{"id":18085,"date":"2019-10-04T03:56:20","date_gmt":"2019-10-04T02:56:20","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18085"},"modified":"2019-10-04T03:58:00","modified_gmt":"2019-10-04T02:58:00","slug":"un-pont-entre-la-sagesse-orientale-et-la-science-moderne-entretien-entre-swami-satyananda-et-basarab-nicolescu","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/un-pont-entre-la-sagesse-orientale-et-la-science-moderne-entretien-entre-swami-satyananda-et-basarab-nicolescu\/","title":{"rendered":"Un pont entre la sagesse orientale et la science moderne. Entretien Swami Satyananda et Basarab Nicolescu"},"content":{"rendered":"

(Revue 3<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> Mill\u00e9naire. Ancienne s\u00e9rie. No 17. Nov-D\u00e9c 1984)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La rencontre de deux types de pens\u00e9es qui pourraient constituer un dialogue de sourds si le swami d’Orient ne connaissait pas tr\u00e8s bien la science d’Occident et si le physicien n’\u00e9tait lui-m\u00eame tr\u00e8s au fait de la sagesse orientale. Entre Swami Satyananda (1923-2009) et Basarab Nicolescu la communication s’est tout de suite \u00e9tablie et la richesse propre aux deux civilisations s’exprimer et s’interf\u00e9conder. <\/b><\/i><\/span><\/span><\/span>Merci \u00e0 <\/b><\/i><\/span><\/span><\/span>Micheline Flak qui a non seulement organis\u00e9 cette rencontre mais qui s’est aussi donn\u00e9 la peine de la traduire pour nous en fran\u00e7ais (l’entretien s’est d\u00e9roul\u00e9 en anglais). Rappelons bri\u00e8vement que Swami Satyananda est tout \u00e0 la fois un homme de science et un ma\u00eetre spirituel. Il a fond\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es la Bihar School of Yoga et son livre Yoga Nidra est paru en France aux \u00e9ditions Satyanan dashram traduit par Micheline Flak. Quant \u00e0 Basarab Nicolescu, c’est un physicien th\u00e9oricien (CNRS) bien connu des lecteurs. B. Nicolescu continue a \u00e9largir et approfondir sa r\u00e9flexion \u00e0 travers ses nombreux \u00e9crits et les activit\u00e9s du <\/b><\/i><\/span><\/span><\/span>Centre International de Recherches et \u00e9tudes Transdisciplinaires <\/b><\/span><\/span><\/span><\/a><\/p>\n

\u00a0<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

1<\/b><\/span><\/span><\/span>re<\/b><\/span><\/span><\/sup><\/span> PARTIE : NATURE, \u00c9NERGIE ET VIE INT\u00c9RIEURE<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Basarab Nicolescu<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Je commencerai par une br\u00e8ve question. Vous \u00eates bien conscient, je le sais, que de nombreux chercheurs dans le pass\u00e9 ont r\u00e9fl\u00e9chi, comme vous, \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de jeter un pont entre l’Orient et l’Occident. Il s’agit essentiellement de faire se rejoindre deux modes de connaissance dont la rencontre est n\u00e9cessaire pour que quelque chose de nouveau \u00e9merge. Il semble qu’il y ait un \u00e9chec sur ce point surtout sur le plan social et je ne vois pas qu’il y ait de grand progr\u00e8s dans la mesure o\u00f9 l’Occident m\u00e8ne une vie fragmentaire de plus en plus vou\u00e9e \u00e0 l’automatisation et \u00e0 la m\u00e9canisation, tandis que l’Orient subit de plus en plus l’influence du mode de vie occidental. Donc ma premi\u00e8re question sera : Quel caract\u00e8re sp\u00e9cifique devra prendre cette rencontre Orient-Occident \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 nous vivons ? Si toutefois elle est n\u00e9cessaire ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Swami Satyananda<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Je pense que la r\u00e9union de deux cultures et de deux civilisations ne doit pas commencer \u00e0 partir d’une base ou d’une impulsion qui soit seulement sociale, \u00e9conomique ou politique. Il lui faut une fondation plus profonde qui touche au domaine de la philosophie et de certaines valeurs non-empiriques. Ceci parce que la soci\u00e9t\u00e9, la politique, bref la civilisation ne sont qu’un reflet des aspirations profondes de l’\u00eatre humain et c’est pourquoi m\u00eame si beaucoup de travail s’est fait et se fait, on en a retir\u00e9 jusqu’ici peu d’avantages. C’est que l’Orient en g\u00e9n\u00e9ral et l’Inde en particulier n’ont pas accompli ces retrouvailles avec l’Occident \u2014 ce qu’on peut appeler \u00ab une heureuse rencontre \u00bb \u2014 ne serait-ce que \u00ab la \u00bb rencontre sur une base philosophique ou spirituelle. L’Inde de son c\u00f4t\u00e9 a essay\u00e9 de comprendre le fondement th\u00e9ologique des religions, la place de la technologie et de la science et elle a \u00e9tudi\u00e9 la philosophie mat\u00e9rialiste qui a d\u00e9but\u00e9 avec les philosophes grecs comme D\u00e9mocrite. Elle a essay\u00e9 de comprendre cela et d’une mani\u00e8re ou d’une autre, elle l’a accept\u00e9. Les philosophes grecs avaient affirm\u00e9 que seul ce qui est objectif et tangible existait et que rien de ce qui \u00e9tait subjectif n’avait de valeur. L’Inde a accept\u00e9 ce point de vue et l’a inclus dans sa philosophie. C’est un aspect de la philosophie de la pens\u00e9e indienne qu’on appelle Carv\u00e2ka.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais en Occident, depuis environ trente ou quarante ans, quelque chose est survenu : c’est l’\u00e9mergence du Tantra et du Yoga comme m\u00e9thodes d’investigation des structures de l’univers tel que le voyaient les penseurs de l’Inde. Ce qui \u00e9tait du domaine de la contemplation est devenu objet d’analyse, de r\u00e9flexion et s’est fait plus ou moins accepter. Ce que la pens\u00e9e indienne appelle cosmologie est reconnu comme tr\u00e8s proche du mode de pens\u00e9e scientifique. La science moderne et la pens\u00e9e indienne me semblent s’\u00eatre rapproch\u00e9es. C’est un fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Pour vous c’est donc un fait nouveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Oui, c’est devenu un fait depuis une trentaine d’ann\u00e9es. Une nouvelle optique s’est forg\u00e9e et de nombreux chercheurs occidentaux essayent de sonder \u00e0 travers la tradition tantrique, la philosophie du Samkhya, la tradition yogique et la tradition v\u00e9dique, la structure, le dessin de l’univers, la nature de la conscience. On se demande si la conscience fait partie du cerveau ou si elle est en dehors de lui ou s’il existe quelque chose d’autre que moi-m\u00eame, si c’est ma propre image qui parle de la perception holographique de l’homme total. L’homme est-il complet, homog\u00e8ne, ou peut-on le scinder en deux ? Ces questions et bien d’autres m’am\u00e8nent \u00e0 penser que la science devra intervenir d’une mani\u00e8re capitale. La th\u00e9ologie a \u00e9chou\u00e9, la religion a \u00e9chou\u00e9. Je ne pense pas qu’il y ait un point de rencontre, en Occident du moins, entre la science et les religions. Mais l’Inde peut englober l’approche th\u00e9ologique. Toutes les approches de ce genre elle les accepte \u00e0 cent pour cent, mais le syst\u00e8me th\u00e9ologique occidental quant \u00e0 lui, n’est pas pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 accepter la th\u00e9ologie indienne. Il y a in\u00e9galit\u00e9 des deux c\u00f4t\u00e9s. Nous indiens, nous sommes pr\u00e9par\u00e9s : l’acceptation de tous les substrats religieux fait partie de notre discipline th\u00e9ologique. J’ai lu beaucoup de livres sur ce th\u00e8me en particulier L’\u0152il de Shiva d’Amaury de Riencourt (Inter\u00e9ditions, Paris, 1980). Le th\u00e8me de cet ouvrage traite des rapports entre la philosophie indienne et la science.