{"id":18143,"date":"2020-01-08T00:52:17","date_gmt":"2020-01-07T23:52:17","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18143"},"modified":"2020-01-08T00:52:17","modified_gmt":"2020-01-07T23:52:17","slug":"krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-1","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-1\/","title":{"rendered":"Krishnamurti & David Bohm – entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9 1"},"content":{"rendered":"

Une s\u00e9rie de 12 discussions \u2013 non publi\u00e9es enti\u00e8rement \u2013 entre Krishnamurti et David Bohm. De<\/i>s extraits<\/i> des dialogues ont \u00e9t\u00e9 remani\u00e9s et publi\u00e9s dans le livre <\/i>La v\u00e9rit\u00e9 et l’\u00e9v\u00e9nement. Nous reprenons ici le premier dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Traduction libre \u00e0 partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Ra\u00efca<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Premier Dialogue <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti :<\/b> Je r\u00e9fl\u00e9chissais \u00e0 Ojai \u00e0 la question de savoir ce qu’est la v\u00e9rit\u00e9 et ce qu’est la r\u00e9alit\u00e9 et s’il existe une relation entre les deux, ou si elles sont s\u00e9par\u00e9es, \u00e9ternellement divorc\u00e9es, ou si elles ne sont que des projections de la pens\u00e9e ? Et si la pens\u00e9e ne fonctionnait pas, y aurait-il une \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb ? Je pense que \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb vient de \u00ab res \u00bb, objet, et que tout ce sur quoi la pens\u00e9e agit, fabrique ou r\u00e9fl\u00e9chit est la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. Et la pens\u00e9e, la r\u00e9flexion d’une mani\u00e8re d\u00e9form\u00e9e et conditionn\u00e9e est illusion, une tromperie, une distorsion. Je me suis arr\u00eat\u00e9 l\u00e0, je voulais laisser venir cela plut\u00f4t que de chercher.<\/span><\/span><\/p>\n

David Bohm :<\/b> La question de la pens\u00e9e, de la r\u00e9alit\u00e9 et de la v\u00e9rit\u00e9 a occup\u00e9 les philosophes au cours des \u00e2ges. C’est une question tr\u00e8s difficile. Il me semble que ce que vous dites est fondamentalement vrai, mais il y a beaucoup de points qui doivent \u00eatre aplanis\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : N’ayant pas lu les philosophes, cela donne un avantage \u00e9norme, parce qu’on peut commencer sans aucun savoir et ensuite entreprendre l\u2019investigation. Mais lorsque l’on commence \u00e0 interpr\u00e9ter selon les id\u00e9es des savants et des philosophes, alors on se perd\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Maintenant, une des questions qui se posent est : si nous disons que la r\u00e9alit\u00e9 est pens\u00e9e, je l’\u00e9tendrais pour dire que la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb est quelque chose qui est refl\u00e9t\u00e9e dans la conscience \u2013 qu’en pensez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Le contenu de la conscience est-il une \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est la question, oui, et je pensais que nous pourrions utiliser le terme \u00ab pens\u00e9e \u00bb comme \u00e9quivalent \u00e0 \u00ab conscience \u00bb \u2013 dans sa forme basique, mais qui devrait inclure, pour \u00eatre complet, le sentiment, le d\u00e9sir, la volont\u00e9, la r\u00e9action, etc. si nous voulons explorer la connexion entre la conscience, la r\u00e9alit\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : S\u00e9pareriez-vous la conscience et son contenu, la r\u00e9alit\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9 \u2013 ces trois choses ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je suis d’accord que la v\u00e9rit\u00e9 va au-del\u00e0 des deux autres \u2013 mais c’est une vieille question entre philosophes sur ce qu’est la \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui. Et comment y r\u00e9pondent-ils ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : De centaines de fa\u00e7ons ! Mais un des points que j’aimerais soulever est : il y a la pens\u00e9e, il y a la conscience, et il y a la \u00ab chose \u00bb dont nous sommes conscients. Et comme vous l’avez souvent dit, la pens\u00e9e n’est pas la chose.