{"id":17266,"date":"2016-08-10T02:09:55","date_gmt":"2016-08-10T01:09:55","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17266"},"modified":"2016-08-10T02:09:55","modified_gmt":"2016-08-10T01:09:55","slug":"reflexions-paradigme-nouvel-age-ken-wilber","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/reflexions-paradigme-nouvel-age-ken-wilber\/","title":{"rendered":"R\u00e9flexions sur le paradigme du nouvel \u00e2ge par Ken Wilber"},"content":{"rendered":"

Note: cet entretien repr\u00e9sente le d\u00e9but de l’approche int\u00e9grale de Ken Wilber, approche qu’il n’a cess\u00e9 de raffiner jusqu\u2019aujourd\u2019hui. Nous sugg\u00e9rons vivement la lecture de ses r\u00e9cents travaux…<\/strong><\/em><\/p>\n

(Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984)<\/span><\/span><\/p>\n

RV: Parmi les diverses autorit\u00e9s dans le domaine transpersonnel, vous semblez \u00eatre l’un des tr\u00e8s rares qui aient exprim\u00e9 de fortes r\u00e9serves au sujet des th\u00e9ories dites holographiques. Je me demande si vous pourriez nous dire pourquoi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, il est tr\u00e8s difficile en une br\u00e8ve discussion d’expliquer les divers sujets de critique. Je trouve le paradigme holographique immens\u00e9ment stimulant \u00e0 premi\u00e8re vue, mais plus on y regarde de pr\u00e8s, plus il commence \u00e0 perdre de son attrait. Il n’y a simplement qu’\u00e0 prendre toutes sortes de fils conducteurs <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>\u00e9pist\u00e9mologique, m\u00e9thodologique, ontologique <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>et les suivre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Alors vous \u00eates d’accord avec certains th\u00e9oriciens, comme Peter Swartz du Stanford Research Institute, pour qui le paradigme holographique est une belle m\u00e9taphore mais un mauvais mod\u00e8le de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: C’est un mauvais mod\u00e8le, mais je ne suis m\u00eame pas s\u00fbr que ce soit une bonne m\u00e9taphore. Le paradigme holographique est une bonne m\u00e9taphore du panth\u00e9isme (ou panenth\u00e9isme), mais pas de la r\u00e9alit\u00e9 d\u00e9crite par la philosophie p\u00e9renne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Que voulez-vous dire?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, la philosophie p\u00e9renne <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>l’expression a \u00e9t\u00e9 rendue c\u00e9l\u00e8bre par Huxley mais lanc\u00e9e par Leibniz <\/span><\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span><\/span>, l’essence transcendantale des grandes religions, a pour centre la notion d’adva\u00efta ou advaya, la \u00ab\u00a0non-dualit\u00e9\u00a0\u00bb, ce qui signifie que la r\u00e9alit\u00e9 n’est ni une ni nombreuse, ni permanente ni dynamique, ni distincte ni unifi\u00e9e, ni pluraliste ni poliste. Elle est enti\u00e8rement et radicalement sup\u00e9rieure et pr\u00e9alable \u00e0 toute forme d’\u00e9laboration conceptuelle. Elle est strictement inqualifiable. Si on doit en discuter, alors, comme l’a soulign\u00e9 Stace avec tant de soin, doit comporter des affirmations paradoxales. Ainsi, il est vrai que la r\u00e9alit\u00e9 est une, mais il est \u00e9galement vrai qu’elle est nombreuse; elle est transcendante, mais aussi Immanente; elle est pr\u00e9alable \u00e0 ce monde, mais elle n’est pas \u00e9trang\u00e8re \u00e0 ce monde <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>et ainsi de suite. Sri Ramana Maharshi avait un r\u00e9sum\u00e9 parfait du paradoxe de l’ultime: \u2018\u2019Le monde est illusoire; Brahman seul est r\u00e9el; Brahman est le monde.\u2019\u2019<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, si vous laissez de c\u00f4t\u00e9 n’importe lequel de ces aspects paradoxaux, vous d\u00e9fendez en fin de compte un seul c\u00f4t\u00e9 d’un dualisme subtil?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Les transcendantalistes, tout comme les monistes, s’entendent pour dire que \u00ab\u00a0le monde est illusoire et Brahman seul est r\u00e9el\u00a0\u00bb, mais n\u00e9gligent le fait \u00e9galement vrai mais paradoxal que \u00ab\u00a0Brahman est le monde\u00a0\u00bb. D’autre part, le panth\u00e9isme est le contraire, et peut-\u00eatre pire <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>il est d’accord sur \u00ab\u00a0Brahman est le monde\u00a0\u00bb la somme de l’univers, mais il n\u00e9glige le fait tout aussi important que Brahman est radicalement pr\u00e9alable \u00e0 l’univers.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourquoi est-ce \u00ab\u00a0pire\u00a0\u00bb?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Parce que le panth\u00e9isme est une fa\u00e7on de penser \u00e0 la \u00ab\u00a0divinit\u00e9\u00a0\u00bb sans avoir \u00e0 vous transformer vraiment vous-m\u00eame. Si Dieu n’est que la somme de l’univers empirique, vous n’avez pas besoin de vous illuminer fondamentalement pour voir ce dieu, parce que ce dieu-l\u00e0 fait d\u00e9j\u00e0 partie champ de vision. Le panth\u00e9isme est le dieu pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 des empiristes <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>les \u00ab\u00a0rien-de-plusistes\u00a0\u00bb comme dirait Platon <\/span><\/span><\/span>\u2014, <\/span><\/span><\/span>ceux qui ne croient en \u00ab\u00a0rien de plus\u00a0\u00bb que ce qui peut \u00eatre saisi avec les mains.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et la philosophie p\u00e9renne maintient que l’absolu est immanent dans le monde mais lui est aussi compl\u00e8tement transcendant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. La caverne de Platon est encore une excellente analogie, tant que nous nous rappelons sa nature paradoxale. Il y a les ombres manifestes dans la caverne; il y a une lumi\u00e8re absolue de r\u00e9alit\u00e9 hors de la caverne; et ultimement, elles ne sont pas deux … <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Les ombres et la lumi\u00e8re… .<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Mais aucun de ces trois aspects ne peut \u00eatre n\u00e9glig\u00e9, comme le disait Ramana. Or, le probl\u00e8me avec le panth\u00e9isme, c’est qu’il confond la totalit\u00e9 de l’univers \u00e0 ce qui est radicalement pr\u00e9alable \u00e0 ou au-del\u00e0 de l’univers. C’est-\u00e0-dire que le panth\u00e9isme confond la somme de toutes les ombres dans la caverne avec la lumi\u00e8re hors de la caverne. Et le danger de cette philosophie est que, si on pense que la divinit\u00e9 est tout simplement la somme des choses et \u00e9v\u00e9nements de l’univers, la somme des ombres dans la caverne, alors on cesse d’essayer de sortir de la caverne. On ne fait que contempler son propre niveau d’adaptation, et on essaie d’additionner les parties.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Quel est le danger de la vision du monde oppos\u00e9e, celle du transcendantalisme extr\u00eame?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Un m\u00e9pris des ombres. Il se voit dans l’asc\u00e9tisme violent, dans l’antimat\u00e9rialisme, et surtout dans l’\u00e9thique antisexuelle et la r\u00e9pression de la vie. L’id\u00e9e est que le monde m\u00eame est en quelque sorte mauvais, alors que tout ce qui est mauvais est le monde per\u00e7u comme \u00e9tant \u00e0 part de, ou autre que Dieu. Quand Dieu est consid\u00e9r\u00e9 comme \u00e9tant dans le monde, comme \u00e9tant le monde, le monde est radicalement divin. La gr\u00e2ce, comme le disait saint Thomas, est cens\u00e9e parfaire la nature, non l’oblit\u00e9rer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Alors, vous disiez que l’hologramme est une bonne m\u00e9taphore du panth\u00e9isme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, \u00e0 mon avis, parce qu’il ne s’occupe fondamentalement que de la totalit\u00e9 des parties, du flou holographique, et de sa relation aux parties individuelles. Dans l’hologramme, la somme des parties est contenue dans chaque partie, et cette somme-des-parties-\u00e9tant-dans-chaque-partie est cens\u00e9e refl\u00e9ter l’unit\u00e9 transcendantale sous-tendant l’\u00e9tat de s\u00e9paration multiple. Mais la seule fa\u00e7on de pouvoir dire que l’hologramme est une m\u00e9taphore de Brahman ou du Tao est de r\u00e9duire Brahman \u00e0 cette somme des parties, qui est alors pr\u00e9sente dans chaque partie. Cela en soi est exactement le panth\u00e9isme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Vous voulez dire que le tout n’est pas la m\u00eame chose que Brahman, ou l’absolu?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Non, bien s\u00fbr que non. Brahman est dans le monde en tant que le monde entier, c’est vrai, mais le monde entier en et par lui-m\u00eame n’est pas exclusivement Brahman, parce qu’on pourrait en th\u00e9orie d\u00e9truire le monde entier sans que cela ne d\u00e9truise Brahman ou la Nature de Bouddha ou le Tao. En outre, Brahman lui-m\u00eame d\u00e9truit le monde entier \u00e0 la fin des quatre yugas, ou \u00e0 la fin de chaque kalpa. De toute fa\u00e7on, le panth\u00e9isme fait l’erreur de confondre le monde entier avec Brahman, et l’hologramme est une bonne m\u00e9taphore de la relation tout\/partie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Vous n’\u00eates pas en train de dire que c’est enti\u00e8rement faux, mais seulement partiel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, cela couvre les aspects immanents mais non les aspects transcendants de l’absolu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et que dire de la notion selon laquelle le paradigme holographique postule un domaine des fr\u00e9quences ou ordre implicite sous l’ordre explicite des \u00e9v\u00e9nements. N’est-ce pas analogue au non-manifeste, ou \u00e0 la lumi\u00e8re hors de la caverne?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, encore une fois, je crois que c’est au d\u00e9part la chose \u00e9vidente \u00e0 dire, et un tas de gens se sont mis d’accord l\u00e0-dessus. Je ne suis pas s\u00fbr que cela tienne debout, cependant. Pour commencer, l’ordre implicite de Bohm est directement reli\u00e9 \u00e0 quelque chose comme une vaste mer d’\u00e9nergie quantique potentielle, d’o\u00f9 se cristallisent, pour ainsi dire, les \u00e9v\u00e9nements de mati\u00e8re concr\u00e8te. Ces \u00e9v\u00e9nements sont reli\u00e9s non par des forces de champ, einsteiniennes ou newtoniennes, mais par leur degr\u00e9 d’implication, \u00e0 savoir leur distance par rapport \u00e0 la mer de mati\u00e8re-\u00e9nergie dont ils ont \u00e9merg\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Cette mer implicite a \u00e9t\u00e9 compar\u00e9e par bien des gens \u00e0 la source non manifeste et infinie des mystiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, je sais, mais le probl\u00e8me provient du fait que le potentiel quantique est incroyablement gigantesque en taille et en dimension; il n’est pas radicalement sans dimension, ou infini au sens m\u00e9taphysique. Et on ne peut tout simplement pas faire \u00e9quivaloir ce qui est de taille gigantesque, potentielle ou r\u00e9elle, avec ce qui est sans taille, ou pr\u00e9alable \u00e0 toute dimension, sup\u00e9rieur ou inf\u00e9rieur, ou subtil ou grossier, implicite ou explicite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, la mer implicite, potentielle ou r\u00e9elle, est vraiment bien diff\u00e9rente du fond infini du mysticisme. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: \u00c0 mon avis, c’est exactement cela. Ils ont tout simplement l’air similaires si on les d\u00e9crit en langage superficiel, mais la diff\u00e9rence r\u00e9elle est profonde. Mais voyez, David Bohm en est parfaitement conscient. C’est pourquoi il parle de la \u00ab\u00a0source\u00a0\u00bb comme \u00e9tant au-del\u00e0 des sph\u00e8res explicite et implicite. Pourtant, les gens semblent ignorer cette partie de ce qu’il dit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: D’accord. Et le cerveau holographique de Pribram?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Si vous prenez un magn\u00e9tophone et enregistrez diff\u00e9rents sons, le ruban emmagasinera ces sons ou les \u2018\u2019m\u00e9morisera\u2019\u2019. Il en va de m\u00eame des syst\u00e8mes fond\u00e9s sur l’holographie optique. Les bruits arrivent compl\u00e8tement dynamiques et coulants <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>ou temporels <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>mais ils se font traduire en un \u00e9tat \u00ab\u00a0fig\u00e9\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0intemporel\u00a0\u00bb sur le ruban. Toutefois, ce n’est pas parce que l’information est enregistr\u00e9e d’une fa\u00e7on \u00ab\u00a0intemporelle\u00a0\u00bb que le magn\u00e9tophone est pour autant dans un \u00e9tat transcendantal ou \u00e9ternel. Le cerveau humain enregistre aussi de l’information, peut-\u00eatre holographiquement; ce faisant, il la traduit naturellement d’un \u00e9tat dynamique ou en mouvement \u00e0 un \u00e9tat \u00ab\u00a0intemporel\u00a0\u00bb ou emmagasin\u00e9, et lorsque vous rappelez cette information, vous la lisez \u00e0 partir de cet \u00e9tat fig\u00e9. Mais cet \u00e9tat \u00ab\u00a0intemporel\u00a0\u00bb ou fig\u00e9 a peu \u00e0 voir avec une \u00e9ternit\u00e9 m\u00e9taphysique ou mystique. Par exemple, brisez le magn\u00e9tophone <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>d\u00e9truisez-le <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>et voil\u00e0 votre \u00e9ternit\u00e9 envol\u00e9e. Une \u00e9ternit\u00e9 dont l’existence d\u00e9pend d’une structure temporelle, le ruban ou le cerveau, est une \u00e9trange \u00e9ternit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et en ce qui concerne le domaine des fr\u00e9quences?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, on dit que le cerveau lit l’information en analysant des fr\u00e9quences ou en se branchant sur un domaine o\u00f9 \u00ab\u00a0il n’y a ni espace, ni temps, seulement des \u00e9v\u00e9nements (ou fr\u00e9quences)\u00a0\u00bb. Je ne conteste pas cette th\u00e9orie; je suis s\u00fbr que le cerveau analyse les fr\u00e9quences spatiales et \/ ou temporelles. Seulement, je ne vois pas comment cela aurait quelque chose \u00e0 voir avec le fond transcendantal qui est \u00e9ternel et infini. En premier lieu, fr\u00e9quence signifie cycles par seconde ou espace par temps. La m\u00eame chose est vraie des \u00ab\u00a0densit\u00e9s d’\u00e9v\u00e9nements\u00a0\u00bb. Ce qu’on appelle le domaine des fr\u00e9quences est tout simplement un domaine avec des structures d’espace-temps diff\u00e9rentes de celles de l’esprit lin\u00e9aire ou historique, et l’esprit doit imposer ses structures au domaine des fr\u00e9quences moins structur\u00e9. Mais de toute fa\u00e7on, de quelque mani\u00e8re dont vous vouliez l’interpr\u00e9ter, le domaine des fr\u00e9quences a toujours une sorte de structure, que cette structure soit embrouill\u00e9e, vibratoire, fig\u00e9e ou autre. Et structure ne peut \u00eatre confondue avec ce qui est radicalement sans structure, ou parfaitement sans dimension, transcendant et infini. Si vous m\u00e9prenez ce domaine des fr\u00e9quences avec un quelconque fond \u00e9ternel, au lieu de voir que ce n’est que du bruit moins structur\u00e9, vous aurez l’impression d\u2019avoir affaire \u00e0 une sorte de th\u00e9orie mystique, alors qu’il ne s’agit en r\u00e9alit\u00e9 que de la simple m\u00e9canique de la perception sensorimotrice.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais cette th\u00e9orie est souvent raccord\u00e9e aux id\u00e9es de Bohm.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, c’est au d\u00e9part la chose \u00e9vidente \u00e0 faire. Si vous faites \u00e9quivaloir le domaine des fr\u00e9quences et l’ordre implicite, puis l’information d\u00e9pli\u00e9e ou lue et le domaine explicite, il semble naturellement ayez un paradigme qui rende compte de l’\u00e9mergence de la pens\u00e9e manifeste et des choses provenant d’un fond non manifeste et intemporel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais puisque l’ordre implicite et le domaine des fr\u00e9quences ont tous deux une sorte de forme\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER; Oui, absolument. Mais ce n’est pas une bonne m\u00e9taphore de la philosophie p\u00e9renne. Au miux, c’est une m\u00e9taphore acceptable du panth\u00e9isme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Dans votre critique originale des th\u00e9ories holographiques vous avez tr\u00e8s souvent utilis\u00e9 le concept de hi\u00e9rarchie. Croyez-vous toujours que ce soit important?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, absolument. Si nous retournons \u00e0 l’analogie de Platon, il y a les objets dans la caverne et il y a la lumi\u00e8re au dehors <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>mais l’essentiel est que certains objets sont plus pr\u00e8s de l’ouverture de la caverne. C’est-\u00e0-dire qu’il v a une gradation dans l’ontologie comme Huston Smith a r\u00e9sum\u00e9 l’essence des grandes traditions mystiques du monde: \u00ab\u00a0L’existence est gradu\u00e9e, et avec elle, la connaissance.\u00a0\u00bb C’est-\u00e0-dire qu’il y a des niveaux d’\u00eatre et des niveaux de connaissance menant, pour ainsi dire, du fin fond de la caverne jusqu’\u00e0 et \u00e0 travers l’ouverture.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et l’absolu est le plus haut niveau de cette gradation?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Pas exactement, parce que cela serait dualiste. C’est paradoxal, encore une fois. L’absolu est \u00e0 la fois le plus haut niveau de la r\u00e9alit\u00e9 et la condition ou nature r\u00e9elle de chaque niveau de r\u00e9alit\u00e9. C’est le dernier barreau de l’\u00e9chelle, et c’est le bois dont l’\u00e9chelle est faite. Les barreaux de cette \u00e9chelle sont \u00e0 la fois les stades de l’\u00e9volution en g\u00e9n\u00e9ral et les stades de la croissance et du d\u00e9veloppement humains. C’\u00e9tait le message de Hegel, d’Aurobindo et de Teilhard de Chardin; l’\u00e9volution remonte les maillons de la Grande Cha\u00eene de l’\u00catre <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>partant du plus bas, ou de la mati\u00e8re, et passant aux structures biologiques, puis \u00e0 l’esprit, puis aux domaines subtil et causal, et enfin au superesprit ou point om\u00e9ga. Ce n’est pas que l’absolu ou superesprit ne vienne au monde qu’\u00e0 ce dernier stade <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>il existait tout ce temps, mais ne pouvait \u00eatre r\u00e9alis\u00e9 que lorsque la conscience elle-m\u00eame \u00e9voluait jusqu’\u00e0 son \u00e9tat le plus \u00e9lev\u00e9. D\u00e8s que nous sortons de la caverne, nous voyons qu’il n’y a et qu’il n’y a toujours eu que la lumi\u00e8re. Avant ce stade final et ultime, il ne semble y avoir rien que des ombres, mais nous ne r\u00e9alisons pas que ce sont des ombres, n’ayant aucun point de comparaison. Ainsi, de toute fa\u00e7on, l’absolu est \u00e0 la fois le stade le plus \u00e9lev\u00e9 ou but de l’\u00e9volution et le fond omnipr\u00e9sent de l’\u00e9volution; votre condition r\u00e9elle et pr\u00e9sente et votre potentiel et r\u00e9alisation futurs. Tout ce qui est moindre que ce paradoxe est dualiste.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: O\u00f9 la hi\u00e9rarchie s’ins\u00e8re-t-elle?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, les stades-niveaux de l’\u00e9volution et de l’ontologie sont la hi\u00e9rarchie. Mais la hi\u00e9rarchie ne couvre qu’une moiti\u00e9 du paradoxe <\/span><\/span><\/span>\u2014 <\/span><\/span><\/span>elle couvre le fait que certains niveaux sont plus pr\u00e8s de la lumi\u00e8re que d’autres. L’autre moiti\u00e9 du paradoxe est, bien s\u00fbr, que toutes choses sont d\u00e9j\u00e0 et pleinement Bouddha, exactement telles qu\u2019elles sont. Toutes les choses ne font d\u00e9j\u00e0 qu’Un, ou toujours d\u00e9j\u00e0 Un, et toutes les choses essaient d’\u00e9voluer vers le Un, ou point om\u00e9ga.