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 J’aimerais vous poser une question qui clarifie un peu ce sujet de la rencontre entre la Science et la Tradition. Quel est le r\u00f4le jou\u00e9 dans l’histoire par la Tradition occidentale ? En d’autres termes, peut-on importer les id\u00e9es orientales sans d\u00e9formations ? Nous avons en Occident une tr\u00e8s riche tradition, par exemple l’astrologie, la kabbale, l’alchimie, le christianisme \u00e9sot\u00e9rique. Comment va se comporter l’Occident face \u00e0 une tradition qui vient de l’Orient ? Je suis bien d’accord avec vous que la science et le mode oriental de pens\u00e9e ont des points de rencontre. Mais cela suffit-il ? Quel r\u00f4le va pouvoir jouer l’Orient dans le processus dont nous parlons ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Selon moi, l’Orient a toujours mis l’accent sur l’exp\u00e9rience concr\u00e8te et intime \u00e0 des niveaux psychiques, supra-psychiques ou \u00e9sot\u00e9riques. Il n’a mis que tr\u00e8s peu l’accent sur les explications intellectuelles. Je veux dire qu’il n’a gu\u00e8re insist\u00e9 sur la th\u00e9orie de la connaissance ou l’\u00e9pist\u00e9mologie comme cela se voit dans la philosophie occidentale. En Inde, l’\u00e9pist\u00e9mologie n’a jamais \u00e9t\u00e9 aussi d\u00e9velopp\u00e9e parce que, chez nous, l’exp\u00e9rience passe avant l’explication. On vit d’abord quelque chose et ensuite on s’efforce de l’expliquer. Ici, on donne d’abord des explications d\u00e9taill\u00e9es et ensuite on s’efforce d’en faire l’exp\u00e9rience. Le probl\u00e8me est d’importance non pas en ce qui concerne la valeur compar\u00e9e de l’exp\u00e9rience par rapport \u00e0 l’explication. Le probl\u00e8me vient \u00e0 partir du moment o\u00f9 l’explication fait obstacle, \u00e0 partir du moment o\u00f9 la d\u00e9finition intellectuelle (l’explication) devient une cat\u00e9gorie qui s’interpose entre le mental et l’essor que ce mental veut prendre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Fascination du mental !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Par exemple, nous tentons de capter le son sous la forme de vibrations, sous la forme d’un \u00e9tat de particules, au moment o\u00f9 il se manifeste \u00e0 la mani\u00e8re des quanta. Nous essayons d’\u00e9prouver le son \u00e0 l’int\u00e9rieur de nous.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 La vibration, vous voulez dire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Oui. En partant d’un certain point nous essayons de la vivre, d’\u00e9prouver ses fr\u00e9quences, basses fr\u00e9quences, hautes fr\u00e9quences, etc. Nous ne trouvons aucune barri\u00e8re parce que nous n’avons pas encore \u00e9mis d’explications.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Elles viennent apr\u00e8s coup.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Oui. Une fois l’exp\u00e9rience termin\u00e9e nous nous asseyons, et nous d\u00e9crivons notre v\u00e9cu. C’est \u00e0 partir de l\u00e0 que les philosophes \u00e9criront la th\u00e9orie de la connaissance si c’est possible. L’Orient a toujours insist\u00e9 sur la valeur primordiale de l’exp\u00e9rience intime et le caract\u00e8re second de la th\u00e9orie et de l’\u00e9pist\u00e9mologie, ce qui n’emp\u00eache pas l’\u00e9pist\u00e9mologie d’y \u00eatre \u00e9labor\u00e9e et complexe. Ce qui manque \u00e0 l’Occident, c’est cette exp\u00e9rience v\u00e9cue comme pr\u00e9alable \u00e0 tout le reste.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 J’ai \u00e9t\u00e9 intrigu\u00e9 lorsque dans votre livre <\/span><\/span><\/span>M\u00e9ditations Tantriques<\/i><\/span><\/span><\/span> vous dites que le mouvement de la science am\u00e8ne beaucoup de gens \u00e0 suivre la voie spirituelle. J’aimerais que vous pr\u00e9cisiez ce point, car sur le plan de l’exp\u00e9rience on rencontre un premier paradoxe. On a vu de remarquables chercheurs scientifiques, souvent les meilleurs, qui sur le plan de l’\u00eatre se r\u00e9v\u00e9laient tout \u00e0 fait m\u00e9diocres, qui n’avaient aucune exp\u00e9rience int\u00e9rieure ; cela ne les emp\u00eachait pas de faire des d\u00e9couvertes de la plus grande importance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Notre structure mentale notre mani\u00e8re d’approcher la r\u00e9alit\u00e9 scientifique \u2014 nous d\u00e9tourne en quelque sorte de l’exp\u00e9rience personnelle subjective, que nous accusons m\u00eame d’\u00eatre anti-scientifique. Pour nous, l’exp\u00e9rience scientifique doit \u00eatre reproductible. Autrement dit l’\u00eatre n’est pas reconnu comme valeur, on le consid\u00e8re plut\u00f4t comme un \u00e9cran qui g\u00eane la connaissance scientifique. Alors nous voyons surgir un premier obstacle dans la construction de ce pont entre l’Orient et l’Occident. Comment amener l’exp\u00e9rience (v\u00e9cue) \u00e0 coop\u00e9rer avec ce qu’on appelle l’exp\u00e9rimentation scientifique et arriver \u00e0 convaincre les chercheurs de l’importance de cette rencontre entre l’objectif et le subjectif ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Tout r\u00e9cemment, on a mis en lumi\u00e8re le r\u00f4le que joue la conscience de l’observateur dans l’exp\u00e9rimentation ou m\u00eame dans la perception. Cette conscience modifie la nature des perceptions, la nature de l’objet observ\u00e9 et donc influence l’exp\u00e9rimentation. C’est cette conscience qui est importante. M\u00eame si on ne l’accepte pas, m\u00eame si on ne veut pas la faire intervenir dans le domaine de la science (pour l’instant), il nous faut d\u00e9velopper cette conscience et cela de telle sorte qu’elle ne modifie pas l’objet, qu’elle ne modifie pas la qualit\u00e9 de l’exp\u00e9rimentation. Il ne faut pas que dans l’exp\u00e9rimentation la conscience du chercheur, de l’observateur, du scientifique, devienne le facteur d\u00e9cisif. Sans aucun doute la conscience doit \u00e9voluer et c’est l\u00e0 que les pratiques de yoga s’imposent. Voil\u00e0 pour le premier point.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Passons au second. Selon mon opinion, si l’exp\u00e9rience passe en premier, le scientifique peut vraiment travailler dans le domaine objectif. Ou bien vous continuez \u00e0 exp\u00e9rimenter dans le domaine objectif et vous arrivez \u00e0 une conclusion, ou bien vous arrivez \u00e0 une conclusion d’abord et vous faites la v\u00e9rification exp\u00e9rimentale ensuite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Clarifions ce point. Nous parlons d’exp\u00e9rience scientifique en Occident pour tester la nature : comment elle est constitu\u00e9e, comment elle s’exprime. Cette merveilleuse machine qu’est la nature on va l’explorer avec des instruments, simples prolongations de nos organes sensoriels, instruments dont nous pensons qu’ils sont adapt\u00e9s \u00e0 une connaissance objective.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 D’accord.