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Il faut clarifier ce point, parce que dans un certain sens, la \u00ab chose \u00bb peut avoir une sorte de r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante de la pens\u00e9e. Nous ne pouvons pas aller au point de nier tout cela. Ou bien irons-nous aussi loin que certains philosophes, comme l’\u00e9v\u00eaque Berkeley, qui disait que \u00ab tout est esprit \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, j’aimerais sugg\u00e9rer une distinction, peut-\u00eatre utile, entre cette \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb qui est largement cr\u00e9\u00e9e par notre propre pens\u00e9e, ou par la pens\u00e9e de l’humanit\u00e9, et la r\u00e9alit\u00e9 que l’on peut consid\u00e9rer comme existant ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e. Par exemple, diriez-vous que la nature est r\u00e9elle ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Elle l’est, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et elle n’est pas seulement notre propre pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, \u00e9videmment pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : L’arbre, la terre enti\u00e8re, les \u00e9toiles\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, le cosmos, la douleur sont \u00ab r\u00e9els \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui. Je pensais que l’illusion est r\u00e9elle, dans le sens o\u00f9 c’est vraiment quelque chose qui se passe chez une personne qui est dans un \u00e9tat d’illusion.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pour lui, c’est r\u00e9el.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais pour nous, c’est aussi r\u00e9el parce que son cerveau est dans un certain \u00e9tat d’activit\u00e9s \u00e9lectrique et chimique, et il agit \u00e0 partir de son illusion d’une mani\u00e8re \u00ab r\u00e9elle \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : De mani\u00e8re r\u00e9elle, de mani\u00e8re d\u00e9form\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : D\u00e9form\u00e9 mais r\u00e9el. Maintenant, il me vient \u00e0 l\u2019esprit qu’on pourrait dire que le faux est r\u00e9el mais pas vrai. C’est la chose qui pourrait \u00eatre importante.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Disons, par exemple : le Christ est-il r\u00e9el ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, il est \u00ab r\u00e9el \u00bb dans l’esprit des gens qui croient en Lui, tel que nous l\u2019entendons dans notre discussion\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : qui l’ont cr\u00e9\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : En plus, il existait peut-\u00eatre une personne r\u00e9elle\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : J\u00e9sus, m\u00eame s’il y a un doute sur toute cette affaire. J\u00e9sus \u00e9tait r\u00e9el \u2013 si on croit qu’il a exist\u00e9 \u2013 et la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 le \u00ab Christ \u00bb \u2013 le \u00ab Christ \u00bb est une illusion.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais en m\u00eame temps, cette illusion est r\u00e9elle dans l’esprit de ceux qui croient en lui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Voyez-vous, le Bouddha en tant que personne, \u00e9tait r\u00e9el. Ce qu’il a dit, en dehors du champ de la pens\u00e9e, est \u00ab la v\u00e9rit\u00e9 \u00bb\u2026 Donc, nous voulons d\u00e9couvrir la distinction entre la v\u00e9rit\u00e9 et la r\u00e9alit\u00e9. Nous avons dit que tout ce en quoi la pens\u00e9e s\u2019investit, que ce soit de fa\u00e7on d\u00e9raisonnable ou raisonnable, est une \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. Elle peut \u00eatre d\u00e9form\u00e9e ou raisonn\u00e9e clairement, c’est toujours une \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. Cette \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb n’a rien \u00e0 voir avec la v\u00e9rit\u00e9. Maintenant, nous voulons savoir si en sanskrit il y a une telle diff\u00e9rence ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr Parchure : Il y a\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Qu’est-ce que la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb en sanskrit ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : C’est \u00e9crit dans la litt\u00e9rature comme \u00ab\u00a0Maya\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Maya ? Maya signifie \u00ab illusion \u00bb !<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Oui, mais elle appara\u00eet en tant que \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb \u2013 c’est pourquoi on l’appelle Maya. Ils disent que le monde est dans un r\u00eave, mais quand vous \u00eates dans le r\u00eave, vous le consid\u00e9rez comme r\u00e9el. Donc ils disent que nous vivons tout le temps dans le monde de Maya, en prenant l’irr\u00e9el comme le r\u00e9el.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et qu’est-ce que la \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb alors ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : La v\u00e9rit\u00e9 est Satyam.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et quelle est la relation entre Satyam et Maya ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Satyam est d\u00e9crite n\u00e9gativement : quand le nuage de Maya dispara\u00eet, c’est Satyam.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais nous devons dire en plus que d’une certaine mani\u00e8re la r\u00e9alit\u00e9 implique plus que la simple pens\u00e9e. Il y a aussi la question du fait. L’objet est-il un fait ? Son existence est-elle un fait r\u00e9el ? Selon le dictionnaire, le \u00ab fait \u00bb signifie ce qui est r\u00e9ellement, ce qui se passe r\u00e9ellement, ce qui est r\u00e9ellement per\u00e7u.