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: C’est pourquoi vous \u00eates Bouddha mais vous avez encore besoin de pratique. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, si Bouddha n\u2019\u00e9tait pas omnipr\u00e9sent, il ne serait pas Bouddha, mais s’il n’\u00e9tait qu’omnipr\u00e9sent on serait illumin\u00e9 tout de suite. Dogen Zenji a tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 tout cela. Mais si vous laissez de c\u00f4t\u00e9 n’importe quel aspect de cela, vous vous retrouvez avec des probl\u00e8mes th\u00e9oriques. On pourrait paraphraser Orwell: \u00ab\u00a0Toutes les choses sont <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dieu, mais certaines choses sont plus Dieu que d’autres. La premi\u00e8re partie de cela est l’omnipr\u00e9sence de Dieu; la seconde partie est la hi\u00e9rarchie de Dieu. Les stades-niveaux de l’\u00e9volution montrent une organisation structurale croissante, une complexit\u00e9, une int\u00e9gration et une unit\u00e9 croissantes, une attention et une conscience croissantes. Il y a m\u00eame du sens dans le fait de dire, comme le font Smith, Schuon et les traditionnalistes, que chaque niveau sup\u00e9rieur est plus r\u00e9el, ou a plus de r\u00e9alit\u00e9, parce qu’il est plus satur\u00e9 d’\u00catre. En tout cas, l’\u00e9volution est hi\u00e9rarchique \u2014 les pierres sont \u00e0 une extr\u00e9mit\u00e9 de cette \u00e9chelle, Dieu l\u2019om\u00e9ga est \u00e0 l’autre, et les plantes, les reptiles, les mammif\u00e8res, les humains et les bodhisattvas remplissent le milieu, dans cet ordre-l\u00e0. Et Dieu est l’\u00e9toffe m\u00eame, l’essence v\u00e9ritable de tous et de chacun des stades-niveaux \u2014 Dieu n’est pas le niveau le plus \u00e9lev\u00e9, ni un niveau diff\u00e9rent en soi, mais la r\u00e9alit\u00e9 de tous les niveaux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je crois que vous avez raison de dire qu’une grande partie, sinon l’ensemble de tout cela, \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9 par les th\u00e9ories holographiques, mais est-ce vraiment n\u00e9cessaire \u00e0 un paradigme de base? N’\u00eates-vous pas un peu difficile?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je sais ce que vous voulez dire \u2014 pourquoi ne pas prendre le paradigme et s’enfuir? Ne g\u00e2chez pas une bonne chose; des physiciens parlent de mysticisme! [Rires] Je peux d\u00e9j\u00e0 voir les manchettes: \u00ab\u00a0Des scientifiques du M.I.T. ont annonc\u00e9 aujourd’hui qu’ils ont d\u00e9couvert Dieu. C’est bien vrai, Dieu. Lorsqu’on lui a demand\u00e9 si Dieu \u00e9tait compatissant, mis\u00e9ricordieux, omnipr\u00e9sent, irradiant, tout-puissant et divin, un chercheur d’exp\u00e9rience a r\u00e9pondu: \u2018\u2019Euh, nous ne sommes pas s\u00fbrs; nous croyons que c’est un photon. \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00c9coutez, seulement certains des proposants des th\u00e9ories holographiques pr\u00e9tendaient avoir un paradigme qui pouvait expliquer les fondements de la religion mystique. Alors allons voir les autorit\u00e9s en religion mystique, ou en philosophie p\u00e9renne en g\u00e9n\u00e9ral, et \u00e9coutons ce qu’ils ont \u00e0 dire. Selon Huston Smith, par exemple, quatre niveaux d’\u00eatre sont le minimum absolu que vous puissiez utiliser pour expliquer les plus grandes religions mystiques du monde. Ce sont le corps physique, l’esprit-symbole, l’\u00e2me-subtile et l’esprit-causal. Aucune religion majeure ne reconna\u00eet moins que cela. Beaucoup, cependant, donnent une cartographie plus d\u00e9taill\u00e9e, impliquant souvent sept niveaux \u2014 les sept chakras, par exemple, du yoga kundalini, qui est probablement le paradigme de l’existence le plus arch\u00e9typal jamais con\u00e7u. Les sept niveaux sont g\u00e9n\u00e9ralement: 1) le physique ou mat\u00e9riel; 2) l’\u00e9motif-sexuel (pr\u00e2na ou bio\u00e9nergie); 3) le mental; 4) le mental sup\u00e9rieur ou spirituel; 5) le subtil ou arch\u00e9typal; 6) le causal ou non-manifeste; et 7) l’ultime ou inqualifi\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Finalement, on peut, avec beaucoup de pr\u00e9cautions, regrouper ces niveaux en trois grandes cat\u00e9gories, pour plus de commodit\u00e9, disons. Puisque la plupart des gens ont \u00e9volu\u00e9 jusqu’au(x) niveau(x) mental(taux), il est utile de parler des niveaux inf\u00e9rieurs \u00e0 l’esprit \u2014 les domaines mat\u00e9riel et biosensoriel \u2014 comme \u00e9tant pr\u00e9mentaux ou sub-mentaux, et de ceux au-dessus \u2014 l’\u00e2me et l’esprit comme \u00e9tant transmentaux. Cela nous donne trois domaines g\u00e9n\u00e9raux, appel\u00e9s diversement mati\u00e8re, esprit et \u00e2me, ou subconscient, moi conscient et surconscient, ou encore instinct, raison et intuition, et ainsi de suite. Ces trois domaines, par exemple, ont \u00e9t\u00e9 explicitement mentionn\u00e9s par Hegel, Berdiaeff et Aurobindo.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Tout cela a \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9… <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Tout cela a \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9. Le probl\u00e8me avec les th\u00e9ories holographiques populaires, tout comme avec les trucs \u00ab\u00a0nouvelle physique et mysticisme oriental\u00a0\u00bb, c’est qu’ils font s’effondrer la hi\u00e9rarchie. Ils vont de \u00ab\u00a0Toutes les ombres sont ultimement illusoires\u00a0\u00bb \u00e0 \u00ab\u00a0Toutes les ombres sont \u00e9galement illusoires\u00a0\u00bb. C’est-\u00e0-dire qu’ils s’accrochent \u00e0 des expressions comme \u00ab\u00a0Toutes les choses ne font qu’Une\u00a0\u00bb, ou \u00ab\u00a0Les entit\u00e9s distinctes n’existent pas\u00a0\u00bb, ou \u00ab\u00a0Les choses isol\u00e9es ne sont que des ombres\u00a0\u00bb, et n\u00e9gligent alors les distinctions entre les ombres elles-m\u00eames. Ils font s’\u00e9crouler les ombres; ils font s’\u00e9crouler la hi\u00e9rarchie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Vous avez dit les th\u00e9ories \u00ab\u00a0populaires\u00a0\u00bb. Les versions plus acad\u00e9miques \u00e9chappent-elles \u00e0 ce probl\u00e8me?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Les th\u00e9ories non, mais je crois que beaucoup de th\u00e9oriciens y \u00e9chappent. La plupart des gens qui ont introduit la chose physique\/mysticisme, ou du moins qui l’ont utilis\u00e9e pour l’effet, ont de plus en plus raffin\u00e9 et sophistiqu\u00e9 leurs vues. David Bohm est clairement all\u00e9 vers une vision plus articul\u00e9e et hi\u00e9rarchique, m\u00eame s’il s’objecte au mot hi\u00e9rarchie. Et Fritjof Capra n’a jamais dit que la physique et le mysticisme \u00e9taient la m\u00eame chose, bien qu’il ait essay\u00e9 d’\u00e9tablir tellement de parall\u00e8les que le public pense qu’il l’a fait. De toute fa\u00e7on, il est all\u00e9 bien au-del\u00e0 de ses affirmations de l’introduction de son livre <\/span><\/span><\/span>Le Tao de la physique<\/i><\/span><\/span><\/span>. J’ai seulement peur que le public, lui, ne fasse jamais ces distinctions. Ils se sont accroch\u00e9s \u00e0 physique \u00e9gale mysticisme avec une telle passion que les id\u00e9es nouvelles et plus sophistiqu\u00e9es \u2014 et n\u00e9cessairement compliqu\u00e9es \u2014 de Capra ne renverseront jamais le courant. De toute fa\u00e7on, ce n’est pas tant ces universitaires, ou des gens comme Marilyn Ferguson ou Ren\u00e9e Weber qui essayent d’interpr\u00e9ter pour nous ces d\u00e9couvertes, que j’ai \u00e0 l’esprit lorsque je critique le mysticisme pop et la nouvelle physique ou la rage holographique. Mais il est certain que le paradigme holographique en Soi et de lui-m\u00eame tombe dans ce mysticisme pop, et je crois simplement que \u00e7a, c’est un probl\u00e8me v\u00e9ritable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Or, cet effondrement de la hi\u00e9rarchie qui se produit dans le paradigme holographique, c’est reli\u00e9 \u00e0 l’erreur du panth\u00e9isme, non?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. C’est presque identique. Il confond la somme des illusions avec la r\u00e9alit\u00e9. On prend le ph\u00e9nom\u00e8ne, les ombres, on pr\u00e9tend qu’elles ne font \u00ab\u00a0toutes qu\u2019une , puis on confond cette somme d’ombres avec la lumi\u00e8re au dehors. Comme l’exprime Schuon dans une attaque cinglante, le panth\u00e9isme nie les distinctions pr\u00e9cis\u00e9ment sur le plan o\u00f9 elles sont r\u00e9elles. Il confond une identit\u00e9 essentielle avec une identit\u00e9 substantielle. C’est aussi exactement ce que fait le paradigme holographique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Que seraient les implications de cet effondrement? Ou: que perd une th\u00e9orie lorsqu’elle perd ces diverses dimensions?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Elle perd toutes les diff\u00e9rences de m\u00e9thodologies, d’\u00e9pist\u00e9mologies et d’int\u00e9r\u00eats cognitifs. Tout cela s’effondre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourriez-vous revenir en arri\u00e8re?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Tout d’abord, chaque niveau sup\u00e9rieur ne peut \u00eatre pleinement expliqu\u00e9 en termes d’un niveau inf\u00e9rieur. Chaque niveau sup\u00e9rieur a des capacit\u00e9s et des caract\u00e9ristiques qui ne se retrouvent pas \u00e0 des niveaux inf\u00e9rieurs. Ce fait appara\u00eet dans l’\u00e9volution comme le ph\u00e9nom\u00e8ne de l’\u00e9mergence cr\u00e9atrice. Il est \u00e9galement derri\u00e8re la synergie. Mais le fait de ne pas reconna\u00eetre ce fait \u00e9l\u00e9mentaire \u2014 que le sup\u00e9rieur ne peut \u00eatre issu de l’inf\u00e9rieur \u2014 a pour cons\u00e9quence la fausset\u00e9 du r\u00e9ductionnisme. La biologie ne peut \u00eatre expliqu\u00e9e seulement en termes de physique, la psychologie ne peut \u00eatre expliqu\u00e9e seulement en termes de biologie et ainsi de suite. Chaque stade sup\u00e9rieur inclut ses stades cadets en tant que composantes, mais les transcende \u00e9galement en ajoutant ses propres attributs de d\u00e9finition.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ce qui engendre la hi\u00e9rarchie …<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Tout l’inf\u00e9rieur est dans le sup\u00e9rieur, mais tout le sup\u00e9rieur n’est pas dans l’inf\u00e9rieur. Un cube tridimensionnel contient des carr\u00e9s bidimensionnels, mais non l’inverse. Et c’est ce \u00ab\u00a0et non l’inverse\u00a0\u00bb qui cr\u00e9e la hi\u00e9rarchie. Les plantes comprennent des min\u00e9raux mais non l’inverse; le n\u00e9ocortex humain a une queue de reptile mais non l’inverse, etc. Chaque stade de l’\u00e9volution transcende mais inclut son pr\u00e9d\u00e9cesseur \u2014 comme le disait Hegel, supplanter, c’est en m\u00eame temps nier et pr\u00e9server.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais cela ne s’applique pas \u00e0 la divinit\u00e9 ou \u00e0 l’absolu n’est-ce pas?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Cela s’applique \u00e0 l’aspect paradoxal de Dieu, qui est le niveau d’\u00eatre le plus \u00e9lev\u00e9. Dieu contient toutes choses, mais toutes les choses ne contiennent pas exclusivement Dieu \u2014 ce serait du panth\u00e9isme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: L’autre aspect du paradoxe est que ce qu’est chaque personne ou chaque chose, qu’elle soit illumin\u00e9e ou non, c’est encore seulement Dieu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. De toute fa\u00e7on, chaque stade-niveau de la hi\u00e9rarchie est, comme l’a soulign\u00e9 Huston Smith, une totalit\u00e9 plus ou moins unifi\u00e9e qui peut \u00eatre autonome, pour ainsi dire. De m\u00eame, on dit que tous les \u00e9l\u00e9ments de chaque niveau sont mutuellement interd\u00e9pendants et interreli\u00e9s. Chaque niveau de hi\u00e9rarchie, en d’autres mots, est un type d’holoarchie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, les \u00e9l\u00e9ments d’un niveau donn\u00e9 sont en interaction mutuelle. Mais que dire des \u00e9l\u00e9ments de niveaux diff\u00e9rents? Comment sont-ils en interaction, si c’est le cas?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ils sont en interaction, mais non de fa\u00e7on r\u00e9ciproque ou absolument \u00e9quivalente, justement pour la simple raison qu’ils ne sont pas \u00e9quivalents. Si les niveaux sup\u00e9rieurs contiennent des attributs qui ne se retrouvent pas aux niveaux inf\u00e9rieurs, on ne peut tout simplement pas avoir d’\u00e9quivalence bilat\u00e9rale entre eux. Mon chien et moi pouvons \u00eatre en interaction au niveau de la perception sensorimotrice, mais non au niveau de l’esprit symbolique \u2014 je veux dire, nous ne parlons pas de Shakespeare.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais les traditions orientales ne disent-elles pas que toutes les choses sont parfaites, en interp\u00e9n\u00e9tration mutuelle?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Non, c’est du pur mysticisme pop. Les traditions v\u00e9ritables sont beaucoup plus sophistiqu\u00e9es que cela. Mais je suppose que vous faites r\u00e9f\u00e9rence au bouddhisme Hua Yen ou Kegon \u2014 l’\u00e9cole associ\u00e9e \u00e0 l’Avatamsaka So\u00fbtra.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Elle semble \u00eatre celle qu’on cite le plus souvent. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Selon le Hua Yen, il y a quatre principes d’existence fondamentaux, et aucun ne peut \u00eatre \u00e9cart\u00e9. Un est shih, qui veut dire chose ou \u00e9v\u00e9nement s\u00e9par\u00e9. Deux est appel\u00e9 li, qui veut dire principe ou mod\u00e8le transcendant. Trois est appel\u00e9 shih li wu ai, qui veut dire \u00ab\u00a0entre le principe et la chose, il n’y a pas d’obstruction\u00a0\u00bb, ou peut-\u00eatre \u00ab\u00a0entre noum\u00e8ne et ph\u00e9nom\u00e8nes, il n’y a pas de fronti\u00e8re\u00a0\u00bb. Et quatre est appel\u00e9 shih shih wu ai, qui veut dire \u00ab\u00a0entre ph\u00e9nom\u00e8ne et ph\u00e9nom\u00e8ne, il n’y a pas d’obstruction\u00a0\u00bb. Or, ce dernier principe a \u00e9t\u00e9 saisi, isol\u00e9 de son contexte, et on en a fait la base de la philosophie holiste pop. Cela porte beaucoup \u00e0 confusion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

De toute fa\u00e7on, l’essentiel, c’est que le monde est vraiment une s\u00e9rie interreli\u00e9e et interp\u00e9n\u00e9trante de choses-\u00e9v\u00e9nements, mais non de la fa\u00e7on simplement unidimensionnelle du mysticisme pop. Toutes les choses sont en interaction par association karmique et h\u00e9ritage karmique, mais celles qui sont d’une organisation structurale plus grande n’agissent pas de fa\u00e7on absolument \u00e9quivalente \u00e0 celles de leurs dimensions cadettes, pas plus que les dimensions cadettes ne peuvent embrasser les a\u00een\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: D’accord, mais \u00e0 pr\u00e9sent venons-en au c\u0153ur du sujet. Que dire de l’absolu? N’est-il pas \u00e9galement pr\u00e9sent en chaque point?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Il est, comme je l’ai dit, paradoxal. Tout l’absolu est \u00e9galement en chaque point, et certains points sont plus pr\u00e8s de l’absolu que d’autres. La hi\u00e9rarchie s’occupe de l’univers manifeste, o\u00f9 il y a des niveaux de r\u00e9alit\u00e9 croissante (ou d’illusion d\u00e9croissante) menant au r\u00e9el absolu. Et ces niveaux ne sont pas en interaction de fa\u00e7on unidimensionnelle et \u00e9quivalente. Je ne connais pas une seule autorit\u00e9 en mati\u00e8re de philosophie p\u00e9renne \u2014 Smith, Schuon, Gu\u00e9non, Coomaraswamy, Pallis \u2014 qui ferait ce genre d’affirmation ou qui nierait la hi\u00e9rarchie relative.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais la physique ne pourrait-elle pas avoir d\u00e9couvert l’autre c\u00f4t\u00e9 du paradoxe \u2014 l’unit\u00e9 absolue ou le tout infini qui sous-tend le monde manifeste?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Suivez-moi bien. Nous avons d\u00e9j\u00e0 dit que ce que la physique a d\u00e9couvert est en r\u00e9alit\u00e9 une interaction unifi\u00e9e d’ombres mat\u00e9rielles; elle a d\u00e9couvert que diverses particularit\u00e9s physiques sont des processus interreli\u00e9s \u2014 mais des ombres interreli\u00e9es ne sont pas la lumi\u00e8re. En ce qui a trait \u00e0 l’ordre implicite, nous avons vu que c’\u00e9tait en r\u00e9alit\u00e9 une gigantesque dimension d’\u00e9nergie; ce n’\u00e9tait pas radicalement sans dimension ou m\u00e9taphysiquement infini. Et si vous voulez dire que la physique pourrait en r\u00e9alit\u00e9 avoir une preuve, une preuve concr\u00e8te, de l’absolu … eh bien, l’absolu lui-m\u00eame, \u00e9tant omnipr\u00e9sent et englobant, n’est \u00e9tranger \u00e0 aucun ph\u00e9nom\u00e8ne et par cons\u00e9quent ne pourrait \u00eatre d\u00e9tect\u00e9 par quelque sorte d’instrument ou appara\u00eetre dans quelque sorte d’\u00e9quation. Ce qui peut \u00eatre fonctionnellement utile dans une \u00e9quation doit \u00eatre une variable diff\u00e9rente d’autres variables, mais l’absolu n’est diff\u00e9rent, ou mis \u00e0 part, d’absolument rien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je vois. Ainsi, il n’y aurait aucun moyen pour lui d’entrer dans une \u00e9quation ou de faire une diff\u00e9rence en termes d’information th\u00e9orique?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Absolument aucun, sinon il ne serait lui-m\u00eame que davantage d’information, ce qui le rendrait parfaitement relatif, ou non absolu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Alors, qu’est-ce donc que la nouvelle physique a d\u00e9couvert? Je veux dire, si ce n’est pas le Tao, qu’est-ce que c’est?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Selon moi, c’est tout simplement l’holoarchie du niveau 1, ou le fait de l’interrelation de l’\u00e9nergie mat\u00e9rielle ou physique. Les biologistes ont d\u00e9couvert l’holoarchie de leur niveau \u2014 niveau 2 \u2014 il y a environ trente ans; elle s’appelle \u00e9cologie. Chaque chose vivante influence, m\u00eame indirectement, chaque autre chose vivante. Les socio-psychologues ont d\u00e9couvert l’holoarchie du niveau mental \u2014 le fait que l’esprit soit en r\u00e9alit\u00e9 un processus intersubjectif d’\u00e9change \u00e9change communicatif, et qu’il n’existe rien de tel qu’un esprit distinct ou radicalement isol\u00e9. La physique moderne \u2014 elle a quoi, presque un si\u00e8cle maintenant? \u2014 a simplement d\u00e9couvert l’holoarchie analogue \u00e0 son propre niveau, celui des processus physico-\u00e9nerg\u00e9tiques. Je ne vois aucune autre fa\u00e7on de lire les donn\u00e9es actuelles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: D’accord. Mais maintenant, pourquoi cette holoarchie physique ne pourrait-elle pas en r\u00e9alit\u00e9 \u00eatre la m\u00eame unit\u00e9 qui sous-tend les niveaux biologique, psychologique et autres? Pourquoi toutes ces approches \u2014 physique, biologie, psychologie et ainsi de suite \u2014 ne pourraient-elles pas tout simplement \u00eatre en train d’approcher la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9 holiste sous-jacente, \u00e0 partir d’angles diff\u00e9rents?