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Mais nous ne reconnaissons jamais nos sentiments, nos perceptions, comme des sortes d’instruments. Le seul instrument que nous acceptions comme tel est notre cerveau. Le cerveau nous l’acceptons comme \u00e9tant un instrument de connaissance. Alors vous le voyez, il y a d\u00e9j\u00e0 une barri\u00e8re dans la compr\u00e9hension du mot \u00ab exp\u00e9rience \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Tout \u00e0 fait. Je crois que ce que la science a fait jusqu’ici sous la forme de l’exp\u00e9rimentation qui prolonge les capacit\u00e9s sensorielles de l’homme, repr\u00e9sente sans contredit une base s\u00fbre. Il nous fait \u00ab faire avec \u00bb. Nous ne pouvons-nous inscrire en faux contre cette d\u00e9marche. Elle a permis de rendre les choses plus accessibles et possibles au plus grand nombre. Tout le monde ne peut pas faire d’exp\u00e9rimentations. Un seul en fait ou quelques-uns. Mais ces chercheurs tirent des conclusions g\u00e9n\u00e9rales valables pour tous. On ne peut remettre en question l’approche objective de la nature, l’approche objective de la philosophie. L’approche objective de n’importe quel processus est une n\u00e9cessit\u00e9. M\u00eame jadis lorsque le syst\u00e8me de l’Ayurveda [1<\/sup><\/a>] pr\u00e9valait, on pratiquait la biologie, la chimie, la pharmacie et les scientifiques de l’\u00e9poque ne n\u00e9gligeaient pas de mettre en parall\u00e8le l’exp\u00e9rience int\u00e9rieure et l’exp\u00e9rimentation. Il nous faut rapprocher la vision int\u00e9rieure de la science et les amener pour ainsi dire \u00e0 se rejoindre. Il faut r\u00e9concilier deux mentalit\u00e9s. Y arriver est essentiel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Vous voulez dire que c’est l\u00e0 la condition pour que naisse quelque chose de neuf ? Ou que quelque chose d’ancien renaisse ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 C’est la condition de bien des choses ! Le rapprochement dont nous parlons aura pour effet d’adoucir les divergences, parce qu’il faudra pour le bien de l’humanit\u00e9, pour le bien de la future g\u00e9n\u00e9ration que les divergences s’amenuisent. Qu’elles soient d’ordre philosophique, social, \u00e9conomique, politique, religieux, il faudra qu’elles diminuent de mani\u00e8re \u00e0 ce que la r\u00e9alit\u00e9 de l’unit\u00e9 se fasse sentir plus que les diff\u00e9rences. Ceci est le premier point.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le second concerne la cr\u00e9ation d’un terrain d’entente. Par exemple quand deux id\u00e9ologies sont mises en contact sur la base d’une atmosph\u00e8re de compr\u00e9hension mutuelle, moi je peux accepter ce qu’il y a de meilleur en vous et vous ce qu’il y a de meilleur en moi. \u00c0 ce moment on arrive \u00e0 une nouvelle conclusion. Parce que vous vous avez votre conclusion, moi, j’ai la mienne. S’il existe une volont\u00e9 mutuelle de comprendre le point de vue de l’autre, alors on peut arriver peut-\u00eatre \u00e0 une troisi\u00e8me conclusion, toute neuve.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je crois que cela est crucial pour l’avenir de l’humanit\u00e9. Je vois dans le monde tellement de haines politiques et religieuses…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Tout le monde les voit, c’est s\u00fbr, mais personne n’y peut rien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 On n’y peut rien, parce qu’on essaye de r\u00e9sorber les plaies superficiellement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 En partant des diff\u00e9rences sans faire intervenir une communaut\u00e9 de vues et de vies.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Les diff\u00e9rences sont en surface, certes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Suivons cette id\u00e9e. Vous avez prononc\u00e9 le mot de \u00ab mati\u00e8re \u00bb et je pense que ce concept est essentiel pour comprendre les diff\u00e9rences et les possibilit\u00e9s d’un syst\u00e8me de valeurs commun.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quelle est votre vision de la mati\u00e8re ? Ce concept de mati\u00e8re n’est plus le m\u00eame qu’autrefois. La mati\u00e8re n’est plus substance. Pour nous la mati\u00e8re est devenue \u00e9nergie-mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Je le sais bien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Vous avez fait allusion au principe d’Heisenberg quand vous disiez que, dans une certaine mesure, l’observateur et la chose observ\u00e9e ne font qu’un. Il y a une vision quantique de la r\u00e9alit\u00e9, mais elle n’est pas tr\u00e8s connue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous acceptons les cons\u00e9quences pratiques de nos exp\u00e9riences mais pas vraiment ce qu’il y a derri\u00e8re. Il y a une mauvaise interpr\u00e9tation, un malentendu concernant l’implication de la vision quantique du monde. L’implication concerne diff\u00e9rents niveaux de la mati\u00e8re, du monde. Vous semblez dans vos ouvrages affirmer la m\u00eame chose. Il serait int\u00e9ressant d’en discuter ici.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Vous voyez que dans la philosophie du Samkhya et dans la vision du Yoga en g\u00e9n\u00e9ral, on met en avant le couple Conscience-Energie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La conscience a nom Purusha et la nature s’appelle Prakriti, ce qui veut dire Nature avec un N majuscule et c’est elle qui est mati\u00e8re. Or Prakriti se pr\u00e9sente sous deux esp\u00e8ces. L’une est la forme empirique des choses manifest\u00e9es et la seconde c’est ce qui est inh\u00e9rent \u00e0 la manifestation, cette autre forme subtile qu’on appelle \u00e9nergie. Les Indiens l’appellent Shakti. Shakti signifie \u00e9nergie. Parfois ils l’appellent la Prakriti inh\u00e9rente. C’est la nature inh\u00e9rente \u00e0 la Nature. Donc il existe deux formes : l’une qui est tout l’univers, le monde global de la cr\u00e9ation, les \u00e9l\u00e9ments, tout ce qui repr\u00e9sente la forme grossi\u00e8re de la mati\u00e8re. Mais derri\u00e8re cette forme grossi\u00e8re, se trouve le principe inh\u00e9rent de Shakti \u2014 tout le r\u00e9seau de la Shakti. Et ce principe inh\u00e9rent qu’est la Shakti a ses propres lois. Ces lois sont secr\u00e8tes \u2014 ce sont justement ces lois que les chercheurs comme vous dans la physique subnucl\u00e9aire sont entrain de d\u00e9couvrir. Ces lois concernent le comportement souvent bizarre, la structure, la qualit\u00e9, la quantit\u00e9, la d\u00e9termination ou l’ind\u00e9termination, tout ce que vous avez remarqu\u00e9 dans ce principe intelligent qu’on appelle la Shakti. Mais la conscience dont nous parlons \u2014 le Purusha \u2014 c’est quelque chose d’autre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Parfait. Mais expliquez-moi ce que vous voulez dire dans <\/span><\/span><\/span>M\u00e9ditations Tantriques<\/i><\/span><\/span><\/span> lorsque vous \u00e9crivez que \u00ab selon le yoga, les cellules de notre corps ont une conscience \u00bb. C’est une phrase qui m’a intrigu\u00e9 parce que si tout est dou\u00e9 de conscience, quel est le r\u00f4le sp\u00e9cifique de l’homme ? Vous avez dit que la conscience est quelque chose de plus haut. Or, si la conscience dont vous parlez se situe \u00e0 tous les niveaux de la mati\u00e8re, au niveau des particules, des