{"id":18021,"date":"2019-06-09T02:29:01","date_gmt":"2019-06-09T01:29:01","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18021"},"modified":"2019-06-09T02:29:01","modified_gmt":"2019-06-09T01:29:01","slug":"amour-liberte-et-illumination-une-entrevue-avec-j-krishnamurti-par-john-white","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/amour-liberte-et-illumination-une-entrevue-avec-j-krishnamurti-par-john-white\/","title":{"rendered":"Amour, libert\u00e9 et illumination – une entrevue avec J. Krishnamurti par John White"},"content":{"rendered":"

Traduction libre<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Peu de personnalit\u00e9s spirituelles contemporaines, voire aucune, ont autant influenc\u00e9 la recherche de sens de l’homme moderne que<\/i> <\/i>Krishnamurti.<\/i> <\/i>Il est une figure publique depuis presque soixante ans.<\/i> <\/i>Ses voyages l’ont men\u00e9 aux quatre coins de notre globe ;<\/i> <\/i>ses \u00e9crits et ses discours publi\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 traduits dans de nombreuses langues.<\/i> <\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Le message de Krishnamurti est simple et complexe.<\/i> <\/i>Sa d\u00e9claration justement c\u00e9l\u00e8bre de 1929, faite lors de la dissolution de l’Ordre de l’\u00e9toile en Orient, qui cherchait \u00e0 le \u00ab\u00a0s\u00e9duire\u00a0\u00bb en tant qu’instructeur mondial de notre \u00e9poque \u00e9tait la suivante : \u00ab\u00a0La v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin.\u00a0\u00bb<\/i> <\/i>Il n’est pas n\u00e9cessaire de chercher cela dans une hi\u00e9rarchie occulte, un gourou, une doctrine, dit-il.<\/i> <\/i>\u00ab\u00a0L’important est de lib\u00e9rer votre esprit d’envie, de haine et de violence ; et pour cela, vous n’avez pas besoin d’organisation.\u00a0\u00bb<\/i> <\/i><\/span><\/span><\/p>\n

J’ai interrog\u00e9 Krishnamurti \u2014 ou Krishnaji, comme on l’appelle plus famili\u00e8rement \u2014 en avril 1984. L’interview montre qu’il n’a pas d\u00e9laiss\u00e9 sa position adopt\u00e9e il y a pr\u00e8s de six d\u00e9cennies.<\/i> <\/i>Il appelle toujours vigoureusement les gens \u00e0 examiner leurs propres c\u0153urs et leurs propres esprits afin de constater que l’\u00e9go\u00efsme et l’ignorance de soi sont \u00e0 la base de toutes les souffrances et de tous les troubles ;<\/i> <\/i>c’est<\/i> <\/i>pr\u00e9cis\u00e9ment<\/i> <\/i>ce<\/i> <\/i>qui emp\u00eache l’illumination.<\/i> <\/i>Mais il passe l’appel de mani\u00e8re \u00e9l\u00e9gante et raffin\u00e9, avec gr\u00e2ce et bonne humeur, m\u00eame s’il place ses interrogateurs ou les gens avec qui il dialogue \u00ab\u00a0\u00e0 travers l’essoreuse\u00a0\u00bb avec son dialogue br\u00fblant mais totalement impersonnel.<\/i> <\/i>Vivre en contact direct avec lui est \u00e0 la fois \u00e9puisant et stimulant.<\/i> <\/i>On ne quitte pas sa sph\u00e8re d’influence en quittant sa pr\u00e9sence.<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/p>\n

WHITE : Vous utilisez le mot \u00ab\u00a0mental\u00a0\u00bb dans ce qui semble \u00eatre plusieurs sens diff\u00e9rents. Votre vision de l’esprit correspond-elle au concept zen de Grand Esprit et Petit Esprit, qui signifie esprit de bouddha et ego ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Monsieur, je ne lis pas de livres, sauf quelques romans policiers, alors je ne sais pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites Gand Esprit et Petit Esprit. Il y a tout d\u2019abord le cerveau\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

White : …<\/b> <\/b>qui est diff\u00e9rent de l’esprit.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui. L’esprit est en dehors du cerveau. Il n’est pas li\u00e9 au cerveau en aucune fa\u00e7on. Le cerveau a une capacit\u00e9 \u00e9norme, mais limit\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Une capacit\u00e9 \u00e9norme pour quoi ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Pour les questions technologiques. Mais le cerveau est limit\u00e9 par la pens\u00e9e, par les r\u00e9ponses sensorielles, par les conditionnements biologiques et psychologiques.Il est conditionn\u00e9 par la religion. Il est conditionn\u00e9 par l’\u00e9ducation.Il est conditionn\u00e9 par la soci\u00e9t\u00e9. Or, la soci\u00e9t\u00e9 est cr\u00e9\u00e9e par des \u00eatres humains qui emploient la pens\u00e9e qui est limit\u00e9e. Ainsi, la soci\u00e9t\u00e9, en tant qu\u2019activit\u00e9 psychologique et activit\u00e9 ext\u00e9rieure, est fa\u00e7onn\u00e9e par la pens\u00e9e. La pens\u00e9e est limit\u00e9e parce qu’elle na\u00eet de la m\u00e9moire, de la connaissance et de l’exp\u00e9rience. Sans exp\u00e9rience, il n’y a pas de connaissance. L’ensemble du domaine scientifique est bas\u00e9 sur la connaissance et l’exp\u00e9rience, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : S’il en est ainsi, comment se produit la nouveaut\u00e9, en particulier dans le monde scientifique ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : C’est de l’innovation qui n’a rien \u00e0 voir avec la cr\u00e9ation.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>C’est une distinction int\u00e9ressante.<\/b> <\/b>J’aimerais en savoir plus.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : La connaissance est limit\u00e9e car elle est bas\u00e9e sur l’exp\u00e9rience. Nous avons accumul\u00e9 des connaissances et par cons\u00e9quent, la connaissance est toujours limit\u00e9e<\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

White<\/b> :<\/b> <\/b>le p\u00e9rim\u00e8tre de la connaissance est en expansion constante, mais chaque<\/b> <\/b>nouvelle r\u00e9ponse soul\u00e8ve une douzaine de nouvelles questions.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui. La connaissance est limit\u00e9e. La pens\u00e9e est limit\u00e9e. La pens\u00e9e est contenue dans les cellules du cerveau en tant que m\u00e9moire. La m\u00e9moire est la connaissance. La pens\u00e9e est toujours limit\u00e9e, que ce soit dans le pass\u00e9, le pr\u00e9sent ou le futur. Il n’y a pas de connaissance compl\u00e8te. Il ne peut jamais y en avoir. Et m\u00eame l\u2019omniscience attribu\u00e9e traditionnellement<\/span> \u00e0 Dieu n’est qu’une d\u00e9rivation de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White<\/b> : La pens\u00e9e con\u00e7oit l’id\u00e9e d’infinit\u00e9 mais ne l’englobe pas.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :Bien s\u00fbr. Je peux imaginer n’importe quoi. Je peux concevoir un dieu avec dix bras et un \u0153il.Ou bien je peux concevoir un Dieu compatissant ou un Dieu des plus injuste.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Et courrouc\u00e9\u2026<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Tout ce que vous voulez !<\/span><\/span><\/p>\n