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Commencez par expliquer ce que vous entendez par \u00ab\u00a0angles diff\u00e9rents\u00a0\u00bb, et vous d\u00e9couvrirez que vous \u00eates n\u00e9cessairement en train de r\u00e9introduire les diff\u00e9rences m\u00eames que vous vouliez d\u00e9passer en disant \u00ab\u00a0une seule r\u00e9alit\u00e9\u00a0\u00bb. C’est-\u00e0-dire que vous avez tout simplement fait reculer le probl\u00e8me d’un pas. S’il y a ces approches fondamentalement diff\u00e9rentes d’une m\u00eame r\u00e9alit\u00e9, alors dites-moi d’abord pourquoi les approches sont diff\u00e9rentes. Dites-moi pourquoi l’\u00e9tude de la physique est diff\u00e9rente de l’\u00e9tude de la litt\u00e9rature, par exemple. En suivant tr\u00e8s attentivement cette question, vous d\u00e9couvrirez que ces diff\u00e9rences ne sont pas seulement arbitraires. Elles ne sont pas simplement des approches interchangeables ou \u00e9quivalentes, parce qu’elles prennent comme leur sujet d’\u00e9tude diff\u00e9rentes classes d’\u00e9v\u00e9nements qui sont diff\u00e9rentes parce qu’elles pr\u00e9sentent diff\u00e9rentes dimensions d’organisation structurale, d’avance \u00e9volutionnaire et de logique de d\u00e9veloppement. L’approche de l’\u00e9tude de l’hydrog\u00e8ne est fondamentalement diff\u00e9rente de l’approche de l’\u00e9tude de, disons, la signification de Hamlet, si ce n’est pour la seule raison que l’une est sub-mentale et l’autre mentale. Or, elles ne sont pas deux approches diff\u00e9rentes de la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9, elles impliquent deux niveaux de r\u00e9alit\u00e9 diff\u00e9rents. De plus, cette r\u00e9alit\u00e9 \u2014 l’absolu en tant qu’absolu \u2014 n’est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e dans son int\u00e9gralit\u00e9 ou son essence qu’au niveau d’\u00eatre le plus \u00e9lev\u00e9 ou ultime. Et alors seulement \u00e0 l’\u00e2me qui a en soi \u00e9volu\u00e9 parfaitement jusqu’\u00e0 cet \u00e9tat.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je comprends. Ainsi, il n’y a qu’une autre possibilit\u00e9 \u2014 ne peut-on dire, puisque toutes les choses sont faites ultimement de particules subatomiques, que la physique nous a montr\u00e9 une unit\u00e9 ultime?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Toutes les choses ne sont pas faites ultimement de particules subatomiques; toutes les choses, y compris les particules subatomiques, sont faites ultimement de Dieu. Mais vous mentionnez la position la plus populaire, qui est en fait une forme extr\u00eame de r\u00e9ductionnisme. Elle est populaire, j’imagine, parce qu’elle co\u00efncide avec l’effondrement de la hi\u00e9rarchie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: R\u00e9duisez toutes les choses \u00e0 des particules mat\u00e9rielles, puis d\u00e9couvrez que les particules sont holoarchiques, puis pr\u00e9tendez que cette holoarchie est le Tao.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, c’est cela. Il y a un \u00e9trange attrait pour la simplicit\u00e9 du r\u00e9ductionnisme. Une partie du probl\u00e8me est tout simplement que les physiciens sont tellement habitu\u00e9s \u00e0 travailler avec le monde mat\u00e9riel, qu’ils ont tendance \u00e0 l’appeler \u00ab\u00a0le monde\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0l’univers\u00a0\u00bb, qu’ils disent des choses comme: \u00ab\u00a0La physique a prouv\u00e9 que toutes les choses au monde ne font qu’un\u00a0\u00bb, alors que bien s\u00fbr elle n’a rien fait de tel. Elle n’a pas expliqu\u00e9 ni m\u00eame touch\u00e9 l’unit\u00e9 bio-\u00e9cologique, sans parler de la communaut\u00e9 socio-psychologique, etc. La physique ne s’occupe que de quatre forces majeures \u2014 nucl\u00e9aire forte et faible, \u00e9lectromagn\u00e9tique et gravitationnelle. Mais elle ne peut rien vous dire de la force de la sexualit\u00e9-\u00e9motive, qui vient \u00e0 l’existence au niveau 2. Elle ne peut pas vous dire ce qui constitue de la bonne litt\u00e9rature, ou comment l’\u00e9conomie fonctionne, ou pourquoi les enfants ont des complexes d’Oedipe, ou la signification d’un r\u00eave, ou pourquoi les gens se suicident, etc. Toutes ces choses sont des \u00e9v\u00e9nements mentaux symboliques qui commencent au niveau 3. La physique ne s’occupe pas du monde, voyez-vous? Comme je l’ai dit, toute la chose a beaucoup port\u00e9 \u00e0 confusion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais il y a des parall\u00e8les importants, n’est-ce pas? <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Vous voulez dire des parall\u00e8les entre les diff\u00e9rents niveaux, les lois des diff\u00e9rents niveaux?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Oui. Je veux dire, les lois de la physique ne peuvent-elles pas nous dire quelque chose, quoi que ce soit, au sujet des niveaux sup\u00e9rieurs?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, je crois qu’elles le peuvent, mais nous devons \u00eatre tr\u00e8s prudents ici. L’inf\u00e9rieur pr\u00e9sentera sa version d’une loi analogique en premier l’inf\u00e9rieur \u00e9merge d’abord dans n’importe quelle s\u00e9quence d\u00e9veloppementale, et il est donc extr\u00eamement tentant de dire que l’inf\u00e9rieur est en relation causale avec la loi analogique sup\u00e9rieure. C’est pourquoi je me suis donn\u00e9 tant de mal dans <\/span><\/span><\/span>Up from Eden<\/i><\/span><\/span><\/span> pour souligner que le sup\u00e9rieur vient \u00e0 travers l’inf\u00e9rieur, puis repose sur l’inf\u00e9rieur, mais ne vient pas de l’inf\u00e9rieur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Il vient de, ou gagne sa r\u00e9alit\u00e9 de sa dimension a\u00een\u00e9e, et non de sa dimension cadette, exact?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, via le processus de l’involution.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Peut-\u00eatre pourrons-nous revenir \u00e0 cet aspect. Pour l’instant, qu’est-ce qu’une \u00ab\u00a0loi analogique\u00a0\u00bb?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: L’id\u00e9e est simplement que chaque \u00e9v\u00e9nement et chaque principe \u00e0 un niveau inf\u00e9rieur n’est qu’une version r\u00e9duite, ou un reflet vers le bas, ou un moindre degr\u00e9, de ces \u00e9v\u00e9nements et principes qu’on retrouve aux niveaux sup\u00e9rieurs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourriez-vous nous donner quelques exemples?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ce n’est pas une id\u00e9e nouvelle; elle est extr\u00eamement bien d\u00e9velopp\u00e9e dans les philosophies traditionnelles. Selon l’hindouisme, par exemple, l’extase absolue de Brahman traverse une s\u00e9rie de versions d\u00e9cant\u00e9es, ou de dilutions, jusqu’\u00e0 ce qu’elle apparaisse comme le frisson Sexuel de l’orgasme. Dans le mysticisme chr\u00e9tien, on d\u00e9couvre que des id\u00e9es telles que la loi naturelle n’est qu’une version partielle de la rationalit\u00e9 mentale, qui n’est elle-m\u00eame qu’un reflet r\u00e9duit du divin Logos. La psychologie vijnana bouddhiste soutient qu’il y a quatre classes de conscience, chacune \u00e9tant une version d\u00e9cant\u00e9e de l’Esprit universel. Cela est mis en corr\u00e9lation avec l’id\u00e9e des quatre corps de Bouddha; ce qui est presque identique \u00e0 la notion de la Vedanta de quatre corps et de quatre \u00e9tats de conscience majeurs \u2014 grossier, subtil, causal et ultime ou turiya. L’essentiel, en ce qui concerne les corps, est que le corps ou la substance d’une entit\u00e9 physique, comme une simple pierre est en fait un reflet vers le bas de la libert\u00e9 et de la vitalit\u00e9 du corps subtil associ\u00e9 \u00e0 l’esprit, et que le corps subtil lui-m\u00eame n’est qu’un filet du corps causal \u2014 et cela n’est qu\u2019une contraction au visage de l’\u00e9ternit\u00e9 ou turiya. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Cette id\u00e9e existe aussi en Occident?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oh oui; je vous assure qu’on peut donner tout autant d’exemples, des N\u00e9oplatoniciens aux mystiques victoriens. Il est int\u00e9ressant de voir que cela forme l’essence de ce qu’avance celui qui est peut-\u00eatre le plus influent des philosophes occidentaux modernes \u2014 Whitehead. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: A-t-il \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9 par les traditionnalistes?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Il devait les conna\u00eetre, mais je crois qu’il en est arriv\u00e9 \u00e0 cette notion plus ou moins par lui-m\u00eame. Vous savez, la v\u00e9rit\u00e9 vaincra. J’aimerais croire que l’\u00e9vidence de la v\u00e9rit\u00e9 ne pouvait tout simplement pas \u00e9chapper \u00e0 quelqu’un comme Whitehead. De toute fa\u00e7on, il a pris la notion que les dimensions cadettes sont essentiellement des versions r\u00e9duites des a\u00een\u00e9es, et a compl\u00e8tement renvers\u00e9 l’approche typique face \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Il disait que si on voulait conna\u00eetre les principes g\u00e9n\u00e9raux de l’existence, on devait commencer au sommet et utiliser les occasions les plus \u00e9lev\u00e9es pour illuminer l’inf\u00e9rieur, et non l’inverse, ce qui bien s\u00fbr est le r\u00e9flexe r\u00e9ductionniste le plus courant. Il disait donc que la biologie pouvait nous en apprendre davantage sur le monde que la physique; et ainsi, il a introduit le point de vue organismique qui a r\u00e9volutionn\u00e9 la philosophie. Il disait qu’on en apprenait davantage de la psychologie sociale que de la biologie et, de l\u00e0, il a introduit la notion selon laquelle les choses \u00e9taient une soci\u00e9t\u00e9 d’occasions de telle sorte que les individus \u00e9taient des soci\u00e9t\u00e9s de soci\u00e9t\u00e9s \u2014 la notion d’individualit\u00e9 compos\u00e9e. Naturellement, il soutenait que l’ultime du mod\u00e8le d’exemplarit\u00e9 \u00e9tait Dieu, et que c’\u00e9tait en Dieu, l’ultime individu compos\u00e9 ou la plus grande soci\u00e9t\u00e9 de toutes les soci\u00e9t\u00e9s, qu’on enracinerait toutes les lois ou mod\u00e8les qu’on trouvait r\u00e9fl\u00e9chis en versions r\u00e9duites dans les dimensions inf\u00e9rieures de la psychologie, puis de la biologie, puis de la physique. L’id\u00e9e, qui \u00e9tait brillante dans son \u00e9nonc\u00e9, \u00e9tait qu’on s’adressait d’abord aux niveaux sup\u00e9rieurs pour les principes g\u00e9n\u00e9raux de l’existence, puis, par soustraction, qu’on pouvait voir combien bas dans la hi\u00e9rarchie ils s’\u00e9tendaient. On ne commence pas par le bas, en essayant de remonter par addition des parties inf\u00e9rieures, parce que certaines des parties sup\u00e9rieures n’apparaissent tout simplement pas tr\u00e8s bien, ou n’apparaissent pas du tout, aux \u00e9chelons inf\u00e9rieurs. Peut-\u00eatre ses exemples pr\u00e9f\u00e9r\u00e9s \u00e9taient-ils la cr\u00e9ativit\u00e9 et l’amour \u2014 Dieu, pour Whitehead, \u00e9tait surtout amour et cr\u00e9ativit\u00e9. Mais dans les dimensions inf\u00e9rieures, la cr\u00e9ativit\u00e9 devient r\u00e9duite, se manifestant chez les humains comme un minimum de libre arbitre, mais se perdant presque enti\u00e8rement lorsqu’on en arrive aux particules atomiques. Peut-\u00eatre pourrions-nous dire que principe d’incertitude d\u2019Heisenberg repr\u00e9sente tout ce qui reste de la libert\u00e9 radicale de Dieu sur le plan physique. Mais l’essentiel est que si vous tentez de comprendre le cosmos dans la direction inverse, depuis les atomes en remontant, vous \u00eates oblig\u00e9 d’essayer d’expliquer le libre arbitre, la cr\u00e9ativit\u00e9, le choix, tout ce qui est autre qu’un cosmos largement d\u00e9terministe. Le fait est que, m\u00eame avec sa parcelle d’ind\u00e9termination d’Heisenberg, l’univers physique est beaucoup plus d\u00e9terministe que m\u00eame le niveau 2, les \u00eatres biologiques. Tout bon physicien peut vous dire o\u00f9 sera situ\u00e9 Jupiter dans une d\u00e9cennie, \u00e0 moins d’un d\u00e9sastre, mais aucun biologiste ne pourra vous dire o\u00f9 ira un chien dans deux minutes. Ainsi, Whitehead, en cherchant \u00e0 illuminer l’inf\u00e9rieur par le sup\u00e9rieur, et non l’inverse, pouvait faire de la cr\u00e9ativit\u00e9 le principe g\u00e9n\u00e9ral, et alors comprendre le d\u00e9terminisme comme une restriction ou r\u00e9duction partielle de la cr\u00e9ativit\u00e9 primaire. Si, d’autre part, vous commencez par le bas, alors vous devez vous figurer un moyen de trouver le libre arbitre et la cr\u00e9ativit\u00e9 chez les pierres, et cela ne fonctionnera tout simplement pas. Ce qu’on puisse dire de plus gentil de telles approches, c’est qu’elles sont r\u00e9ductionnistes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: C’est extraordinaire, parce que j’ai vu tellement de penseurs du nouvel \u00e2ge tenter de tirer le libre arbitre humain de l’ind\u00e9termination de l’\u00e9lectron, ou de dire que la volont\u00e9 humaine est libre \u00e0 cause de la nature d’onde ind\u00e9termin\u00e9e de ses composantes infracellulaires, ou quelque chose d’analogue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, cela semble la chose \u00e0 faire. C’est un r\u00e9flexe \u2014 finalement, apr\u00e8s avoir dit pendant des d\u00e9cennies que l’univers physique est d\u00e9terministe et par cons\u00e9quent que le choix humain est une illusion, on trouve un peu d’ind\u00e9termination dans le domaine physique et on devient fou. Il n’est que naturel qu’on essaie alors d’expliquer la libert\u00e9 humaine et m\u00eame la libert\u00e9 de Dieu comme un agrandissement du niveau le plus bas. On devient tellement excit\u00e9 qu’on oublie qu’on vient tout juste d’accomplir l’exploit r\u00e9ductionniste du si\u00e8cle; Dieu est ce gros \u00e9lectron dans le ciel. Les intentions sont tellement bonnes, mais cette philosophie est si nuisible. Et imaginez ceci: il y a une abondance de physiciens qui croient que le domaine physique est vraiment purement d\u00e9terministe \u2014 Einstein, entre autres \u2014 et que la recherche future r\u00e9v\u00e9lera peut-\u00eatre des variables subatomiques qui sont purement causales. Je ne dis pas que cela va arriver ou non mais, en th\u00e9orie, que se passera-t-il si cela arrive? Ce pauvre Dieu perdra-t-il alors Son pouvoir cr\u00e9ateur? Le jour o\u00f9 l’on d\u00e9couvrira les variables d\u00e9terminantes, la volont\u00e9 humaine va-t-elle s’\u00e9vaporer? Vous voyez le probl\u00e8me?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et pourtant, tant de penseurs du nouvel \u00e2ge utilisent la physique et la neurophysiologie pour \u00e9tayer leurs affirmations de transcendance ou de mysticisme sup\u00e9rieurs ou m\u00eame de libre arbitre humain.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, et d’une fa\u00e7on que m\u00eame des philosophes orthodoxes trouvent horriblement r\u00e9ductionniste. Permettez-moi de vous lire une citation d’un r\u00e9cent pr\u00e9sident de l’American Philosophical Association: \u00ab\u00a0Le corps peut \u00eatre libre, peu importe ce qui peut \u00eatre vrai selon les lois quantiques; et en outre, il ne pourrait \u00eatre libre en vertu de ces derni\u00e8res seules. Car, si sa libert\u00e9 n’est que celle des \u00e9lectrons, alors, comme on l’a bien dit, c’est la libert\u00e9 des \u00e9lectrons mais non du corps. Cette objection \u00e0 certaines tentatives r\u00e9centes de traiter la libert\u00e9 humaine comme un d\u00e9riv\u00e9 de la m\u00e9canique quantique et de la structure nerveuse est, je crois, tout \u00e0 fait valable.\u00a0\u00bb Cela, bien entendu s’applique encore plus au Tao, et pourtant les nouvel-\u00e2gistes semblent l’appliquer encore moins.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je crois que tout cela est tr\u00e8s clair. Mais \u00e0 pr\u00e9sent, \u00e0 un niveau populaire, \u00e0 un niveau g\u00e9n\u00e9ral, y a-t-il quelque chose de mal dans des livres comme <\/span><\/span><\/span>The Dancing Wu Li Masters<\/i><\/span><\/span><\/span> ou n’importe lequel des autres livres du nouvel \u00e2ge, du nouveau paradigme?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Non, pas du tout, je ne crois pas du tout. Ce n’est pas vraiment ce dont je parle. Je dis tout simplement qu’on doit faire tr\u00e8s attention aux affirmations qu’on fait si on veut les \u00e9largir de l’hyperbole populaire \u00e0 un paradigme vrai et durable. Des affirmations comme \u00ab\u00a0L’univers est un tout harmonieux, interreli\u00e9\u00a0\u00bb, ou \u00ab\u00a0Toutes les choses ne font qu’Un\u00a0\u00bb, ou \u00ab\u00a0L’univers est dynamique et model\u00e9, et non statique et fig\u00e9\u00a0\u00bb sont de superbes entr\u00e9es en mati\u00e8re; nous les avons toutes utilis\u00e9es pour faire passer nos id\u00e9es d’une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale. Mais au-del\u00e0 de cela, elles sont tr\u00e8s trompeuses.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Comment, sp\u00e9cifiquement?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, si vous prenez deux colonnes et que dans la colonne A vous \u00e9criviez des mots comme fig\u00e9, statique, isol\u00e9, multiplicit\u00e9, discret, et que dans la colonne B vous \u00e9criviez fluide, dynamique, pattern, holiste, unit\u00e9, alors j’aurais tendance \u00e0 dire que la vaste majorit\u00e9 des penseurs du nouvel \u00e2ge s’imaginent que la vision mystique est dans la colonne B. Mais en fait, le mysticisme vise \u00e0 transcender les deux colonnes, A et B. La colonne B est tout aussi dualiste que la colonne A, pour la simple raison que les deux colonnes sont des images oppos\u00e9es ou des reflets, et ainsi toutes deux sont partielles. La r\u00e9alit\u00e9 n’est pas holiste; elle n’est pas dynamique, pas interreli\u00e9e, pas une et pas unifi\u00e9e \u2014 toutes ces choses ne sont pas des concepts de la r\u00e9alit\u00e9. Comme le disait Chuang Tzu dans <\/span><\/span><\/span>Trois heures du matin<\/i><\/span><\/span><\/span>, dire que toutes les choses ne font qu’une est tout aussi dualiste que de dire que toutes les choses sont nombreuses. C’est pourquoi le zen dit que la r\u00e9alit\u00e9 est: \u00ab\u00a0Pas deux! Pas une!\u00a0\u00bb Ce n’est pas une sorte de doctrine mystique tr\u00e8s subtile ou terriblement sophistiqu\u00e9e. C’est la plus simple et la plus fondamentale de toutes les doctrines mystiques. Le classique de Murti, <\/span><\/span><\/span>La Philosophie centrale du bouddhisme<\/i><\/span><\/span><\/span>, a tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 cela, certainement pour le mahayana, tout comme des auteurs, de Schuon \u00e0 Gu\u00e9non \u00e0 Coomaraswamy, l’ont fait pour les autres traditions. C’est du mysticisme \u00e0 sa plus simple expression.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: L’absolu ne peut aucunement \u00eatre qualifi\u00e9?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Exactement, y compris le sens que vous venez de lui donner. L’absolu et \u2014 ici nous devons parler de fa\u00e7on quelque peu po\u00e9tique \u2014 ne peut \u00eatre caract\u00e9ris\u00e9 ni qualifi\u00e9, parce qu’il n’est pas mis \u00e0 part ou diff\u00e9rent d’aucune chose et par cons\u00e9quent ne pourrait \u00eatre d\u00e9crit comme une chose ou un \u00e9v\u00e9nement parmi d’autres. C’est nirguna, ou sans attributs, ou shunya, vide de caract\u00e9risation. Puisqu’il n’y a pas de place \u00e0 l’ext\u00e9rieur de l’absolu, il n’y a aucun endroit o\u00f9 l’on puisse prendre position pour le d\u00e9crire. Si on pouvait en sortir, il cesserait d’\u00eatre l’absolu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et alors … <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, voici une analogie grossi\u00e8re. Disons que l’univers entier consiste en seulement trois objets \u2014 l’un carr\u00e9, l’autre rond et l’autre triangulaire. Dieu n’est pas la somme de ces objets, qu’ils soient consid\u00e9r\u00e9s comme des choses ou des \u00e9v\u00e9nements…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Comme le maintient le panth\u00e9isme …<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Dieu n’est pas la somme de ces objets parce qu’on pourrait d\u00e9truire ces objets et que Dieu existerait toujours. Par cons\u00e9quent, on ne peut pas non plus d\u00e9crire Dieu comme \u00e9tant l’un des attributs de chaque chose \u2014 Dieu n’est pas un triangle carr\u00e9 circulaire. Et, par-dessus tout, Dieu n’est pas un autre objet en plus des trois objets. Dieu n’est pas Une Chose mise \u00e0 part de plusieurs. Dieu n’est pas une chose dynamique, une chose holiste ou une chose ayant un pattern.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Toujours dans votre analogie, pouvez-vous dire quelque chose de ce que serait Dieu?