cellules, quel est le sens des \u00ab niveaux \u00bb ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Ce mot particulier de conscience que j’emploie dans mon livre <\/span><\/span><\/span>M\u00e9ditations Tantriques<\/i><\/span><\/span><\/span> d\u00e9signe un principe intelligent. Il ne s’agit pas de Conscience avec un C majuscule. Il n’y a probl\u00e8me qu’au niveau du vocabulaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Je comprends. En rapport avec ceci, vous disiez dans le m\u00eame ouvrage que la m\u00e9ditation peut servir la recherche sur l’ADN. Que voulez-vous dire ? Pouvons-nous vraiment entrer en contact, par notre exp\u00e9rience de l’\u00e9nergie, avec ces cellules ? Notre corps comporte un nombre tr\u00e8s consid\u00e9rable de cellules, de particules qui ont leurs lois particuli\u00e8res. Plus nous plongeons dans cet univers de cellules, plus nous d\u00e9couvrons \u2014physiquement \u2014 des lois sp\u00e9cifiques et paradoxales qui concernent l’infiniment petit, des lois qui sont absolument diff\u00e9rentes, aux antipodes, de ce que nous voyons \u00e0 notre niveau ordinaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, j’aimerais savoir quelle aide la m\u00e9ditation peut nous apporter pour les comprendre. Nous aidera-t-elle \u00e0 passer de l’\u00e9chelle du corps dense \u00e0 ce niveau vibratoire qui est celui des cellules ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Lorsque la m\u00e9ditation authentique a lieu, la conscience devient tr\u00e8s subtile et le foss\u00e9 qui existe entre le temps et l’espace diminue. \u00c0 ce moment-l\u00e0, quel que soit l’objet \u2014 m\u00eame une particule \u2014 sur lequel vous fixez votre conscience, celle-ci l’agrandit. Je veux dire qu’elle amplifie, qu’elle en fait un agrandissement pour le mental. Utilisons le mot \u00ab mental \u00bb pour plus de commodit\u00e9. Votre mental devient un microscope. Il devient d’une efficacit\u00e9 \u00e9tonnante. Il atteint alors \u00e0 une telle excellence qu’il n’est plus entrav\u00e9 par les limitations des sens ext\u00e9rieurs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 C’est ce que vous appelez \u00ab le retrait des sens \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Plus encore. \u00c0 ce moment-l\u00e0, la connaissance que je peux avoir ne d\u00e9pend plus du tout des sens. D’habitude, si les sens ne coop\u00e8rent pas avec le mental, je ne peux rien conna\u00eetre. Quand je m’int\u00e9riorise, je puis penser avec mon mental. \u00c0 ce niveau ordinaire mon mental poss\u00e8de des barri\u00e8res, des limitations, sans aucun doute. Mais au moment de la v\u00e9ritable m\u00e9ditation, la limitation du mental s’efface parce que mon mental ne fonctionne pas dans le vaste champ du temps et de l’espace. Il fonctionne dans un champ spatio-temporel restreint, au point que peut-\u00eatre ils se rejoignent. Si un \u00e9tat de ce genre survient, quel que soit l’objet sur lequel se porte votre conscience, elle l’\u00e9largit. C’est le premier point.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le second point est le suivant : dans ce corps physique, il existe certains centres et chacun de ces centres est en relation avec des zones particuli\u00e8res. Si vous arrivez \u00e0 fixer votre mental sur l’un de ces centres, vous pouvez augmenter le courant \u00e9nerg\u00e9tique, appelez-le influx d’\u00e9nergie ou ce que vous voulez mais il y a augmentation de puissance. Lorsque la visualisation devient forte, elle peut produire un effet ext\u00e9rieur, un effet perceptible sur le corps. C’est ce qu’a constat\u00e9 le Dr. Ainslee Meares et aussi le Dr. Carl Simonton [2<\/sup><\/a>]. Ils l’ont v\u00e9rifi\u00e9. Par le processus de la visualisation, ils ont influenc\u00e9 le comportement des globules blancs. Cette exp\u00e9rience a \u00e9t\u00e9 faite en Australie par le Dr. Meares et \u00e0 l’Universit\u00e9 de Stanford aux USA par le Dr. Simonton. Ces m\u00e9decins demandent \u00e0 leurs patients de visualiser les globules blancs attaquant les cellules canc\u00e9reuses et j’ajoute que les patients qui \u00e9taient soign\u00e9s ainsi n’\u00e9taient pas des yogis.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Quelle est la nature de cette \u00e9nergie ? Pourriez-vous dire que tout ce qui existe est mati\u00e8re-\u00e9nergie ? Alors, tout serait mat\u00e9riel. Cette \u00e9nergie qui habite nos cellules est-elle aussi mat\u00e9rielle ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S. <\/b><\/span><\/span><\/span>\u2014 Il y a en Inde, voyez-vous, deux \u00e9coles distinctes de philosophie, je veux \u00e9coles deux \u2014 parmi d’autres.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’une de ces philosophies est dualiste, l’autre est moniste. Les monistes affirment l’existence d’une conscience absolue \u00e0 partir de laquelle tout se manifeste. C’est ma philosophie de base, je veux dire celle qui m’a \u00e9t\u00e9 inculqu\u00e9e, mais je n’y crois pas. Ma pens\u00e9e, autant que je puisse le savoir, est dualiste. Je crois que ce qu’on appelle la Conscience (avec une majuscule) et la Mati\u00e8re, le Purusha et la Prakriti, l’Esprit et la Mati\u00e8re si vous voulez, sont co-\u00e9ternels mais jamais confondus. La mati\u00e8re peut atteindre \u00e0 des niveaux de subtilit\u00e9s diff\u00e9rents, se manifester comme pure \u00e9nergie \u2014 serait-ce sous la forme d’une pens\u00e9e, d’un savoir, d’une exp\u00e9rience, ou peut-\u00eatre d’une onde ou pourquoi pas d’une id\u00e9e qu’on pourrait transmettre \u00e0 6000 km d’ici, elle peut atteindre des fr\u00e9quences vari\u00e9es, mais ce ne seront pas des fr\u00e9quences spirituelles. Celles-ci sont d’un autre ordre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N. <\/b><\/span><\/span><\/span>\u2014 Les deux plans ne communiquent-ils pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S. <\/b><\/span><\/span><\/span>\u2014 Il existe une certaine communication dans le champ du manifest\u00e9, mais quand vous plongez dans les profondeurs de la m\u00e9ditation pure, la communication cesse. Sur le plan ordinaire il y a communication. C’est pourquoi l’exp\u00e9rience est rendue possible, ainsi que la diversit\u00e9 des connaissances les permutations, les combinaisons entre la Prakriti et le Purusha (la Mati\u00e8re et l’Esprit) ont lieu ici. Mais lorsque vous entrez en samadhi, en m\u00e9ditation profonde, v\u00e9ritablement transcendantale, ils sont s\u00e9par\u00e9s, compl\u00e8tement s\u00e9par\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

