{"id":17458,"date":"2017-04-01T13:05:55","date_gmt":"2017-04-01T12:05:55","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=17458"},"modified":"2017-04-01T13:05:55","modified_gmt":"2017-04-01T12:05:55","slug":"lhistoire-limaginaire-entretien-jacques-goff","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lhistoire-limaginaire-entretien-jacques-goff\/","title":{"rendered":"L’histoire et l’imaginaire, entretien avec Jacques Le Goff"},"content":{"rendered":"

Jacques Le Goff<\/a> (1924-2014), est un historien m\u00e9di\u00e9viste fran\u00e7ais.<\/strong><\/p>\n

(Revue Question De. No 59. 1984)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Michel Cazenave : Jacques Le Goff, nous allons essayer de nous int\u00e9resser d’une mani\u00e8re assez neuve au sujet des rapports entre l’histoire et l’imaginaire \u2014 l’imaginaire d\u00e9fini, tout au moins au d\u00e9part, de la mani\u00e8re la plus large la plus vaste et la plus compr\u00e9hensive possible : je veux dire par l\u00e0 qu’il s’agit au fond de voir comment l’imagination des hommes a pu jouer dans le champ historique, et je dirai de plusieurs fa\u00e7ons et dans plusieurs directions diff\u00e9rentes, \u00e0 savoir : est-ce que l’histoire cr\u00e9e de l’imaginaire et cr\u00e9e de l’imaginaire suivant se voies propres, d’une mani\u00e8re sp\u00e9cifique ? D’autre part, peut-on penser que l’imagination elle m\u00eame peut irriguer l’histoire, et cr\u00e9er m\u00eame le fait historique ? \u00c9videmment, c’est \u00e0 l’historie que je m’adresse, pour savoir quelle est la l\u00e9gitimit\u00e9 qu’elle peut accorder \u00e0 un tel projet et \u00e9ventuellement, s’il veut bien lui accorder un l\u00e9gitimit\u00e9, quelles mani\u00e8res d’aborder le sujet lui semblent les plus riches \u00e0 emprunter ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jacques Le Goff : Je crois en effet que l’imaginaire est en train de devenir l’un des nouveaux domaines de l’histoire. Certes, ceci a d\u00e9j\u00e0 exist\u00e9 dans ce long h\u00e9ritage de l’histoire que l’on dit maintenant nouvelle, mais qui commence par exemple \u00e0 H\u00e9rodote. Car H\u00e9rodote est plein de mythes, H\u00e9rodote est plein d’imagination et la bonne lecture d’H\u00e9rodote est celle qui fait d\u00e9couvrir un syst\u00e8me imaginaire derri\u00e8re ses descriptions. D’ailleurs, cela a \u00e9t\u00e9 le sujet d’un tr\u00e8s beau livre d’Histoire, et l’un des meilleurs qui existent dans ce domaine de l’histoire de l’imaginaire, qui est encore dans les limbes. Je veux parler du livre de Fran\u00e7ois Hartog : \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Le miroir d’H\u00e9rodote<\/i><\/span><\/span><\/span> \u2014 essai sur la repr\u00e9sentation de l’autre\u00a0\u00bb, qui commence de la sorte : \u00ab\u00a0Imaginaire, \u00e9crit Fran\u00e7ois Hartog, un mot que les historiens commencent \u00e0 employer volontiers. On passe d’une histoire des mentalit\u00e9s \u00e0 une histoire de l’imaginaire. Ce mot ayant l’avantage d’\u00eatre encore plus vague, donc potentiellement plus vaste que le pr\u00e9c\u00e9dent, permet de construire de nouveaux objets d’histoire.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cela dit, il ne faut pas exag\u00e9rer dans le vague. En fait, les historiens sont en train de donner un contenu \u00e0 cette histoire de l’imaginaire. Si vous me permettez, je vais faire encore deux \u00e9vocations de grands historiens qui sont en train d’appara\u00eetre comme les anc\u00eatres de l’histoire de l’imaginaire. Bien entendu : Michelet. Michelet qui a su, \u00e0 travers \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>La Sorci\u00e8re<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00ab\u00a0, d\u00e9couvrir un ph\u00e9nom\u00e8ne historique d’une grande importance \u2014 peut-\u00eatre pas d’ailleurs tellement le d\u00e9but de la chasse aux sorci\u00e8res qui, depuis, a \u00e9t\u00e9 \u00e9tudi\u00e9e avec plus de pr\u00e9cision et sur quoi Michelet a \u00e9t\u00e9 tromp\u00e9 par de faux documents. Mais ce n’est pas l\u00e0 l’important.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