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Seulement dans la mesure o\u00f9 vous vous rappelez que c’est un \u00e9nonc\u00e9 m\u00e9taphorique et non descriptif. Dieu n’est pas une chose parmi de nombreuses choses, ou la somme de nombreuses choses, ou l’interaction dynamique de somme de nombreuses choses \u2014 Dieu est la condition, la nature, l’en-soi ou la r\u00e9alit\u00e9 de chaque chose ou \u00e9v\u00e9nement ou processus. Il n’est mis \u00e0 part d’aucun d’eux, et pourtant il n’est non plus aucunement confin\u00e9 a eux. Il est identique avec le monde, mais pas identique \u00e0 lui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Est-ce pour cela que vous avez dit plus t\u00f4t que l’absolu est pr\u00e9alable au monde mais pas \u00e9tranger au monde?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. C’est la doctrine de tathata, ou de l’en-soi \u2014 Eckhart l’appelait l’\u00eatret\u00e9 de chaque chose-\u00e9v\u00e9nement; les tao\u00efstes l’appellent tzu jan, l’ainsit\u00e9 de chaque objet; c’est aussi tr\u00e8s proche du sens du dharma, pour le bouddhisme, et de sahaj, pour la Vedanta. De toute fa\u00e7on, la doctrine de l’en-soi, combin\u00e9e aux doctrines de 1\u2019adva\u00efta ou non-dualit\u00e9, et de shunyata ou inqualifiabilit\u00e9, forment le point de d\u00e9part le plus fondamental et le plus \u00e9l\u00e9mentaire de toutes les traditions mystiques, bien que la terminologie soit, bien entendu, diff\u00e9rente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et ce sont ces notions de base qui semblent \u00eatre mises de c\u00f4t\u00e9 de tant de comptes rendus nouvel-\u00e2gistes de la science et du mysticisme?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je pense que oui. Apparemment, l’auteur veut dire que la science moderne a d\u00e9couvert que certains objets sont en r\u00e9alit\u00e9 des processus et non des choses statiques, ou des triangles et non des cercles, et ainsi le Tao est triangulaire, tout comme le dit la bonne vieille physique. Le Tao contient des choses et il contient des \u00e9v\u00e9nements, mais il ne peut \u00eatre caract\u00e9ris\u00e9 ni par les unes ni par les autres. Il n’est pas diff\u00e9rent d’eux, mais n’est pas non plus d\u00e9fini par eux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et on pourrait dire aussi que parce que le domaine de fr\u00e9quences est en r\u00e9alit\u00e9 un domaine diff\u00e9rent du domaine qui appara\u00eet \u00e0 la lecture, ce sont tout simplement deux domaines diff\u00e9rents, et ainsi l’un ne pourrait pas \u00eatre l’en-soi mystique de l’autre?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, ce serait un autre aspect important. Le domaine de fr\u00e9quences n’est qu’un domaine parmi d’autres, et non un sans un second. Je n’y avais pas pens\u00e9 de cette fa\u00e7on auparavant, mais c’est vrai. Permettez-moi de r\u00e9p\u00e9ter que je crois que le domaine de fr\u00e9quences existe vraiment, mais que je crois honn\u00eatement qu’il n’a tout simplement rien \u00e0 voir avec des \u00e9v\u00e9nements mystiques ou avec un fond v\u00e9ritablement transcendant-immanent, et vous avez tout simplement donn\u00e9 une autre et tr\u00e8s fondamentale explication.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je me demande si nous ne pourrions pas maintenant passer \u00e0 la notion d’\u00e9pist\u00e9mologie, parce que vous avez dit plus t\u00f4t que la hi\u00e9rarchie \u00e9volutionnaire est aussi une hi\u00e9rarchie de la connaissance. Pourriez-vous \u00e9laborer?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Chaque niveau de la Grande Cha\u00eene est un niveau de pr\u00e9hension, comme le dirait peut-\u00eatre Whitehead. Chaque niveau appr\u00e9hende, ou en quelque sorte touche ou conna\u00eet, son environnement. Comme nous l’avons dit plus t\u00f4t, chaque niveau est une version d\u00e9cant\u00e9e de la conscience absolue. De toute fa\u00e7on, si nous utilisons notre simple hi\u00e9rarchie \u00e0 trois niveaux du corps, de l’esprit et de l’\u00e2me, alors les trois modes correspondants de connaissance sont le sensoriel, le symbolique et l’intuitif. Les mystiques chr\u00e9tiens appellent cela l’\u0153il de la chair, l’\u0153il de la raison et l’\u0153il de la contemplation. M\u00eame Aristote \u00e9tait parfaitement conscient de ces domaines \u2014 il les appelait techne, praxis (ou phronesis) et theoria.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et ils sont hi\u00e9rarchiques?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, tout comme l’\u0153il de la raison transcende mais inclut l’\u0153il de la chair, l’\u0153il de la contemplation transcende mais inclut l’\u0153il de la raison.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: La science telle que nous la connaissons peut-elle \u00eatre \u00e9tendue jusqu’\u00e0 couvrir tous les trois domaines? Pouvons-nous avoir une science sup\u00e9rieure de l’\u00eatre? Le nouveau paradigme semble dire que oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Cela d\u00e9pend, j’imagine, de ce que vous entendez par science. Voyez: nous avons du moins ces trois modes de connaissance \u2014 sensoriel, symbolique et contemplatif. Ces modes correspondent au corps physique, \u00e0 l’esprit et \u00e0 l’\u00e2me. C’est assez simple, mais cela devient un peu plus compliqu\u00e9 quand on s’aper\u00e7oit que l’esprit, par exemple, peut voir non seulement \u00e0 son propre niveau, mais aussi bien aux deux autres niveaux, et, dans chaque cas, on aurait un type de connaissance fondamentalement diff\u00e9rent. Voici, je pourrais l’illustrer ainsi:<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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RV: Ainsi, nous avons trois modes et domaines fondamentaux de connaissance: le physique-sensoriel, le mental et le spirituel. (Ils sont num\u00e9rot\u00e9s 1, 2 et 3.) Et alors, \u00e0 l’int\u00e9rieur du mode mental lui-m\u00eame, nous avons, quoi, trois sous-ensembles?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Sous-ensembles, \u00e7a va … (Ils sont marqu\u00e9s a, b etc.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Selon celui des trois domaines que le mode mental prend pour objet?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Selon mon philosophe orthodoxe pr\u00e9f\u00e9r\u00e9, J\u00fcrgen Habermas, nous pouvons caract\u00e9riser les trois sous-ensembles mentaux comme ceci. Lorsque l’esprit se confine \u00e0 la connaissance sensorielle, le mode est appel\u00e9 empirique-analytique, et son int\u00e9r\u00eat est technique. Lorsque l’esprit travaille avec d’autres esprits, le mode est herm\u00e9neutique, ph\u00e9nom\u00e9nologique, rationnel ou historique, et son int\u00e9r\u00eat est pratique ou moral. Nous ajoutons maintenant la vision mystique, qu’Habermas ne couvre pas directement, et nous pouvons dire que lorsque l’esprit tente de conna\u00eetre le domaine spirituel, son mode est paradoxal ou radicalement dialectique, et son int\u00e9r\u00eat est sot\u00e9riologique. En voici un diagramme:<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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RV: Qu’est-ce au juste que l’herm\u00e9neutique?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: L’\u00e9tude de l’interpr\u00e9tation et de la signification symbolique. Entre les mains de philosophes sophistiqu\u00e9s comme Gadamer ou Ric\u0153ur, cela en vient \u00e0 vouloir dire la mentalit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral, ou l’intentionnalit\u00e9, la signification et la valeur symboliques. Voici, la raison pour laquelle les \u00e9tudes empiriques-analytiques sont si limit\u00e9es \u2014 limit\u00e9es, en fait, au domaine sensoriel \u2014 est qu’elles ne peuvent m\u00eame pas r\u00e9v\u00e9ler la nature ou la signification des productions mentales. Il n’y a aucun test empirique, par exemple, qui r\u00e9v\u00e9lera la signification de Macbeth, ou la signification de la valeur, la signification de votre vie, etc. La signification est une production mentale et ne peut \u00eatre d\u00e9termin\u00e9e que par l’interpr\u00e9tation, ou ce que Heidegger appelait le cercle herm\u00e9neutique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: La plupart des gens comprennent ce que vous entendez par empirique-analytique. Pourriez-vous parler du troisi\u00e8me sous-ensemble, le paradoxal?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: L’id\u00e9e est tout simplement que lorsque l’esprit tente de raisonner sur l’absolu, il g\u00e9n\u00e9rera n\u00e9cessairement des paradoxes, justement pour les raisons dont nous venons de parler. Lorsque la raison fonctionne dans ce mode, nous l’appelons paradoxale. J’ai \u00e9galement entendu utiliser le mot \u00ab\u00a0raison mandalique\u00a0\u00bb, et j’aime cela. L’un ou l’autre, \u00e7a va.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Or, vous dites que la raison paradoxale n’est pas la contemplation, mais qu’elle a ses usages, exact?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, exactement. On devrait insister sur ces deux aspects. Le premier est que la raison paradoxale ou mandalique \u2014 qui est ce qui se produit lorsque vous essayez de penser ou d’\u00e9crire au sujet du Tao ou de l’Esprit ou de la Nature de Bouddha \u2014 n’est pas elle-m\u00eame l’\u00e2me, et ne r\u00e9v\u00e8le pas l’esprit en soi. Voici, permettez-moi de num\u00e9roter les cinq modes ainsi:<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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Le num\u00e9ro 5 est la simple perception sensorielle-mat\u00e9rielle. Le num\u00e9ro 4 est la connaissance mentale empirique-analytique, ou les id\u00e9es de l’esprit sur le monde sensoriel-mat\u00e9riel. Le num\u00e9ro 3 est la connaissance herm\u00e9neutique, introspective et ph\u00e9nom\u00e9nologique, ou la connaissance de l’esprit sur l’esprit. Le num\u00e9ro 2 est la raison paradoxale ou mandalique, ou la tentative de l’esprit de penser \u00e0 l’\u00e2me. Le num\u00e9ro 1 est la connaissance directe de l’esprit par l’esprit, qui est de la connaissance imm\u00e9diate ou non symbolique, intuitive et contemplative.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et votre premier point est que le num\u00e9ro 2 ne devrait pas \u00eatre confondu avec le num\u00e9ro 1.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, et c’est un aspect extr\u00eamement \u00e9l\u00e9mentaire. Il n’y a pas moyen de comprendre directement l’\u00e2me sauf par transformation spirituelle radicale, ou par l’ouverture directe de l’\u0153il de la contemplation dans votre propre cas. On peut lire, penser et \u00e9crire au sujet du Tao \u00e0 longueur de journ\u00e9e, et rien de cela n’est le Tao. Aucune th\u00e9orie mentale n’est m\u00eame proche de Brahman.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et puisque, si vous raisonnez au sujet du Tao, vous ne g\u00e9n\u00e9rez que des paradoxes, il n’y a pas moyen de dire qu’une position est meilleure qu’une autre. Je veux dire, vous ne pouvez pas dire que le Tao est un flux dynamique, parce que c’est la moiti\u00e9 d’un dualisme dans le paradoxe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: C’est vrai. Vous ne pouvez pas le dire sans vous contredire, comme N\u00e2g\u00e2rjuna et Kant l’ont clairement soulign\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je ne suis pas certaine de comprendre cet aspect.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, par exemple, vous dites que le Tao est en changement constant, que rien n’est permanent, que tout change. C’est une autocontradiction, parce que vous pr\u00e9tendez que tout change sauf, apparemment, le fait que tout change, ce qui, par cons\u00e9quent, doit \u00eatre un fait permanent. Contradiction. Cela ne marche pas. La m\u00eame chose se passe si vous pr\u00e9tendez que la r\u00e9alit\u00e9 est relative, dynamique, une, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Le Tao est donc permanent et impermanent?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ou ni l’un ni l’autre, ou m\u00eame ni-ni, comme l’exprimerait N\u00e2g\u00e2rjuna. Mais vous comprenez, la raison g\u00e9n\u00e8re des affirmations paradoxales lorsqu’elle tente de saisir l’absolu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais votre seconde affirmation \u00e9tait que ce type de raison a certains usages?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Certainement, en autant que nous ne confondons pas la raison mandalique et la v\u00e9ritable intuition-contemplation. L’un de ses usages est d’essayer de sugg\u00e9rer \u00e0 d’autres esprits ce \u00e0 quoi Dieu pourrait ressembler. Hegel utilisait une telle raison dialectique avec grande force, bien qu’il soit toujours arriv\u00e9 trop pr\u00e8s de la confondre avec l’intuition spirituelle. Un autre usage, utilis\u00e9 avec une extraordinaire habilet\u00e9 par N\u00e2g\u00e2rjuna, \u00e9tait de se servir de la dialectique pour d\u00e9molir la raison elle-m\u00eame et ainsi pr\u00e9parer la voie \u00e0 la contemplation v\u00e9ritable, ou prajna. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Comment, exactement?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: N\u00e2g\u00e2rjuna se mesurait \u00e0 un adversaire qui voulait caract\u00e9riser l’absolu \u2014 les brahmanes pr\u00e9tendaient que Dieu \u00e9tait l’\u00eatre absolu, certains bouddhistes nihilistes pr\u00e9tendaient qu’Il \u00e9tait l’extinction, d’autres pr\u00e9tendaient qu’Il \u00e9tait un pattern, d’autres disaient qu’Il \u00e9tait moniste ou unitaire et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Tout cela \u00e9tait partiel et dualiste?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, et N\u00e2g\u00e2rjuna d\u00e9montrait cela en retournant sur elle-m\u00eame la logique de l’adversaire, et \u00e0 ce point elle se contredisait. Voyez, si vous essayez de faire un \u00e9nonc\u00e9 sur la r\u00e9alit\u00e9 dans son ensemble, alors votre \u00e9nonc\u00e9 fait partie de cette r\u00e9alit\u00e9 et, \u00e0 ce point, il devient comme une main qui tente de se saisir ou une langue essayant de se go\u00fbter. Vous aboutissez soit dans une r\u00e9gression infinie, soit dans une contradiction criante. N\u00e2g\u00e2rjuna utilisait la limite inh\u00e9rente \u00e0 la raison pour \u00e9puiser les tentatives de la raison de saisir l’\u00e2me, et \u00e0 ce point, si la chose est faite habilement, on devient plus ouvert au v\u00e9ritable insight contemplatif \u2014 l’esprit ne fait que se taire, et dans l’interstice entre ces pens\u00e9es, prajna na\u00eet, ou du moins peut na\u00eetre. Mais en ce qui concerne la r\u00e9alit\u00e9 elle n’est ni \u00eatre ni non-\u00eatre, ni les deux, ni ni l’un ni l’autre \u2014 c’\u00e9taient les quatre cat\u00e9gories de N\u00e2g\u00e2rjuna, et elles \u00e9taient fond\u00e9es sur les \u00ab\u00a0inexpressibles\u00a0\u00bb originaux de Bouddha. Quelle que soit la r\u00e9alit\u00e9, elle peut seulement, seulement \u00eatre \u00ab\u00a0vue\u00a0\u00bb par le satori, ou par le v\u00e9ritable insight contemplatif.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et si vous essayez d’\u00e9noncer ce qui est \u00ab\u00a0vu\u00a0\u00bb vous n’engendrerez que le paradoxe …<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, mais ces paradoxes, utilis\u00e9s habilement, en tant qu’upaya, constituent la raison mandalique \u2014 et c’est l’un de ses usages.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Nous parlions de la science, d’une science sup\u00e9rieure.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, comme je le disais, cela d\u00e9pend de ce que vous entendez par science. Si par science vous entendez la connaissance attentive, alors tous les domaines peuvent \u00eatre scientifiques. Mais la science veut dire en r\u00e9alit\u00e9, ou du moins nous l’associons certainement avec, la formation d’une th\u00e9orie quelconque et ensuite la v\u00e9rification de la th\u00e9orie par rapport aux faits. Je ne pense vraiment pas que nous puissions d\u00e9finir la science sans cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et une th\u00e9orie est une production mentale?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Le mode sensoriel \u2014 num\u00e9ro 5 \u2014 ne forme pas lui-m\u00eame de th\u00e9ories parce qu’il est pr\u00e9symbolique. Et le mode spirituel \u2014 num\u00e9ro 1 \u2014 ne forme pas lui-m\u00eame de th\u00e9ories parce qu’il est transsymbolique; son op\u00e9ration r\u00e9elle est l’insight imm\u00e9diat et non conceptuel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Alors, cela limite l’activit\u00e9 th\u00e9orique aux trois sous-ensembles mentaux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: L’activit\u00e9 elle-m\u00eame, oui. Ce sont seulement les modes mentaux qui forment des th\u00e9ories, bien que les th\u00e9ories elles-m\u00eames puissent essayer de tenir compte des autres domaines, domaines qui eux-m\u00eames ne forment pas directement de th\u00e9ories. Bien s\u00fbr, la science telle que nous la connaissons est une th\u00e9orie dirig\u00e9e vers le domaine physique. C’est-\u00e0-dire que c’est une th\u00e9orie empirique-analytique, ou mode num\u00e9ro 4. L’esprit cr\u00e9e une carte-th\u00e9orie du monde biomat\u00e9riel objectif, consid\u00e8re soigneusement ce monde, habituellement en changeant ce monde de fa\u00e7ons contr\u00f4l\u00e9es, et alors y ajuste la carte. Une bonne carte devient un mod\u00e8le, et un mod\u00e8le qui n’est jamais r\u00e9fut\u00e9 devient une loi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: La question est de savoir si la science peut s’\u00e9lever au mode num\u00e9ro 3 ou m\u00eame au num\u00e9ro 2.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Commen\u00e7ons donc par le num\u00e9ro 3, ou psychologie ph\u00e9nom\u00e9nologique et recherche historique-herm\u00e9neutique. Je soulignerais imm\u00e9diatement que si la science \u2014 en utilisant ce mot pour l’instant au sens large \u2014 peut s’\u00e9lever jusqu’au mode num\u00e9ro 3, la m\u00e9thodologie empirique-analytique ne peut s’\u00e9lever \u00e0 ce niveau, et c’est le grand probl\u00e8me. Si nous laissons correctement de c\u00f4t\u00e9 le mode exclusivement empirique-analytique, alors la soi-disant \u00ab\u00a0nouvelle science\u00a0\u00bb de la sph\u00e8re mentale, ou mode num\u00e9ro 3, existe depuis tr\u00e8s longtemps sous le nom de ph\u00e9nom\u00e9nologie, et je crois que c’est tr\u00e8s arrogant de la part des scientifiques \u00ab\u00a0nouveaux et sup\u00e9rieurs\u00a0\u00bb de faire irruption dans le domaine et de pr\u00e9tendre qu’ils vont l’expliquer correctement. D’autre part, s’ils apportent avec eux leurs m\u00e9thodes empiriques-analytiques, alors ce sont tout simplement des r\u00e9ductionnistes d\u00e9guis\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: En aucun cas, alors, n’y a-t-il de science sup\u00e9rieure?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je ne vois pas comment, \u00e0 moins \u2014 et on est parfaitement libre de le faire \u2014qu’on \u00e9tire terriblement le mot. Ce \u00e0 quoi il faut alors prendre garde, c’est d’invalider le mot \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb. Voyez-vous, si vous commencez \u00e0 l’appliquer \u00e0 tous les domaines \u2014 \u00ab\u00a0Nous allons avoir une science de la ph\u00e9nom\u00e9nologie, une science de l’herm\u00e9neutique, une science empirique et une science de la contemplation ou de la religion\u00a0\u00bb \u2014 eh bien, le terme perd toute signification. Le mot science devient une constante et tombe de toutes les \u00e9quations, et alors nous revenons \u00e0 notre point de d\u00e9part, qui est d’essayer de comprendre les diverses \u00e9pist\u00e9mologies.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, les modes num\u00e9ro 1 et num\u00e9ro 5 ne sont pas eux-m\u00eames des modes th\u00e9oriques …<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ils peuvent \u00eatre le sujet d’\u00e9tudes de modes th\u00e9oriques, mais ils ne sont pas eux-m\u00eames des modes th\u00e9oriques. L’un est transmental, l’autre submental.