2<\/b><\/span><\/span><\/span>e<\/b><\/span><\/span><\/sup><\/span> PARTIE: EXP\u00c9RIENCE INT\u00c9RIEURE ET \u00c9VOLUTION<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Dans <\/span><\/span><\/span>M\u00e9ditations Tantriques<\/i><\/span><\/span><\/span> vous parlez de diff\u00e9rents niveaux du corps, quatre ou cinq je crois. Certains sont pr\u00e9sent\u00e9s comme tr\u00e8s tangibles. On peut y avoir acc\u00e8s par divers mouvements \u00e9nerg\u00e9tiques. Par exemple notre second corps est-il accessible \u00e0 l’exp\u00e9rimentation scientifique ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Bien s\u00fbr ! Le corps pranique nous est devenu accessible. Je peux vous citer les r\u00e9sultats du professeur japonais Hiroshi Mitoyama qui est conf\u00e9rencier \u00e0 l’universit\u00e9 de Tokyo. Il est shinto\u00efste de religion et sp\u00e9cialis\u00e9 dans l’acupuncture. Il a mont\u00e9 un laboratoire tr\u00e8s bien \u00e9quip\u00e9 que je suis all\u00e9 voir, parce que je suis en train d’en monter un du m\u00eame type en Inde.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il a \u00e9crit de nombreux ouvrages en japonais et en anglais aussi \u2014 sur les r\u00e9sultats obtenus. Il a invent\u00e9 une machine qu’il a appel\u00e9 \u00ab chakra machine \u00bb. De m\u00eame que vous avez des machines pour enregistrer les ondes c\u00e9r\u00e9brales EEG, lui enregistre les ondes des chakras. Il enregistre sur photographies et en vid\u00e9o les courants praniques. L’exp\u00e9rimentation se fait de la fa\u00e7on suivante : dans une pi\u00e8ce absolument noire, un homme ou une femme m\u00e9dite sur un centre particulier, par exemple Muladhara Chakra [3<\/sup><\/a>], et par une concentration intense y fixe le mental, tandis que la cam\u00e9ra enregistre. Et elle a enregistr\u00e9 des \u00e9tincelles lumineuses qui vont et viennent, \u00e9clatent \u00e7\u00e0 et l\u00e0 dans le corps pranique. Il reste encore beaucoup de recherches \u00e0 faire, la science n’est jamais arriv\u00e9e au terme, mais ici un nouveau ph\u00e9nom\u00e8ne a \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9 qui n’est pas sans lien avec la photographie Kirlian.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Que l’on conna\u00eet depuis longtemps. On a m\u00eame \u00e9mis des r\u00e9serves \u00e0 son encontre et une pol\u00e9mique a eu lieu \u00e0 propos de l’effet Kirlian.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Mais la question a \u00e9t\u00e9 abondamment travaill\u00e9e. J’y ai particip\u00e9 moi-m\u00eame. Un jour, j’ai pris la photo Kirlian d’une personne. Elle n’avait pas d’aura et au bout de quelques jours cette personne est morte. Ce qui veut dire que ses \u00e9nergies praniques avaient reflu\u00e9. Sa force vitale \u00e9tait \u00e0 z\u00e9ro.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je suis certain qu’il existe une dimension de l’\u00e9nergie vitale qu’on peut amener au niveau de l’investigation scientifique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce n’est pas tout. On sait maintenant que la respiration exerce des effets au niveau des h\u00e9misph\u00e8res c\u00e9r\u00e9braux par l’effet d’impulsions \u00e9lectromagn\u00e9tiques. Nous n’en sommes qu’aux balbutiements et pourtant l’homme a toujours respir\u00e9. J’ai lu r\u00e9cemment un livre o\u00f9 l’auteur qui est un chercheur scientifique dit que toutes les heures, il y a une temp\u00eate dans le cerveau [4<\/sup><\/a>]. On peut dire que le corps pranique est maintenant entr\u00e9 dans le champ de l’exploration scientifique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Cette \u00ab chakra machine \u00bb semble \u00eatre tr\u00e8s int\u00e9ressante. Si elle est vraiment efficace sur le plan scientifique, ce sera le meilleur argument pour convaincre les gens de l’existence de plans subtils de la mati\u00e8re. Il faudra que ce genre d’exp\u00e9rimentation se r\u00e9pande et soit r\u00e9p\u00e9t\u00e9 par d’autres groupes ailleurs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Oui, le professeur Motoyama voyage beaucoup dans le monde et il a \u00e9crit des livres sur la question.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Il faudra qu’il ne soit pas le seul \u00e0 le dire !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Oui, bien s\u00fbr. \u00c0 ce propos, je crois qu’on a publi\u00e9 r\u00e9cemment aux Etats-Unis un livre sur la m\u00e9ditation. C’est un ouvrage collectif qui fait \u00e9tat des recherches de trois ou quatre cents m\u00e9decins. Elles d\u00e9crivent les effets de la m\u00e9ditation sur diff\u00e9rents aspects de la mati\u00e8re. C’est une sorte de livre de r\u00e9f\u00e9rence tr\u00e8s technique. Je le poss\u00e8de dans ma biblioth\u00e8que en Inde. Mais c’est un \u00e9norme travail que de le lire en entier.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 \u00c0 ce propos, vous parlez beaucoup de la richesse du cerveau humain, de son potentiel inutilis\u00e9 \u00e0 ce jour. Pensez-vous que, dans la m\u00e9ditation, le cerveau soit seul concern\u00e9, activ\u00e9 ? Croyez-vous qu’il y ait dans le corps d’autres cerveaux \u00bb que le cerveau ordinaire ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Ce cerveau-ci \u00e0 un certain niveau est reli\u00e9 au cerveau universel \u2014 le facteur universel. Le cerveau individuel n’existe pas. Il n’est individuel qu’\u00e0 un certain niveau et il a ses limites. Mais vient un moment o\u00f9 l’on peut transcender ses fonctions externes et le brancher sur ce qu’on appelle le cerveau universel, ou cerveau cosmique. Un certain nombre de livres ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits sur ce sujet comme <\/span><\/span><\/span>Fantastiques Recherches psychiques derri\u00e8re le rideau de fer<\/i><\/span><\/span><\/span> (Laffont) et les livres de Marilyn Ferguson. Il semble que jusqu’\u00e0 un certain niveau j’aie un cerveau individuel et vous aussi de m\u00eame et nous sommes deux unit\u00e9s distinctes sur le plan dense, mat\u00e9riel. Mais au bout d’un certain temps, lorsqu’une certaine couche de mati\u00e8re a \u00e9t\u00e9 \u00f4t\u00e9e du mental, du cerveau, alors on peut aller plus loin, modifier son champ exp\u00e9rimental. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on se relie, on se branche…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 C’est une sorte d’ins\u00e9parabilit\u00e9 comme la loi qu’on rencontre dans la physique quantique \u2014 une \u00ab non-s\u00e9parabilit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale \u00bb. Mais comment ce cerveau cosmique est-il reli\u00e9 \u00e0 ce qu’on appelle la Conscience ? Est-il reli\u00e9 \u00e0 une Conscience cosmique ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Non, ils sont distincts. Ce cerveau universel ou mental universel appartient au domaine de la Prakriti, au domaine de la mati\u00e8re. Ils travaillent de concert. Donc tout se passe d’une mani\u00e8re logique, math\u00e9matique. Mais si vous entrez en samadhi, dans un \u00e9tat transcendant, ils se s\u00e9parent. Mati\u00e8re et Conscience se scindent. Ce qui n’est pas le cas maintenant, ils sont unis ce qui est la condition pour que la perception ait lieu. Telle est la philosophie de base du Yoga. Lorsque l’esprit et la mati\u00e8re sont r\u00e9unis il y a perception, cr\u00e9ation, activit\u00e9, tout ce qu’on veut mais quand le processus de leur s\u00e9paration s’accomplit d’\u00e9tape en \u00e9tape cela se nomme Connaissance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 J’aimerais revenir sur ce concept de Conscience. Vous avez dit pr\u00e9c\u00e9demment qu’elle est quelque chose de fondamentalement diff\u00e9rent, qui est au-del\u00e0 des mots, qui \u00e9lude toute description. Maintenant, vous dites que Mati\u00e8re et Conscience se rejoignent ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Il y a Mati\u00e8re et il y a Conscience. Elles sont ensemble. La nature de la Prakriti utilise \u2014 disons-le par commodit\u00e9 \u2014 l’Esprit et ils sont ensemble. Alors la perception a lieu. Je ne peux rien vous dire de