En fait, Michelet a compris que, quand la femme au Moyen Age, \u00e0 la fin du Moyen Age, au XIV<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle, \u00e9merge enfin comme une personne majeure dans l’histoire et comme objet de l’histoire, c’est parce qu’on a pu la diaboliser. Et nous avons ce paradoxe : la promotion de la femme dans l’histoire se fait par l’interm\u00e9diaire de la sorci\u00e8re, avec tous ses symboles de mal\u00e9fices, de sexualit\u00e9, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et puis, pour en revenir au XX<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle, mais au premier XX<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle, nous avons aussi quelqu’un en qui, notamment, l’\u00c9cole des Annales s’est volontiers reconnue, qui est le grand historien n\u00e9\u00e9rlandais Huizinga dont on conna\u00eet surtout le tr\u00e8s beau livre \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>L’automne du Moyen Age<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00ab\u00a0. Eh bien Huizinga \u00e9tudie en 1911 ce que les historiens appelaient \u00ab\u00a0les r\u00eaves de Charles le T\u00e9m\u00e9raire\u00a0\u00bb, le Grand Duc de Bourgogne qui, au XV<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle, a imagin\u00e9 de conqu\u00e9rir une couronne, de se faire donner par l’Empereur un royaume, et de ressusciter la Lotharingie. On appelait cela, \u00e0 l’\u00e9poque, des r\u00eaves et des illusions. Et Huizinga a \u00e9crit : \u00ab\u00a0Illusions ! Mais ne voit-on pas que ces illusions sont la mati\u00e8re de l’histoire ?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Michel Cazenave : Vous faites implicitement r\u00e9f\u00e9rence ici \u00e0 une querelle quasiment philosophique, qui a exist\u00e9 en Occident depuis plusieurs si\u00e8cles, et qui porte sur le statut m\u00eame de l’imagination, \u00e0 savoir : est-ce qu’elle \u00e9tait la ma\u00eetresse de l’erreur et de la fausset\u00e9, telle qu’on la d\u00e9finit classiquement \u2014 ou bien, au contraire, est-ce qu’il faut la saisir, je dirai dans un domaine qui lui soit propre et qui donc la poserait sp\u00e9cifiquement comme quelque chose \u00e0 prendre aussi soigneusement en consid\u00e9ration que la pens\u00e9e conceptuelle ? Il semble tout de m\u00eame que, dans ce que vous dites et par rapport aux r\u00e9f\u00e9rences que vous avez amen\u00e9es \u2014 je ne sais pas si vous parleriez de tournant \u2014 mais disons dans l’avanc\u00e9e qui se produit actuellement, il y a quelque chose de plus. Je prends par exemple le cas d’H\u00e9rodote : vous dites que c’est un syst\u00e8me imaginaire incomparable, et il est vrai que, effectivement, il peut y avoir toute une \u00e9tude, une lecture directement mythique qui peut en \u00eatre faite. Pourtant, si l’on se place du point de vue d’H\u00e9rodote lui-m\u00eame, il semblerait que pour lui, le mythe n’est justement pas mythique. Il croyait donner de la r\u00e9alit\u00e9 ou, tout au moins, il ne s’agissait pas r\u00e9ellement pour lui d’imaginaire, mais plut\u00f4t d’une esp\u00e8ce d’espace mixte ou d’espace composite entre les deux. Il me semble au contraire, que dans les \u00e9tudes que l’on essaie de mener maintenant, c’est en toute conscience que l’on s’int\u00e9resse \u00e0 l’imaginaire, et qu’on s’y int\u00e9resse en ayant justement d\u00e9fini l’imaginaire comme tel.