White : Alors, comment fait-on la distinction entre connaissance, imagination et fantaisie ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : C’est tr\u00e8s simple. La plupart des peintres imaginent. La po\u00e9sie, les romans et la litt\u00e9rature reposent essentiellement sur l\u2019imagination et la pens\u00e9e, la romance et la pens\u00e9e, la sensation et la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais les artistes cr\u00e9ateurs mat\u00e9rialisent les produits de leur imagination. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui, mais ils sont eux-m\u00eames limit\u00e9s. Tout ce qui se manifeste sur la toile ou sur le papier est limit\u00e9 \u2014 tout.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Certes, mais les artistes ne pr\u00e9tendent pas \u00eatre infinis ou omniscients, mais seulement cr\u00e9atifs.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui. S’ils croyaient<\/span><\/span> autrement, on se moquerait d’eux.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais s’ils sont cr\u00e9atifs\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Investiguons ce qui est \u00ab\u00a0cr\u00e9ation\u00a0\u00bb et ce qui est \u00ab\u00a0innovation\u00a0\u00bb. Toutes les sciences sont bas\u00e9es sur la connaissance et sont donc des inventions : ordinateurs, avions, lampes \u00e9lectriques, bombes atomiques, missiles. Tout le domaine de la technologie est bas\u00e9 sur la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais vous dites que ce n’est ni cr\u00e9atif ni innovant.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : C’est une invention.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Ensuite, vous dites qu’inventer n’est pas la m\u00eame chose que cr\u00e9er ou innover. Je suis int\u00e9ress\u00e9 de savoir quelle est la distinction.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Nous y viendrons dans une minute. Maintenant, si vous voyez que la pens\u00e9e est limit\u00e9e \u2014 jamais compl\u00e8te, jamais enti\u00e8re, jamais holistique \u2014 alors elle commence \u00e0 imaginer l\u2019existence de Dieu<\/span><\/span> et des anges, et ensuite arrivent tous les rituels que la religion a mis en place.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Pourquoi attribuez-vous cela \u00e0 la simple pens\u00e9e plut\u00f4t qu’\u00e0 l’expression de l’exp\u00e9rience personnelle ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : L’exp\u00e9rience est limit\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : D’accord que notre conception ou connaissance de Dieu est peut-\u00eatre limit\u00e9e, mais cela ne signifie pas qu’Il n’est strictement qu’un produit de l’imagination.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, ce n’est pas ce que j’ai dit.J’ai dit : D’abord vient l’exp\u00e9rience ; puis l’exp\u00e9rience engendre la connaissance ;et cette connaissance est limit\u00e9e, que ce soit dans le pass\u00e9, le pr\u00e9sent ou le futur. M\u00eame la pr\u00e9tendue connaissance divine des personnes religieuses est aussi limit\u00e9e. Et donc sans une connaissance compl\u00e8te, la pens\u00e9e est toujours limit\u00e9e. Maintenant, par la pens\u00e9e est cr\u00e9\u00e9e la technologie la plus merveilleuse, les choses technologiques les plus destructeurs, ainsi que tout ce qui se trouve dans les \u00e9glises, les mosqu\u00e9es et les temples \u2014 tout cela provient de la pens\u00e9e.Vous pouvez dire : \u00ab\u00a0Non, c’est une r\u00e9v\u00e9lation divine \u2026\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais c’est quand m\u00eame filtr\u00e9 \u00e0 travers la pens\u00e9e.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui. La pens\u00e9e ne peut donc pas r\u00e9ellement comprendre ce qu’est la cr\u00e9ation. Elle peut sp\u00e9culer \u00e0 ce sujet \u2026<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais peut-il y avoir diff\u00e9rents modes de pens\u00e9e ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui, mais c’est toujours la pens\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

White : Y a-t-il des modes de savoir au-del\u00e0 de la pens\u00e9e ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ah ! C’est une bonne question, totalement diff\u00e9rente. L’Insight<\/i> (vision p\u00e9n\u00e9trante) n’a rien \u00e0 voir avec la pens\u00e9e. Si l’insight<\/i> est le produit de la pens\u00e9e, alors cet insight<\/i> est partiel.<\/span><\/span><\/p>\n

White : d’accord. C\u2019est le cas par d\u00e9finition si nous ne poss\u00e9dons pas l’omniscience\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Nous ne pourrons jamais la poss\u00e9der<\/span><\/span>. La pens\u00e9e ne peut jamais la saisir. Je peux \u00eatre un astrophysicien et \u00e9tudier l’univers, mais la compr\u00e9hension \u00adsera toujours dans le champ de la pens\u00e9e. Ainsi, l\u2019univers est souvent saisi par la pens\u00e9e. Nous pouvons le comprendre logiquement, nous pouvons comprendre de quoi l’univers est fait \u2014 les gaz, etc. Mais cela n’est pas l’univers.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Vous dites que nous comprenons dans une certaine mesure la constitution de\u00ad<\/b> <\/b>l\u2019univers, mais nous ne pouvons pas comprendre l\u2019univers dans son int\u00e9gralit\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui. Nous ne pouvons pas comprendre l’immensit\u00e9 et la beaut\u00e9 de celui-ci. Nous pouvons sp\u00e9culer, nous pouvons imaginer. Je peux imaginer une belle montagne et peindre ce que j’imagine, mais la montagne est diff\u00e9rente de mon imagination. Donc, il peut arriver un insight partiel ou un insight total.Mais l’insight total n’est pas bas\u00e9 sur la connaissance. On n’y arrive pas par la pens\u00e9e. L’Insight n’est pas le produit du temps.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Cet insight total est-il une autre fa\u00e7on de nommer l’illumination ?<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Laissez-moi comprendre ce que vous entendez par illumination.Et vous demandez : \u00ab\u00a0Qu’est-ce que l’illumination ?\u00a0\u00bb Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par ce mot.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je veux dire un insight radical de la nature ultime de soi et de la cr\u00e9ation \u2014 au-del\u00e0 de toute pens\u00e9e, de tout raisonnement logique, discursif, intellectuel. C’est une perception directe et imm\u00e9diate de la r\u00e9alit\u00e9. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Perception imm\u00e9diate de la v\u00e9rit\u00e9, pas de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : En<\/b> <\/b>quoi la v\u00e9rit\u00e9 est-elle diff\u00e9rente de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Je vais vous le montrer dans une minute. La r\u00e9alit\u00e9 est cette table.Nous pouvons la toucher et la voir. Mais cette table a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e par la pens\u00e9e. C’est aussi la r\u00e9alit\u00e9. La pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 de nombreuses illusions, qui sont aussi la r\u00e9alit\u00e9. Je peux croire \u00eatre Napol\u00e9on, et c’est la r\u00e9alit\u00e9 aussi. Tout ce que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 est une r\u00e9alit\u00e9. Mais la nature n’est pas cr\u00e9\u00e9e par la pens\u00e9e. Un tigre n’est pas un assemblage de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Certains diront que le tigre est une pens\u00e9e de Dieu.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, non.Vous et moi, ainsi que d\u2019autres, avons nomm\u00e9 cet animal d\u2019une beaut\u00e9 et d\u2019une force extraordinaires \u00ab\u00a0tigre\u00a0\u00bb. Nous pourrions l’appeler autrement si nous sommes d’accord.Mais la nature \u2014 les arbres, les fleurs, les champs \u2014 n’est pas assembl\u00e9e par la pens\u00e9e. C’est pourtant une r\u00e9alit\u00e9.Les objets physiques sont donc des r\u00e9alit\u00e9s. Les illusions sont des r\u00e9alit\u00e9s.Et je peux dire, par exemple, \u00ab\u00a0je crois en J\u00e9sus.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>La croyance est donc aussi une r\u00e9alit\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui. Tout ce que la pens\u00e9e cr\u00e9e est une r\u00e9alit\u00e9, mais la nature n\u2019est pas le produit de la pens\u00e9e. Donc, la r\u00e9alit\u00e9 est tout cela, mais la v\u00e9rit\u00e9 n’est pas tout cela. Alors de quoi parle-t-on ?Vous demandez : \u00ab\u00a0Qu’est-ce que l’illumination ?\u00a0\u00bb et vous dites \u00ab\u00a0Perception imm\u00e9diate de la v\u00e9rit\u00e9 \u2014 ce qui est \u00e9ternel.\u00a0\u00bb Maintenant, qu’entendons-nous par perception ? Ou nous sommes logiques, rationnels, sains d’esprit \u2014 en bonne sant\u00e9 psychologique \u2014 et alors nous allons au-del\u00e0 de cela \u2014 ou bien nous nous jouons toutes sortes de tours.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Nous nous perdons dans le fantasme et l’illusion.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui, la romance et tout \u00e7a. Donc, vous dites que l’illumination est une perception instantan\u00e9e de la v\u00e9rit\u00e9.Qu’entendez-vous par \u00ab\u00a0perception\u00a0\u00bb ?Y a-t-il quelqu’un qui per\u00e7oit la v\u00e9rit\u00e9 instantan\u00e9ment ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : Si vous voulez ma r\u00e9ponse, je dirais que c’est une situation paradoxale de oui et de non.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :Non ! Ce n’est pas \u00e7a du tout. Qui est celui qui per\u00e7oit ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Prenons-moi pour un exemple.<\/b> <\/b>Je suis celui qui per\u00e7oit.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Vous \u00eates celui qui per\u00e7oit la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : C’est juste.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Qu’est-ce que vous \u00eates ? Qui est celui qui per\u00e7oit ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Il y a l’aspect organisme biologique de moi-m\u00eame.<\/b> <\/b>Il y a le patrimoine g\u00e9n\u00e9tique.<\/b> <\/b>Il y a l\u2019enculturation et le conditionnement sociaux.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Continuez. Il y a la peur, le plaisir, la douleur.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Toutes les dimensions \u00e9motionnelles. Ensuite, il y a la capacit\u00e9 de pens\u00e9e rationnelle, logique, analytique.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Peut-\u00eatre pas. Vous pouvez \u00eatre d\u00e9rang\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Oui, c’est possible aussi.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Monsieur, celui qui per\u00e7oit n’est-il pas le pass\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Pas tout \u00e0 fait.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :Que voulez-vous dire ?<\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> White : Parce que nous avons la capacit\u00e9 d’\u00eatre conscient, nous avons \u00e9galement la capacit\u00e9 de nous d\u00e9sengager pour adopter une position mentale face \u00e0 ce qui est per\u00e7u.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Mais, monsieur, vous ne r\u00e9pondez pas \u00e0 ma question. Qui est celui qui per\u00e7oit ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : En fin de compte, celui qui per\u00e7oit est le processus cosmique op\u00e9rant \u00e0 travers moi. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ah ! Maintenant nous y sommes. \u00ab\u00a0Processus cosmique op\u00e9rant \u00e0 travers moi\u00a0\u00bb \u2014 suivez-vous ce que vous avez dit ?Le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb est tr\u00e8s limit\u00e9 ! Il est \u00e9go\u00efste, souffrant. Celui qui per\u00e7oit est celui dans lequel tout cela se trouve inclus. Cela inclut ses r\u00e9ponses biologiques, ses illusions, ses th\u00e9ories pr\u00e9f\u00e9r\u00e9es, n’est-ce pas ? Ses conclusions et ses id\u00e9aux par lesquels il vit, et ainsi de suite. Cet ensemble est essentiellement de la m\u00e9moire. Sans m\u00e9moire, vous ne pourriez pas penser, vous ne pourriez pas dire tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