ce sujet extraordinairement difficile qu’est la Conscience. Parce que je parle du point de vue de votre philosophie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce que nous savons de la Mati\u00e8re, nous le savons jusqu’\u00e0 un certain point. Nous ignorons probablement ses niveaux les plus subtils. On peut imaginer qu’\u00e0 l’avenir on puisse atteindre un point o\u00f9 la Mati\u00e8re et l’\u00e9nergie seront \u00e9limin\u00e9es et o\u00f9 l’on ne parlera plus que de Conscience, qui sait ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Oui, mais j’aimerais en venir \u00e0 une question tr\u00e8s pratique concernant l’existence d’autres \u00ab cerveaux \u00bb en nous. Vous dites dans vos ouvrages que, d’une certaine mani\u00e8re, nous sommes en friche, par exemple sur le plan \u00e9motionnel et que nous avons en revanche surd\u00e9velopp\u00e9 notre intellect. Est-ce que, selon vous, les \u00e9motions et les sentiments sont le r\u00e9sultat de notre cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Oui, bien s\u00fbr. Nous disons qu’une partie, une certaine partie de notre cerveau <\/span><\/span><\/span>fonctionne et se trouve reli\u00e9e notre existence empirique. Et<\/span><\/span><\/span> <\/b>cette r\u00e9gion particuli\u00e8re de notre cerveau, qui donc se manifeste, serait responsable de toute la somme de savoir que nous avons acquise \u00e0 ce jour.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais il existe d’autres r\u00e9gions du cerveau, d’autres zones ou d’autres profondeurs du cerveau qui ne sont pas encore mises en \u0153uvre, qui n’ont pas encore eu l’occasion de se manifester. On pourrait dire qu’il est dans son enfance. Comme un enfant, il a atteint un certain niveau de son \u00e9volution, un certain \u00e9tat de manifestation mais il n’a pas encore atteint le niveau ou l’\u00e9tat de manifestation qui est l’\u00e9tat d’adulte que je suis. Il lui faudra encore quarante ou soixante ans de croissance. Jusque-l\u00e0, il contient toutes les possibilit\u00e9s et les potentialit\u00e9s. Elles lui sont inh\u00e9rentes, comme elles le sont chez un enfant de huit ou dix ans. De la m\u00eame mani\u00e8re, le cerveau doit se d\u00e9velopper. Je ne dirai pas que d’autres cerveaux sont en germe dans notre cerveau actuel, je pr\u00e9f\u00e8re dire qu’il existe d’autres dimensions, d’autres zones du cerveau qui comportent plusieurs milliards de cellules \u00e0 exploiter.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Vous disiez un peu plus t\u00f4t le r\u00f4le important que joue la perception de l’espace-temps dans l’exp\u00e9rience de la m\u00e9ditation. Or si nous expliquons par le biais des mots ce qui se passe vraiment \u00e0 ce moment-l\u00e0, pouvons-nous dire que nous faisons l’exp\u00e9rience d’une forme diff\u00e9rente du temps, une qualit\u00e9 de temps sans relation avec celle de notre exp\u00e9rience habituelle, la dur\u00e9e continue. Pouvons-nous dire que dans la m\u00e9ditation, nous avons acc\u00e8s \u00e0 un temps discontinu ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Vous avez raison.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Pouvons-nous affirmer cela ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Oui, lorsque nous m\u00e9ditons en profondeur le processus de dur\u00e9e continue arrive \u00e0 s’arr\u00eater du moins momentan\u00e9ment. Ceci a \u00e9t\u00e9 exp\u00e9riment\u00e9. Prenez par exemple Isaac Bentov, un auteur am\u00e9ricain qui est mort d’accident, il y a quelques ann\u00e9es. Je le connaissais bien. Il a \u00e9crit un livre intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>Striking the Wild Pendulum<\/i><\/span><\/span><\/span>, un ouvrage de science-fiction, o\u00f9 il dit que lorsque la m\u00e9ditation a lieu, vient un moment o\u00f9 le temps s’arr\u00eate.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Nous pouvons en d\u00e9duire alors que notre sensation du temps continu est une sorte de cr\u00e9ation mentale. Si je ne me trompe, je l’ai lu dans vos ouvrages.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Le temps, l’espace, l’objet sont des cat\u00e9gories du mental. Je n’affirme l\u00e0 rien qui ne soit accept\u00e9 par vos coll\u00e8gues physiciens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Pas tout \u00e0 fait. Il n’y a qu’une minorit\u00e9 de physiciens qui acceptent cette id\u00e9e. Il est vrai que la communaut\u00e9 scientifique se pose des questions sur la nature du temps et de l’espace, mais sans nier l’existence objective de ces cat\u00e9gories. Tout en constatant, c’est un fait, que les diff\u00e9rences entre la mati\u00e8re et l’\u00e9nergie, le temps et l’espace s’amenuisent, les physiciens n’en sont pas encore \u00e0 affirmer que le temps et l’espace sont des cr\u00e9ations mentales.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Le mental peut-il fonctionner sans le temps et l’espace ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Le monde peut-il fonctionner sans le temps et l’espace ? (Rires)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Bon, d’accord !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Donc, pour rendre possible l’exp\u00e9rimentation scientifique nous avons besoin des cat\u00e9gories afin de pouvoir d\u00e9crire les r\u00e9sultats. Pour parvenir \u00e0 un minimum d’objectivit\u00e9, nous devons dire qu’il existe une structure spatio-temporelle, m\u00eame si ce concept devient de plus en plus sophistiqu\u00e9. Nous ne pouvons pas davantage s\u00e9parer la mati\u00e8re de l’\u00e9nergie mais nous ne disons pas que c’est un effet du mental.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 D’accord, alors je changerai le mot de cr\u00e9ation et je dirai que le concept du temps et de l’espace est reli\u00e9 au mental. Tant que le mental est l\u00e0, l’espace-temps subsiste. Si l’un tombe, l’autre en fait autant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Dans <\/span><\/span><\/span>Yoga Nidra<\/i><\/span><\/span><\/span> [5<\/sup><\/a>], particuli\u00e8rement dans l’exercice dit de la \u00ab rotation de la conscience \u00bb est-ce que cette perception de l’espace-temps se trouve modifi\u00e9e ? Je vous pose cette question parce que dans votre description de cette technique, vous semblez associer la perception de l’espace-temps aux tensions corporelles. Comment nos tensions sont-elles reli\u00e9es \u00e0 notre vision de l’espace et du temps ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Vous voyez, lorsque vous essayez de diminuer l’effet gravitationnel de tension, si vous pouvez r\u00e9tr\u00e9cir l’\u00e9tendue du mental pour un moment, en pratiquant ce qu’on appelle la concentration dynamique ou la concentration mobile, \u00e0 ce moment-l\u00e0 le courant d’\u00e9nergie du corps s’\u00e9coule librement. Et alors cette \u00e9nergie vous traverse sans \u00eatre arr\u00eat\u00e9e, ce qui est le cas dans Yoga Nidra. Mais dans l’\u00e9tat de tension, l’\u00e9nergie est obstru\u00e9e par le mental, par les sentiments et les \u00e9motions qui sont sous l’emprise du temps et de l’espace. Or pour un moment, cette emprise se rel\u00e2che et en cons\u00e9quence le mental cesse de devenir un obstacle. Il livre passage \u00e0 ce courant d’\u00e9nergie qui circule \u00e0 nouveau spontan\u00e9ment. Car la travers\u00e9e du corps