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Le mode num\u00e9ro 4 est certainement th\u00e9orique, ou bien il peut l’\u00eatre, et il est v\u00e9rifi\u00e9 par des moyens empiriques-analytiques \u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, et cela c’est la science orthodoxe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et la th\u00e9orie dans le mode num\u00e9ro 3?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: C’est la philosophie ph\u00e9nom\u00e9nologique, la psychologie introspective, la communication intersubjective, l’interpr\u00e9tation, les syst\u00e8mes de valeurs, et ainsi de suite. Ce mode forme des th\u00e9ories ou cartes de ce \u00e0 quoi ressemble le monde subjectif et intersubjectif.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais ces th\u00e9ories ne sont pas v\u00e9rifi\u00e9es par des moyens empiriques-analytiques, parce que ce ne sont pas des r\u00e9f\u00e9rents sensoriels?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: C’est cela; elles sont v\u00e9rifi\u00e9es par des moyens herm\u00e9neutiques, par l’interpr\u00e9tation, par des communaut\u00e9s d’interpr\u00e8tes d’esprit semblable, par l’appr\u00e9hension ph\u00e9nom\u00e9nologique directe, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourriez-vous donner un exemple?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ce que vous et moi faisons pr\u00e9sentement. Nous \u00e9changeons de la signification, de la signification symbolique, et arrivons \u00e0 une compr\u00e9hension interpr\u00e9tative. \u00ab\u00a0Que signifie cela?\u00a0\u00bb \u2014 de la signification, vous savez. Ce n’est pas un \u00e9v\u00e9nement empiriquement r\u00e9ductible, et il ne peut \u00eatre expliqu\u00e9 par la physique, la chimie ou la biologie. Hamlet n’est pas fait d’\u00e9lectrons; il est compos\u00e9 d’unit\u00e9s symboliques de signification qui, si on les r\u00e9duit au papier sur lequel elles sont \u00e9crites, sont tout simplement d\u00e9truites. Mais je suppose qu’un exemple classique est Freud. En d\u00e9pit de ses abondantes tentatives de r\u00e9ductionnisme socio-biologique \u2014 et c’\u00e9tait absolument abondant \u2014 , sa m\u00e9thodologie \u00e9tait presque enti\u00e8rement herm\u00e9neutique et ph\u00e9nom\u00e9nologique, c’est pourquoi je crois qu’il a encore bien des choses \u00e0 nous dire, et pourquoi tant de structuralistes retournent \u00e0 lui pour des intuitions. On dit maintenant de Lacan qu’il est le premier penseur psychologique d’Europe, et Lacan est deux choses: un structuraliste du calibre de L\u00e9vi-Strauss et un brillant freudien. De toute fa\u00e7on, la m\u00e9thodologie de Freud consistait fondamentalement \u00e0 observer la production de mots et de symboles du client et ensuite \u00e0 essayer de d\u00e9couvrir ce que ces symboles voulaient vraiment dire. Il prenait pour acquis qu’un r\u00eave, par exemple, doit se produire \u00e0 deux niveaux, parce que le client est en r\u00e9alit\u00e9 l’auteur du r\u00eave \u2014 c’est son r\u00eave \u00e0 lui ou \u00e0 elle \u2014 mais le client ou bien pr\u00e9tend ne pas comprendre sa signification, ou subit le r\u00eave en tant que t\u00e9moin passif. Le r\u00eave, autrement dit, est compos\u00e9 de deux textes, un texte manifeste et un texte latent ou cach\u00e9. Et c’est le texte cach\u00e9 qui cause les probl\u00e8mes. Ainsi, une partie du travail de l’analyste consiste \u00e0 trouver ce texte cach\u00e9, \u00e0 le d\u00e9chiffrer et \u00e0 l’interpr\u00e9ter pour le client. C’est comme trouver un hi\u00e9roglyphe \u00e9gyptien, et aucune preuve seulement sensorielle ne sera utile ici, parce que ce \u00e0 quoi vous avez affaire, c’est \u00e0 la fa\u00e7on dont des cha\u00eenes de symboles subjectifs glissent les uns sur les autres pour cr\u00e9er un monde de signification, d’intention, de valeur, de d\u00e9sir, etc. C’est exactement comme une tache de Rorschach \u2014 la tache empirique est fix\u00e9e et donn\u00e9e; elle est compos\u00e9e de tant d’encre dispos\u00e9e d’une seule fa\u00e7on. Mais les significations symboliques qui peuvent chevaucher cette tache sont nombreuses, et elles ne peuvent pas du tout \u00eatre d\u00e9termin\u00e9es par l’empirisme. Ainsi, la technique de Freud consistait \u00e0 utiliser le dialogue linguistique afin de r\u00e9v\u00e9ler des textes cach\u00e9s, puis de traduire ou d’interpr\u00e9ter ces textes de fa\u00e7on \u00e0 rendre la signification des sympt\u00f4mes cach\u00e9s plus transparente pour le client. C’\u00e9tait cette transparence, l\u00e0 o\u00f9 auparavant il y avait eu de l’opacit\u00e9, qui aidait \u00e0 effectuer la gu\u00e9rison. L’interpr\u00e9tation, autrement dit, m\u00e8ne \u00e0 l’intuition ou \u00e0 la compr\u00e9hension. Par des observations et interpr\u00e9tations r\u00e9p\u00e9t\u00e9es, Freud put cr\u00e9er diff\u00e9rentes cartes ou th\u00e9ories de la sph\u00e8re psychologique, th\u00e9ories qui ne pouvaient pas \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9es empiriquement, comme du simple behaviorisme, mais qui pouvaient \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9es par ceux qui voulaient se soumettre \u00e0 la discipline de l’interpr\u00e9tation introspective. Le fait que le r\u00e9ductionnisme de Freud ait invalid\u00e9 beaucoup de ses cartes et th\u00e9ories est triste, mais ce n’est pas la faute de sa m\u00e9thodologie. C’\u00e9tait purement un cas de \u00ab\u00a0foutaises au d\u00e9part, foutaises \u00e0 l’arriv\u00e9e\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, le mode num\u00e9ro 3 peut \u00eatre th\u00e9orique en ce que lui aussi forme et utilise des cartes et des mod\u00e8les de son propre niveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, mais son test de v\u00e9rification est herm\u00e9neutique, et non empirique. Ou rationnel-ph\u00e9nom\u00e9nologique, et non sensoriel. Ou linguistique, et non physique. Appelez cela de la science si vous voulez; je pense seulement que ceux qui le font sont terriblement obscurs au sujet des raisons et de la nature de ce qu’ils font.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et le mode num\u00e9ro 2. C’est paradoxal \u2014 cela peut-il \u00eatre th\u00e9orique?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je crois que oui, mais th\u00e9orie pris dans un sens plus libre. Comme je l’ai dit, la raison paradoxale a ses usages, pourvu que nous soyons prudents. La th\u00e9orie en ce sens impliquerait la cr\u00e9ation de cartes ou de cartographies des sph\u00e8res sup\u00e9rieures et transcendantales, pour venir en aide \u00e0 ceux qui ne les ont pas encore vues, et aussi \u00e0 des fins de connaissance g\u00e9n\u00e9rale. Des cartes mandaliques, pourrait-on dire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourrait-on v\u00e9rifier ces cartes?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, mais seulement par une transformation v\u00e9ritable vers le domaine spirituel, ou en \u00e9veillant le mode num\u00e9ro 1. On ne pourrait absolument pas les v\u00e9rifier en utilisant des moyens empiriques ou herm\u00e9neutiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais ces cartes seraient-elles \u00e9galement paradoxales? <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, certainement. Cela ne semble pas \u00eatre le cas, parfois, parce que chaque syst\u00e8me, purement pour des raisons de coh\u00e9rence, fonctionne habituellement avec une seule face du paradoxe. Ainsi, les bouddhistes appelleront le niveau le plus \u00e9lev\u00e9 le Vide, les hindous l’appelleront l’\u00catre, les tao\u00efstes affirmeront qu’il est toujours changeant, et les chr\u00e9tiens diront qu’il est \u00e9ternel. Tous ont raison \u2014 ou tort; cela ne fait aucune diff\u00e9rence. C’est paradoxal. Voyez-vous, le paradoxe, c’est simplement la fa\u00e7on dont le niveau mental voit la non-dualit\u00e9. L’\u00e2me elle-m\u00eame n’est pas paradoxale; elle n’est pas du tout caract\u00e9risable. Mais quand l’esprit essaie d’y penser, alors la non-dualit\u00e9 appara\u00eet en tant que deux oppos\u00e9s contradictoires, et on peut d\u00e9montrer que tous deux sont \u00e9galement plausibles parce qu’aucun n’est complet en soi. Le mieux qu’on puisse faire, par cons\u00e9quent, c\u2019est d’affirmer les deux aspects de la dualit\u00e9, ou de les nier tous les deux. Le premier cas donne le paradoxe; le second, le double n\u00e9gatif. J’utilise la raison mandalique pour couvrir les deux, bien qu’elle s’applique mieux au paradoxe. Mais ce que je veux dire, c’est qu’aucun des deux ne devrait \u00eatre confondu avec le mode num\u00e9ro 1 ou la contemplation v\u00e9ritable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je veux m’assurer que j’ai bien compris. Il y a cinq modes de connaissance …<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Au moins cinq; souvenez-vous que nous ne travaillons qu\u2019avec la hi\u00e9rarchie simplifi\u00e9e \u00e0 trois niveaux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: \u00c7a va, au moins cinq. De ces cinq, seulement trois \u2014 les trois sous-ensembles mentaux \u2014 concernent la connaissance th\u00e9orique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: De ces trois, l’un est empirique, l’un est ph\u00e9nom\u00e9nologique et l’un est mandalique. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et la science, la m\u00e9thode scientifique, s’occupe fondamentalement de la th\u00e9orie dans le mode empirique-analytique. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Selon moi, oui. On peut \u00e9tendre la science si on veut, mais on s’immisce tout simplement dans d’autres disciplines et m\u00e9thodes d\u00e9j\u00e0 pleinement \u00e9tablies. Les gens parlent d’\u00e9tendre la physique; mais si vous \u00e9tendez la physique, tout ce que vous obtiendrez, c’est la biologie, et au-del\u00e0, la psychologie ph\u00e9nom\u00e9nologique et la philosophie conceptuelle, etc. Mais alors, ce n’est plus du tout de la physique, n’est-ce pas? \u2014 sauf dans un sens vide. Mais je veux vraiment insister sur le fait que je ne me soucie vraiment pas de la fa\u00e7on dont vous utilisez le mot \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb. Je ne me pr\u00e9occupe que des structures r\u00e9elles de la connaissance, comme le sensorimoteur, l’empirique-analytique, l’herm\u00e9neutique-historique, le contemplatif, et ainsi de suite. Ces structures sont tr\u00e8s certainement diff\u00e9rentes; elles ne peuvent usurper les r\u00f4les des autres \u2014 chacune a sa propre place et sa propre fonction. L’endroit ou vous placez le mot \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb sur cette liste ne changera pas du tout cette liste, et c’est la liste qui m’int\u00e9resse. Ma seule inqui\u00e9tude a \u00e9t\u00e9 que les tenants d’une science \u00ab\u00a0nouvelle et sup\u00e9rieure\u00a0\u00bb ont beaucoup trop souvent \u00e0 l’esprit un seul de ces modes, habituellement l’empirique, et qu’ils veulent \u00e9tendre ce mode sur tous les autres. Ce qui en r\u00e9sulte, c’est le r\u00e9ductionnisme, qui m\u00e8ne \u00e0 l’effondrement de la hi\u00e9rarchie, qui implique l’erreur des ombres \u00e9quivalentes, qui donne le panth\u00e9isme… Ainsi, utilisez la science comme vous voudrez, mais d’abord, dites s’il vous pla\u00eet ce que vous entendez par le terme, donnez sa m\u00e9thodologie, distinguez-la des autres modes et disciplines, et ensuite nous verrons ce que vous avez. Je crois que Willis Harman est un bon exemple de ce qu’il faut faire: chaque fois qu’ il parle d’une science sup\u00e9rieure, il explique ses m\u00e9thodes et buts propos\u00e9s, et il souligne clairement que c’est seulement, en r\u00e9alit\u00e9, de la ph\u00e9nom\u00e9nologie psychologique de toute fa\u00e7on.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: \u00c0 propos de la notion de l’applicabilit\u00e9 \u2014 ou de l’inapplicabilit\u00e9 \u2014 de la science empirique aux domaines sup\u00e9rieurs, tels que le mental-subjectif ou le transcendantal-spirituel, la recherche en physiologie du cerveau \u2014 qui est empirique \u2014 ne nous dit-elle pas quelque chose sur l’esprit et son fonctionnement?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, bien s\u00fbr. La recherche sur le cerveau est extr\u00eamement excitante et importante, mais je crois qu’elle est aussi extr\u00eamement limit\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Dans quel sens?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, prenez les pens\u00e9es de Freud \u00e0 ce sujet. Dans son dernier livre, il affirmait assez clairement que m\u00eame si nous pouvions d\u00e9couvrir toutes les connexions entre le cerveau et la conscience, alors \u2014 et ce sont ses propres mots \u2014 \u00ab\u00a0cela permettrait tout au plus une localisation exacte des processus de la conscience et ne nous serait d’aucune aide pour les comprendre\u00a0\u00bb. Comme je le disais \u2014 et comme presque tout le monde l’a r\u00e9cemment d\u00e9couvert Freud s’int\u00e9ressait principalement \u00e0 l’herm\u00e9neutique \u2014 \u00e0 l’interpr\u00e9tation, \u00e0 la signification et au discours symbolique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Son premier livre important a \u00e9t\u00e9 <\/span><\/span><\/span>L’Interpr\u00e9tation des r\u00eaves<\/i><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. M\u00eame si nous pouvons localiser le r\u00eave \u2014 disons dans l’h\u00e9misph\u00e8re droit \u2014 et m\u00eame si nous pouvons d\u00e9crire ses composantes chimiques, nous ne connaissons toujours pas sa signification. Cette signification ne peut \u00eatre d\u00e9couverte que dans le cercle herm\u00e9neutique, seulement dans l’histoire de ma vie et ses intentions.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Le mode num\u00e9ro 3 et non le num\u00e9ro 4.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Et cette intuition produit maintenant une renaissance compl\u00e8te en psychologie non empirique, non r\u00e9ductionniste, non biologique. Vous avez les th\u00e9oriciens interpersonnels ou des relations entre objets \u2014 Sullivan, Guntrip, Fairbairn, Jacobson, Erik Erikson. Vous avez les linguistes et structuralistes \u2014 Lacan, Roy Schafer, Ric\u0153ur. Les th\u00e9oriciens de l’information \u2014 Bateson \u00e9tant le plus c\u00e9l\u00e8bre. Ils sont tous reli\u00e9s au transfert symbolique ou \u00e0 l’herm\u00e9neutique, et c’est en train de r\u00e9volutionner la psychologie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pouvez-vous donner un court exemple, disons en termes de pathologie?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Bien s\u00fbr. Originellement, les sympt\u00f4mes furent con\u00e7us en termes \u00e9nerg\u00e9tiques ou biophysiques. Le \u00e7a pousse ici, l’ego r\u00e9torque, le compromis est une gratification-substitut sous forme de sympt\u00f4me. L’ombre, ou inconscient personnel, \u00e9tait le produit de forces contradictoires. Tr\u00e8s thermodynamique. Or, sans renier que la bio\u00e9nerg\u00e9tique soit \u00e9galement impliqu\u00e9e, la nouvelle compr\u00e9hension souligne tout simplement que le moi n’est pas tant un \u00e9v\u00e9nement biophysique actuel qu’une trame, une histoire. Le moi, le moi mental de toute fa\u00e7on, est une structure linguistique, une cr\u00e9ation de l’histoire et un cr\u00e9ateur de trame, ou d’histoire. Il vit par la communication ou le dialogue, il est construit d’unit\u00e9s de signification, ou symboles, et il fait son cours dans le temps, ou histoire. C’est une trame; c’est un texte. Et la seule fa\u00e7on de comprendre un texte est par une bonne interpr\u00e9tation, tout comme la seule fa\u00e7on de comprendre <\/span><\/span><\/span>Guerre et Paix<\/i><\/span><\/span><\/span>, par exemple, c’est par une bonne interpr\u00e9tation. Qu’est-ce que cela signifie vraiment, voyez-vous? Que signifie ma vie? O\u00f9 va-t-elle? Pourquoi est-ce que je fais ceci? Quelle valeur cela a-t-il pour moi? Et \u00e7a, c’est l’herm\u00e9neutique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et la pathologie?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: La pathologie est reli\u00e9e \u00e0 une mauvaise interpr\u00e9tation, ou peut-\u00eatre \u00e0 un contresens. Et l’ombre n’est plus le si\u00e8ge des forces inconscientes, c’est le si\u00e8ge du contresens. En un sens, l’ombre est un texte cach\u00e9 ou sous-texte, et ainsi elle produit des sc\u00e9narios dont les significations vous \u00e9chappent \u2014 mauvaise herm\u00e9neutique, ou pauvre herm\u00e9neutique, comme lorsque la personne dit: \u00ab\u00a0Je ne sais pas pourquoi j’ai fait cela, je me demande ce que \u00e7a veut dire.\u00a0\u00bb L’ombre est un texte que vous \u00e9crivez secr\u00e8tement, un texte dont vous refusez d’admettre la paternit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et ainsi, la th\u00e9rapie?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Est un processus en vue d’assumer ou de r\u00e9assumer la paternit\u00e9 ou la responsabilit\u00e9 du texte de votre propre vie, de votre propre moi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et rien de cela ne peut \u00eatre ais\u00e9ment expliqu\u00e9 en termes empiriques ou physiologiques?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: L’herm\u00e9neutique? Non. Mais j’aimerais ajouter que le syst\u00e8me avec lequel je travaille utilise \u00e0 la fois la bio\u00e9nerg\u00e9tique du pr\u00e2na du corps, ou les distributions \u00e9motives-sexuelles, et les unit\u00e9s mentales de signification qui transcendent mais incluent les sentiments bio\u00e9nerg\u00e9tiques plus simples. Les deux sont importants, mais l’herm\u00e9neutique l’est davantage. Dans le plan \u00e0 sept strates que j’ai donn\u00e9 plus t\u00f4t, le r\u00e9gime alimentaire et l’exercice concernent fondamentalement le niveau 1; la bio\u00e9nerg\u00e9tique et la cathexis \u00e9motive-sexuelle concernent le niveau 2; et l’herm\u00e9neutique et l’interpr\u00e9tation symbolique concernent le niveau 3 et une partie du 4. Aucun ne peut \u00eatre \u00e9cart\u00e9. Le probl\u00e8me avec l’herm\u00e9neutique pure est qu’elle tente de dire que le \u00e7a n’est que du langage, ce qui est ridicule. Un chien a des pulsions sexuelles, mais n’a pas de langage. Les humains ont les deux. Essayer de r\u00e9duire l’un \u00e0 l’autre ne sert \u00e0 rien. Ils s’embo\u00eetent tous les deux dans la hi\u00e9rarchie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et ainsi, la physiologie empirique est-elle sans utilit\u00e9 fondamentale pour la compr\u00e9hension de l’herm\u00e9neutique mentale?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Non, non, c’est du r\u00e9ductionnisme \u00e0 l’envers; je n’ai pas dit cela. L’herm\u00e9neutique transcende mais inclut les effets de la physiologie, comme je l’ai dit de chaque niveau de la hi\u00e9rarchie. Ainsi, les effets de la physiologie peuvent \u00eatre le mieux compris en termes de th\u00e9orie de la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence, je crois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: A savoir?