White : d’accord.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Donc, les souvenirs ont invent\u00e9 tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Si vous assimilez la pens\u00e9e \u00e0 la perception, oui. Mais je ne le crois pas.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Mais vous avez dit que celui qui per\u00e7oit est tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais pas seulement \u00e7a. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Comment le savez-vous ? Vous aimez penser que ce n’est pas seulement \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Mon exp\u00e9rience directe me dit que ce n’est pas seulement \u00e7a.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : L’exp\u00e9rience est la chose la plus dangereuse pour \u00e9valuer.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Non, parce que m\u00eame si la connaissance est finalement subjec<\/b>tive, elle est test\u00e9e par la communaut\u00e9\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui, ce qui est toujours limit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : D’accord, c’est limit\u00e9, mais \u00e7a ne veut pas dire que c’est faux. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, qu’il s’agisse d’une fausse connaissance ou d’une connaissance vraie, c’est toujours de la connaissance. Nous parlons de la connaissance et non si elle est juste ou fausse<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Eh bien, vous venez de dire que ma connaissance ou mon exp\u00e9rience pourrait ne pas \u00eatre vraie.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, j’ai dit que celui qui per\u00e7oit est le pass\u00e9 op\u00e9rant dans le pr\u00e9sent.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Qu’est<\/b>–<\/b>ce qui en d\u00e9coule ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Tant que c’est le pass\u00e9 qui observe, per\u00e7oit, alors ce n’est pas vrai. Tant que celui qui per\u00e7oit est le pass\u00e9, ce qui, nous en convenons, est vrai, il per\u00e7oit ce qu’il consid\u00e8re comme vrai mais ce n\u2019est vraiment pas vrai, car il \u00e9value, juge ce qui est vrai en fonction de son pass\u00e9, qui est la m\u00e9moire.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Laissez-moi tester votre perspective avec un exemple simple.<\/b> <\/b>Si<\/b> <\/b>j’observe un beau coucher de soleil et que<\/b> <\/b>je m’y<\/b> <\/b>plonge, il n’y a pas de pens\u00e9e, pas de m\u00e9moire, pas de comparaison mentale.<\/b> <\/b>C’est juste une reconnaissance directe …<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, non, pas m\u00eame une reconnaissance. L\u2019exp\u00e9rience est tellement formidable qu\u2019il n\u2019y a rien d\u2019autre que cela : une immersion dans l\u2019exp\u00e9rience du coucher de soleil. Alors qu’est-ce qui se passe ? \u00c7a ne s’arr\u00eate pas l\u00e0. La pens\u00e9e prend le dessus et dit : \u00ab\u00a0Comme c’est merveilleux ! Comme c’est beau ! Je dois revenir et le revoir demain.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> E<\/b>st-ce faux ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Alors vous avez d\u00e9j\u00e0 fait une image dans votre esprit .C’est enregistr\u00e9 dans le cerveau.Au moment o\u00f9 \u00e7a s\u2019est produit, c\u2019est limit\u00e9<\/span><\/span>. Lorsque vous regardiez simplement, il n’y avait ni plaisir ni souvenirs, mais une seconde plus tard, une pens\u00e9e se pr\u00e9sente et dit : \u00ab\u00a0\u00c9coute, je vais parler \u00e0 mon ami du coucher de soleil.\u00a0\u00bb Et c\u2019<\/span><\/span>est fini ! L’exp\u00e9rience de la simple observation a disparu. Donc, vous le peignez, \u00e9crivez un po\u00e8me, ou autre chose.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Quelle est votre r\u00e9ponse ?<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Tant qu’il y a un observateur, ce qu’il per\u00e7oit sera limit\u00e9 et, par cons\u00e9quent, ce n’est pas vrai.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>C’est r\u00e9el mais pas n\u00e9cessairement vrai.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Je ne dis pas n\u00e9cessairement que ce n’est pas vrai. Mais vous pouvez percevoir toutes sortes de choses. Tant que celui qui per\u00e7oit est l\u00e0, c’est de la duperie.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Y a<\/b>–<\/b>t-il un moi illimit\u00e9 qui peut percevoir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ah ! Voyez-vous qu’au moment o\u00f9 vous dites cela vous inventez un moi sup\u00e9rieur.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Non, je ne fais que demander \u00e0 ce stade.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Il n’y a pas de moi sup\u00e9rieur.Il n’y a que le moi. La conscience supr\u00eame \u2014 ils ont jou\u00e9 avec cette id\u00e9e depuis longtemps \u2014 des si\u00e8cles auparavant. Mais que vous l’appeliez moi sup\u00e9rieur, conscience supr\u00eame, atman ou autre chose, c’est toujours dans le champ de la pens\u00e9e. Vous pouvez dire qu’il y a un moi sup\u00e9rieur, ou que votre guru dit qu’il y en a un, mais il n’y a pas d’autorit\u00e9 en ces mati\u00e8res. L’autorit\u00e9 doit \u00eatre totalement refus\u00e9e. Cette id\u00e9e ne peut exister que lorsqu’il y a beaucoup de scepticisme, de doute. Ce n’est pas permis dans le monde, sauf pour la science. Le monde religieux est un autoritarisme total.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais en allant au-del\u00e0 de cet autoritarisme qui conditionne l’esprit, les perceptions et les connaissances\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Vous ne pouvez pas, sauf si vous le faites r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> O<\/b>ui.<\/b> <\/b>Disons qu’une personne ose, risque, peu importe.<\/b> <\/b>Dans ce processus, n\u00e9glige-t-on totalement l’autorit\u00e9, ou bien nous la testons seulement ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : L\u2019autorit\u00e9 de la police, du soi-disant gouvernement \u00e9lu, ou l\u2019autorit\u00e9 des gouvernements totalitaires \u2014 ce sont toutes des autorit\u00e9s. Nous sommes oblig\u00e9s d’y ob\u00e9ir, que cela nous plaise ou non.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je<\/b> veux dire l<\/b>‘autorit\u00e9 dans le domaine de la connaissance.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Dans le domaine de la connaissance, vous pouvez savoir bien plus que moi. Mais pourquoi devrait-il y avoir une autorit\u00e9 du tout ? Vous pouvez utiliser cette autorit\u00e9 pour me contr\u00f4ler.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Le v\u00e9ritable enseignant n’utilise pas la connaissance de cette<\/b> <\/b>fa\u00e7on.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Il y a donc l’autorit\u00e9 du policier, de la loi et du gouvernement. Mais dans le domaine \u2014 o\u00f9 vous utilisez le mot \u00ab\u00a0spirituel\u00a0\u00bb \u2014 il n’y a pas d’autorit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Sauf soi-m\u00eame ?<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non. Soi-m\u00eame est \u00e9galement une construction de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Y compris vous ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oh, tout ! Pour ceux qui vont au-del\u00e0 du moi, il n’y a pas d’autorit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Voulez-vous dire qu’ils ne se per\u00e7oivent pas comme une autorit\u00e9 pour les autres. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui.Il n’y a pas d’autorit\u00e9 en eux-m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Il y a un vrai sens de l’humilit\u00e9.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non. Maintenant, attendez un peu. L’humilit\u00e9 n’est pas le contraire de l’autorit\u00e9 ou de la fiert\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Expliquez \u00e7a, s’il vous pla\u00eet.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Prenons les mots \u00ab\u00a0bon\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0mauvais\u00a0\u00bb. Nous disons \u00ab\u00a0ceci est mauvais et cela c’est bon\u00a0\u00bb. D\u00e9tester quelqu’un est mauvais, aimer c’est bien. Les deux sont-ils li\u00e9s \u2014 le mauvais et le bon ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Ils sembleraient l’\u00eatre.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Par cons\u00e9quent, ce n’est pas bon.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Le bien n’est pas bon s’il est li\u00e9 au mauvais ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ce n’est pas bon parce qu’il contient le mauvais. Monsieur, regardez : Amour et haine : s’ils sont li\u00e9s, alors ce n’est pas de l’amour.<\/span><\/span><\/p>\n