physique est naturelle au courant d’\u00e9nergie. C’est le blocage, l’obstruction qui ne l’est pas. Donc quand la libre circulation d’\u00e9nergie est r\u00e9tablie gr\u00e2ce \u00e0 la diminution du contr\u00f4le du mental dans les zones o\u00f9 son intervention cr\u00e9e les tensions, \u00e0 partir du moment o\u00f9 il n’intervient plus, les tensions s’effacent. C’est donc l\u00e0 qu’intervient la relation du temps et de l’espace avec le mental et en rapport avec la spontan\u00e9it\u00e9 du courant d’\u00e9nergie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Revenons si vous le voulez bien \u00e0 cette notion tr\u00e8s importante qu’il nous faut red\u00e9couvrir : l’exp\u00e9rience. Le r\u00f4le que nous jouons nous-m\u00eames dans la connaissance. Comment ferons-nous passer cette notion dans le public ? Si nous en restons \u00e0 un discours th\u00e9orique, les gens n’y comprendront rien. C’est un fait que la compr\u00e9hension de cette id\u00e9e de l’exp\u00e9rience int\u00e9rieure ne peut qu’\u00eatre une exp\u00e9rience v\u00e9cue, pas un discours. Donc comment arriverons-nous \u00e0 faire passer cette notion de la valeur de l’exp\u00e9rience ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 D’abord, dites aux gens que dans le processus d’\u00e9volution qui m\u00e8ne de l’animal \u00e0 l’homme, il y a un cha\u00eenon manquant. L’animal ne s’est pas mis un jour \u00e0 devenir humain. Entre les deux existe un saut, un cha\u00eenon manquant qui a trait justement \u00e0 la vision int\u00e9rieure et cette vision int\u00e9rieure \u00e0 un moment s’est projet\u00e9e dans l’un des centres psychiques. Ces centres sont en relation avec les exp\u00e9riences int\u00e9rieures. Le point focal de l’exp\u00e9rience se situe au sommet du corps, au milieu du cerveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chaque centre psychique \u2014 ou chakra \u2014 donne la cl\u00e9 d’une exp\u00e9rience psychique particuli\u00e8re. Cependant, une exp\u00e9rience psychique n’est pas une exp\u00e9rience d\u00e9finitive. Je veux dire que ce n’est pas une exp\u00e9rience r\u00e9elle : c’est le premier pas d’un enfant. Un b\u00e9b\u00e9 commence par ramper par terre, il essaye de se relever et retombe, puis il se met \u00e0 marcher \u00e0 grand-peine et lentement. De la m\u00eame mani\u00e8re, les capacit\u00e9s mentales d’une personne sautent dans les zones psychiques d’abord et elles exercent l\u00e0 une sorte d’activit\u00e9 pr\u00e9liminaire. On voit alors des lumi\u00e8res, on entend des sons, ceci ou cela. Rien de plus. Le b\u00e9b\u00e9 spirituel en est aux essais pour se tenir debout et avancer. Ainsi les exp\u00e9riences psychiques s’amplifient. Elles deviennent de plus en plus pr\u00e9cises et significatives. Elles se rattachent au monde ext\u00e9rieur et au monde int\u00e9rieur dans un rapport logique. Je dirai donc au gens de pratiquer d’abord le hatha yoga \u2014 c’est la base \u2014 afin de purifier les trajets nerveux le plus possible. Ensuite, le pranayama afin que le courant c\u00e9r\u00e9bral puisse stimuler certaines activit\u00e9s inh\u00e9rentes. Enfin, la concentration sur les chakras. On commencera par un chakra o\u00f9 les exp\u00e9riences soient ais\u00e9es, faciles \u00e0 affronter, \u00e0 voir et puis on passe aux autres par degr\u00e9s. En temps voulu, on aura d’autres exp\u00e9riences, des exp\u00e9riences vari\u00e9es, de celles qu’ont les artistes, les peintres, les musiciens ou les politiciens. \u00c7a peut arriver ! Ils ont une vision claire, tr\u00e8s nette.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Mais ils l’oublient tr\u00e8s vite !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Pas les artistes ! Oui c’est vrai qu’au d\u00e9but on oublie, on \u00ab voit \u00bb et puis on prend du recul. On a su, ou vu. Mais on en perd le souvenir. Cependant, peu \u00e0 peu, gr\u00e2ce \u00e0 une pratique constante, l’exp\u00e9rience int\u00e9rieure (\u00e9vitons l’adjectif \u00ab psychique \u00bb) l’exp\u00e9rience int\u00e9rieure est ramen\u00e9e en surface c’est-\u00e0-dire ramen\u00e9e au plan de la conscience claire. Quelquefois on a la capacit\u00e9 de mettre \u00e7a sur papier. Je connais quelques cas de musiciens, de peintres et de politiciens qui ont de brillantes inspirations, des \u00ab flashes \u00bb et qui voient les choses sous formes d’images, de formes, de visions qui leur arrivent. Dans certains cas c’est spontan\u00e9, mais moi je parle de pratiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Oui. J’aimerais maintenant vous demander comment vous envisagez \u00e0 notre \u00e9poque le processus de l’\u00e9volution. Je veux parler de l’\u00e9volution de l’homme de nos jours. Ce processus est-il au point mort au niveau individuel ou bien ces pratiques, ces visions d’un ordre sup\u00e9rieur sont-elles un stimulant capable de susciter un bond \u00e9volutionnaire vers quelque chose dont nous n’avons m\u00eame pas l’id\u00e9e ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 En ce qui concerne l’\u00e9volution naturelle au sens o\u00f9 Darwin l’entendait, mon point de vue, puisque vous me le demandez, c’est qu’elle est arriv\u00e9e \u00e0 une pause. Je ne crois pas que nous allons devenir des mutants \u00e0 un bras ou \u00e0 six bras, \u00e0 trois ou quatre yeux. Il se peut que nous devenions plus petits ou plus grands de taille, plus gros ou plus maigres, plus ou moins chevelus ou poilus, mais quelles que soient les modifications, que nous soyons plus adroits ou plus maladroits physiquement, l\u00e0 n’est pas la question. Je crois qu’avec l’aboutissement de l’\u00e9volution du corps humain \u00e0 son terme, l’\u00e9volution mentale va prendre le pas et devenir d\u00e9sormais un facteur de grande port\u00e9e. Nous n’appellerons pas cela \u00ab \u00e9volution naturelle \u00bb, nous appellerons cela \u00ab \u00e9volution mentale int\u00e9rieure \u00bb. Ce mental, que vous le preniez pour une partie du cerveau \u2014 ce qui est une bonne hypoth\u00e8se de d\u00e9part \u2014 ou que vous le preniez pour une force qui a son si\u00e8ge dans le cerveau ou encore que vous le consid\u00e9riez comme une expression de l’\u00e9nergie universelle qui est en vous, ce mental est destin\u00e9 \u00e0 cro\u00eetre. Je crois que lors de ce processus d’\u00e9volution il y a un foss\u00e9 \u2014 que nous appelons un cha\u00eenon manquant \u2014 qui se situe entre le point o\u00f9 l’homme a termin\u00e9 son \u00e9volution naturelle et le point o\u00f9 il entame son essor spirituel. Et nous essayons de combler ce foss\u00e9, de forger ce cha\u00eenon manquant en d\u00e9veloppant l’action pr\u00e9liminaire, les le\u00e7ons pr\u00e9liminaires, les activit\u00e9s mentales de d\u00e9part en suscitant des visions int\u00e9rieures. Je les consid\u00e8re comme de simples pr\u00e9alables. L’enfant en est \u00e0 la maternelle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est un pas pour tester les capacit\u00e9s mentales pr\u00e9liminaires, les premiers exploits qui seront suivis de ce que Aldous Huxley, Annie Besant, Aurobindo croyaient \u00eatre l’homme apr\u00e8s l’homme. Pour ma part j’utilise le mot \u00ab \u00e9volution \u00bb, pas le mot descente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Je comprends votre id\u00e9e mais, comme nous le disions au d\u00e9but de cet entretien, si nous regardons autour de nous, nous voyons la haine, la passion, l’agression, pire \u2014la lutte et encore la lutte tout le temps, \u00e0 tous niveaux. Alors o\u00f9 est l’\u00e9volution ? Quelle est la chance de survie de notre civilisation ? Quel r\u00f4le jouera l’\u00e9volution spirituelle dans cette perspective ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Je ne r\u00e9pondrai pas \u00e0 cette question en tant que proph\u00e8te.