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, nous devons comprendre ce que nous entendons par le \u00ab fait \u00bb. Selon le dictionnaire, \u00ab fait \u00bb signifie ce qui est fait, ce qui se passe r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous disons aussi que la r\u00e9alit\u00e9 est une \u00ab chose \u00bb qui se tient ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e. Supposons que vous marchiez sur une route sombre et que vous pensiez voir quelque chose. C’est peut-\u00eatre r\u00e9el, peut-\u00eatre pas. Un moment vous sentez que c’est r\u00e9el et le moment suivant que ce ne l\u2019est pas. Mais ensuite vous le touchez soudainement et il r\u00e9siste \u00e0 votre action. \u00c0 partir de cette action, il est imm\u00e9diatement clair qu’il y a une chose r\u00e9elle avec laquelle vous \u00eates entr\u00e9 en contact. Mais si ce contact ne se produit pas, vous dites que ce n’est pas r\u00e9el, que c’\u00e9tait peut-\u00eatre une illusion, ou du moins quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 pris \u00e0 tort pour \u00ab r\u00e9el \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Nous disons que tout ce qui est pens\u00e9, r\u00e9fl\u00e9chi ou projet\u00e9, est la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb, et que la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb n’a rien \u00e0 voir avec la v\u00e9rit\u00e9. Les deux sont \u00e9ternellement s\u00e9par\u00e9s ; vous ne pouvez pas venir de cette \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb \u00e0 la V\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Les \u00e9rudits hindous ont dit : enlevez l’illusion, \u201cMaya\u201d, alors la r\u00e9alit\u00e9 est. Je peux enlever Maya, par n’importe quel moyen \u2013 mais la v\u00e9rit\u00e9 peut ne pas exister\u2026 donc il ne s’agit pas d’\u00ab enlever \u00bb \u2013 mais de \u00ab voir \u00bb la r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 sa juste place \u2013 c’est l’\u00ab art de voir \u00bb : placer la r\u00e9alit\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 elle est, et ne pas partir de l\u00e0 pour arriver \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9\u2026 On ne peut pas bouger d’ici \u00e0 l\u00e0 et appeler \u00e7a la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P :Vous dites \u00ab l’art de voir \u00bb mais dans quel \u00e9tat d’esprit cela se passe-t-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce n’est que \u00ab voir \u00bb ; je vois ces oiseaux sur le papier peint et je sais que c’est le produit de la pens\u00e9e. Mais je sais que c’est \u00ab r\u00e9el \u00bb \u2013 je n’appelle pas cela une illusion tout autant que si vous me frappez je ne dirai pas que c’est une illusion \u2013 c’est de la violence, c’est une r\u00e9alit\u00e9, pas une \u00ab illusion \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

J’aimerais discuter ce point, monsieur : pourrai-je passer de la r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 ? Ou bien il n’y a pas de \u00ab mouvement \u00bb \u2013 mouvement signifie le temps \u2013 donc y a-t-il un arr\u00eat du temps qui est la pens\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais pour revenir \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 \u2013 qui est une chose \u2013 toute chose est n\u00e9cessairement conditionn\u00e9e. Toute forme de r\u00e9alit\u00e9 est n\u00e9cessairement conditionn\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est conditionn\u00e9. Acceptons cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Parce que la d\u00e9formation est r\u00e9elle. C’est un point cl\u00e9. Ainsi, une \u00ab illusion \u00bb est toujours une forme de r\u00e9alit\u00e9 qui est conditionn\u00e9e. La d\u00e9formation est r\u00e9elle ; par exemple, le sang d’un homme peut avoir une composition diff\u00e9rente parce qu’il n’est pas dans un \u00e9tat d’\u00e9quilibre. Ainsi, chaque chose est d\u00e9termin\u00e9e par des conditions ; toutes les choses sont mutuellement reli\u00e9es \u00e0 la mani\u00e8re d’un conditionnement mutuel, que nous appelons influence. En physique, c’est tr\u00e8s clair, toutes les plan\u00e8tes s’influencent mutuellement, les atomes s’influencent mutuellement, et je voulais sugg\u00e9rer que nous pourrions peut-\u00eatre consid\u00e9rer la pens\u00e9e et la conscience comme faisant partie de cette \u00ab cha\u00eene d’influence \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Afin que chaque chose puisse influencer la conscience et, qu’\u00e0 son tour, elle puisse travailler et influencer la forme des choses, comme nous fabriquons des objets. Et vous pourriez alors dire que tout cela est la r\u00e9alit\u00e9, et que cette pens\u00e9e est donc \u00e9galement r\u00e9elle.<\/span><\/span><\/p>\n

