{"id":18169,"date":"2020-03-02T01:01:11","date_gmt":"2020-03-02T00:01:11","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18169"},"modified":"2024-07-01T12:30:03","modified_gmt":"2024-07-01T11:30:03","slug":"rituels-et-disciplines-selon-krishnamurti-et-le-bouddhisme-entretien-michael-mendizza-samdhong-rinpoche","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/rituels-et-disciplines-selon-krishnamurti-et-le-bouddhisme-entretien-michael-mendizza-samdhong-rinpoche\/","title":{"rendered":"Rituels et disciplines selon Krishnamurti et le Bouddhisme. Entretien Michael Mendizza & Samdhong Rinpoch\u00e9"},"content":{"rendered":"

Always Awakening Buddha’s Realization Krishnamurti’s Insight<\/a> <\/i><\/span><\/span><\/span>est un livre d’entretiens sur plusieurs ann\u00e9es entre Samdhong Rinpoche et Michael Mendizza. Les deux auteurs \u00e9taient \u2013 pendant de longues ann\u00e9es \u2013 associ\u00e9s \u00e0 J. Krishnamurti. Ils discutent dans ce livre les diff\u00e9rents aspects de l’enseignement de Krishnamurti <\/span><\/span><\/span>en comparaison <\/span><\/span><\/span>avec ceux du bouddhisme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Rappelons que le professeur Samdhong Rinpoch\u00e9 est un \u00e9rudit bouddhiste renomm\u00e9 ; il est le premier Kalon Tripa (Premier ministre) de l’administration centrale tib\u00e9taine en exil, un associ\u00e9 proche et de longue date de Sa Saintet\u00e9 le Dalai Lama et la seule personne au monde ayant ce bagage culturel, cette formation et cette perspicacit\u00e9 pour explorer les enseignements bouddhistes, personnellement et pendant de nombreuses ann\u00e9es, avec J. Krishnamurti. L’avis de Samdhong Rinpoch\u00e9 sur l’enseignement de Krishnamurti est r\u00e9sum\u00e9 par ce cours propos : \u00ab Lorsque le Bouddha parle d’absolu, je ne trouve personnellement aucune diff\u00e9rence avec les enseignements de Krishnaji ou les enseignements de Prajnaparamita du Bouddha, ou la v\u00e9rit\u00e9 absolue. Lorsque le Bouddha parle de v\u00e9rit\u00e9 relative, il fait toujours des compromis avec l’acceptation et les notions et pens\u00e9es des personnes avec lesquelles il parle, mais Krishnaji ne fait jamais de compromis ou n’accepte jamais les conditions ou les niveaux de ses auditeurs. \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Michael Mendizza a fond\u00e9 en 1987, Touch the Future<\/a>, un centre de conception d’apprentissage \u00e0 but non lucratif. En tant que r\u00e9alisateur de documentaires, Michael a beaucoup voyag\u00e9 pour faire des recherches sur des questions sensibles : la violence domestique et le viol, l’impact des m\u00e9dias sur l’apprentissage, le d\u00e9veloppement culturel et humain, la nature de l’intelligence, les mod\u00e8les d’apprentissage holistiques, l’\u00e9volution de la famille, l’apprentissage pr\u00e9natal, la cr\u00e9ativit\u00e9 et les performances de pointe. Pendant deux d\u00e9cennies, Michael a rassembl\u00e9 et publi\u00e9 des interviews avec plus de cinquante chercheurs, scientifiques, auteurs et sp\u00e9cialistes de la performance, y compris des travaux approfondis avec le c\u00e9l\u00e8bre physicien David Bohm, J. Krishnamurti, Ashley Montagu et Joseph Chilton Pearce. En \u00e9troite collaboration avec Pearce et des sp\u00e9cialistes de la performance, Michael a d\u00e9velopp\u00e9 un mod\u00e8le r\u00e9volutionnaire de parentalit\u00e9 et d’entra\u00eenement qui applique la psychologie de l’exp\u00e9rience optimale, ce que les athl\u00e8tes appellent \u00ab\u00a0The Zone\u00a0\u00bb, \u00e0 la parentalit\u00e9 et \u00e0 l’\u00e9ducation. On lui doit le documentaire sur Krishnamurti et le nouveau livre\u00a0: <\/span><\/span><\/span>Unconditionally Free, the Life and Insights of J. Krishnamurti <\/i><\/span><\/span><\/span>2020.