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Ce sera une derni\u00e8re question.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Donc, je veux \u00eatre tr\u00e8s clair et ne pas vous r\u00e9pondre en proph\u00e8te ; mais j’ai une sorte de compr\u00e9hension bas\u00e9e sur l’histoire. J’ai beaucoup lu l’histoire des temps modernes, l’histoire mythique, et l’histoire de l’Inde, de la Gr\u00e8ce, de la Chine. De plus j’ai depuis quarante ans rencontr\u00e9 une foule de gens sous toutes les latitudes. Je puis vous dire une chose, une seule. Il se produira un l\u00e9ger changement \u2014 pas un grand chambardement ! et ce l\u00e9ger changement se manifestera sous les esp\u00e8ces d’un effet gr\u00e2ce auquel le mental humain se modifiera. Il reviendra sur ses bases. Ce l\u00e9ger changement le forcera \u00e0 une remise en question de ses motifs, de ses valeurs, de ses id\u00e9ologies et m\u00eame de ses religions. \u00c0 partir de l\u00e0, il mettra en place de nouvelles structures de civilisation. Cela commencera lentement, je ne dirai pas sur le cimeti\u00e8re de l’humanit\u00e9 \u2014 cela je ne le vois pas \u2014 mais je dirai sur les d\u00e9bris de l’humanit\u00e9. Pour l’instant, nous ne sommes pas pr\u00eats \u00e0 y penser sauf quelques-uns ici et l\u00e0. Cependant personne ne saurait prendre l’initiative. Le temps n’en est pas venu. On ne peut prendre d’initiative \u00e0 moins que n’arrive le l\u00e9ger changement en question. Et selon moi, je suis un penseur optimiste, ce l\u00e9ger changement est absolument indispensable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les Indiens, je parle de la masse paysanne, celle qui vit dans les villages, (je ne parle pas des politiciens) croient en une chose : il ont un proverbe qui dit en gros qu’\u00ab on apprend gr\u00e2ce aux b\u00eatises qu’on fait \u00bb. Ce qu’un homme pense \u00eatre bien, il continuera \u00e0 le faire jusqu’\u00e0 ce qu’il re\u00e7oive un coup de cela m\u00eame qu’il pensait \u00eatre bien. Il faut que l’humanit\u00e9 re\u00e7oive une bonne le\u00e7on. Elle le devra \u00e0 un processus naturel et \u00e0 ce moment-l\u00e0, une nouvelle structure philosophique, intellectuelle \u00e9mergera \u2014 et c’est sur cette fondation qu’une nouvelle soci\u00e9t\u00e9 na\u00eetra. Voil\u00e0 ce que je crois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N<\/b><\/span><\/span><\/span>. \u2014 Notre entretien s’est d\u00e9roul\u00e9 d’une mani\u00e8re quelque peu injuste, parce que je n’ai pas cess\u00e9 de vous poser des questions. Vous m’avez r\u00e9pondu ce dont je vous remercie beaucoup comme tous ceux qui vous liront, parce que vous vous exprimez dans un langage directement accessible \u00e0 chacun. C’est tr\u00e8s important. Mais vous, avez-vous des questions \u00e0 me poser ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 J’en ai une seule. En tant que scientifique et membre bien inform\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 occidentale, pensez-vous que l’Occident va continuer \u00e0 pratiquer le Yoga ? C’est ma seule question.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B.N.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Je crois que oui, sous une forme ou sous une autre. Je suis convaincu que la science va jouer un tr\u00e8s grand r\u00f4le en s’effor\u00e7ant de montrer des voies nouvelles. Par elle-m\u00eame, la science ne peut pas \u00eatre une sagesse, mais lorsque la science s’allie \u00e0 la sagesse, elle m\u00e8ne \u00e0 quelque chose de neuf. La science se substitue aujourd’hui \u00e0 la religion, mais c’est une fausse religion, pas une vraie. Sous une forme ou une autre, il faudra que l’homme mette en \u0153uvre sa vie int\u00e9rieure, de mani\u00e8re \u00e0 ne pas devenir l’esclave de son environnement, des circonstances et des faits ext\u00e9rieurs. Sans quoi, il va sombrer en tant qu’\u00eatre humain.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J’\u00e9prouve comme une sorte de mutilation, si je demeure seulement sur le plan mental. Il faut que j’acc\u00e8de \u00e0 l’exp\u00e9rience int\u00e9rieure. Sinon je suis dans l’\u00e9tat de quelqu’un qui vit ses fantasmes, qui se cr\u00e9e des fant\u00f4mes. Et l’on sait o\u00f9 m\u00e8nent les fant\u00f4mes dans le monde ext\u00e9rieur. Alors, en toute sinc\u00e9rit\u00e9, je vous r\u00e9ponds que, sous une forme ou une autre, les gens devront pratiquer une discipline et exp\u00e9rimenter des techniques. En ce sens, il me semble \u00e9vident que le Yoga va \u00eatre d’une grande aide. A une condition \u2014 c’est qu’il soit reli\u00e9 \u00e0 notre langage et \u00e0 notre mani\u00e8re de voir les choses et en ce sens je dois dire que j’appr\u00e9cie beaucoup vos livres et votre description des techniques du Yoga Nidra. Je terminerai en disant que la chose la plus merveilleuse est le fait que les lois universelles n’appartiennent pas plus \u00e0 l’Orient qu’\u00e0 l’Occident.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Sw.S.<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 Parfait ! Merci beaucoup.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

_____________________________________________________<\/p>\n

\n

1<\/a> M\u00e9decine traditionnelle de l’Inde, bas\u00e9e sur l’enseignement des Vedas, utilisant des mantras, des massages, des plantes et des min\u00e9raux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

2<\/a> Gu\u00e9rir envers et contre tout<\/i><\/span><\/span><\/span>, Ed. \u00c9pi, Paris, 1983.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

3<\/a> \u00c0 la base du tronc. On appelle ce chakra \u00ab centre – racine \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

4<\/a> Ceci se r\u00e9f\u00e8re aux recherches qui sont faites actuellement dans le domaine m\u00e9dical sur l’alternance d’activit\u00e9 des deux h\u00e9misph\u00e8res c\u00e9r\u00e9braux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

5<\/a> Yoga Nidra – Apprenez \u00e0 dormir<\/i><\/span><\/span><\/span>, Diffusion Dervy, Paris, 1980.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

(Revue 3e Mill\u00e9naire. Ancienne s\u00e9rie. No 17. Nov-D\u00e9c 1984) La rencontre de deux types de pens\u00e9es qui pourraient constituer un dialogue de sourds si le swami d’Orient ne connaissait pas tr\u00e8s bien la science d’Occident et si le physicien n’\u00e9tait lui-m\u00eame tr\u00e8s au fait de la sagesse orientale. Entre Swami Satyananda (1923-2009) et Basarab Nicolescu […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18086,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,416,545],"tags":[],"class_list":["post-18085","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-b-nicolescu","category-swami-satyananda-sarasvati"],"yoast_head":"\nUn pont entre la sagesse orientale et la science moderne. 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