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jacques Le Goff : Absolument, vous avez marqu\u00e9 l\u00e0 un tournant qui est important \u2014 encore que je me permette de rappeler que, dans un petit ouvrage r\u00e9cent et tr\u00e8s excitant de Paul Veyne, \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Les Grecs croyaient-ils \u00e0 leurs mythes ?<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00ab\u00a0, par derri\u00e8re cette interrogation qui feint d’\u00e9tudier les Grecs de l’Antiquit\u00e9, se pose en fait une interrogation de l’homme du pr\u00e9sent et de l’historien du pr\u00e9sent. Vous avez pourtant tout \u00e0 fait raison, il y a eu un tr\u00e8s grand tournant, disons entre le XVII<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> et le XIX<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cles, avec les Lumi\u00e8res puis le positivisme. Jusqu’au XVII<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle \u2014 et \u00e7a continue dans certains domaines \u2014 les hommes et les historiens eux-m\u00eames ne se rendaient pas compte que, ce qu’ils consid\u00e9raient effectivement comme une r\u00e9alit\u00e9, c’\u00e9tait de l’imaginaire, tandis que nous savons maintenant (m\u00eame ceux d’entre nous qui nous passionnons pour cet imaginaire), que c’est aussi une forme de r\u00e9alit\u00e9 historique, mais il est vrai diff\u00e9rente de ce qu’on a l’habitude d’appeler la r\u00e9alit\u00e9. Mon ami Pierre Vidal-Naquet a l’habitude de dire que, ce qu’on appelle habituellement la r\u00e9alit\u00e9, n’est en fait qu’une r\u00e9alit\u00e9 un plus r\u00e9elle que les autres. Ce qui laisse justement \u00e0 l’imaginaire sa part de r\u00e9alit\u00e9. D’autre part, je voudrais d’entr\u00e9e de jeu, vous indiquer combien, pour nous, historiens, ce concept de l’imaginaire et la captation de l’imagination dans notre domaine de travail et de r\u00e9flexion, sont importants. Vous savez, l’historien, quelles que soient ses tendances et si c’est un vrai historien, ne peut travailler que sur des documents. Le probl\u00e8me, quand on ouvre un champ nouveau dans le domaine historique, c’est de savoir sur quels documents on va s’appuyer. Or, il y a \u00e9norm\u00e9ment \u00e0 dire sur les documents de l’imaginaire. N’importe quel objet de l’histoire, d’une certaine fa\u00e7on, peut \u00eatre soumis \u00e0 une lecture qui se fait dans une perspective de l’imaginaire. Les choses politiques qui nous paraissaient les plus positivistes, nous le savons tr\u00e8s bien aujourd’hui o\u00f9 nous manifestons \u00e0 nouveau une certaine sensibilit\u00e9, sont en fait pleines de symbolique, c’est-\u00e0-dire d’imaginaire. Mais ce qui est tr\u00e8s important pour nous, c’est que ce concept d’une histoire de l’imaginaire nous permet enfin d’apercevoir comment bien traiter les documents litt\u00e9raires et artistiques. Parce que, auparavant, nous les abordions tr\u00e8s maladroitement. Nous cherchions en eux les reflets des autres r\u00e9alit\u00e9s de l’\u00e9poque. On faisait de l’histoire litt\u00e9raire \u00e0 travers des dates, \u00e0 travers une succession d’\u00e9crivains, d’artistes, d’\u00e9coles, etc. comme on faisait de l’histoire litt\u00e9raire \u00e9v\u00e9nementielle traditionnelle. En fait, m\u00eame la sociologie de l’art ou de la litt\u00e9rature ne rendait pas