White : On peut dire que c’est un amour corrompu ou un amour impur, mais c’est toujours de l’amour. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ce n’est pas de l’amour.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Comment peut-on atteindre un amour pur et parfait ? Et comment cela se rapporte-t-il \u00e0 l’illumination ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : C’est li\u00e9e \u00e0 l’illumination.Vous avez d\u00e9clar\u00e9 que l’illumination est la perception directe et imm\u00e9diate de la v\u00e9rit\u00e9 \u2014 pas de \u00ab\u00a0ma\u00a0\u00bb v\u00e9rit\u00e9, de votre \u00ab\u00a0v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb, de la v\u00e9rit\u00e9 \u00ab\u00a0chr\u00e9tienne\u00a0\u00bb ou une autre, mais la v\u00e9rit\u00e9. Tant qu’il y a l’observateur, celui qui per\u00e7oit, alors quand il per\u00e7oit, ce n’est pas vrai. La v\u00e9rit\u00e9 ne peut exister que lorsque celui qui per\u00e7oit n’est pas l\u00e0, lorsqu\u2019il n\u2019y a que la perception<\/span><\/span>. C’est totalement diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Voulez-vous dire qu’il n’y a pas d’impression mentale de fronti\u00e8re ou de division entre sujet et objet ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Et quelle est la relation entre la perception sans celui qui per\u00e7oit et l’amour ? Qu’est-ce que l’amour ? Est-ce le d\u00e9sir ? Est-ce le plaisir ? Est-ce quelque chose assembl\u00e9 par la pens\u00e9e ? Peut-il y avoir de l’amour l\u00e0 o\u00f9 il y a de l’ambition ? Ou il y a jalousie, haine, ou peur \u2014 tout cela ? \u00c9videmment non ! Donc, \u00e0 moins d’\u00eatre lib\u00e9r\u00e9 de la peur, il n’y a pas d’amour.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Et la libert\u00e9 de l’ambition, de la convoitise et ainsi de suite ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Bien s\u00fbr. Mais qu’entendez-vous par \u00ab\u00a0convoitise\u00a0\u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je veux dire une des formes traditionnelles de comportement non vertueux<\/b>.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Une forme traditionnelle de comportement n’est pas un comportement, elle suit un mod\u00e8le.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Il peut y avoir une conformit\u00e9 intelligente.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non. Si c’est de la conformit\u00e9, ce n’est pas juste.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>La conformit\u00e9 volontaire est n\u00e9anmoins la libert\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Maintenant, attendez, monsieur. La conformit\u00e9 ne peut jamais apporter la libert\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je<\/b> <\/b>dis que la libert\u00e9 peut conduire \u00e0 la conformit\u00e9 \u2014 conformit\u00e9 intelligente.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Quand je vais en Inde, je porte des v\u00eatements indiens. Quand je suis en Europe, je porte des v\u00eatements europ\u00e9ens. Mais ce n’est pas de la conformit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais c’est ce sens que j’utilise le mot. Je veux dire respecter les coutumes d’un lieu ou d’une soci\u00e9t\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : C’est une affaire tr\u00e8s triviale. Regardez, je me l\u00e8ve quand une dame arrive \u00e0 la porte ; ce ne sont que de simples mani\u00e8res<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Mais je veux dire plus que \u00e7a. Cela concerne aussi les coutumes codifi\u00e9es en droit et en politique.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Monsieur, la politique cr\u00e9e de plus en plus de probl\u00e8mes. On commence \u00e0 r\u00e9soudre un probl\u00e8me et la solution soul\u00e8ve une douzaine d’autres probl\u00e8mes.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Nous nous parlons d’amour, de libert\u00e9 et d’illumination. J’ai d\u00e9clar\u00e9 que, dans la libert\u00e9, on peut volontairement se conformer \u00e0 certaines coutumes et que cela peut \u00eatre un acte d’amour. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :Attendez une minute, monsieur. Qu’entendez-vous par libert\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Je l’utilise au sens <\/b>o\u00f9 vous l\u2019utilisez<\/b><\/span><\/span> : au-del\u00e0 de toute<\/b> <\/b>pens\u00e9e et de tout comportement biologiquement, h\u00e9r\u00e9ditairement et socialement conditionn\u00e9s.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Votre cerveau est conditionn\u00e9 par l’\u00e9ducation, par la tradition, par la t\u00e9l\u00e9vision, par les journaux \u2014 par toute la soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle vous vivez \u2014 et par l’environnement. Et tant que cette condition demeure, il n’y a pas de libert\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White : D’accord. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :(Rires) Vous pouvez \u00eatre d’accord avec n’importe quoi.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Aux fins de notre discussion, cela me convient parfaitement.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ce n’est pas une discussion. C’est un dialogue que nous avons. La signification de ce mot \u00ab\u00a0dialogue\u00a0\u00bb est une conversation entre deux personnes. Avez-vous abord\u00e9 toute la question du dialogue ? C’est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Nous avons une conversation, un dialogue entre nous. Vous m’avez pos\u00e9 une question, je vous r\u00e9ponds. Vous remettez en question ma r\u00e9ponse et j’y r\u00e9ponds, et ainsi de suite. Vous r\u00e9pondez, je questionne. Dans ce processus, vous disparaissez progressivement ; seule la question demeure<\/span><\/span>. Et c’est pareil pour moi. Parce que poser des questions est plus important que ma r\u00e9ponse ou votre r\u00e9ponse.<\/span><\/span><\/p>\n

Monsieur, regardez : vous demandez \u00ab\u00a0Qu’est-ce que l’amour ?\u00a0\u00bb Je r\u00e9ponds et vous r\u00e9pondez. Vous demandez, je r\u00e9ponds. \u00c0 ma r\u00e9ponse, vous vous interrogez ; et \u00e0 une question, je r\u00e9ponds. Dans ce processus, que s’est-il pass\u00e9 ? Vous disparaissez compl\u00e8tement. Il n\u2019y a que la question et la r\u00e9ponse jusqu\u2019\u00e0 ce que nous arrivions \u00e0 un point o\u00f9 il n\u2019y a plus que la question et vous ne pouviez pas r\u00e9pondre, pas plus que moi. Laissez cette question circuler, afin que ce ne soit pas une r\u00e9ponse personnelle\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Est-ce une investigation commune ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Plus que cela, monsieur. C’est p\u00e9n\u00e9trant, c’est pousser, pousser, pousser, jusqu’\u00e0 atteindre un point o\u00f9 vous ne pouvez plus pousser. Lorsque vous atteignez ce point, vous disparaissez. Je disparais. Il n’y a que \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Et comment vous appelez<\/b> <\/b>\u00e7a ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, non, non ! Vous voyez, vous \u00eates tous trop impatients \u00e0 nommer la chose.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>(Rires) Mais mes lecteurs attendent\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Dieu existe-t-il ? Je pose cette question et vous dites : \u00ab\u00a0Oui, Dieu existe.\u00a0\u00bb Ensuite, je r\u00e9plique \u00e0 cette question et dis que Dieu est une invention de la pens\u00e9e. Tant que l’homme est dans la peur, il va inventer Dieu. Alors, nous continuerons \u00e0 faire l’aller et retour, jusqu’\u00e0 ce que nous atteignons un point : Dieu existe-t-il ? Vous ne savez pas Je ne sais pas, en fait.<\/span><\/span><\/p>\n

