donn\u00e9 que les hommes dominent dans la soci\u00e9t\u00e9, ils diraient que le mode analytique est meilleur que le mode int\u00e9grateur. Ils diraient alors que la science est plus valable que la philosophie ou la po\u00e9sie. Il est donc difficile de pr\u00e9ciser ce qui est venu en premier, le mode de perception ou la valeur. Les deux sont vraiment tr\u00e8s \u00e9troitement interreli\u00e9s, je crois. Il est aussi important de noter que c’est la vision cart\u00e9sienne qui valorise la concurrence de pr\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la coop\u00e9ration et qui, par cons\u00e9quent, ne voit que la concurrence dans la nature et non la coop\u00e9ration, et avec cela, voit la s\u00e9paration, les objets distincts, plut\u00f4t que les patterns inter-reli\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Dans son \u00e9pist\u00e9mologie, elle se jette sur ce mode de perception qui confirme ses tendances, ses pr\u00e9jug\u00e9s et ses valeurs sociales.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: C’est cela. Et il y a un autre aspect reli\u00e9 aux structures \u00e0 multiples niveaux, et c’est l’argument selon lequel la physique et le mysticisme ne sont pas compl\u00e9mentaires, parce qu’ils ne s’excluent pas mutuellement. Selon Ken Wilber, ce dernier transcende et inclut le premier, et ne l’exclut pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous n’\u00eates pas d’accord avec cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Je ne suis pas d’accord avec cela parce que je crois tout simplement qu’il y a une confusion ici. Il y a une confusion entre les ph\u00e9nom\u00e8nes qui sont observ\u00e9s et les m\u00e9thodes qui sont utilis\u00e9es. Les deux approches, je crois, sont compl\u00e9mentaires \u00e0 cause de la compl\u00e9mentarit\u00e9 fondamentale de l’esprit rationnel et de l’esprit intuitif, ou des modes de conscience rationnel et intuitif. Ce qui, je crois, est une compl\u00e9mentarit\u00e9 tr\u00e8s fondamentale dans la nature humaine. Et, en passant, c’est une compl\u00e9mentarit\u00e9 qui devient aussi plus claire \u00e0 partir du point de vue syst\u00e9mique. Ainsi, les approches des physiciens et des mystiques sont compl\u00e9mentaires. Mais les champs d’\u00e9tude ne sont pas compl\u00e9mentaires. Ils ne s’excluent pas mutuellement et l’un n’inclut pas l’autre, non plus, mais ils se chevauchent.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Fritjof, pour rassembler ce dont nous avons parl\u00e9, je veux vous proposer de consid\u00e9rer un exemple hypoth\u00e9tique, appelons cela de la science-fiction ou de la philosophie-fiction. Postulons qu’il y a un physicien qui est si bon dans ce qu’il fait qu’il est du calibre d’un Nobel; c’est un physicien des particules r\u00e9cipiendaire d’un prix Nobel qui, plus tard dans sa vie, explore aussi la conscience \u00e0 une telle profondeur qu’il devient l’\u00e9quivalent d’un Bouddha.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans mon esprit, cette personne doit \u00eatre \u00e0 la fois un physicien de qualit\u00e9 Nobel et une personne spirituelle de \u00ab\u00a0qualit\u00e9 Nobel\u00a0\u00bb. Il est absolument vers\u00e9 dans les deux. Que pourrait-il nous dire de plus, s’il le pouvait, qu’un physicien ordinaire ou qu’un mystique ordinaire? En particulier, j’imagine, je demande, en saurait-il davantage? Son avantage est-il seulement qu’il serait mieux \u00e0 m\u00eame d’\u00e9tablir le rapprochement entre les deux paradigmes? Ou pourrait-il proposer, par exemple, en vertu du fait qu’il est aussi une conscience illumin\u00e9e, plus perspicace, des exp\u00e9riences cruciales en physique qui en quelque sorte porteraient sur des \u00e9tats int\u00e9rieurs de conscience? J’aimerais bien savoir si vous avez une id\u00e9e l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, il est \u00e9videmment tr\u00e8s difficile d’imaginer une telle personne \u00e0 cause de la nature compl\u00e9mentaire des deux approches. On aurait de la difficult\u00e9 \u00e0 devenir un Bouddha apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 un physicien du calibre d’un Nobel. Mais de toute fa\u00e7on, parlons d’un Einstein de premier ordre, ou de n’importe lequel des grands physiciens. Or, une telle personne a d\u00e9j\u00e0 un degr\u00e9 \u00e9lev\u00e9 d’intuition. Et cette intuition sera aiguis\u00e9e par la formation mystique. Et puis, ayant re\u00e7u cette formation mystique et \u00e9tant devenu illumin\u00e9, il serait d’une intuition sublime; aussi, il n’aurait, par quelque miracle, pas oubli\u00e9 ses math\u00e9matiques. Il serait capable de revenir et de reprendre la o\u00f9 il avait laiss\u00e9, et de faire de la physique.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Aurait-il un avantage sur d’autres physiciens \u00e0 faire de la physique pure?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Il aurait l’avantage d’\u00eatre capable de travailler beaucoup mieux. Parce que quelqu’un qui va tr\u00e8s loin en m\u00e9ditation peut beaucoup mieux canaliser ses \u00e9nergies. Je connais cette forme d’exp\u00e9rience parce que je connais des physiciens qui sont engag\u00e9s dans les traditions mystiques, qui sont des bouddhistes zen ou des v\u00e9dantistes; ils font en six heures le m\u00eame travail que d’autres gens feraient en dix heures. Cela serait un des avantages.