K : La pens\u00e9e est r\u00e9elle\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et qu’il y a une partie de la r\u00e9alit\u00e9 qui influence une autre partie de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Une partie de l’illusion qui influence une autre partie de l’illusion\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais maintenant nous devons \u00eatre prudents car nous pouvons dire qu’il y a cette autre partie de la r\u00e9alit\u00e9 qui n’est pas produite par l’homme, par l’humanit\u00e9. Mais c’est encore limit\u00e9. Le cosmos, par exemple, tel que nous le voyons, est influenc\u00e9 par notre propre exp\u00e9rience et donc limit\u00e9. Et tout ce que nous voyons, nous le voyons \u00e0 travers notre propre exp\u00e9rience, \u00e0 travers notre propre contexte. Cette r\u00e9alit\u00e9 ne peut donc pas \u00eatre totalement ind\u00e9pendante de l’homme.<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00cates-vous en train de dire que la r\u00e9alit\u00e9 de l’homme est le produit de l’influence et du conditionnement ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, d’une interaction et d’une r\u00e9action mutuelles.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et toutes ses illusions sont aussi son produit ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, elles sont toutes combin\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et alors, quelle est, pour un homme sens\u00e9, rationnel, sain, entier, la diff\u00e9rence entre la r\u00e9alit\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, nous devons consid\u00e9rer cela. Mais d’abord, pouvons-nous examiner cette question de la v\u00e9rit\u00e9 ? Je pense que l’origine des mots est souvent tr\u00e8s utile. La racine du mot vrai<\/i> en latin, qui est verus<\/i>, signifie ce qui est<\/i>. Le m\u00eame en anglais pour was<\/i> et were<\/i>, ou wahr<\/i> en allemand. Maintenant, en anglais, la racine du mot true<\/i> signifie honn\u00eate et fid\u00e8le. Vous voyez, nous pouvons souvent dire qu’une ligne est vraie (droite), ou qu’une machine est vraie (fiable). Il y a une histoire que j’ai lue et qui \u00e9tait tellement vrai, \u00e0 propos d’un fil, on utilisait l’image d’un rouet avec le fil allant en ligne droite. Et maintenant nous pouvons dire que notre pens\u00e9e, ou notre conscience, est fid\u00e8le \u00e0 ce qui est<\/i> si elle est droite, si l’homme est sens\u00e9 et sain. Et autrement, elle est fausse. Donc, la fausset\u00e9 de la conscience n’est pas seulement due \u00e0 une mauvaise information, mais c’est qu’en fait elle fonctionne faussement comme si c’\u00e9tait la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Donc vous dites que tant que l’homme est sain d’esprit, entier et rationnel, son fil est toujours droit ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, sa conscience est sur un fil droit. C’est pourquoi sa r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u2026est diff\u00e9rente de la r\u00e9alit\u00e9 d’un homme dont le fil est tordu, qui est irrationnel, qui est n\u00e9vros\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Tr\u00e8s diff\u00e9rente. Ce dernier peut-\u00eatre m\u00eame fou. Vous pouvez voir avec les fous combien c’est diff\u00e9rent \u2013 parfois, ils ne peuvent m\u00eame pas voir la m\u00eame r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et pour cet homme sain, entier, saint, qu’elle est sa relation avec la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Si nous venons au sens du mot, si vous dites que la v\u00e9rit\u00e9 est ce qui est<\/i>, ainsi que d’\u00eatre authentique \u00e0 ce qui est<\/i>, alors on doit dire que les gens signifient par la totalit\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9 est en fait inclus dans le mot \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui. Donc vous diriez que l’homme qui est sain d’esprit, entier, est<\/i> la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Il est de la v\u00e9rit\u00e9<\/i> \u2013 comme une goutte d’eau de l’oc\u00e9an est de l’oc\u00e9an \u2013 il est de la m\u00eame qualit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : L’homme qui est sain, entier, rationnel, non fragment\u00e9, et donc saint<\/i> \u2013 parce qu’il est cela, cela qui est la v\u00e9rit\u00e9, ou s’il en fait partie<\/i> \u2013 ce qui signifie que la v\u00e9rit\u00e9 peut \u00eatre divis\u00e9e ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Ce n’est pas une division \u2013 c’est comme quand vous dites que vous voyez toute la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est une expression famili\u00e8re, mais si cet homme est sur le fil droit, il est le tout, il n’est pas fragment\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je ne voulais pas dire qu’il est fragment\u00e9\u2026 J’aimerais sugg\u00e9rer la chose suivante : si nous avons \u00e0 penser au Cosmos ou \u00e0 la totalit\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9, et c’est peut-\u00eatre quelque chose, mais c’est conditionn\u00e9 puisque notre pens\u00e9e est conditionn\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : La pens\u00e9e est conditionn\u00e9e, et donc tout ce \u00e0 quoi nous pouvons penser est conditionn\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est vrai, et la v\u00e9rit\u00e9 doit \u00eatre non-conditionn\u00e9e \u2013 je veux dire, tout le monde ressent cela, et quelle que soit la signification donn\u00e9e au mot Cosmos c’est aussi la signification du mot v\u00e9rit\u00e9, mais c’est aussi la substance m\u00eame de ce que nous appelons habituellement la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous voyez, Monsieur, les Hindous parlent de samadhi \u2013 atteindre un \u00e9tat o\u00f9 votre esprit est Cela, Brahman. C’est-\u00e0-dire que l’homme est la v\u00e9rit\u00e9. Il n’appartient pas \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9, mais il est cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Mais vous avez pos\u00e9 la question : quelle est la relation d’un tel homme qui est entier avec la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah ! J’ai pos\u00e9 une mauvaise question ! Un tel homme est la v\u00e9rit\u00e9. Il ne peut pas penser de fa\u00e7on irrationnelle\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, je ne dirais pas tout \u00e0 fait cela, je dirais qu’il peut faire une erreur\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : \u2026mais il n’y persiste pas. En d’autres termes, il y a la diff\u00e9rence entre l’homme qui a fait une erreur et qui la reconna\u00eet et la change, et l’homme qui a fait une erreur mais dont l’esprit n’est pas droit et qui persiste dans l\u2019erreur. Mais nous devons revenir \u00e0 la question : Si nous disons \u00ab La nature est r\u00e9elle<\/i> \u00bb, cela semble impliquer que la v\u00e9rit\u00e9 doit d\u00e9passer cet homme. La v\u00e9rit\u00e9 d\u00e9passe-t-elle n’importe quel homme particulier ? Inclut-elle d’autres hommes et la Nature aussi ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Cela inclut tout ce qui est.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, donc la v\u00e9rit\u00e9 en est une. Mais il y a beaucoup de choses diff\u00e9rentes dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9. Chaque chose est conditionn\u00e9e, tout le champ de la r\u00e9alit\u00e9 est conditionn\u00e9. L’influence de toute chose sur toute chose est un fait, mais l’homme qui voit la v\u00e9rit\u00e9 de ce fait saisit la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, il comprend la r\u00e9alit\u00e9. Il peut dire quelque chose qui est erron\u00e9, mais il voit l’erreur et la change, il ne la reproduit pas, tandis qu’un homme irrationnel ne sait pas que c’est une erreur et persiste dans cette erreur.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Le sens du mot comprendre est de tenir tout l\u2019ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Il comprend la r\u00e9alit\u00e9 ! Il ne s\u00e9pare pas la r\u00e9alit\u00e9. Je le vois !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et la r\u00e9alit\u00e9 a des objets en elle-m\u00eame qui sont conditionn\u00e9s, donc il en comprend les conditions\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et comme il comprend le conditionnement, il est libre du conditionnement !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais je pense qu’il est aussi important de comprendre la question de la r\u00e9alit\u00e9 objective\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Parce que c’est l’un des points les plus discut\u00e9s \u00e0 travers les \u00e2ges\u2026 Il y a cette notion que le monde est constitu\u00e9 d’une r\u00e9alit\u00e9 objective. Objectif signifie qu’il est ind\u00e9pendant dans sa totalit\u00e9, et que nous en faisons partie\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je comprends, nous faisons partie de la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous disons alors que l’esprit conna\u00eet la v\u00e9rit\u00e9 sur la r\u00e9alit\u00e9 objective et donc nous connaissons la v\u00e9rit\u00e9, toute la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : (rires) C’est vrai\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : \u2026et donc il nous appartient d’acqu\u00e9rir plus de connaissances sur la r\u00e9alit\u00e9 objective \u2013 c’est l’esprit qui sous-tend toute d\u00e9marche scientifique. Maintenant, quelqu’un ayant cette opinion pourrait vous reprocher de rendre la r\u00e9alit\u00e9 d\u00e9pendante de nous, ce qui n’a pas vraiment de sens\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne m’attache \u00e0 rien !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais supposons qu’une telle personne passe, que diriez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Comme je ne m’attache \u00e0 rien, je vois seulement que la pens\u00e9e \u00e9tant conditionn\u00e9e, tout ce qu’elle peut penser est conditionn\u00e9 et donc c’est une r\u00e9alit\u00e9. C’est tout ce que nous disons. Et la v\u00e9rit\u00e9 est ind\u00e9pendante, elle n’est pas influenc\u00e9e par tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Cela signifie que la V\u00e9rit\u00e9 est absolue ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Absolue, c’est juste !