White<\/b> : Je r\u00e9pondrais que je sais, que c’est le fait primordial de mon exp\u00e9rience, au-del\u00e0 de toute pens\u00e9e et argument.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Monsieur, juste une minute. Les scientifiques disent que les \u00eatres humains ont commenc\u00e9 \u00e0 partir d’une petite cellule et que nous sommes le r\u00e9sultat de l’\u00e9volution de cette petite cellule. C’est un fait. Mais ce que vous dites est priv\u00e9, une invention de l’homme. L’\u00e9volution n’est pas une invention, toute vie a commenc\u00e9 dans la mer.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Eh bien, ce que vous dites, est une interpr\u00e9tation\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Vos propres pens\u00e9es sont une interpr\u00e9tation ! (Rires) Ce que j’essaie de souligner est la chose suivante : question-et-r\u00e9ponse est un mouvement d\u2019investigation extraordinaire jusqu\u2019\u00e0 arriver au point o\u00f9 le cerveau ne peut plus r\u00e9pondre. Alors la question poss\u00e8de sa propre vitalit\u00e9, sa propre \u00e9nergie. Ce n’est pas vous qui y r\u00e9pondez. \u00c7a r\u00e9pond.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Alors, dans cette exp\u00e9rience de r\u00e9ponse intrins\u00e8que, sommes-nous\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Vous utilisez des mots ! Ce n’est pas une question ; la chose montre la r\u00e9ponse.Vous ne r\u00e9pondez pas ; cette question elle-m\u00eame apporte sa r\u00e9ponse. C’est un vrai dialogue. Donc, vous dites que l’illumination est la perception imm\u00e9diate ou la compr\u00e9hension imm\u00e9diate de la v\u00e9rit\u00e9. Et je r\u00e9pondrais que tant qu’il y a un observateur dans le pass\u00e9, ce qu’il per\u00e7oit n’est pas la v\u00e9rit\u00e9. C’est limit\u00e9. Si je suis chr\u00e9tien ou bouddhiste ou musulman ou hindou ou autre, je crois en Dieu ou en Allah ou Brahman, peu importe.Pour moi, c\u2019est une immense r\u00e9alit\u00e9.Bien s\u00fbr, j’ai grandi avec et j’y crois. Vous pouvez dire : \u00ab\u00a0C’est une illusion.\u00a0\u00bbPour moi, ce n’est pas une illusion.Donc, quand je crois en quelque chose, cela devient, \u00e0 mes yeux,<\/span><\/span> une r\u00e9alit\u00e9. Vous voyez, comment la pens\u00e9e op\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, monsieur, nous parlons d’amour. Est-ce le d\u00e9sir, le plaisir ? L’amour contient-il ou a-t-il un rapport avec la jalousie, l’ambition, la cupidit\u00e9, la peur et ainsi de suite ? Si c’est le cas, il ne s\u2019agit pas de<\/span><\/span> l’amour, \u00e9videmment. Comment puis-je faire preuve de compassion si je suis attach\u00e9 \u00e0 une croyance, \u00e0 un dogme ? Supposons que je suis catholique, que je croie \u00e9norm\u00e9ment en un certain sauveur et que je pense \u00eatre compatissant. En r\u00e9alit\u00e9, je ne suis pas compatissant\u00ad parce que cette croyance me tient et fa\u00e7onne ma pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Peut-on faire la bonne chose s\u2019il n\u2019y a pas n\u00e9cessairement le bon motif ou la bonne raison derri\u00e8re cela ? Pouvez-vous n\u00e9anmoins effectuer une bonne action ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Tant que votre motivation n’est pas pure, cela ne peut pas \u00eatre la bonne chose.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Supposons que le monde choisisse de se d\u00e9faire des armes nucl\u00e9aires par peur plut\u00f4t que par amour. Ne serait-ce pas quand m\u00eame une bonne action ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Mais la bombe atomique et tout le reste ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s par la peur, par le nationalisme et tout le reste.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Quels que soient les motifs, est-ce une bonne action de se d\u00e9faire de l’arme nucl\u00e9aire ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Bien s\u00fbr. Mais si nous enlevons ces armes, nous allons en inventer de nouvelles.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Certes, cela peut arriver, mais en soi, le d\u00e9sarmement<\/b> <\/b>serait\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :B\u00e9n\u00e9fique.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Donc, on peut faire une bonne action m\u00eame si on n\u2019a pas le<\/b> <\/b>bon motif.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Maintenant, attendez une minute. Qu’entendez-vous par \u00ab\u00a0action juste\u00a0\u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Vous venez de dire que le d\u00e9sarmement nucl\u00e9aire serait b\u00e9n\u00e9fique, m\u00eame si<\/b> c’est motiv\u00e9 par la peur, et non par l’amour. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, je ne l’ai pas dit. Cette action est bas\u00e9e sur l’utilit\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Mais ce n’est pas n\u00e9cessairement faux.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Je n’ai pas dit que c’\u00e9tait faux.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Vous venez de dire que c’est b\u00e9n\u00e9fique.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Bien s\u00fbr, si cela aide l’humanit\u00e9 \u00e0 vivre une autre cinquantaine d’ann\u00e9es …avant qu’on invente autre chose !(rires)<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>La bombe mentale.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : L’amour ne peut venir que lorsqu’il y a libert\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Mais ce que je veux dire, est qu’on peut accomplir un acte qui est amour ou<\/b> <\/b>compassion dans un sens partiel, m\u00eame si \u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Voyez-vous que tant qu’il y a de la haine, il n’y a pas d’amour ? Tant qu’il y a la peur, il n’y a pas d’amour ? Tant que je suis pris dans une croyance particuli\u00e8re, il n’y a pas d’amour ? Tant que je me bats pour moi-m\u00eame, il n’y a pas d’amour ? Tant que je m’accroche \u00e0 mon individualit\u00e9, il n’y a pas d’amour ? Alors, est-ce que tout cela peut \u00eatre effac\u00e9, mis de c\u00f4t\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>C’est la question.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Bien s\u00fbr que oui !<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Comment ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Quand vous demandez comment, vous voulez une carte, un syst\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je veux seulement votre r\u00e9ponse \u00e0 ma question.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Quand vous demandez \u00ab\u00a0comment ?\u00a0\u00bb, Vous demandez un syst\u00e8me, une carte. L\u00e0 o\u00f9 il y a un syst\u00e8me, il y a intrins\u00e8quement un facteur de d\u00e9t\u00e9rioration. Et c\u2019est le cas pour t<\/span><\/span>out syst\u00e8me<\/span><\/span> !<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Mais la d\u00e9t\u00e9rioration peut \u00eatre en dehors des limites de ce syst\u00e8me,<\/b> <\/b>pas dans le syst\u00e8me lui-m\u00eame.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oh, oui, le syst\u00e8me en lui-m\u00eame est en d\u00e9composition. Et quelque soit le syst\u00e8me<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Nous sommes donc dans un dilemme.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non ! Ne demandez pas de syst\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je n’ai pas demand\u00e9 de syst\u00e8me. J’ai seulement demand\u00e9 \u00ab\u00a0Comment ?\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Je r\u00e9ponds au mot comment.Lorsque vous utilisez le mot, il signifie que vous voulez savoir comment le faire. Cela signifie que vous voulez une m\u00e9thode.<\/span><\/span><\/p>\n

White : \u00c7a peut \u00eatre m\u00e9thodique, \u00e7a peut \u00eatre chaotique, \u00e7a peut \u00eatre al\u00e9atoire. Je demande simplement votre instruction sur la fa\u00e7on de r\u00e9soudre le dilemme auquel nous sommes arriv\u00e9s dans notre dialogue. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Qui est quoi ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : Comment aimer quand on est constamment emp\u00each\u00e9 d’aimer par tous les conditionnements qui nous influencent ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Laissez l’amour seul et d\u00e9conditionnez-vous. Peut-il y avoir de la libert\u00e9 du conditionnement ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Peut-il y en avoir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Je dis oui. Cela signifie que vous devez le d\u00e9couvrir ou en prendre conscience vous-m\u00eame, et non selon un psychiatre ou un philosophe. Vous \u00eates conditionn\u00e9 \u2014 en tant qu’Am\u00e9ricain ou Russe, ou Britannique, etc.Pouvez-vous \u00eatre conscient de tout cela ? Avez-vous conscience de combien vous \u00eates restreint, destructeur, toxique ? \u00c7a cr\u00e9e des guerres ! Peut-il y avoir libert\u00e9 de tout cela ? Bien s\u00fbr, il peut y avoir.Un tel \u00eatre humain n’appartient \u00e0 aucun pays, \u00e0 aucune religion organis\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Est-ce que cela fait partie de votre r\u00e9ponse \u00e0 ma question de savoir comment ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Alors, n’appartenez \u00e0 aucun pays.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Bien s\u00fbr ! Avoir une vision globale.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Vous parlez d’all\u00e9geance mentale plut\u00f4t que de citoyennet\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Qu’entendez-vous par all\u00e9geance mentale ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : Je veux dire, je suis<\/b> <\/b>un citoyen des \u00c9tats-Unis mais\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui, j’ai un passeport indien.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Vous parlez donc d’une perspective mondiale qui d\u00e9passe le patriotisme, le nationalisme, etc. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Et vous avez des probl\u00e8mes \u00e9conomiques \u2014 probl\u00e8mes de richesse et de pauvret\u00e9, probl\u00e8mes de natures diverses, car chaque pays s’occupe seulement de lui-m\u00eame et n’essaie pas de r\u00e9soudre le probl\u00e8me \u00e9conomique dans son ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