compte de la sp\u00e9cificit\u00e9 de l’objet d’art ou de l’objet litt\u00e9raire, car on en faisait simplement un objet \u00e9clair\u00e9 quant \u00e0 sa production et \u00e0 sa consommation par la soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle il vivait. Maintenant, au contraire, les sources litt\u00e9raires et les sources artistiques prises dans cette nouvelle mani\u00e8re de les consid\u00e9rer, gardent toute leur originalit\u00e9 et leur sp\u00e9cificit\u00e9. Nous savons par exemple (vous permettrez \u00e0 un m\u00e9di\u00e9viste de prendre ses exemples dans le Moyen Age, mais cela vaut bien entendu pour des exemples beaucoup plus contemporains), nous savons tr\u00e8s bien que la chanson de geste ou le roman arthurien sont des expressions de l’imaginaire, et que nous ne pouvons pas voir r\u00e9ellement quel est le contenu historique si nous ne respectons pas leur forme esth\u00e9tique. Je crois donc qu’il va y avoir l\u00e0 vraiment, enfin, un d\u00e9bouch\u00e9 authentique de l’histoire dans le monde de l’art et de litt\u00e9rature.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Michel Cazenave : En vous \u00e9coutant, je me demandais d’ailleurs si \u00e7a ne permettrait pas d’\u00e9tendre le champ de l’histoire et de lui rapatrier des domaines qui lui restaient encore assez \u00e9trangers \u2014 ou d’une autre mani\u00e8re, si \u00e7a ne permettrait pas de rendre l’histoire encore plus l\u00e9gitime. Lorsque vous parlez par exemple de l’art et de la litt\u00e9rature, je pensais \u00e0 un certain nombre d’exemples pass\u00e9s. On pourrait citer Goldmann lorsqu’il \u00e9tudie Racine \u2014 et on voit bien comment, dans sa pens\u00e9e, le syst\u00e8me racinien se r\u00e9duit \u00e0 \u00eatre la production d’un certain nombre de forces sociales et \u00e9conomiques. N’y avait-il pas l\u00e0 en fin de compte une esp\u00e8ce de r\u00e9ductionnisme qui faisait que l’\u0153uvre n’existait plus en elle-m\u00eame ? Ne serait-ce donc pas une richesse fantastique qui s’ouvre \u00e0 l’histoire qui permettra entre autres de traiter la litt\u00e9rature autrement que sur le seul plan litt\u00e9raire o\u00f9 on l’a trait\u00e9e jusqu’ici, alors qu’on n’arrivait pas \u00e0 la percevoir dans une perspective historique ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jacques Le Goff : Absolument. Voyez-vous beaucoup d’historiens de ma g\u00e9n\u00e9ration ont \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9s, pour l’accepter plus ou moins ou pour le refuser, par le marxisme. Mais il m’a toujours sembl\u00e9 qu’il y a dans le marxisme (et il faut bien dire sur ce point que ce n’\u00e9taient pas des d\u00e9formations qui avaient \u00e9t\u00e9 apport\u00e9es par les successeurs de Marx, mais que la base r\u00e9elle en est dans l’\u0153uvre m\u00eame de Marx), il y a une chose que j’ai toujours consid\u00e9r\u00e9e comme un blocage de l’histoire, c’est la th\u00e8se infrastructure\/superstructure. Non, il n’y a pas \u00e0 mes yeux de r\u00e9alit\u00e9s, ou en tout cas de cat\u00e9gories de r\u00e9alit\u00e9s, qui soient plus fondamentales que les autres. Il y a simplement des structures de r\u00e9alit\u00e9s. Je ne dis pas que tout se fait dans une parfaite libert\u00e9, dans une sorte de d\u00e9sordre de l’histoire. Il y a bien des structures, mais ces structures, si je puis dire, bougent de telle fa\u00e7on que, ce qui para\u00eet \u00e0 un moment comme infrastructure, appara\u00eet ensuite comme superstructure. Avec l’imaginaire, nous voyons beaucoup mieux que ce qui a \u00e9t\u00e9 pendant longtemps consid\u00e9r\u00e9 comme un \u00e9piph\u00e9nom\u00e8ne, une superstructure \u2014 et par cons\u00e9quent, a \u00e9t\u00e9 quelque peu m\u00e9pris\u00e9 \u2014 se retrouve au contraire tr\u00e8s souvent \u00e0 la racine des motivations historiques, et r\u00e9v\u00e8le en profondeur les structures et les mentalit\u00e9s d’une \u00e9poque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si vous me permettez de prendre un exemple, je retournerai au Moyen Age, au milieu du XIII<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle, o\u00f9 appara\u00eet pour la premi\u00e8re fois un th\u00e8me qui n’existe pas, en tous cas sous cette forme, dans l’Antiquit\u00e9, et qui est celui du pays de Cocagne. Tous nos lecteurs, je pense, savent ce qu’est le pays de Cocagne : un pays o\u00f9 les alouettes vous tombent toutes r\u00f4ties dans la bouche, un pays o\u00f9 l’on a tout sans effort. Mais le pays de Cocagne, c’est bien s\u00fbr une utopie. Cette utopie, c’est de l’imaginaire qui essaie de fournir aux hommes de cette \u00e9poque ce dont ils sont le plus frustr\u00e9s. Imaginaire comme pays de la compensation aux r\u00e9alit\u00e9s les plus dures. Dans ce pays r\u00e9el qui est un pays de famine, qui est un pays de pauvret\u00e9, voil\u00e0 donc au contraire le luxe et l’abondance alimentaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais cela va plus loin car, en d\u00e9finitive, dans l’image de Cocagne, il y a deux messages essentiels qui d\u00e9passent le pittoresque. Entendons-nous sur ce mot. Une des forces de l’imaginaire, c’est d’avoir recours \u00e0 des images et donc \u00e0 du pittoresque. L’imaginaire d\u00e9bouche presque fatalement sur des images litt\u00e9raires, sur des images artistiques, et on pensera bien entendu \u00e0 Breughel avec les maisons faites en saucisses ou les arbres construits de pi\u00e8ces de nourriture. Il me semble pourtant que les deux messages profonds que l’on peut trouver ici, c’est d’une part un message contre le travail, et d’autre part contre la mort. L’id\u00e9e profonde de Cocagne, c’est que le monde \u00e0 l’envers qui devrait \u00eatre le monde r\u00e9el, c’est un monde o\u00f9 l’on ne travaille pas \u2014 et pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 un moment o\u00f9 il y a un grand d\u00e9bat qui s’est instaur\u00e9 sur la valeur du travail \u00e0 l’universit\u00e9 de Paris ; \u00e0 un moment o\u00f9 les ordres mendiants se font attaquer parce que leur id\u00e9al de pauvret\u00e9 et de mendicit\u00e9 met en cause ce qui est en train de devenir un nouvel id\u00e9al, celui d’une soci\u00e9t\u00e9 qui s’est mise au travail, qui s’est mise \u00e0 produire avec des techniques, avec une recherche de profit, avec une id\u00e9e de rationalit\u00e9. Une imagination comme celle de Cocagne montre bien, je crois, cette pr\u00e9occupation profonde de l’\u00e9poque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’autre message, \u00e9videmment, c’est une protestation contre la mort parce que Cocagne c’est aussi un monde de l’au-del\u00e0 \u00e0 l’envers. Les romans arthuriens d\u00e9bouchent le plus souvent dans le monde de l’au-del\u00e0, dans le monde des morts. C’est l\u00e0 que va Lancelot, bien entendu ; il va y chercher Gueni\u00e8vre, c’est un peu Orph\u00e9e et Eurydice. Mais le monde arthurien de la mort, m\u00eame si on peut le vaincre par la prouesse et par la foi, reste profond\u00e9ment pessimiste. Cocagne d\u00e9bouche en revanche sur la fontaine de jouvence. Nous avons l\u00e0 \u00e0 nouveau, une protestation contre la mort. De grands historiens comme Michel Vovelli et Philippe Ari\u00e8s, qui sont ou qui ont \u00e9t\u00e9 de