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et dans l’autre direction, il n’y a pas de connaissance absolue de la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est vrai\u2026 vous pouvez en apprendre plus et toujours plus. C’est tout ce que je sais.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous pourrions donc dire que cette notion de r\u00e9alit\u00e9 absolue ne tient pas la route, car tout ce que nous connaissons est la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle nous appara\u00eet.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, diriez-vous que la connaissance est une r\u00e9alit\u00e9, mais que la connaissance n’est pas la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, certains scientifiques diraient que des \u00e9l\u00e9ments chimiques se d\u00e9posent dans le cerveau en tant que m\u00e9moire, ou cela peut se produire d’une autre mani\u00e8re, mais il semble clair que la connaissance est en fait une partie de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, maintenant j’ai une question : supposons que je sois un \u00e9rudit, que je sois plein de connaissances, comment puis-je appr\u00e9hender la v\u00e9rit\u00e9, au sens de tenir tout l\u2019ensemble ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB: Je ne pense pas que l’on puisse comprendre la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Disons, j’ai \u00e9tudi\u00e9 toute ma vie, j’ai consacr\u00e9 toute ma vie \u00e0 la connaissance, qui est une r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, et il s’agit aussi d’une r\u00e9alit\u00e9 plus grande\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u2026et supposez que vous me disiez : \u00ab La v\u00e9rit\u00e9 est ailleurs, ce n’est pas \u00e7a \u00bb. Mon instinct me dit que je vous accepte, parce que vous me le montrez, et donc je vous demande : \u00ab S’il vous pla\u00eet, aidez-moi \u00e0 passer de \u00e7a \u00e0 cela. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Parce qu’une fois que j’y arrive, je le comprends. Si je vis ici, alors ma compr\u00e9hension est toujours fragment\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est pourquoi ma connaissance me dit : Ceci est la r\u00e9alit\u00e9 mais ce n’est pas la v\u00e9rit\u00e9. Et vous me dites : \u00ab Non, \u00e7a ne l’est pas. \u00bb Et je vous demande : \u00ab S’il vous pla\u00eet, dites-moi comment passer d’ici \u00e0 l\u00e0. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

DB : On vient juste de dire qu’on ne peut pas bouger\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je le formule bri\u00e8vement. Qu’est-ce que je dois faire ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je pense que je dois voir la fausset\u00e9 de toute cette structure\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Diriez-vous que le contenu de ma conscience est connaissance ? Alors, comment puis-je vider cette conscience tout en conservant la connaissance qui n’est pas tordue \u2013 sinon je ne pourrai pas fonctionner \u2013 et atteindre un \u00e9tat, ou quoi que ce soit, qui comprendra la r\u00e9alit\u00e9. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui\u2026 mais il y a un point implicite ici, la connaissance inclut le temps et la connaissance est elle-m\u00eame du temps, donc si je suis dans la connaissance \u2013 je passe d’une forme de connaissance \u00e0 une autre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Voyez-vous, les Hindous s’en sont tir\u00e9s astucieusement. Ils disent : Oui, enlevez cette partie et vous l’aurez !<\/span><\/span><\/p>\n

Supposons que j’ai vou\u00e9 toute ma vie \u00e0 la connaissance \u2013 c’est mon domaine. Et vous venez me dire : \u00ab La connaissance est toujours un mouvement dans le temps, conditionn\u00e9e, la connaissance est toujours dans le domaine du temps et de la pens\u00e9e. \u00bb Je m’en rends compte et je me dis que je dois trouver la v\u00e9rit\u00e9, qui inclura alors la connaissance. Je r\u00e9alise que ceci est un fragment, et tant que je vis dans un fragment je ne peux rien comprendre, je n\u2019arrive \u00e0 rien, je le vois, comme je r\u00e9alise que la fen\u00eatre n’est pas la porte ! Ai-je raison ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous voyez, vous venez d’utiliser le mot r\u00e9aliser qui signifie amener \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 \u2013 ce qui implique qu’il y a quelque chose que vous faites dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, qui ne permettra pas au fil d\u2019\u00eatre vrai\u2026 mais, il n’y a rien que vous puissiez faire pour la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, vous ne pouvez rien faire pour la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais peut-on faire quelque chose \u00e0 propos de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Maintenant, la fa\u00e7on dont je vois les choses est la suivante : la r\u00e9alit\u00e9 n’est pas toute \u00ab vraie \u00bb, peut-\u00eatre que quelque chose est juste ou faux, mais tout n’est pas faux (rires). Maintenant, j’en viens \u00e0 cette notion de r\u00e9flexion \u2013 c’est-\u00e0-dire que la conscience est une r\u00e9flexion.