White :. Donc, \u00e0 moins d\u2019adopter une perspective globale\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non pas adopter ! Voyez-le ! Vivez-le ! Sinon, vous allez vous d\u00e9truire.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Donc si on le voit et le vit, alors c’est de l’amour ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Maintenant, attendez !Nous avons dit que l’amour est la libert\u00e9 de la peur. Prenons cette facette de la libert\u00e9. Qu’est-ce que la libert\u00e9 ? Libert\u00e9 de quoi ? Ou libert\u00e9 pour ? Si ce n’est que la libert\u00e9 de quelque chose, ce n’est pas la libert\u00e9. Si je suis un prisonnier dans une prison \u2014 que ce soit une personne imaginaire ou r\u00e9elle \u2014 tout mon d\u00e9sir est de me lib\u00e9rer de cette limitation de la prison. Ce n’est pas la libert\u00e9 ! C’est simplement une r\u00e9action. Alors, y a-t-il une libert\u00e9 en soi ?<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Pas dans ce cas.<\/b> <\/b>L’envie est juste une r\u00e9ponse conditionn\u00e9e.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :Oui, il n’y a de libert\u00e9 que lorsqu’il n’y a pas de r\u00e9ponse conditionn\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Ce qui est la m\u00eame chose que pas de peur, ce qui est la m\u00eame chose que l’amour. Maintenant, vous avez cr\u00e9\u00e9 une \u00e9quation que je souhaiterais \u00e9noncer explicitement. Vous dites que la lib\u00e9ration de tout conditionnement est la m\u00eame chose que la libert\u00e9 de la peur, qui est la m\u00eame chose que l’amour lui-m\u00eame. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Bien s\u00fbr. Monsieur, l’origine \u00e9tymologique du mot \u00ab\u00a0libert\u00e9\u00a0\u00bb est \u00e9galement, je crois, identique \u00e0 celle du mot \u00ab\u00a0amour\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Ma question est la suivante : comment devenir amour ou \u00eatre amour ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : On ne peut pas \u00eatre l’amour. L’amour est en dehors du cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Alors, comment vit-on comme amour ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Comment un petit esprit mesquin peut-il aimer ? Comment un esprit conditionn\u00e9 peut-il apporter de l’amour ? Il ne peut pas. Quand il n’y a pas de conditionnement, l’autre chose est simplement l\u00e0. Ce n’est pas une question de comment le vivre.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Peut-\u00eatre devrais-je dire que \u00e7a vit \u00e0 travers moi.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non ! \u00ab\u00a0Moi\u00a0\u00bb est limit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>L’organisme l’est, mais l’esprit\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : L’esprit est \u00e9galement limit\u00e9. Le cerveau est \u00e9galement limit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Alors cette condition que vous appelez amour doit \u00eatre la r\u00e9alit\u00e9 ultime.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non, non ! Vous utilisez \u00ab\u00a0condition\u00a0\u00bb diff\u00e9remment maintenant. Le cerveau humain est conditionn\u00e9 par la culture, par la nationalit\u00e9, par l’\u00e9ducation, etc. Tant qu’il y a ce conditionnement, l’amour ne peut exister. Parce que ce conditionnement est la peur et tout le reste. Donc, quand ce conditionnement fini, l’autre est. Comment puis-je \u00eatre ambitieux, avide, envieux et parler d’amour ? Je ne peux pas Le d\u00e9sir n’est pas l’amour. Mais nous avons rendu l’amour si insignifiant et d\u00e9solant qu’il est difficile d’en parler. Si je dis que j’aime ma femme, est-ce que je l’aime vraiment ? Ou est-ce le d\u00e9sir, le plaisir, l’identification ?<\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, vous avez pos\u00e9 des questions sur l’illumination. Je me demande pourquoi nous sommes tous int\u00e9ress\u00e9s par l’illumination ?<\/span><\/span><\/p>\n

White : C’est un terme qui d\u00e9note une condition d’\u00eatre \u00e0 laquelle tout le monde aspire, m\u00eame inconsciemment au d\u00e9but.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Monsieur, l’illumination signifie la libert\u00e9 totale, libert\u00e9 compl\u00e8te.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Je suis d’accord.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : C’est la totale lib\u00e9ration du moi, de la peur, de l’anxi\u00e9t\u00e9, des attachements, du chagrin. Vous pouvez donc publier un article sur l’illumination.\u00ad Les gens le liront et diront : \u00ab Oui, je suis d\u2019accord avec \u00e7a \u00bb et poursuivront leur vie quotidienne sans changement.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> <\/b>Vous \u00eates pr\u00e9occup\u00e9 par changer les vies.<\/b> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui, mais cela demande beaucoup d’attention, beaucoup d’investigation sur soi-m\u00eame, pas seulement lire quelque chose et dire \u00ab\u00a0je suis d’accord\u00a0\u00bb. Tr\u00e8s, tr\u00e8s peu de gens disent : \u00ab\u00a0Je vais changer.\u00a0\u00bb Personne ne voit le danger du nationalisme et de tout le reste.<\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b> Bien qu’il y a une prise de <\/b>conscience croissante\u2026<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Ce qui signifie rompre, voyez-vous, ne pas appartenir \u00e0 un pays. La terre est n\u00f4tre pour y vivre, et non divis\u00e9e, divis\u00e9e, divis\u00e9e. Et la pens\u00e9e a fait \u00e7a ! Am\u00e9ricains, Britanniques, Russes, Chinois, Indiens, tout est le r\u00e9sultat de l’activit\u00e9 de la pens\u00e9e. La pens\u00e9e \u00e9tant limit\u00e9e, toute action d\u00e9coulant de la pens\u00e9e le sera \u00e9galement. Mais l’action globale, le sentiment global, est quelque chose de totalement diff\u00e9rent. Le contenu de notre conscience \u2014 le raisonnement, les r\u00e9actions biologiques et physiologiques, la peur, tout cela \u2014 est commun \u00e0 tous les \u00eatres humains. Vous pouvez souffrir de solitude, de d\u00e9sespoir, de d\u00e9pression. Allez dans une autre partie de la terre et les gens ressentent la m\u00eame chose, avec peut-\u00eatre des termes diff\u00e9rents, mais le courant sous-jacent est le m\u00eame mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