grands historiens de l’imaginaire, ont magnifiquement parl\u00e9 de ces rapports avec la mort. Eh bien, avec le pays de Cocagne, voil\u00e0 un document litt\u00e9raire, un document de l’imaginaire et un des meilleurs t\u00e9moins sur ce dont nous savons maintenant que c’est un grand sujet de l’histoire : les attitudes adopt\u00e9es face \u00e0 quelques grandes conditions de l’homme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Michel Cazenave : A travers cette nouvelle perspective qui s’ouvre, est-ce que ce n’est pas une nouvelle d\u00e9finition de l’histoire ou une nouvelle mani\u00e8re d’envisager l’histoire qui s’impose ? A travers ce que vous disiez, j’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 (mais peut-\u00eatre est-ce moi qui ai imagin\u00e9 \u00e0 partir de votre discours ?), j’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 d’entendre comme le ton d’une histoire beaucoup plus polycentr\u00e9e qu’elle ne l’\u00e9tait jusqu’ici, dans la mesure o\u00f9 elle deviendrait le domaine de jeu de tout un certain nombre de structures, beaucoup plus qu’un syst\u00e8me de r\u00e9duction ou un syst\u00e8me d’\u00e9tagement d’instances qui se commandent les unes les autres. J’ai cru comprendre que vous disiez que chaque structure avait sa valeur propre, avait sa logique propre, et que le tissu de l’histoire \u00e9tait fait justement du jeu de ces diff\u00e9rentes structures entre elles ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jacques Le Goff : Sans aucun doute. Et je crois que c’est un progr\u00e8s de l’histoire dans sa nature. D\u00e9j\u00e0, l’histoire des mentalit\u00e9s a voulu enrichir l’\u00e9tude et l’explication des soci\u00e9t\u00e9s en y incluant les repr\u00e9sentations de la r\u00e9alit\u00e9 que se faisaient les hommes de telle soci\u00e9t\u00e9 et de telle \u00e9poque. Il y avait l\u00e0 un jeu de miroirs qui se trouvait justement inclus dans l’histoire. Eh bien, je crois que l’\u00e9tude de l’imaginaire, c’est la m\u00eame chose. Nous avons eu aussi \u00ab\u00a0l’histoire de l’histoire\u00a0\u00bb, qui est en plein d\u00e9veloppement ; l’historiographie aussi ; tout \u00e7a va dans ce sens. Georges Duby a merveilleusement montr\u00e9 dans \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>La bataille de Bouvines<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb que, dans l’histoire, le v\u00e9ritable \u00e9v\u00e9nement, ce n’est pas seulement l’\u00e9v\u00e9nement au moment o\u00f9 il s’est pass\u00e9, mais c’est la fa\u00e7on dont l’\u00e9v\u00e8nement charrie avec lui et fait \u00e9merger, comme la pointe de l’iceberg, toute une longue pr\u00e9paration \u2014 et comment ensuite il se projette et continue \u00e0 vivre dans le futur. L’histoire de l’histoire, c’est pr\u00e9cis\u00e9ment de montrer (et c’\u00e9tait la question que vous me posiez au d\u00e9but), comment l’\u00e9v\u00e9nement se transforme presque imm\u00e9diatement en mythe et prend ainsi de ce fait une \u00ab\u00a0dimension\u00a0\u00bb historique. Prenez Charlemagne : il y a un mythe de Charlemagne, et ce mythe de Charlemagne fait partie de l’histoire. Un de nos grands m\u00e9di\u00e9vistes, d’ailleurs, qui est un homme discret, dont on parle peu, qu’on ne lit pas assez, Robert Fols, a \u00e9crit un livre merveilleux sur la l\u00e9gende de Charlemagne. L’imaginaire vient \u00e9galement compl\u00e9ter, par d’autres jeux de miroirs, la richesse historique. Et c’est ainsi que, comme toutes ces recherches enrichissent la compr\u00e9hension d’une soci\u00e9t\u00e9 globale, il est vrai qu’elles conduisent \u00e0 des vues beaucoup plus