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Ma question suivante est: pourrait-il b\u00e2tir un pont entre le langage de la physique et le langage du mysticisme, ou les mod\u00e8les de ceux-ci? Pourrait-il mieux interpr\u00e9ter l’un des mondes pour ceux qui sont dans l’autre?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, on serait port\u00e9 \u00e0 le croire, mais cela d\u00e9pend de quel genre de physicien nous parlons. Si nous parlons d’un personnage comme Niels Bohr, alors il aurait de la difficult\u00e9 avec le langage, comme Bohr. Si nous parlons d’un Feynman, mais c’est presque une contradiction en soi parce que Feynman est tellement contre tout ce mysticisme.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je sais, mais souvenez-vous que c’est mon exemple de science-fiction, et nous pouvons sp\u00e9culer librement.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: D’accord, nous ferons un peu d’engineering g\u00e9n\u00e9tique en combinant Feynman et Bouddha en une seule personne. Ainsi, il aurait un avantage, et il serait capable d’interpr\u00e9ter l’exp\u00e9rience mystique en des termes qui \u00e9tabliraient un contact avec les termes scientifiques. Pour ce qui est d’arriver \u00e0 des mod\u00e8les math\u00e9matiques, je crois qu’il le ferait seulement s’il est un bon physicien.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je suppose que c’est une interpr\u00e9tation plus conservatrice que ce que je veux dire. J’ai \u00e0 l’esprit quelque chose de plus fou. Pourrait-il, en tant que scientifique, formuler des exp\u00e9riences que personne \u00e0 pr\u00e9sent n’a l’imagination de proposer?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Non, je ne crois pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Pourquoi cela?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Parce que cela requiert une structure d’esprit totalement diff\u00e9rente. Voyez-vous, m\u00eame les th\u00e9oriciens ne sont souvent pas tr\u00e8s habiles \u00e0 proposer des exp\u00e9riences. Ce sont les physiciens exp\u00e9rimentaux qui le sont, parce qu’ils connaissent les machines. Ils ont ce contact direct avec l’appareil, et ils sont habiles \u00e0 proposer des exp\u00e9riences. Dans les bonnes institutions et dans les bons centres de recherches en physique, il y a toujours une collaboration \u00e9troite et un contact \u00e9troit entre les th\u00e9oriciens et les exp\u00e9rimentateurs. Mais je ne crois pas qu’une intuition mystique serve dans ces d\u00e9tails.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais vous croyez que la composante th\u00e9orique serait affect\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, parce que les th\u00e9ories sont toujours fond\u00e9es sur une certaine philosophie, ou pr\u00e9dilection.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Et une intuition. Cette personne serait plus profond\u00e9ment en contact avec des modes diff\u00e9rents d’espace et de temps et de conscience et d’interconnectivit\u00e9, non seulement intellectuellement mais litt\u00e9ralement. Elle aurait v\u00e9cu dans et fait l’exp\u00e9rience de ces modes.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, mais vous savez, comme je l’ai d\u00e9j\u00e0 dit, les physiciens font \u00e9galement cela sans \u00eatre des mystiques.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais \u00e0 un degr\u00e9 moindre, vous disiez. Or ceci en est une version tout \u00e0 fait \u00e9panouie, n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, je ne sais pas s’il pourrait \u00eatre beaucoup plus \u00e9panoui que ne l’\u00e9tait Bohr. Je ne sais vraiment pas.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Croyez-vous que Bohr sentait qu’il ne faisait indissolublement qu’un avec l’univers?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Certainement, certainement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Il y a des preuves?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oh oui, certainement.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Mais c’est la description que vous avez attach\u00e9e au mystique?<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Vous dites donc que Bohr \u00e9tait un mystique.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, oh oui.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Plus t\u00f4t dans l’entrevue, vous disiez que c’\u00e9tait une personne hautement intuitive, mais \u00e0 pr\u00e9sent vous allez plus loin.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Eh bien, je prends maintenant le mot mystique dans un sens plus large. Bohr n’avait aucune formation mystique, et je ne crois pas qu’il m\u00e9ditait de fa\u00e7on r\u00e9guli\u00e8re. Mais son travail \u00e9tait sa m\u00e9ditation.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Je comprends. Il avait une conviction personnelle de l’unit\u00e9 des choses, d’une fa\u00e7on qui n’impliquait pas n\u00e9cessairement de s’asseoir dans une pi\u00e8ce, dans la position du lotus.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Exact. La science de Bohr \u00e9tait son mysticisme. Et vous savez, je parierais presque que cette personne hypoth\u00e9tique, si elle voulait vraiment faire de la physique et \u00e9tait un mystique, ne ferait que de la physique. Voyez-vous, dans les traditions orientales, le plus illumin\u00e9 devient le plus ordinaire. Et ainsi, ces grands sages ne faisaient que couper du bois et puiser de l’eau.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Apr\u00e8s l’illumination, la montagne est \u00e0 nouveau une montagne.<\/span><\/span><\/p>\n