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Si vous consid\u00e9rez chaque stade de l’\u00e9volution, ce que vous trouvez, c’est que \u2014 cela a \u00e9t\u00e9 souvent soulign\u00e9 \u2014 chaque stage sup\u00e9rieur est synerg\u00e9tique par rapport \u00e0 ses composantes cadettes; il les inclut mais il est davantage qu’elles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: C’est le \u00ab\u00a0transcende mais inclut\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> WILBER: Oui, la m\u00eame id\u00e9e; la synergie est la m\u00eame id\u00e9e. Rassemblez la mati\u00e8re inerte de certaines fa\u00e7ons complexes, et vous engendrez quelque chose qui est plus que la somme de ses parties. Vous engendrez la vie ou pr\u00e2na. La vie est synerg\u00e9tique par rapport \u00e0 la mati\u00e8re et ne peut \u00eatre r\u00e9duite \u00e0, ni compl\u00e8tement expliqu\u00e9e par la mati\u00e8re. De m\u00eame, rassemblez le pr\u00e2na de certaines fa\u00e7ons complexes, et les symboles commencent \u00e0 \u00e9merger. Mais les symboles \u2014 ou la psychologie \u2014 ne peuvent \u00eatre expliqu\u00e9s par la vie \u2014 ou la biologie \u2014 tout comme la biologie ne peut \u00eatre expliqu\u00e9e par des pierres. Chacun est synerg\u00e9tique par rapport \u00e0 ses pr\u00e9d\u00e9cesseurs. Or le contraire de synergie est d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence. si A d\u00e9g\u00e9n\u00e8re de B, alors deux ou plusieurs \u00e9tats de B peuvent \u00eatre soutenus par-dessus un seul \u00e9tat de A. Par exemple, si vous faites un appel t\u00e9l\u00e9phonique, alors une certaine quantit\u00e9 d’\u00e9nergie \u00e9lectrique passe le long des lignes. Mais l’information passe aussi le long des lignes, et on ne peut pas dire combien d’information, quel type d’information ou quelle qualit\u00e9 d’information est transmis en se fondant seulement sur la quantit\u00e9 d’\u00e9nergie qui la supporte. Par exemple, avec la m\u00eame quantit\u00e9 d’\u00e9nergie \u2014 disons 100 kilowatts, peu importe \u2014 on pourrait dire \u00ab\u00a0Bonjour, comment \u00e7a va?\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0blablablabla\u00a0\u00bb. Le premier cas apporte de l’information; le second, seulement du bruit. Plusieurs \u00e9tats diff\u00e9rents de transfert d’information peuvent \u00eatre soutenus par le m\u00eame \u00e9tat d’\u00e9change d’\u00e9nergie. Dans ce cas, l’\u00e9nergie est d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par rapport \u00e0 l’information.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et cela se produit \u00e0 tous les stades de l’\u00e9volution?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, \u00e0 tous les niveaux de la hi\u00e9rarchie. C’est vraiment une notion simple; c’est exactement l’oppos\u00e9 de la synergie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et vous voyez cette relation dans le cerveau et l’esprit?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je crois que c’est certainement une explication possible. Le cerveau est fondamentalement le substrat biophysique des processus mentaux. On s’attendrait aussi \u00e0 ce que les processus spirituels laissent leurs empreintes dans le substrat biophysique, soit directement, soit via l’esprit. Mais en aucun cas l’esprit ou l’\u00e2me ne pourraient \u00eatre r\u00e9duits au cerveau ou expliqu\u00e9s enti\u00e8rement ou seulement par la physiologie du cerveau. La tache de Rorschach est encore une bonne analogie: il y a un substrat physique, la v\u00e9ritable tache d’encre, mais il soutient plusieurs interpr\u00e9tations mentales diff\u00e9rentes, et on ne peut pas dire que les interpr\u00e9tations ne sont que de l’encre. Je crois que c’est la m\u00eame chose avec le cerveau et l’esprit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Le cerveau est d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9 par rapport \u00e0 l’esprit?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Cela voudrait dire que les changements dans la physiologie du cerveau ne seraient pas de fa\u00e7on correspondante aussi significatifs que les changements dans les valeurs mentales. Par exemple, je peux \u00eatre dans l’\u00e9tat c\u00e9r\u00e9brale b\u00eata, et avoir deux pens\u00e9es successives de valeurs-v\u00e9rit\u00e9 compl\u00e8tement diff\u00e9rentes, disons: \u00ab\u00a02 + 2 = 4\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a02 + 2 = 5\u00a0\u00bb. La diff\u00e9rence, dans l’\u00e9lectro-encephalogramme, entre ces pens\u00e9es est extr\u00eamement petite, mais la diff\u00e9rence en valeur-v\u00e9rit\u00e9 est \u00e9norme. Ainsi, il y a des corr\u00e9latifs physiologiques, mais ils sont d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par rapport \u00e0 l’esprit. Les diff\u00e9rences en physiologie ne sont aussi significatives que les diff\u00e9rences dans les valeurs-v\u00e9rit\u00e9 des propositions. Incidemment, remarquez qu’on ne peut \u00e9tablir la v\u00e9rit\u00e9 ou la fausset\u00e9 des propositions par aucune d’\u00e9tudes physiologiques. On doit sortir de la physiologie du cerveau, aller dans le cercle intersubjectif de la logique et de la communication, afin de v\u00e9rifier des v\u00e9rit\u00e9s mentales, parce que, comme nous l’avons dit, l’esprit transcende mais inclut la physiologie, et les v\u00e9rit\u00e9s du premier ne peuvent \u00eatre enti\u00e8rement contenues dans les v\u00e9rit\u00e9s de la seconde. Quel que soit son degr\u00e9 de sophistication, un \u00e9lectro-enc\u00e9phalogramme ne vous aidera pas \u00e0 d\u00e9montrer ou \u00e0 r\u00e9futer la th\u00e9orie de la macro\u00e9conomique de Keynes, par exemple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais cela donnerait encore \u00e0 la physiologie du cerveau un effet important sur l’esprit, mais pas un effet causal, exact?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Cette th\u00e9orie nous donne encore une connexion et une interaction certaines entre le cerveau et l’esprit, mais elle ne postule pas un dualisme effr\u00e9n\u00e9 d’une part ou un simple monisme ou identit\u00e9 de l’autre. En outre, elle sugg\u00e8re que le cerveau est aussi complexe qu’il l’est parce que rien de moins compliqu\u00e9 ne pourrait servir de substrat <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

biophysique aux processus logique et symbolique, mais elle \u00e9vite le r\u00e9ductionnisme qui consiste \u00e0 dire, par exemple que la litt\u00e9rature, ce sont des \u00e9lectrons sophistiqu\u00e9s. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, th\u00e9oriquement, si nous comprenions en profondeur la physiologie du cerveau, nous pourrions produire des \u00e9tats g\u00e9n\u00e9raux et des \u00e9tats d’\u00e2me, et am\u00e9liorer le substrat, comme la capacit\u00e9 de m\u00e9moire et ainsi de suite, mais nous ne pourrions pas produire de pens\u00e9es ou d’id\u00e9es sp\u00e9cifiques dans l’esprit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Changer les \u00e9tats physiologiques, ce serait comme changer des taches de Rorschach. On pourrait obtenir toute une ne nouvelle s\u00e9rie d’\u00e9tats d’\u00e2mes et de r\u00e9actions, mais on ne pourrait pas contr\u00f4ler toutes les interpr\u00e9tations mentales sp\u00e9cifiques ou le contenu r\u00e9el. Ainsi, le cerveau aurait encore un effet significatif sur l’esprit, mais pas un d\u00e9terminant ou causal. Ceci correspond tr\u00e8s bien, je crois, \u00e0 ce que des chercheurs comme Elmer et Alyce Green soutiennent, \u00e0 savoir que \u00ab\u00a0tout le cerveau est dans l’esprit mais tout l’esprit n’est pas dans le cerveau\u00a0\u00bb. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: C’est la hi\u00e9rarchie et la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Absolument. Mais il nous reste encore les t\u00e2ches importantes de dresser la carte des relations de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence entre esprit et cerveau, et aussi entre \u00e2me et cerveau. Les corr\u00e9lations des ondes c\u00e9r\u00e9brales avec l’\u00e9tat de r\u00eave, par exemple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et \u00e0 cause de la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence, on peut dire, \u00e0 partir des changements physiologiques, qu’une personne est en train de r\u00eaver mais non pas exactement ce \u00e0 quoi il ou elle est en train de r\u00eaver?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, c’est exactement la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: C’est un peu en dehors du sujet, mais qu’est-ce qui d\u00e9terminerait le contenu du r\u00eave?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, une r\u00e9ponse rapide serait que l’histoire pass\u00e9e du texte-moi est en train d’\u00eatre lue, particuli\u00e8rement ses sous-textes cach\u00e9s. L’ombre est en sc\u00e8ne. Et le contenu de l’ombre n’est pas d\u00e9termin\u00e9 par la physiologie pr\u00e9sente autant que par son histoire pass\u00e9e, les \u00e9v\u00e9nements r\u00e9els pass\u00e9s qui constituent la trame et l’histoire que cette personne reconna\u00eet en tant que moi. C’est pourquoi Habermas appelle ce mode l’herm\u00e9neutique-historique. Et finalement, c’est pourquoi Freud \u00e9tait attir\u00e9 par l’id\u00e9e d’essayer de retracer la gen\u00e8se historique des sympt\u00f4mes. Il voulait utiliser une m\u00e9thode de reconstruction historique pour aider la personne \u00e0 voir quand il ou elle commen\u00e7ait \u00e0 \u00e9crire des textes et des trames cach\u00e9s, secrets ou coupables, pour voir comment la personne refoulait l’ombre en cr\u00e9ant un auteur secret. L’auteur secret appara\u00eet dans les r\u00eaves et les sympt\u00f4mes, et le travail du th\u00e9rapeute est d’aider la personne \u00e0 interpr\u00e9ter la signification des sympt\u00f4mes \u2014 vous savez \u00ab\u00a0votre anxi\u00e9t\u00e9 est en r\u00e9alit\u00e9 de la col\u00e8re masqu\u00e9e ou cach\u00e9e\u00a0\u00bb \u2014 jusqu’\u00e0 ce que la personne puisse se les r\u00e9approprier, les r\u00e9autoriser, en redevenir l’auteur. Ainsi, m\u00eame si la physiologie ne peut nous dire ce que l’ombre dit ou signifie, elle peut nous dire quand elle est en sc\u00e8ne \u2014 et c’est tr\u00e8s important. Je crois que la m\u00eame chose sera vraie de tous les corr\u00e9latifs psychospirituels que nous pouvons trouver dans le substrat biophysique. Ainsi, ces corr\u00e9lations, bien qu’elles soient d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9es, sont tr\u00e8s importantes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et cette th\u00e9orie nous permet de chercher des corr\u00e9lations du sup\u00e9rieur dans l’inf\u00e9rieur sans avoir \u00e0 r\u00e9duire le sup\u00e9rieur \u00e0 l’inf\u00e9rieur?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: \u00c0 mon avis, oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Dans une veine connexe, que pensez-vous du travail de Prigogine? Ne pr\u00e9sente-t-il pas une base empirique des transformations sup\u00e9rieures?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Selon moi, non, parce que je suis litt\u00e9ralement d’accord avec Marilyn Ferguson \u00e0 savoir que le travail de Prigogine \u2014 je cite \u2014 \u00ab\u00a0fait le pont au-dessus du foss\u00e9 critique entre les syst\u00e8mes vivants et l’univers apparemment sans vie dans lequel ils sont apparus\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Autrement dit, il s’applique fondamentalement au foss\u00e9 entre le niveau 1 et le niveau 2 dans la hi\u00e9rarchie des sept niveaux?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je crois que oui. Il d\u00e9crit les complexit\u00e9s des perturbations mat\u00e9rielles qui permettent \u00e0 la vie ou au pr\u00e2na d’\u00e9merger \u00e0 travers mais non de la mati\u00e8re. Ce sont des \u00e9quations vraiment passionnantes, mais elles ne couvrent pas ais\u00e9ment ou clairement les niveaux sup\u00e9rieurs, les niveaux 3 a 7.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourquoi pas? Cela a s\u00fbrement une quelconque applicabilit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, il est certainement vrai qu’il y a elles lois analogues \u00e0 tous les niveaux de la hi\u00e9rarchie, comme nous l’avons dit plus t\u00f4t. La question n’est pas: est-ce que la transformation se produit \u00e0 tous les niveaux, parce que c’est le cas. La question est celle-ci: quel niveau d’organisation structurelle ces \u00e9quations d\u00e9crivent-elles en r\u00e9alit\u00e9? Je crois qu’il est assez bien reconnu que ces \u00e9quations concernent principalement les \u00e9nergies thermodynamiques et l’entropie, et non l’information symbolique ou l’intuition transphysique et transmentale. Les structures thermodynamiques dissipatrices semblent \u00eatre mieux repr\u00e9sentatives si le biomat\u00e9riel se transforme, ou niveaux 1 et 2. Ce sont des exemples de transformations g\u00e9n\u00e9rales, par cons\u00e9quent, mais non paradigmatiques entre elles. Elles forment un sous-ensemble de transformations \u00e9volutionnaires, et non le seul type ni le type exemplaire. Comme nous l’avons dit plus t\u00f4t, ce sont des reflets vers le bas, ou des versions r\u00e9duites, des transformations qui se produisent aux niveaux sup\u00e9rieurs, et ainsi naturellement elles ont toutes certaines similitudes, tout comme l’\u00e9lectron et la volont\u00e9 humaine sont ind\u00e9terminants\u00a0\u00bb. Mais essayer d’utiliser la manifestation de niveau inf\u00e9rieur du principe g\u00e9n\u00e9ral pour expliquer le prototype de niveau sup\u00e9rieur de ce principe m\u00eame, c’est ce que nous voulons essayer d’\u00e9viter. Ainsi, je crois que le travail de Prigogine est tr\u00e8s important, non parce que je peux alors dire qu’il a d\u00e9montr\u00e9 les lois de la transformation psychologique ou spirituelle, mais parce qu’il a d\u00e9montr\u00e9 que le processus de transformation lui-m\u00eame s’\u00e9tend jusqu’au bas de la hi\u00e9rarchie, aux niveaux inf\u00e9rieurs. Il se pr\u00e9sente sous une forme extr\u00eamement r\u00e9duite, comme nous pourrions nous y attendre, mais il est l\u00e0.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, les structures dissipatrices thermodynamiques d\u00e9g\u00e9n\u00e9reraient par rapport aux transformations sup\u00e9rieures?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Par rapport \u00e0 la rencontre cerveau-esprit, si les structures dissipatrices s’appliquent aux niveaux 1 et 2, il s’ensuit qu’elles s’appliqueraient au cerveau ou substrat biophysique de l’esprit, et ainsi assumeraient l’importance, limit\u00e9e mais certaine, dont nous avons parl\u00e9 plus t\u00f4t.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais y a-t-il des moyens d’explorer et de v\u00e9rifier les modes sup\u00e9rieurs eux-m\u00eames, puisqu’ils ne sont pas scientifiques ou du moins empiriques?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, bien s\u00fbr. Il y a la recherche ph\u00e9nom\u00e9nologique et sa v\u00e9rification dans une communaut\u00e9 d’interpr\u00e8tes intersubjectifs \u2014 tout comme vous et moi sommes en train de le faire maintenant. Il y a la pratique contemplative et sa v\u00e9rification par une communaut\u00e9 de m\u00e9ditants transsubjectifs \u2014 comme cela se produit, disons, entre un ma\u00eetre zen et un disciple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais en utilisant la ph\u00e9nom\u00e9nologie et l’herm\u00e9neutique comme exemple, la simple interpr\u00e9tation ne ferait-elle pas de la v\u00e9rit\u00e9 quelque chose de follement subjectif?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Cela d\u00e9pend du calibre de la communaut\u00e9 d’interpr\u00e8tes. \u00c9coutez, la science empirique repose sur une communaut\u00e9 de faits \u2014 si vous avez de mauvais faits, vous avez une mauvaise science ou du moins une science partielle. Ainsi, la vraie philosophie, la vraie psychologie et la vraie ph\u00e9nom\u00e9nologie \u2014 non le behaviorisme ou le positivisme, qui sont empiriques et non rationnels d\u00e9pendent dans une large mesure de la qualit\u00e9 de la communaut\u00e9 d’interpr\u00e8tes. De bons interpr\u00e8tes, de bons penseurs, \u00e9tablissent une bonne ph\u00e9nom\u00e9nologie. Ils d\u00e9couvrent ces v\u00e9rit\u00e9s qui s’appliquent au domaine subjectif, et en ce sens les v\u00e9rit\u00e9s sont des v\u00e9rit\u00e9s subjectives. Mais cela ne veut pas dire un simple caprice individuel. Tout d’abord, une mauvaise interpr\u00e9tation ne cadrera tout simplement pas avec le consensus subjectif g\u00e9n\u00e9ral. Elle est rejet\u00e9e par une r\u00e9alit\u00e9 qui est subjective mais tr\u00e8s r\u00e9elle et tr\u00e8s r\u00e9gl\u00e9e, tout comme un mauvais fait scientifique est rejet\u00e9 par d’autres faits. Deuxi\u00e8mement, une v\u00e9rit\u00e9 ph\u00e9nom\u00e9nologique, afin d’\u00eatre reconnue en tant que v\u00e9rit\u00e9, doit \u00eatre mise \u00e0 l’\u00e9preuve dans une communaut\u00e9 d’interpr\u00e8tes d’esprit semblable, tout comme un fait scientifique, pour en \u00eatre un, doit \u00eatre mis \u00e0 l’\u00e9preuve face \u00e0 la communaut\u00e9 d’autres faits. Ce n’est pas que v\u0153ux pieux ou licence subjective. Le test herm\u00e9neutique est tout aussi rigoureux et exigeant que le test empirique, mais bien entendu le test empirique est plus facile parce qu’il est accompli par un sujet sur un objet, alors que la ph\u00e9nom\u00e9nologie est accomplie par un sujet sur ou avec d’autres sujets. Beaucoup plus difficile.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: N’est-ce pas ce qui a tellement aid\u00e9 le r\u00e9ductionnisme? Tout le monde d\u00e9sire l’\u00e9l\u00e9gance m\u00e9thodologique de la physique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je crois que oui. On nous fait croire que la la physique poss\u00e8de la m\u00e9thode, au lieu de voir que la physique travaille avec le niveau le plus simple de l’organisation structurale et ainsi produit des v\u00e9rit\u00e9s relativement simples et ais\u00e9ment reproductibles. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais n’\u00eates-vous pas vous-m\u00eame en train de faire une sorte de r\u00e9ductionnisme invers\u00e9? Je veux dire, lorsque nous consid\u00e9rons le monde subatomique, il est tout aussi complexe que le monde biologique ou le monde symbolique humain.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, il est complexe? mais pas aussi complexe que les niveaux sup\u00e9rieurs, pour la simple raison qu’un \u00eatre humain, disons, contient des \u00e9lectrons mais que les \u00e9lectrons ne contiennent pas d’\u00eatres humains. Ainsi, toutes les complexit\u00e9s de l’\u00e9lectron sont contenues chez les humains, mais les humains contiennent aussi d’autres complexit\u00e9s qui ne se retrouvent que chez les humains \u2014 culpabilit\u00e9, anxi\u00e9t\u00e9, d\u00e9sespoir, d\u00e9sir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Oui, je vois. Ainsi, nous devrions insister autant sinon davantage sur la ph\u00e9nom\u00e9nologie rationnelle et l’herm\u00e9neutique, et ainsi de suite?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, certainement, mais l’herm\u00e9neutique seule n’est pas la r\u00e9ponse ultime. \u00c9coutez, tout comme l’empirisme veut r\u00e9duire le symbole \u00e0 la sensation, l’herm\u00e9neutique veut r\u00e9duire l’\u00e2me au symbole. Elle veut pr\u00e9tendre que Dieu n’est qu’une id\u00e9e, ou seulement une id\u00e9e, dans la communaut\u00e9 des interpr\u00e8tes intersubjectifs. Elle refuse d’inclure dans sa m\u00e9thodologie la pratique de la contemplation \u2014 mode num\u00e9ro 1 \u2014 et ainsi elle \u00e9choue \u00e0 voir que Dieu peut \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9 en tant que r\u00e9alit\u00e9 transcendante par une communaut\u00e9 de m\u00e9ditants transsubjectifs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: M\u00eame si, sur le plan mental, diverses communaut\u00e9s de m\u00e9ditants interpr\u00e9teraient l’\u00e2me diff\u00e9remment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Exactement. Lorsque l’esprit parle de l’\u00e2me, il engendre le paradoxe ou des interpr\u00e9tations contradictoires. C’est comme il se doit. Mais ce qui est v\u00e9rifi\u00e9 dans la m\u00e9ditation elle-m\u00eame, ce n’est pas une interpr\u00e9tation particuli\u00e8re de l’\u00e2me, mais une identit\u00e9 directe et imm\u00e9diate avec l’\u00e2me en tant que telle, et cette occasion n’est pas sujette \u00e0 interpr\u00e9tation parce qu’elle n’est pas un \u00e9v\u00e9nement symbolique ou m\u00e9diatis\u00e9. Au niveau mental, cependant, il n’y que des interpr\u00e9tations de l’\u00e9v\u00e9nement, la plupart paradoxales, et il est impossible d’y \u00e9chapper. \u00ab\u00a0Ils L’appellent nombreux Celui qui en r\u00e9alit\u00e9 est Un.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: N’y a-t-il pas un tas de paradoxes en physique moderne \u2014 ce que nous avons appel\u00e9 des koans quantiques \u2014 et cela ne pourrait-il pas sugg\u00e9rer que la physique est en quelque sorte engag\u00e9e dans la r\u00e9alit\u00e9 fondamentale, dans la logique mandalique?