polycentr\u00e9es. Cela va m\u00eame peut-\u00eatre dans le sens de beaucoup d’efforts scientifiques d’aujourd’hui : math\u00e9maticiens, physiciens, biologistes s’int\u00e9ressent de plus en plus \u00e0 ce qu’ils appellent les \u00ab\u00a0syst\u00e8mes a-centr\u00e9s\u00a0\u00bb, et je pense que l’historien, de son c\u00f4t\u00e9, sans trop savoir par manque de technicit\u00e9, ce que fait son voisin math\u00e9maticien ou biologiste, est engag\u00e9 dans la m\u00eame voie \u2014 parce qu’en d\u00e9finitive l’esprit dans sa diversit\u00e9 reste, au moins \u00e0 l’int\u00e9rieur d’une certaine culture, d’une certaine soci\u00e9t\u00e9, plus ou moins un.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Michel Cazenave : J’aimerais vous poser une derni\u00e8re question, un peu provocante \u2014 ou provocatrice : le probl\u00e8me que je vois malgr\u00e9 tout c’est que, lorsqu’on aborde ce r\u00f4le de l’imaginaire dans l’histoire, lorsqu’on essaie de le d\u00e9crypter ou de le comprendre \u00e0 travers un certain nombre de ph\u00e9nom\u00e8nes historiques, on est quand m\u00eame bien amen\u00e9 \u00e0 se demander : mais qu’en est-il de l’imagination de l’historien lui-m\u00eame ? Et est-ce qu’un jeu ne s’instaure pas plus ou moins, une sorte de recr\u00e9ation, de reconstruction du pass\u00e9 par l’historien ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jacques Le Goff : Oui, oui, s\u00fbrement. Mais alors, moi, je vais vous dire que, loin de m’impressionner, de me faire peur, j’y vois justement aussi l’une des vertus de cette histoire de l’imaginaire. L’historien a toujours eu besoin d’imagination. Il en aura toujours besoin. Cela dit, il y a d’une part des historiens qui sont parfois de fort bons historiens mais qui manquent d’imagination ; il y a aussi des historiens qui en ont trop. Malgr\u00e9 mon immense admiration pour Michelet, je dois reconna\u00eetre qu’il y a des moments o\u00f9 l’imagination de Michelet d\u00e9borde un peu…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans ce nouvel int\u00e9r\u00eat de l’histoire pour l’imaginaire, loin, si je peux dire, d’aller \u00e0 contre-courant de la notion de r\u00e9alit\u00e9 historique, l’imagination de l’historien va aller dans ce sens, elle va devenir un v\u00e9ritable instrument \u2014 je dirai m\u00eame scientifique \u2014 de compr\u00e9hension et d’exposition de cette r\u00e9alit\u00e9. Cet instrument, il jouera de deux fa\u00e7ons : \u00e0 la fois de l’ext\u00e9rieur (image-imaginaire : quelque chose qu’on regarde ; il faut toujours qu’il y ait une certaine distance), mais en m\u00eame temps par le fait des images internes, des images int\u00e9rieures. Il y a une sorte de passion de l’imagination qui reste un peu la folle du logis, c’est vrai. Mais je pense que, maintenant, voil\u00e0 l’imagination \u2014 non pas captive, ce serait affreux, mais devenue une compagne plus fid\u00e8le, si je peux dire, de l’historien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a toujours un danger dans l’imagination, que ce soit celle de l’historien ou celle de l’imaginaire collectif. Oui, mais c’est vrai de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes humains. Nous aurons encore besoin dans notre volont\u00e9 scientifique de nous d\u00e9fendre contre une histoire imaginaire qui diluerait tout le reste \u2014 mais je pense que l’histoire de l’imaginaire va plut\u00f4t aller dans le sens de l’enrichissement, d’une certaine fa\u00e7on, bien temp\u00e9r\u00e9, du m\u00e9tier d’historien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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