White : Et ce courant est la pens\u00e9e conditionn\u00e9e ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Non. Monsieur, prenons un exemple. L’Am\u00e9rique souffre, souffre. Allez en Inde, au Japon, en Russie, il y a de la souffrance. Nous <\/span>partageons<\/span> cette chose commune. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span> <\/b>Vous voulez dire l’exp\u00e9rience humaine commune qui ne d\u00e9pend pas des fronti\u00e8res nationales.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Oui.<\/span><\/span> Ce courant commun est partag\u00e9 par nous tous.<\/span><\/span> Par cons\u00e9quent, il n’y a pas d’individualit\u00e9, psychologiquement.<\/span><\/span> Il suffit de regarder.<\/span><\/span> Vous allez en Inde et vous voyez la pauvret\u00e9, une pauvret\u00e9 \u00e9norme, qui est d\u00e9gradante et cause des souffrances.<\/span><\/span> Cette souffrance est commune \u00e0 toute l’humanit\u00e9.<\/span><\/span> Donc, vous \u00eates l’humanit\u00e9, pas M. Smith ou Mme Jones.<\/span><\/span> Int\u00e9rieurement, psychologiquement, nous sommes des \u00eatres humains.<\/span><\/span> Nous sommes l’humanit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Et vous dites aux gens : \u00ab\u00a0Regardez, soyez conscient de votre humanit\u00e9 commune.\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Oui, monsieur.<\/span><\/span> Et quand vous<\/span><\/span> r\u00e9alisez<\/span><\/span> vraiment votre humanit\u00e9, voyez ce qui vous arrive.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Cela fait-il partie de votre r\u00e9ponse \u00e0 ma question \u00e0 savoir comment<\/b><\/span><\/span> <\/b>regarder notre humanit\u00e9 commune et rejeter toutes les \u00e9tiquettes ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Regardez-la d’abord, sentez-la, voyez-la de vos yeux, avec votre sang, entendez la totalit\u00e9 de cela<\/span><\/span> \u2014<\/span><\/span><\/span> que vous n’\u00eates pas un individu qui se bat pour lui-m\u00eame, bien que toutes les religions disent que vous \u00eates une \u00e2me individuelle.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais de nombreuses religions proclament l\u2019humanit\u00e9 commune comme base d\u2019un monde pacifique.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Mais ils ne le vivent pas.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais est-ce la faute de la religion ou de la personne ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> C’est \u00e0 la fois la faute de la religion et celle des \u00eatres humains.<\/span><\/span> Qu’est-ce qui est important, monsieur ?<\/span><\/span> Non<\/span><\/span> le mot imprim\u00e9, non ce que quelqu’un a dit \u2026<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais l’exp\u00e9rience v\u00e9cue.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span> Mais la vivre sans peur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Vous avez dit qu’aucun gourou, aucune philosophie, aucune m\u00e9thode n’est <\/b><\/span><\/span>suffisant pour comprendre l’insight, la libert\u00e9<\/b><\/span><\/span> <\/b>et nous-m\u00eames<\/b><\/span><\/span>.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Les anciens Grecs disaient \u00ab\u00a0Connais-toi toi-m\u00eame\u00a0\u00bb et avant <\/span><\/span>les anciens Hindous ont dit la m\u00eame chose.<\/span><\/span> Mais personne n’a dit : \u00ab\u00a0Regardez, <\/span><\/span>Je vais d\u00e9couvrir.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Beaucoup de gens ont dit \u00e7a.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Ils ne l’ont pas fait.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Ah, mais c’est une autre affaire.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Je parle de s’observer soi-m\u00eame<\/span><\/span> \u2014<\/span><\/span><\/span> les peurs, <\/span><\/span>la solitude, les jalousies, les angoisses<\/span><\/span> \u2014<\/span><\/span><\/span> et quand c’est vu, vous en \u00eates lib\u00e9r\u00e9. <\/span><\/span>Pouf !<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Beaucoup de gens peuvent partir en voyage \u00e0 la recherche d’un tr\u00e9sor cach\u00e9. <\/b><\/span><\/span>La plupart ne le trouveront pas.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais disons qu’un ou plus le trouvent.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Pouvez-vous nommer des individus dans l’histoire que vous \u2026<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Je<\/span><\/span> ne peux pas nommer de personnalit\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Voyez-vous quelqu’un \u2026<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Peut-\u00eatre que oui.<\/span><\/span> Mais c<\/span><\/span>‘est sans valeur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Ah, mais leur exemple \u2026<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Leur<\/span><\/span> exemple.<\/span><\/span> Cela signifie que vous suivez un exemple.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White : <\/b><\/span><\/span>Pas n\u00e9cessairement de mani\u00e8re rigide et autoritaire.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Vous<\/span><\/span> \u00eates plus important que toute autre chose<\/span><\/span> \u2014 les <\/span><\/span><\/span>exemples, les sauveurs.<\/span><\/span> Comprenez vous vous-m\u00eame et soyez libre de la peur.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais s\u2019il existe une humanit\u00e9 commune et qu\u2019ils ont r\u00e9alis\u00e9 son <\/b><\/span><\/span>essence, alors on peut apprendre d’eux.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Que pouvez-vous apprendre ?<\/span><\/span> Regardez, monsieur.<\/span><\/span> \u00cates-vous en train d’a<\/span><\/span>pprendre<\/span><\/span> de <\/span><\/span>moi ?<\/span><\/span> Apprendre r\u00e9ellement<\/span><\/span> ?<\/span><\/span> P<\/span><\/span>as m\u00e9moriser ?<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Oui, je comprends ce que vous dites.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Bien.<\/span><\/span> Tr\u00e8s peu le font.<\/span><\/span> Le moine qui se l\u00e8ve \u00e0 trois heures du<\/span><\/span> matin pour prier est aussi conditionn\u00e9 que l’homme de la rue.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Avez<\/b><\/span><\/span>-vous l’espoir que votre message soit entendu, appliqu\u00e9 et v\u00e9cu ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Monsieur, je parle depuis soixante ans ou plus.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Comment \u00e9valuez-vous les affaires mondiales actuelles ?<\/b><\/span><\/span> <\/b>Comment voyez-vous le <\/b><\/span><\/span>monde aujourd’hui ?<\/b><\/span><\/span> <\/b>Y a-t-il eu un r\u00e9veil pour aimer ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Certaines personnes le font.<\/span><\/span> Certains font le trajet \u00e0 mi-chemin.<\/span><\/span> T<\/span><\/span>r<\/span><\/span>\u00e8s peu font tout le voyage.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Pensez-vous que votre message aurait re\u00e7u une r\u00e9ponse plus <\/b><\/span><\/span>positive par les \u00c9gyptiens d’il y a 4000 avant J.-C. ou par l’homme<\/b><\/span><\/span> <\/b>de <\/b><\/span><\/span>N<\/b><\/span><\/span>\u00e9andertal d’il y a 50000<\/b><\/span><\/span> <\/b>avant J.-C. <\/b><\/span><\/span>que par les gens d’aujourd’hui ?<\/b><\/span><\/span> <\/b>En d’autres termes, le monde s’est-<\/b><\/span><\/span>il<\/b><\/span><\/span> <\/b>dirig\u00e9 vers le bas ou<\/b><\/span><\/span> <\/b>y a<\/b><\/span><\/span>–<\/b><\/span><\/span>t<\/b><\/span><\/span>–<\/b><\/span><\/span>il un quelconque progr\u00e8s \u00e9volutif dans notre capacit\u00e9 de discernement et d’amour ?<\/b><\/span><\/span> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Je<\/span><\/span> pense que cela devient plus difficile maintenant.<\/span><\/span> Les pressions sont tellement grandes.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais c’est peut-\u00eatre le terrain pour une perc\u00e9e magnifique.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Pensez-vous que c’est possible \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Peut-\u00eatre.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White : Les<\/b><\/span><\/span> <\/b>gens parlent de la venue d’un enseignant universel et du d\u00e9veloppement d’une soci\u00e9t\u00e9 mondiale bas\u00e9e sur l’amour et la sagesse.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Voyez-vous que cela se passe maintenant ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Je pense que cela se produit \u00e0 tr\u00e8s petite \u00e9chelle.<\/span><\/span> Tr\u00e8s tr\u00e8s petite \u00e9chelle.<\/span><\/span> La majorit\u00e9 du monde se pr\u00e9pare \u00e0 la guerre.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais il y a un contre-courant qui tente d’amener la paix.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Ils n’attaquent pas la guerre<\/span><\/span> \u2014<\/span><\/span><\/span> ils attaquent une guerre particuli\u00e8re.<\/span><\/span> Voyez-vous ce que cela signifie ?<\/span><\/span> Ils ne disent pas : \u00ab\u00a0Arr\u00eatons les guerres et les pr\u00e9parations \u00e0 la guerre.\u00a0\u00bb<\/span><\/span> Toutes les industries sont bas\u00e9es sur les guerres.<\/span><\/span> Cela signifie donc que les \u00eatres humains ont besoin de se r\u00e9veiller.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Et je vous demande si vous voyez que cela est assez fort dans le monde pour faire la diff\u00e9rence.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> C’est sporadique.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Vous esp\u00e9rez que le processus s’acc\u00e9l\u00e8re.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais avez-vous le sentiment que c’est ce qui se passe ?<\/b><\/span><\/span> <\/b>Que le nouvel \u00e2ge ou l’\u00e2ge du Verseau arrive ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Je ne suis pas s\u00fbr.<\/span><\/span> Ceux qui en parlent,<\/span><\/span> leur vie personnelle ne le d\u00e9montre pas.<\/span><\/span> Leurs propres vies ne sont pas paisibles.<\/span><\/span> Monsieur, je ne suis pas s\u00fbr que le cerveau humain n’est pas en train de se d\u00e9t\u00e9riorer.<\/span><\/span> Dans ce pays il y a des sp\u00e9cialistes, des experts en tout.<\/span><\/span> Sp\u00e9cialistes du sexe, sp\u00e9cialistes de la beaut\u00e9, sp\u00e9cialistes des cheveux, biologistes, sp\u00e9cialistes de la tenue vestimentaire, sp\u00e9cialistes de la guerre et de la fa\u00e7on de tuer.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Vous voulez dire une fragmentation de plus en plus grande dans nos vies.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Les<\/span><\/span> Am\u00e9ricains acceptent ces sp\u00e9cialistes.<\/span><\/span> S’ils veulent s’embellir, ils disent au sp\u00e9cialiste : \u00ab\u00a0Dites-moi comment, et je vais imiter.\u00a0\u00bb<\/span><\/span> Qu’arrive-t-il aux \u00eatres humains domin\u00e9s par des sp\u00e9cialistes, comme dans ce pays ?<\/span><\/span> Ils sont en train de perdre leur libert\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Serait-il juste de dire, alors, que ce que vous dites aux gens : \u00ab\u00a0Aimez, soyez libres, mais ne me demandez pas comment le faire <\/b><\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span><\/span> <\/b>d\u00e9couvrez par vous-m\u00eame\u00a0\u00bb ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Non, non !<\/span><\/span> J’ai pass\u00e9 en revue le \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb.<\/span><\/span> J’ai dit : \u00ab\u00a0Il n’y a pas de comment. Observez. Regardez cela. Restez avec.<\/span><\/span> Voyez<\/span><\/span> toutes les implications et ne vous sauvez pas.\u00a0\u00bb<\/span><\/span> Pour moi, le \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb signifie syst\u00e8me, m\u00e9thode.<\/span><\/span> Intrins\u00e8quement, dans tout syst\u00e8me, il y a d\u00e9sint\u00e9gration.<\/span><\/span> Peu importe le syst\u00e8me <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span><\/span> id\u00e9ologique, pratique, politique.<\/span><\/span> Tout syst\u00e8me doit in\u00e9vitablement contenir sa propre d\u00e9gradation.<\/span><\/span> C’<\/span><\/span>est une<\/span><\/span> loi, c’est \u00e9vident.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White : Puis-je vous questionnez \u00e0 ce sujet un peu ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Il existe des syst\u00e8mes biologiques et physiques qui augmentent leur \u00e9nergie et leur complexit\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Bien s\u00fbr.<\/span><\/span> Je parle surtout des syst\u00e8mes psychologiques.<\/span><\/span> IBM est bas\u00e9 sur un syst\u00e8me \u00e9norme.<\/span><\/span> C’est l’un des plus grands syst\u00e8mes du monde, mis \u00e0 part l’\u00e9glise catholique romaine.<\/span><\/span> Il y a<\/span><\/span> un<\/span><\/span> d\u00e9clin <\/span><\/span>en cours, \u00e0 moins que le syst\u00e8me ne soit chang\u00e9 constamment, comme le fait IBM.<\/span><\/span> Monsieur, il y a tr\u00e8s tr\u00e8s peu de gens dans le monde qui ont provoqu\u00e9 une mutation de leur condition, mais ceux-ci changent la conscience de l’humanit\u00e9.<\/span><\/span> Plus il y en a, mieux c’est, comprenez-vous ?<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>C’est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui m’int\u00e9resse.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Il y en a tr\u00e8s tr\u00e8s peu, mais ils peuvent affecter l’ensemble de la conscience de l’humanit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais si cela ne se produit pas, quelles sont les perspectives ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Sombre<\/span><\/span>.<\/span><\/span> Vous pouvez voir ce qui se passe.<\/span><\/span> Regardez les journaux, les magazines.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White : <\/b><\/span><\/span>D’autres voient des courants cach\u00e9s ou des courants sous-jacents de changement et de transformation qu’ils esp\u00e8rent voir \u00e9merger tr\u00e8s bient\u00f4t \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Ils l’appellent un complot du Verseau ou l’\u00e2ge du Verseau ou une transformation\u00ad<\/b><\/span><\/span> <\/b>de conscience.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Monsieur, le mot \u00ab\u00a0transformation\u00a0\u00bb signifie transformer d’une forme dans une autre.<\/span><\/span> Nous ne parlons pas de transformation, mais de<\/span><\/span> changement radical, de changement<\/span><\/span> psychologique<\/span><\/span> \u2014<\/span><\/span><\/span> pas d’un d\u00e9placement de ceci \u00e0 cela : la fin d’une chose et le d\u00e9but de quelque chose de totalement nouveau.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Pour un individu ;<\/b><\/span><\/span> <\/b>mais \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale …<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Non !<\/span><\/span> J’ai dit que s’il y avait<\/span><\/span> quelques<\/span><\/span> personnes, cela affecterait toute la conscience.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Cela ressemble \u00e0 un sauveur qui miraculeusement va le faire pour nous.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Non, non, non !<\/span><\/span> Nous venons de convenir que nous partageons une conscience humaine commune, n’est-ce pas ?<\/span><\/span> Si quelques personnes mettent fin \u00e0 la souffrance, alors toute la conscience est affect\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Par les gens qui d\u00e9couvrent, \u00e9tudient et apprennent ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais c’est un processus graduel.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Non. C’est pourquoi le temps est l’ennemi de l’homme.<\/span><\/span> Nous n’entrerons pas dans la question du temps pour le moment.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White : Puis-je poursuivre ce point pendant un moment ?<\/b><\/span><\/span> <\/b>Vous avez pass\u00e9 soixante ans \u00e0 essayer d\u2019\u00e9veiller l\u2019humanit\u00e9 \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Au danger d’abord, \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 ensuite.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Il y a<\/b><\/span><\/span> <\/b>d’<\/b><\/span><\/span>autres qui pr\u00e9tendent qu’ils font la m\u00eame chose, et<\/b><\/span><\/span> <\/b>d’<\/b><\/span><\/span>autres encore qui pr\u00e9tendent que vous et les autres enseignants ont un effet, qu’il y a<\/b><\/span><\/span> <\/b>un changement<\/b><\/span><\/span> <\/b>en<\/b><\/span><\/span> <\/b>cours dans le monde<\/b><\/span><\/span> <\/b>d’<\/b><\/span><\/span>aujourd’hui, bien que ce <\/b><\/span><\/span>cela n\u2019apparaisse pas imm\u00e9diatement<\/b><\/span><\/span><\/span>.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Peut-\u00eatre.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Mais vous ne souscrivez pas \u00e0 l’id\u00e9e qu’il y a une transformation de la conscience en cours dans le monde en ce moment ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Monsieur, savez-vous ce qui se passe en Europe ?<\/span><\/span> Leur culture s’en va ;<\/span><\/span> leur industrie s’en va ;<\/span><\/span> tout est en d\u00e9clin.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Est-ce la m\u00eame chose en Am\u00e9rique ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Pas vraiment.<\/span><\/span> N\u00e9anmoins, le mat\u00e9rialisme<\/span><\/span> \u2014<\/span><\/span><\/span> le d\u00e9sir d’argent, de position <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span><\/span> est devenu plus important.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Cela fait longtemps que c’est ainsi, mais je vois des preuves qu’un nombre important de personnes commencent \u00e0 d\u00e9passer le mat\u00e9rialisme.<\/b><\/span><\/span> <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Quelles preuves ?<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Une M\u00e8re Teresa de Calcutta, par exemple.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Je ne veux pas discuter de personnalit\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>D’accord.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Sans mentionner de noms, je dirai simplement qu’il existe de nombreuses organisations humanitaires qui nourrissent les affam\u00e9s, soignent les malades, habillent les pauvres, etc.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti : L\u2019humanitarisme ne change pas la conscience des hommes.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Cela signifie-t-il que les \u0153uvres humanitaires ne servent \u00e0 rien ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Non, ils aident partiellement \u00e0 soulager la souffrance.<\/span><\/span> Mais ils ne modifient pas la conscience humaine.<\/span><\/span> Nous parlons d’une mutation radicale de la conscience.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui me pr\u00e9occupe et ce que je cherche \u00e0 entendre.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Est-ce possible, et si oui, comment ?<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Je vous ai dit, monsieur : en lib\u00e9rant le conditionnement du cerveau humain <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span><\/span> en<\/span><\/span> mettant fin \u00e0 ce conditionnement <\/span><\/span>\u2014<\/span><\/span><\/span> qui consiste \u00e0 \u00eatre conscient, \u00e0 faire attention \u00e0 cette condition, \u00e0 \u00eatre conscient du fait que nous<\/span><\/span> sommes<\/span><\/span> conditionn\u00e9s, que tous les \u00eatres humains sont conditionn\u00e9s par diverses choses, et \u00eatre libre de ce conditionnement, totalement, pas partiellement ici et l\u00e0, mais<\/span><\/span> totalement<\/span><\/span> libre.<\/span><\/span> Sinon, nous allons nous d\u00e9truire.<\/span><\/span> La grande majorit\u00e9 de l’humanit\u00e9 ne s’en soucie absolument pas.<\/span><\/span> Ils \u00e9coutent un peu, ils lisent un peu, mais tr\u00e8s peu y pr\u00eatent attention.<\/span><\/span> Pourtant, ces quelques personnes peuvent affecter toute la conscience de l’humanit\u00e9.<\/span><\/span> Mais ces quelques-uns deviennent de plus en plus rares.<\/span><\/span> Le monde est trop grand et tellement exigeant.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Certes, le monde est si exigeant\u2026<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Le monde c’est<\/span><\/span> moi qui exige.<\/span><\/span> Le monde n’est pas diff\u00e9rent<\/span><\/span> de moi.<\/span><\/span> Je veux du plaisir, je veux une position, je veux un statut, je veux une voiture, je veux ceci, je veux cela.<\/span><\/span> Est-ce que vous suivez ?<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Oui, mais ce sont tous des aspects diff\u00e9rents du \u00ab\u00a0besoin\u00a0\u00bb, du \u00ab\u00a0d\u00e9sir\u00a0\u00bb.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Et lorsque ces d\u00e9sirs sont exauc\u00e9s,<\/b><\/span><\/span> <\/b>comme ils le sont ici, aux \u00c9tats-Unis, sur le plan physique et mat\u00e9rialiste\u2026<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Oui, vous dites qu’ils auront besoin de quelque chose de plus.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Oui, et finalement on \u00e9tend le d\u00e9sir \u00e0 tout le niveau mat\u00e9riel et on ne trouve aucune satisfaction.<\/b><\/span><\/span> <\/b>La nature oblige alors \u00e0 regarder plus haut.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> Cela ne s’est pas produit depuis 50000 ans.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