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, on a beaucoup soulev\u00e9 cet aspect. Mais tout d’abord, ce n’est pas parce que l’absolu g\u00e9n\u00e8re toujours le paradoxe, que cela veut dire que le paradoxe indique toujours l’absolu, d’accord? Mais au-del\u00e0 de cela, je crois personnellement qu’il y a tr\u00e8s peu de paradoxes authentiques dans n’importe quelle branche de la science. Un vrai paradoxe, souvenez-vous, signifie que deux occasions mutuellement contradictoires paraissent se produire simultan\u00e9ment et \u00e9galement. Par exemple, si \u00e0 ce moment m\u00eame il pleut et il ne pleut pas sur ma maison, cela serait un vrai paradoxe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Que dire des ondicules \u2014 une particule agissant comme une onde dans une situation et comme une particule dans une autre?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, l\u00e0 est la question; c’est une onde dans une situation et une particule dans une autre. Dans toute exp\u00e9rience donn\u00e9e, elle n’agit jamais \u00e9galement et absolument comme une onde parfaite et une particule parfaite simultan\u00e9ment. Elle oscille, ou alterne, entre ses v\u00e9rit\u00e9s mutuellement exclusives, et c’est une compl\u00e9mentarit\u00e9, et non un vrai paradoxe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: N’y a-t-il pas de v\u00e9ritables paradoxes en science ou en philosophie?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je ne l’exprimerais pas aussi cat\u00e9goriquement, mais je crois qu’on ne risque rien a dire que la plupart des paradoxes apparents s’av\u00e8rent \u00eatre des contradictions ordinaire ce qui veut tout simplement dire que vous avez fait un pas de travers quelque part. En recherche empirique, les contradictions indiquent habituellement qu’une s\u00e9rie d’exp\u00e9riences ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9es incorrectement. C’est habituellement clarifi\u00e9 par une recherche plus raffin\u00e9e. En recherche rationnelle-conceptuelle, ce qui semble \u00eatre un paradoxe r\u00e9sulte habituellement, comme Russell et Whitehead l’ont d\u00e9montr\u00e9 dans <\/span><\/span><\/span>Principia Mathematica,<\/i><\/span><\/span><\/span> de l’infraction de la th\u00e9orie des types logiques. Bien que Spencer Brown ait sugg\u00e9r\u00e9 des moyens de reformuler la th\u00e9orie des types, elle est encore extr\u00eamement utile. Bateson en a presque fait toute sa carri\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pour parler carr\u00e9ment, qu’est-ce que c’est?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Elle affirme tout simplement qu’une classe ne peut pas \u00eatre membre d’elle-m\u00eame. Elle est survenue alors qu’on essayait de d\u00e9finir le nombre en tant que classe de toutes les classes similaires \u00e0 une classe donn\u00e9e. Mais l’id\u00e9e est tr\u00e8s simple: la classe de toutes les chaises n’est pas elle-m\u00eame une chaise, la classe de toutes les pommes n’est pas elle-m\u00eame une pomme, l’alphabet n’est pas lui-m\u00eame une lettre, etc. De toute fa\u00e7on, si vous enfreignez la classification logique de vos symboles, vous engendrez alors un pseudo-paradoxe. Ce n’est pas un vrai paradoxe parce qu’il est seulement fond\u00e9 sur de la mauvaise s\u00e9mantique. Par exemple, si on prend un mot-symbole, disons \u00ab\u00a0chaise\u00a0\u00bb, et qu’on lui donne alors deux significations, chacune d’un type logique diff\u00e9rent, puis qu’on cr\u00e9e une phrase utilisant ce mot, on peut g\u00e9n\u00e9rer un pseudo-paradoxe. On pourrait dire: \u00ab\u00a0Cette chaise n’est pas une chaise.\u00a0\u00bb C’est une chaise particuli\u00e8re mais ce n’est pas une chaise universelle, ce n’est pas la classe de toutes les chaises. Lorsque les s\u00e9manticiens disent le fameux mot de Korzybski : \u00ab\u00a0Peu importe ce que vous dites qu’une chose est, elle ne l’est pas!\u00a0\u00bb, ce n’est pas un paradoxe. Ce qu’ils veulent dire c’est que \u00ab\u00a0peu importe ce que vous dites qu’une chose est\u00a0\u00bb \u2014 c’est-\u00e0-dire le nom que vous lui donnez, le symbole que vous utilisez pour la d\u00e9crire \u2014 on ne doit pas le confondre avec la chose particuli\u00e8re elle-m\u00eame. Le premier est la classe; le second, le membre, et la classe n’est pas un membre d’elle-m\u00eame \u2014 c’est une application directe de la classification logique, et elle est derri\u00e8re une grande partie de la s\u00e9mantique moderne et des th\u00e9ories carte\/territoire. Et elle dit que partout o\u00f9 vous g\u00e9n\u00e9rez ce qui ressemble \u00e0 un paradoxe, c’est que vous avez confondu vos types logiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je me rappelle cette th\u00e9orie maintenant. N’est-ce pas la fa\u00e7on dont Russell a r\u00e9solu le fameux paradoxe au sujet du Cr\u00e9tois qui disait: \u00ab\u00a0Tout ce que dit un Cr\u00e9tois est un mensonge.\u00a0\u00bb Puisqu’un Cr\u00e9tois le disait, disait-il la v\u00e9rit\u00e9 ou mentait-il?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, l’id\u00e9e \u00e9tait que le Cr\u00e9tois faisait une affirmation au sujet d’affirmations, et c’est d’un type logique diff\u00e9rent des affirmations en g\u00e9n\u00e9ral, et il ne se contredisait donc pas. Vous jugez de l’affirmation et de la m\u00e9ta-affirmation selon leurs propres termes, d\u00e9cidez dans chaque cas si c’est vrai ou faux, et c’en est fait du paradoxe. \u00c9coutez, la th\u00e9orie des types logiques n’est vraiment qu’une fa\u00e7on de regrouper des classes et des ensembles en une hi\u00e9rarchie de port\u00e9e croissante. Chaque niveau dans la Grande Cha\u00eene, par exemple, est d’un type logique plus \u00e9lev\u00e9, bien que les niveaux eux-m\u00eames ne soient pas tous, en r\u00e9alit\u00e9, faits de logique. Et, en ce sens plus large, la th\u00e9orie des types logiques \u2014 qui dit: ne confondez pas les types \u2014 dit\u00a0: \u00a0\u00bbNe faites pas s’effondrer la hi\u00e9rarchie.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: La th\u00e9orie des types n’a-t-elle pas men\u00e9 \u00e0 la th\u00e9orie de la double contrainte de la schizophr\u00e9nie?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER<\/span><\/span><\/span>: C’\u00e9tait vraiment au c\u0153ur de la plus grande part du travail de Bateson. Ce qui se produit dans la schizophr\u00e9nie, selon Bateson, c’est que deux messages de types logiques diff\u00e9rents se contredisent l’un l’autre, et que la personne, qui les croit tous deux \u00e9galement vrais, oscille entre eux, jusqu’\u00e0 ce qu’elle tombe en pi\u00e8ces \u00e0 force de s’agiter, pour ainsi dire. Parce qu’elle ne peut pas ais\u00e9ment diff\u00e9rencier les types logiques, elle consid\u00e8re les deux messages, qui sont tout simplement contradictoires, comme \u00e9tant \u00e9galement vrais ou paradoxaux. Alors, elle ne peut ni en arriver \u00e0 un compromis avec eux, ni rejeter l’un des deux, parce qu’ils sont \u00e0 pr\u00e9sent \u00e9gaux mais oppos\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Elle est dans une double contrainte.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Elle est dans une double contrainte. Elle a<\/span><\/span><\/span> enfreint la classification logique, qui a engendr\u00e9 un pseudo-paradoxe qui l’agite au point de la briser. Cela se produit dans toutes sortes de syst\u00e8mes de feed-back d’information. Si on prend une machine qui est cens\u00e9e se mettre en marche \u00e0 une limite inf\u00e9rieure donn\u00e9e, et s’arr\u00eater \u00e0 une limite sup\u00e9rieure donn\u00e9e, et puis que l’on se met \u00e0 rapprocher ces deux limites, la machine va s’arr\u00eater et se remettre en marche \u00e0 intervalles de plus en plus courts. Si alors on comprime la diff\u00e9rence entre les limites, la machine se dira de s’arr\u00eater au m\u00eame moment o\u00f9 elle se dit de se mettre en marche. Elle est prise dans un \u00ab\u00a0paradoxe\u00a0\u00bb et en plein sous vos yeux elle s’agitera follement jusqu’\u00e0 ce qu’elle tombe en panne. De toute fa\u00e7on, je dis que, tout comme dans une telle pens\u00e9e schizophr\u00e9nique et \u00e0 moins que vous n’utilisiez explicitement la raison mandalique, le paradoxe signifie donc habituellement qu’il y a en fait seulement une contradiction quelque part \u2014 elle est indice de pens\u00e9e paresseuse, et non de raison transcendantale. En th\u00e9orie et en recherche empiriques-analytiques, tout comme en th\u00e9orie et en recherche ph\u00e9nom\u00e9nologiques-rationnelles, ce qui semble \u00eatre un paradoxe est habituellement une indication de pathologie dans votre syst\u00e8me \u2014 quelque chose a mal tourn\u00e9 quelque part. Au lieu de dire que je travaille avec le Tao, je reviendrais sur mes pas et referais mes calculs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Vous avez plus t\u00f4t parl\u00e9 de Whitehead et de comment, selon vous, il n’\u00e9tait pas exactement d’accord avec les th\u00e9ories holographiques. Je crois que ce que vous avez dit alors \u00e9tait assez clair, mais plus j’y pense, plus c’est d\u00e9routant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Comment donc?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: On croit g\u00e9n\u00e9ralement<\/span><\/span><\/span> que la philosophie de Whitehead correspond aux th\u00e9ories holographiques d’au moins deux fa\u00e7ons. De l’une, il a dit que tout dans le cosmos est en interaction avec tout le reste. Et de l’autre, sa philosophie ne correspond-elle pas \u00e0 la notion rendue fameuse par le principe d’incertitude d’Heisenberg, que le sujet affecte l’objet lorsqu’il le per\u00e7oit? Ou bien \u00eates-vous en d\u00e9saccord avec Whitehead l\u00e0-dessus?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, non, je suis g\u00e9n\u00e9ralement d’accord avec Whitehead, mais Whitehead \u00e9tait en d\u00e9saccord avec ces deux id\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Whitehead n’a-t-il pas dit que tout saisit tout le reste dans le cosmos?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ce qu’il a dit, c’est qu’une chose saisit tout dans son univers v\u00e9ritable, et son univers v\u00e9ritable ne consiste qu’en ses anc\u00eatres, et non en ses contemporains ou ses descendants.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Je ne vous suis pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Whitehead soutenait<\/span><\/span><\/span> que l’univers consiste en une s\u00e9rie d’occasions qui viennent au monde pour quelques secondes environ et qui alors s’\u00e9vanouissent dans la m\u00e9moire du cosmos, pour ainsi dire \u2014 beaucoup comme la notion bouddhiste hinayana de dharma-\u00e9v\u00e9nements momentan\u00e9s. De toute fa\u00e7on, chaque entit\u00e9 ou occasion, en venant \u00e0 l’existence, est consid\u00e9r\u00e9e comme un sujet, et ce sujet saisit (ou en est en quelque sorte conscient) ses pr\u00e9d\u00e9cesseurs imm\u00e9diats ou les occasions qui ont aid\u00e9 \u00e0 sa formation. Alors, ces pr\u00e9d\u00e9cesseurs, ou anc\u00eatres, sont des objets pour l’\u00e9v\u00e9nement pr\u00e9sent, le sujet. Quand ce sujet passe, il devient objet pour ses descendants, et ainsi de suite. Ainsi, chaque sujet saisit tous ses anc\u00eatres \u00e0 quelque degr\u00e9, m\u00eame minimal \u2014 mais remarquez qu’aucun \u00e9v\u00e9nement ne peut saisir ses descendants, et aucun \u00e9v\u00e9nement ne peut saisir ses contemporains.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Pourquoi pas?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Parce que les \u00e9v\u00e9nements qui viennent tout juste d’arriver \u00e0 l’existence n’ont pas le temps, pour ainsi dire, de se conna\u00eetre entre eux. Deux \u00e9v\u00e9nements v\u00e9ritablement simultan\u00e9s sont sans influence mutuelle au moment pr\u00e9cis de leur simultan\u00e9it\u00e9. Ils n’ont pas eu la chance d’entrer dans le courant causal ou karmique. L’influence qu’ils ont sera envers l’occasion qui leur succ\u00e8de imm\u00e9diatement \u2014 cette influence est la causalit\u00e9 dans le syst\u00e8me de Whitehead. Si deux sujets sont dans le m\u00eame voisinage, les chances sont grandes qu’ils puissent tous deux devenir objet du m\u00eame sujet \u00e9ventuel. Mais autrement, il n’y aucune interaction. Et une entit\u00e9 ne peut saisir ses descendants, pas plus que Christophe Colomb ne pouvait avoir conscience de vous ou de moi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, une entit\u00e9 saisit tous ses anc\u00eatres, mais non ses contemporains ou ses descendants?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: C’est le point de vue de Whitehead, oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et vous \u00eates du m\u00eame avis?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Mais que dire de la pr\u00e9monition? N’est-ce pas un exemple d’une occasion pr\u00e9sente en saisissant une future, ou un descendant?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: \u00c9coutez, si la pr\u00e9monition est absolument vraie et absolument possible, alors tous les \u00e9v\u00e9nements sont d\u00e9j\u00e0 absolument d\u00e9termin\u00e9s pour toujours. Il n’y a alors pas de libre arbitre, pas de cr\u00e9ativit\u00e9 r\u00e9elle ou de v\u00e9ritable \u00e9mergence libre, il n’y a m\u00eame pas de principe d’incertitude<\/span><\/span><\/span> d’Heisenberg. L’univers est, \u00e0 travers les temps et \u00e0 tous les niveaux, une machine absolument d\u00e9terministe. Je ne crois pas cela, moi-m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: D’accord. Et \u00e0 propos du second aspect, l’id\u00e9e que la physique a suppos\u00e9ment prouv\u00e9 que le sujet de bien des fa\u00e7ons cr\u00e9e son objet?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Demandez-vous si je suis d’accord ou si Whitehead est d’accord?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Commen\u00e7ons par Whitehead.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Il est absolument de l’avis contraire. Et souvenez-vous que Whitehead \u00e9tait parfaitement au courant de la m\u00e9canique quantique moderne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Il niait la m\u00e9canique quantique?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Non, il niait, ou du moins il refusait d embrasser certaines des interpr\u00e9tations philosophiques terriblement peu sophistiqu\u00e9es de la MQ, telles que l’objet est cr\u00e9\u00e9 ou m\u00eame modifi\u00e9 lorsqu’il est saisi par un sujet.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Quel \u00e9tait son point de vue?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Alors que chaque occasion vient \u00e0 l’existence, alors qu’elle devient sujet, elle saisit ses anc\u00eatres ou objets qui en sont la cause et est ainsi chang\u00e9e par les objets, ou form\u00e9e par son pass\u00e9 imm\u00e9diat. Mais l’objet n’est pas chang\u00e9, et il ne pourrait en fait \u00eatre chang\u00e9, par son sujet ou par le fait d’\u00eatre saisi, parce que l’objet n’existe maintenant qu’au pass\u00e9 et en tant que ce pass\u00e9, et vous ne pouvez modifier le pass\u00e9 seulement en y pensant ou en le saisissant. Encore, comme dire que ce que Colomb fait pouvait vous affecter, mais que ce que vous faites maintenant n’affecte pas Colomb. L’argument de Whitehead \u00e9tait que, puisque tous les \u00e9v\u00e9nements viennent \u00e0 l’existence et cessent d’exister dans un courant de flux, de changement ou de temps, alors essentiellement la m\u00eame chose s’applique durant les millisecondes impliqu\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Vous \u00eates d’accord?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, absolument. C’est tout simplement une autre fa\u00e7on de dire que le sujet contient l’objet mais que<\/span><\/span><\/span> l’objet ne contient pas le sujet, et cela, c’est simplement une autre fa\u00e7on de dire qu’il y a en fait des relations non mutuelles ou non \u00e9quivalentes. La hi\u00e9rarchie est, bien entendu, la version forte de ce fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, vous n’\u00eates pas d’accord avec les th\u00e9ories du<\/span><\/span><\/span> nouvel \u00e2ge qui disent que le cerveau humain en tant que sujet cr\u00e9e le monde objectif qu’il per\u00e7oit?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Il pourrait en fait cr\u00e9er de l’ordre dans son monde de perception, ou dans le monde mat\u00e9riel des bruits, mais il ne cr\u00e9e pas ce monde m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: S’il le faisait, il y aurait une r\u00e9gression infinie?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Mais l’essentiel peut \u00eatre \u00e9tablis plus facilement \u2014 le cerveau humain n’a \u00e9volu\u00e9 qu’il y a 6 millions d’ann\u00e9es, mais le cosmos a treize milliards d’ann\u00e9es. Il y avait des tas de choses avant que les cerveaux n’existent. Pour ce qui est du soi-disant participant-observateur en physique, ou de la n\u00e9cessit\u00e9 pour l’objet d’\u00eatre per\u00e7u par l’esprit afin de faire s’effondrer son vecteur d’\u00e9tat, la vaste majorit\u00e9 des physiciens \u2014 y compris l’article classique de 1975 de David Bohm qui d\u00e9molissait parfaitement les folles pr\u00e9tentions de Jack Sarfatti sur le sujet \u2014 trouvent l’id\u00e9e soit inutile, soit compl\u00e8tement ridicule. Mais de nombreux th\u00e9oriciens du nouvel \u00e2ge croient qu’ils doivent croire en l’id\u00e9e parce qu’ils confondent les \u00e9v\u00e9nements qui se produisent au niveau purement physique avec le Tao en entier; ils croient que parce que la nature de Bouddha ou Dieu ne fait qu’un avec toutes choses dans l’acte de les percevoir-cr\u00e9er, que l’esprit humain lui-m\u00eame doit essayer de faire la m\u00eame chose avec les \u00e9lectrons.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Que dire de sujets connexes comme l’hypoth\u00e8se Whorf-Sapir, l’id\u00e9e que le langage, ou l’esprit, cr\u00e9e le monde, et que diff\u00e9rents langages en fait cr\u00e9ent diff\u00e9rents mondes? Il semble que cette notion ait beaucoup de d\u00e9fenseurs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Il y a l\u00e0 une v\u00e9rit\u00e9 partielle, mais elle est tr\u00e8s confuse, parce qu’encore l\u00e0 nous avons manqu\u00e9 de dire ce que nous entendons par l’expression \u00a0\u00bble monde\u00a0\u00bb. Voulons-nous dire le monde physique, le monde biologique, le monde sociologique, ou quoi? Parce que, voyez-vous, je crois que l’hypoth\u00e8se Whorf-Sapir est parfaitement erron\u00e9e par rapport aux sph\u00e8res physique, biologique et submentale en g\u00e9n\u00e9ral. Je ne crois pas que l’esprit linguistique cr\u00e9e les pierres et les arbres, bien que de toute \u00e9vidence il cr\u00e9e les mots avec lesquels nous repr\u00e9sentons ces entit\u00e9s. Un diamant coupera un morceau de verre, peu importe quels mots nous utilisons au lieu de \u00ab\u00a0diamant\u00a0\u00bb, \u00a0\u00bbcouper\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0verre\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Donc, s’il n’y avait pas d’esprits humains, il y aurait toujours des entit\u00e9s physiques et biologiques en existence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui. Encore, je vous rappelle le fait \u00e9vident que ces niveaux ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 le cerveau ou l’esprit humains de milliards d’ann\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Alors, o\u00f9 l’hypoth\u00e8se Whorf-Sapir est-elle correcte?