CAPRA: Oui, et le proton redeviendrait un proton, l’\u00e9lectron un \u00e9lectron, et notre Bouddha ne serait qu’un physicien.<\/span><\/span><\/p>\n

WEBER: Merci beaucoup.<\/span><\/span><\/p>\n

________________________________________________________<\/p>\n

\n

1<\/a>\u0002<\/span><\/sup> Note de l’\u00e9diteur: En psychologie d\u00e9veloppementale, hi\u00e9rarchie est un terme technique d\u00e9signant la complexit\u00e9, la diff\u00e9renciation et l’int\u00e9gration croissantes, telles qu’expliqu\u00e9es, par exemple, par Werner: \u00ab\u00a0Toutes les fois qu’il se produit un d\u00e9veloppement, il proc\u00e8de d’un \u00e9tat de globalit\u00e9 et d’absence de diff\u00e9renciation relatives \u00e0 un \u00e9tat de diff\u00e9renciation, d’articulation et d’int\u00e9gration hi\u00e9rarchiques croissantes.\u00a0\u00bb Ce concept sp\u00e9cifique est au c\u0153ur des \u00e9coles modernes de d\u00e9veloppementalisme.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984) WEBER: Vous avez \u00e9crit Le Tao de la physique, qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 il y a cinq ans, et j’imagine qu’il y en a environ un quart de million d’exemplaires en circulation. Ainsi, des tas de gens ont \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9s par ce livre. 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