<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : De quoi ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est la question ! Si on disait que c’est un reflet de la r\u00e9alit\u00e9, on dirait que nous tournons en rond\u2026 Je voudrais proposer un autre type de reflet. Prenons un miroir, la lumi\u00e8re vient de l’objet et entre dans votre \u0153il \u2013 c’est un reflet ext\u00e9rieur. Mais les anciens avaient l’id\u00e9e que la lumi\u00e8re venait de l’\u0153il. Et en fait, pour la chauve-souris, le son vient de la chauve-souris, donc elle voit le monde comme un reflet de son \u00e9nergie\u2026 Donc, je voudrais sugg\u00e9rer que nous exp\u00e9rimentons la r\u00e9alit\u00e9 \u2013 nous agissons et la r\u00e9flexion de notre action engendre une image qui est la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, mais ce que je veux sugg\u00e9rer pour aller plus loin, c\u2019est que ma conscience humaine est son contenu, qui est la connaissance ; c’est un agglom\u00e9rat d\u00e9sordonn\u00e9 de connaissances irrationnelles et de quelques autres formes de connaissances justes. Cette conscience peut-elle comprendre, ou amener en elle-m\u00eame, la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non, elle ne peut pas.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Donc, cette conscience peut-elle aller vers cette v\u00e9rit\u00e9 ? Elle ne peut pas non plus. Alors quoi ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Il peut y avoir une perception de la fausset\u00e9 dans cette conscience. Cette conscience est fausse, dans le sens o\u00f9 elle ne fonctionne pas correctement. En raison de son contenu confus, elle ne fonctionne pas correctement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, elle est contradictoire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : \u00c7a embrouille les choses.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pas, embrouiller les choses ; c\u2019est la pagaille.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est un fouillis, oui, dans la fa\u00e7on dont elle fonctionne. Maintenant, un des points principaux est que lorsque cette conscience r\u00e9fl\u00e9chit sur elle-m\u00eame, le reflet a ce caract\u00e8re : c’est comme s’il y avait un miroir et que la conscience se regardait \u00e0 travers un miroir et le miroir refl\u00e8te la conscience comme si elle n’\u00e9tait pas seulement la conscience mais une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Maintenant donc, l’action qu’entreprend la conscience est fausse, parce qu’elle essaie d’am\u00e9liorer sa r\u00e9alit\u00e9 apparemment ind\u00e9pendante, alors qu’en fait ce n’est qu’un fouillis.<\/span><\/span><\/p>\n

Je le formulerai ainsi : la totalit\u00e9 de la conscience est en quelque sorte connect\u00e9e \u00e0 une \u00e9nergie plus profonde. Et tant que la conscience est connect\u00e9e de cette fa\u00e7on, elle maintient son \u00e9tat d’action erron\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Donc, en voyant cela, cette conscience se refl\u00e8te \u00e0 tort comme \u00e9tant ind\u00e9pendante de la pens\u00e9e, ce qui est n\u00e9cessaire est en quelque sorte de d\u00e9connecter l’\u00e9nergie de cette conscience. La totalit\u00e9 de la conscience doit \u00eatre d\u00e9connect\u00e9e, pour ainsi dire, pour qu’elle reste l\u00e0 sans \u00e9nergie.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous dites : \u00ab Ne l’alimentez pas ! \u00bb Ma conscience est un fouillis, elle est confuse, contradictoire, et tout le reste. Mais sa contradiction m\u00eame, son fouillis m\u00eame, lui donne sa propre \u00e9nergie.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, je dirais que l’\u00e9nergie ne vient pas vraiment de la conscience, mais que tant que l’\u00e9nergie arrive, la conscience maintient le d\u00e9sordre.<\/span><\/span><\/p>\n

K : D’o\u00f9 vient-elle ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous devons dire que cela vient peut-\u00eatre de quelque chose de plus profond\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si cela vient de quelque chose de plus profond, alors nous entrons dans le domaine des dieux et des influences ext\u00e9rieures et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non, je ne dirais pas que l’\u00e9nergie vient d’un \u00e9l\u00e9ment externe. Je pr\u00e9f\u00e8re dire qu’elle vient de moi, dans un certain sens.<\/span><\/span><\/p>\n