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Les symboles ne cr\u00e9ent pas les sph\u00e8res mat\u00e9rielle ou biologique \u2014 les niveaux 1 et 2 \u2014 mais ils cr\u00e9ent vraiment, litt\u00e9ralement, les sph\u00e8res mentales \u2014 les niveaux 3 et des parties de 4. Mais ce n’es pas seulement qu’il y a ces niveaux mentaux sup\u00e9rieurs et que des symboles les refl\u00e8tent. Les niveaux mentaux sup\u00e9rieurs sont des symboles. Ils sont faits de symboles de la m\u00eame fa\u00e7on qu’un arbre est fait de bois. Alors, remarquez que nous avons ces deux domaines g\u00e9n\u00e9raux en question \u2014 le mental et le submental \u2014 et que les symboles jouent un r\u00f4le diff\u00e9rent rapport \u00e0 chacun. Fondamentalement, ils refl\u00e8tent le monde submental mais aident \u00e0 cr\u00e9er le monde mental. Dans le premier cas, fondamentalement, ils repr\u00e9sentent; dans le second, ils pr\u00e9sentent aussi. Par exemple, le symbole \u00ab\u00a0pierre\u00a0\u00bb repr\u00e9sente une pierre existant ind\u00e9pendamment. Retirez le symbole et la pierre, ou peu importe ce que c’est, est encore l\u00e0. Le langage ne cr\u00e9e pas ce monde. Mais des entit\u00e9s telles que l’envie, l’orgueil, la po\u00e9sie, la justice, la compassion, les buts, les valeurs, les vertus n’existent que dans un courant et en tant que courant de symboles. Enlevez les symboles et ces entit\u00e9s disparaissent. Changez les symboles et vous changez le sens de ces entit\u00e9s. C’est exactement ce que font des langages diff\u00e9rents, et c’est l\u00e0 que les concepts whorfiens trouvent une certaine applicabilit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Or, la diff\u00e9rence entre les symboles qui repr\u00e9sentent les domaines submentaux et les symboles qui cr\u00e9ent les<\/span><\/span><\/span> domaines mentaux n’est-elle pas la m\u00eame que la diff\u00e9rence entre les modes empiriques-analytiques et les modes herm\u00e9neutiques-historiques?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Certainement \u2014 la m\u00eame chose. Et c’est pourquoi les m\u00e9thodologies, les int\u00e9r\u00eats, les structures et les processus de v\u00e9rification sont si diff\u00e9rents dans les deux modes. \u00c9coutez, si vous travaillez avec le mode empirique-analytique, alors vous travaillez fondamentalement avec le mod\u00e8le de \u00ab\u00a0miroir\u00a0\u00bb de la v\u00e9rit\u00e9 \u2014 le mod\u00e8le rendu c\u00e9l\u00e8bre par les positivistes, comme les premiers travaux de Wittgenstein. Des propositions sont vraies si elles refl\u00e8tent les faits correctement \u2014 ce genre de chose. Une proposition empirique est vraie si elle refl\u00e8te ou d\u00e9peint ou repr\u00e9sente plus ou moins exactement le monde sensoriel. C’est tout \u00e0 fait comme il se doit. Ce mod\u00e8le est juste comme il faut pour la v\u00e9rit\u00e9 empirique. Mais lorsqu’on en vient au monde purement mental ou ph\u00e9nom\u00e9nologique, le simple miroir ou le mod\u00e8le seulement r\u00e9flexif ne fonctionne plus. En un sens, vous faites encore du travail r\u00e9flexif \u2014 vous savez, vous proposez encore des cartes et des mod\u00e8les th\u00e9oriques, comme nous en avons parl\u00e9 plus t\u00f4t; mais vous n’utilisez plus de symboles pour repr\u00e9senter des occasions non symboliques. Vous utilisez des symboles pour regarder d’autres symboles, un processus qui cr\u00e9e de nouveaux mondes avec de nouvelles possibilit\u00e9s et de nouvelles v\u00e9rit\u00e9s, et ces v\u00e9rit\u00e9s ne sont pas empiriques ou simplement sensorielles, et donc un simple mod\u00e8le de miroir ne fonctionne plus. Ou nous pourrions pr\u00e9senter l’analogie ainsi: avec des propositions empiriques, vous essayez de refl\u00e9ter les domaines inf\u00e9rieurs en symboles, de fa\u00e7on \u00e0 mieux les englober. Mais dans le monde mental, o\u00f9 des symboles regardent des symboles, c’est comme utiliser un miroir pour r\u00e9fl\u00e9chir un autre miroir qui r\u00e9fl\u00e9chit la r\u00e9flexion, et ainsi de suite dans un cercle de signification que vous et moi cocr\u00e9ons \u00e0 chaque fois que nous parlons. C’est le cercle herm\u00e9neutique. Le moi n’a conscience de lui-m\u00eame qu’en prenant le r\u00f4le de l’autre \u2014 mais la m\u00eame chose est \u00e9galement vraie de l’autre. Ainsi, nous voici, deux miroirs en discours se cocr\u00e9ant l’un l’autre dans un \u00e9change communicatoire. Et la fa\u00e7on de s’y retrouver dans ce monde, ce cercle herm\u00e9neutique, est radicalement diff\u00e9rente de laisser tomber des cailloux et de voir s’ils tombent \u00e0 la m\u00eame vitesse dans le vide, n’est-ce pas? En empirisme, les symboles que vous utilisez pour repr\u00e9senter le monde repr\u00e9sentent tout simplement le monde, plus ou moins. Mais dans le monde mental et linguistique, les symboles que vous utilisez pour repr\u00e9senter ce monde sont aussi impliqu\u00e9s dans la cr\u00e9ation de ce monde, et c’est l\u00e0 que se trouve la grande diff\u00e9rence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Que se passe-t-il si vous ignorez cette diff\u00e9rence?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Les ph\u00e9nom\u00e9nologues essaient de transformer toutes les v\u00e9rit\u00e9s empiriques en simples cocr\u00e9ations subjectives. Vous savez, l’esprit humain aide \u00e0 cocr\u00e9er la poussi\u00e8re, etc. Semblable \u00e0 la version galvaud\u00e9e de 1’hypoth\u00e8se Whorf-Sapir. Les empiristes, quant \u00e0 eux, essaient de r\u00e9duire le cercle herm\u00e9neutique \u00e0 de simples transactions sensorielles. Puisqu’ils ne peuvent trouver de r\u00e9f\u00e9rents sensoriels, cependant, ils proclament que l’esprit est une bo\u00eete noire. Ils refusent d’essayer de dresser la carte du Cercle herm\u00e9neutique et se contentent plut\u00f4t d’enregistrer des contractions musculaires, comme l’a dit Tolman. La philosophie d\u00e9g\u00e9n\u00e8re en positivisme seulement, et la psychologie d\u00e9g\u00e9n\u00e8re en behaviorisme seulement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, un paradigme g\u00e9n\u00e9ral…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Un paradigme g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 mon avis,<\/span><\/span><\/span> devrait inclure tous les modes de connaissance dont nous avons parl\u00e9, et toutes les m\u00e9thodologies corr\u00e9latives. Il comprendrait les recherches sensorielles et les hypoth\u00e8ses et tests empiriques-analytiques. Il inclurait des investigations et interpr\u00e9tations herm\u00e9neutiques-historiques des analyses et des synth\u00e8ses conceptuelles. Il inclurait des cartographies mandaliques des domaines sup\u00e9rieurs, quelque paradoxales qu’elles soient par endroits, et il inclurait une injonction r\u00e9elle \u00e0 la pratique contemplative. Qui plus est, le paradigme g\u00e9n\u00e9ral, son existence m\u00eame, exigerait une prise de position sociale \u00e9volutionnaire, une politique sociale vou\u00e9e \u00e0 aider les \u00eatres humains \u00e0 \u00e9voluer \u00e0 travers les stades-niveaux de l’existence. Ceci impliquerait des tentatives d’aider \u00e0 la transformation verticale vers des niveaux sup\u00e9rieurs et aussi des tentatives d’\u00e9liminer les distorsions et oppressions qui se sont produites horizontalement aux niveaux d\u00e9j\u00e0 en existence. Le vertical est reli\u00e9 aux int\u00e9r\u00eats sot\u00e9riologiques; l’horizontal est les int\u00e9r\u00eats normatifs ou \u00e9mancipatoires, au sens o\u00f9 Habermas utilise le terme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Cela ne pourrait-il pas mener \u00e0 une ing\u00e9nierie sociale du type \u00ab\u00a0nous-savons-ce-qui-est-le-mieux-pour-vous\u00a0\u00bb? <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Non, parce que dans ce paradigme, la transcendance ne peut \u00eatre impos\u00e9e. Il n’y que des participants \u00e0 l’\u00e9mancipation. Vous ne pouvez imposer que l’esclavage; vous ne pouvez obliger une personne \u00e0 \u00eatre libre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Il me semble que votre pr\u00e9occupation majeure au sujet des paradigmes holographique ou du nouvel \u00e2ge en<\/span><\/span><\/span> g\u00e9n\u00e9ral <\/span><\/span><\/span>est que la plupart de ces questions en m\u00e9thodologie et en \u00e9pist\u00e9mologie sont oubli\u00e9es ou ignor\u00e9es. La hi\u00e9rarchie, comme vous le dites, s’est effondr\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Ce qui se produit est que lorsque la hi\u00e9rarchie s’est effondr\u00e9e, on perd toutes ces distinctions relatives. Les diff\u00e8rentes m\u00e9thodologies \u2014 sensorielle, empirique-analytique, mentale, etc. \u2014 s’effondrent. Et les diff\u00e9rents int\u00e9r\u00eats des chercheurs humains \u2014 technologique, moral, \u00e9mancipatoire sot\u00e9riologique \u2014 s’effondrent aussi. Et toutes sortes d’autres probl\u00e8mes surgissent.<\/span><\/span><\/span> C’\u00e9tait le probl\u00e8me avec le paradigme holographique original. Puisqu’ils n’avaient que deux niveaux, alors le domaine des fr\u00e9quences devait \u00eatre le m\u00eame que le domaine implicite, et 1’information tir\u00e9e de la lecture devait \u00eatre le domaine explicite. Et les structures dissipatrices devaient \u00eatre le lien entre le domaine des fr\u00e9quences et l’information d\u00e9ploy\u00e9e \u2014 et ainsi de suite. Mais alors Bohm affirma que le niveau implicite n’\u00e9tait as ultime; il y avait un domaine \u00ab\u00a0au-del\u00e0, des deux\u00a0\u00bb. Cela donne trois domaines. R\u00e9cemment, il a parl\u00e9 de plusieurs niveaux du domaine implicite. Cela nous donne peut-\u00eatre six niveaux au total. Or, c’est beaucoup plus pr\u00e8s de la philosophie p\u00e9renne. Je crois personnellement que d\u00e8s qu’il commencera \u00e0 d\u00e9crire ces domaines de fa\u00e7on un peu plus d\u00e9taill\u00e9e, il va finir par d\u00e9crire la Grande Cha\u00eene traditionnelle. Il parle d\u00e9j\u00e0 de \u00a0\u00bbsous-totalit\u00e9s relativement ind\u00e9pendantes\u00a0\u00bb \u2014 assez pr\u00e8s de la d\u00e9finition de Huston Smith du domaine ou du niveau dans la philosophie p\u00e9renne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Dans la derni\u00e8re entrevue de ReVision, il tendait \u00e0 inclure la mati\u00e8re et la pens\u00e9e en un seul domaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, je crois que cela fait partie du probl\u00e8me qu’il pourrait avoir h\u00e9rit\u00e9 de Krishnamurti. Krishnamurti s’int\u00e9resse tellement \u00e0 la Lumi\u00e8re qu’il refuse presque de m\u00eame parler des ombres. Par cons\u00e9quent, il a tendance faire s’effondrer la hi\u00e9rarchie et \u00e0 mettre dans le a m\u00eame sac des choses comme la mati\u00e8re et le symbole.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Parce que toutes les ombres sont ultimement illusoires, il croit qu’elles sont \u00e9galement illusoires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Oui, c’est l’effondrement de la hi\u00e9rarchie. Je crois que Bohm s’est embarqu\u00e9 dans cette philosophie plut\u00f4t floue, et alors il avait l’intention d’inclure la mati\u00e8re, le pr\u00e2na et l’esprit comme des parties plus ou moins \u00e9quivalentes de la sph\u00e8re explicite. Il devait alors consid\u00e9rer<\/span><\/span><\/span> la sph\u00e8re implicite comme quelque chose qui existait plus ou moins \u00e9galement \u00e0 cot\u00e9 ou en-dessous des choses mat\u00e9rielles et des pens\u00e9es mentales. Il s’est ainsi \u00e9loign\u00e9 du point de vue traditionnel, qui dirait que ce qui est implicite \u00e0 la mati\u00e8re est tout simplement l’\u00e9lan vital, le pr\u00e2na, la force vitale. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Ainsi, le pr\u00e2na est l’ordre implicite dans lequel la mati\u00e8re est inscrite?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Je crois que ce serait juste, traditionnellement. Mais cela n’\u00e9carte pas la possibilit\u00e9 que la mati\u00e8re s’\u00e9l\u00e8ve d’une mer d’\u00e9nergie physique. Cela me semble \u00eatre la signification originale de l’implicit\u00e9 physique de Bohm ou au moins, du potentiel quantique. Ce que je veux dire, c’est que la mati\u00e8re et la mer d’\u00e9nergie physique se cristallisent \u00e0 partir du pr\u00e2na. En ce sens, le pr\u00e2na est implicite \u00e0 la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Et qu’est-ce que le pr\u00e2na? Ou comment l’esprit est-il reli\u00e9 au pr\u00e2na?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Le pr\u00e2na est implicite \u00e0 la mati\u00e8re mais explicite \u00e0 l’esprit (mind); l’esprit (mind) est implicite au pr\u00e2na mais<\/span><\/span><\/span> explicite \u00e0 l’\u00e2me (soul), l’\u00e2me (soul) est implicite \u00e0 l’esprit (mind) mais explicite \u00e0 l’\u00e2me (spirit); et l’\u00e2me (spirit) est la source et l’en-soi de la s\u00e9quence enti\u00e8re. (Il faut ici faire tr\u00e8s attention \u00e0 la terminologie \u2014 on peut presque renverser la s\u00e9quence de la formulation, selon la d\u00e9finition d\u00a0\u00bb‘implicite\u00a0\u00bb. Si par implicite on veut dire repli\u00e9 comme dans \u00ab\u00a0envelopp\u00e9\u00a0\u00bb, alors le pr\u00e2na enveloppe ou implique la mati\u00e8re, ou la contient. Cela peut sembler trivial, mais j’ai vu de nombreux auteurs utiliser le concept de Bohm dans des sens diam\u00e9tralement oppos\u00e9s. J’utilise implicite pour signifier la base plus grande d’o\u00f9 \u00e9merge l’explicite. De toute fa\u00e7on, selon moi, parce que Bohm ne faisait pas syst\u00e9matiquement \u00e0 l’origine la distinction entre mati\u00e8re, pr\u00e2na et esprit, il commen\u00e7a \u00e0 chercher horizontalement des dimensions d’implicit\u00e9, en manquant de voir que ces trois domaines sont d\u00e9j\u00e0 des dimensions verticales de l’implicit\u00e9 les uns par rapport aux autres. Mais je crois qu’il reconsid\u00e8re soigneusement son plan, alors nous devrons attendre et nous verrons.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV\u00a0:Une derni\u00e8re question. Tous ceux qui vous connaissent savent que vous pr\u00e9f\u00e9rez \u00e9crire vous-m\u00eame plut\u00f4t que de critiquer les travaux des autres. Outre vos \u0153uvres publi\u00e9es comme <\/span><\/span><\/span>The Atman Project<\/i><\/span><\/span><\/span> et <\/span><\/span><\/span>Up From Eden<\/i><\/span><\/span><\/span>, vous avez maintenant presque termin\u00e9 deux autres livres qui d\u00e9crivent davantage le paradigme englobant dont vous avez parl\u00e9 bri\u00e8vement avec nous au cours de cette entrevue. Qu’est-ce qui vous a \u00e9loign\u00e9 de vos propres travaux?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Eh bien, 1’id\u00e9e se r\u00e9pandait rapidement que tout ce que vous avez \u00e0 faire pour \u00eatre un mystique est d’apprendre une nouvelle vision mentale du monde. Si vous croyez vraiment que vous pouvez inclure le Tao absolu dans un nouveau paradigme \u2014 et obtenir autre chose qu’un amas de contradictions et de paradoxes \u2014, alors vous ch\u00e9rissez l’id\u00e9e qu’en apprenant simplement le nouveau paradigme, quel qu’il soit, vous transcendez r\u00e9ellement \u2014 vous transcendez vraiment. J’ai vraiment entendu quelqu’un affirmer cela. C’est un d\u00e9sastre. Alors, naturellement, vous vous sentez pouss\u00e9 \u00e0 dire votre mot et puis \u00e0 vous taire, et c’est ce que j’esp\u00e8re faire apr\u00e8s cette entrevue. Mais le fait que la transformation spirituelle prend des ann\u00e9es de pratique m\u00e9ditative ou contemplative, qu’elle exige une purification morale et physique, qu’elle exige le contact direct avec un adepte vivant de la r\u00e9alisation divine, ou qu’elle est aid\u00e9e par ce contact, qu’elle exige une ouverture directe de l’\u0153il de la contemplation et n’a rien \u00e0 voir avec le simple fait d’apprendre un autre paradigme mental \u2014 tout cela \u00e9tait laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9. Vous savez, nous avons vu tout cela avec Alan Watts. Dieu sait que personne n’a fait davantage pour les \u00e9tudes mystiques, et surtout le zen, qu’Alan, et je ne connais pas une seule personne de ma g\u00e9n\u00e9ration qui s’int\u00e9resse \u00e0 la transcendance qui n’ait \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment touch\u00e9e par cet homme. Personne ne pouvait \u00e9crire comme Watts, personne. Mais ce n’\u00e9tait que cela\u2014 des mots. Ce n’est qu’\u00e0 la fin de sa vie qu’il commen\u00e7a plut\u00f4t furtivement \u00e0 admettre que le c\u0153ur du zen est en fait, zazen. Mais \u00e0 l’\u00e9poque, la plupart des gens qui avaient commenc\u00e9 avec Alan \u00e9taient \u00e0 pr\u00e9sent avec Suzuki Roshi ou Sazaki ou Soen ou Katigari ou Baker \u2014 c’est-\u00e0-dire qu’ils \u00e9taient vraiment en train de s’exercer, vraiment en train de travailler \u00e0 la transformation spirituelle. Ce n’est pas \u00e7a, le zen conformiste, comme Alan finit par l’admettre, Ainsi, la seule bonne fonction d’un livre sur le zen devrait \u00eatre de persuader le lecteur de s’adonner au zazen et d’encourager ceux qui pratiquent d\u00e9j\u00e0 \u00e0 continuer et \u00e0 approfondir leurs efforts. De m\u00eame, le seul but principal d’un livre sur le mysticisme devrait \u00eatre de persuader le lecteur de s’adonner \u00e0 la pratique mystique. C’est pr\u00e9cis\u00e9ment comme un livre de cuisine. Vous donnez des recettes et invitez le lecteur \u00e0 aller faire la recette, \u00e0 vraiment la faire, et puis \u00e0 go\u00fbter aux r\u00e9sultats. Vous n’\u00eates pas cens\u00e9 simplement apprendre les recettes, m\u00e9moriser les recettes et puis pr\u00e9tendre que vous \u00eates cuisinier. C’est exactement ce que beaucoup \u2014 non pas tous \u2014 de tenants du nouveau paradigme ont en t\u00eate. Comme le dirait Watts lui-m\u00eame, c’est comme manger le menu au lieu du repas. Le nouveau paradigme n’est qu’un nouveau menu, mais personne ne parle plus du repas, et cela me d\u00e9range.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

RV: Vous avez dit \u00ab\u00a0pas tous\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WILBER: Il y a beaucoup de penseurs du nouvel \u00e2ge qui sont parfaitement conscients de ce dont je parle. Marilyn Ferguson met toujours l’accent sur le besoin de v\u00e9ritable d\u00e9ploiement d’attention pour la transformation. David Bohm est un d\u00e9fenseur farouche du besoin de transformation ou de mutation radicale de la conscience, comme Ren\u00e9e Weber, Bill Harman, Fritjof Capra et beaucoup d’autres. Je voulais seulement y ajouter ma voix parce que parfois on n’insiste tout simplement pas assez sur ces th\u00e8mes, tellement nous avons h\u00e2te de forger une nouvelle image mentale de ce qui est en r\u00e9alit\u00e9 transmental. Et la seule fa\u00e7on dont on puisse v\u00e9ritablement conna\u00eetre le transmental, c’est de se transformer vraiment. Vous pr\u00e9parez le repas et vous le mangez, vous n’enluminez pas le menu. Et c’est ce que nous essayons de dire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Note: cet entretien repr\u00e9sente le d\u00e9but de l’approche int\u00e9grale de Ken Wilber, approche qu’il n’a cess\u00e9 de raffiner jusqu\u2019aujourd\u2019hui. Nous sugg\u00e9rons vivement la lecture de ses r\u00e9cents travaux… (Extrait de Ken Wilber \u2013 Le paradigme Holographique. \u00c9dition Le Jour 1984) RV: Parmi les diverses autorit\u00e9s dans le domaine transpersonnel, vous semblez \u00eatre l’un des tr\u00e8s […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":17249,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,1363],"tags":[175,1367,8,1069,1366,402,482,1018,9,1365],"class_list":["post-17266","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-wilber-ken","tag-bohm","tag-hermeneutique","tag-non-dualite","tag-paradigme","tag-phenomenologie","tag-philosophie","tag-reductionnisme","tag-science-conscience","tag-science-et-spiritualite","tag-whitehead"],"yoast_head":"\nR\u00e9flexions sur le paradigme du nouvel \u00e2ge par Ken Wilber - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/reflexions-paradigme-nouvel-age-ken-wilber\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"R\u00e9flexions sur le paradigme du nouvel \u00e2ge par Ken Wilber - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Note: cet entretien repr\u00e9sente le d\u00e9but de l’approche int\u00e9grale de Ken Wilber, approche qu’il n’a cess\u00e9 de raffiner jusqu\u2019aujourd\u2019hui. 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