White :<\/b><\/span><\/span> <\/b>Certains diraient, et j’en suis un, que cela<\/b><\/span><\/span> <\/b>se<\/b><\/span><\/span> <\/b>passe actuellement.<\/b><\/span><\/span> <\/b>Des sondages d’opinion et des sondages indiquent que la soci\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine commence maintenant \u00e0 placer les satisfactions psychologiques avant les avantages mat\u00e9riels.<\/b><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/span><\/span> J’esp\u00e8re bien, monsieur.<\/span><\/span> On le souhaite.<\/span><\/span> Je ne suis pas d\u00e9prim\u00e9 \u00e0 ce sujet.<\/span><\/span> J’en parle depuis soixante ans.<\/span><\/span> Je jette des graines sur du bon sol et du mauvais sol.<\/span><\/span> Certaines graines apportent des fleurs, d’autres se fl\u00e9trissent et meurent.<\/span><\/span> C’est la vie.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction libre Peu de personnalit\u00e9s spirituelles contemporaines, voire aucune, ont autant influenc\u00e9 la recherche de sens de l’homme moderne que Krishnamurti. Il est une figure publique depuis presque soixante ans. Ses voyages l’ont men\u00e9 aux quatre coins de notre globe ; ses \u00e9crits et ses discours publi\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 traduits dans de nombreuses langues. Le […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":17865,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,89],"tags":[],"class_list":["post-18021","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-j-krishnamurti"],"yoast_head":"\nAmour, libert\u00e9 et illumination - une entrevue avec J. 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