K : En fait, le contenu cr\u00e9e sa propre \u00e9nergie. Je suis dans un \u00e9tat de contradiction et cette m\u00eame contradiction me donne de la vitalit\u00e9. J’ai des d\u00e9sirs oppos\u00e9s. Quand j’ai des d\u00e9sirs oppos\u00e9s, j’ai de l’\u00e9nergie, je me bats. Par cons\u00e9quent, ce d\u00e9sir m\u00eame cr\u00e9e l’\u00e9nergie \u2013 non Dieu, ou quelque chose de plus profond \u2013 c’est toujours le d\u00e9sir. C’est le tour que tant de gens jouent. Ils disent qu’il y a une influence ext\u00e9rieure, une \u00e9nergie plus profonde \u2013 mais alors on retombe dans l’ancien sch\u00e9ma. Mais je r\u00e9alise que l’\u00e9nergie de la contradiction, l’\u00e9nergie du d\u00e9sir, de la volont\u00e9, de la recherche du plaisir, tout ce qui constitue le contenu de ma conscience \u2013 qui est la conscience \u2013 cr\u00e9e sa propre \u00e9nergie. La r\u00e9alit\u00e9 est ainsi, la r\u00e9alit\u00e9 cr\u00e9e sa propre \u00e9nergie. Je pourrai dire que je tire mon \u00e9nergie du plus profond de moi-m\u00eame, mais c’est toujours la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, supposons que nous acceptions cela, mais le point est qu’en voyant la v\u00e9rit\u00e9 de ceci\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u2026c’est l\u00e0 que je veux en venir. Cette \u00e9nergie est-elle diff\u00e9rente de l’\u00e9nergie de la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Essayons de le formuler ainsi : la r\u00e9alit\u00e9 peut avoir plusieurs niveaux d’\u00e9nergie\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : \u2026et une certaine partie de l’\u00e9nergie a d\u00e9vi\u00e9 de la ligne droite. Disons que le cerveau alimente en \u00e9nergie tous les processus de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, si de quelque fa\u00e7on le cerveau n’alimente pas en \u00e9nergie le processus de la pens\u00e9e qui est confus, alors tout peut se r\u00e9gler.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est \u00e7a. Si cette \u00e9nergie passe le long du fil droit, c’est une r\u00e9alit\u00e9 sans contradiction. C’est une \u00e9nergie qui est sans fin parce qu’il n’y a pas de friction. Maintenant, cette \u00e9nergie est-elle diff\u00e9rente de l’\u00e9nergie de la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui. Elles sont diff\u00e9rentes, mais comme nous en avons discut\u00e9 une fois, elles doivent avoir une source commune plus profonde.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je n\u2019en suis pas si s\u00fbr \u2013 vous sugg\u00e9rez qu’ils sortent tous les deux de la m\u00eame source ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est ce que je sugg\u00e8re. Mais pour l’instant, il y a l’\u00e9nergie de la v\u00e9rit\u00e9 qui peut comprendre la r\u00e9alit\u00e9 et\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u2026de l’autre c\u00f4t\u00e9, elle ne le peut pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non, elle ne le peut pas ; mais il semble y avoir un lien au sens o\u00f9 lorsque la v\u00e9rit\u00e9 comprend la r\u00e9alit\u00e9, la r\u00e9alit\u00e9 chemine droit. Il semble donc y avoir un lien, au moins dans un seul sens.<\/span><\/span><\/p>\n

K : (rires) C’est vrai, une connexion \u00e0 sens unique \u2013 la v\u00e9rit\u00e9 aime \u00e7a, mais \u00e7a n’aime pas la v\u00e9rit\u00e9. Maintenant, quelle est l’\u00e9nergie de la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Comment une personne qui vit dans les limites de la r\u00e9alit\u00e9, comment peut-elle aller de ceci \u00e0 cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Elle ne le peut pas ! R\u00e9aliser qu’elle ne le peut pas, est la v\u00e9rit\u00e9 ! R\u00e9aliser que je suis aveugle, c’est la v\u00e9rit\u00e9 \u2013 r\u00e9aliser qu’\u00e0 partir de cette connaissance et tout cela, je ne peux y arriver ! Le voir, le sentir, le r\u00e9aliser\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Donc vous niez cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pas le nier\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Parce que dans une n\u00e9gation vous pouvez le pr\u00e9server. La n\u00e9gation est ind\u00e9pendante, mais la r\u00e9alit\u00e9 est toujours l\u00e0\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous voyez, monsieur, c’est l\u00e0 que la m\u00e9ditation entre en jeu. En g\u00e9n\u00e9ral, La m\u00e9ditation est d’ici \u00e0 l\u00e0, avec la pratique et tout le reste. Pour passer de ceci \u00e0 cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Passez d’une r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 l’autre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est exact. Mais la m\u00e9ditation, c’est en fait voir ce qui est\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

On ferait mieux d’arr\u00eater, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Une s\u00e9rie de 12 discussions \u2013 non publi\u00e9es enti\u00e8rement \u2013 entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont \u00e9t\u00e9 remani\u00e9s et publi\u00e9s dans le livre La v\u00e9rit\u00e9 et l’\u00e9v\u00e9nement. Nous reprenons ici le premier dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion. 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