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’extrait suivant est publi\u00e9 avec l’aimable autorisation de M. Mendizza<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dharamsala, Inde, 2014<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le Conditionnement rituel<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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Apparemment, nous, les \u00eatres humains, sommes pris dans une terrible trag\u00e9die d’habitude, de tradition, d’activit\u00e9 d’un cerveau devenu atrophi\u00e9 parce que nous fonctionnons m\u00e9caniquement \u2013 nous nous accrochons aux croyances, \u00e0 la foi, \u00e0 la r\u00e9p\u00e9tition constante de rituels sans signification dans toutes les \u00e9glises du monde occidental, et aux rituels du monde oriental. Tous ces rituels sont \u00e9labor\u00e9s par la pens\u00e9e. La pens\u00e9e est un processus mat\u00e9riel, comme nous l’avons expliqu\u00e9 \u00e0 maintes reprises. Certains scientifiques commencent \u00e0 l’accepter. Et parce que les scientifiques ont une telle influence dominante dans la vie d’une personne, peut-\u00eatre que vous l’accepterez aussi. Mais si vous examinez la pens\u00e9e, et l’origine de la pens\u00e9e, ce qu’est penser, vous constaterez qu’elle na\u00eet de la m\u00e9moire, de la connaissance, de l’exp\u00e9rience, et de cette exp\u00e9rience la pens\u00e9e, la pens\u00e9e en action, etc. C’est la cha\u00eene dans laquelle le cerveau fonctionne actuellement. L’exp\u00e9rience, la connaissance, la m\u00e9moire stock\u00e9e dans le cerveau, \u00e0 partir de cette action de m\u00e9moire, habile ou non, et \u00e0 partir de cette action vous apprenez plus de connaissances. Vous maintenez donc cette cha\u00eene, ce qui entra\u00eene une atrophie progressive du cerveau. Lorsque vous r\u00e9p\u00e9tez encore et encore la m\u00eame chose, comme dans les rituels, en ayant des croyances, des convictions, des conclusions fortes, le cerveau doit in\u00e9vitablement devenir non seulement atrophi\u00e9 mais aussi manquer de nourriture. Et l’un des facteurs de cette atrophie est que l’homme s’accroche \u00e0 toutes sortes d’illusions \u2013 illusions religieuses, non-faits psychologiques, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous nous demandons maintenant si la souffrance peut un jour prendre fin. Non seulement la souffrance personnelle, mais aussi la souffrance de toute l’humanit\u00e9. La souffrance est la souffrance, elle n’est ni la v\u00f4tre ni la mienne. La souffrance qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par ces cinq mille ans de guerre. La souffrance que les \u00eatres humains pr\u00e9parent pour les guerres. La souffrance de la division sans fin entre les gens, comme les catholiques, les protestants, les hindous, les bouddhistes, les musulmans, les arabes et les juifs, les am\u00e9ricains et les russes, les hindous et les musulmans, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> J. Krishnamurti<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ojai, 6<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span> causerie publique, 17 mai 1981<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

Michael Mendizza<\/span><\/span><\/span> : <\/span><\/span><\/span>Par<\/i><\/span><\/span><\/span> respect, mais en gardant cela \u00e0 l’esprit, je me suis lev\u00e9 avec le soleil et je suis venu au temple principal ici \u00e0 Dharamsala et les moines chantaient. Ils avaient leurs livres, leurs perles, leurs pri\u00e8res ; les gens marchaient en cercle.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils semblaient profond\u00e9ment conditionn\u00e9s, un peu comme les Occidentaux accros \u00e0 leur <\/i><\/span><\/span><\/span>technologie. <\/i><\/span><\/span><\/span>Tous deux semblent compl\u00e8tement occup\u00e9s. Comment pouvons-nous faire ces choses et ne pas \u00eatre hypnotis\u00e9s <\/i><\/span><\/span><\/span>par l<\/i><\/span><\/span><\/span>‘action ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Samdhong Rinpoche<\/b><\/span><\/span><\/span> : C’est exactement ce que j’essaie de dire. Le chant devient un rituel r\u00e9p\u00e9titif. Le comptage des perles devient un rituel r\u00e9p\u00e9t\u00e9. Tout cela ne fait aucune diff\u00e9rence pour l’esprit de la personne, il n’y a donc pas de r\u00e9el progr\u00e8s, seulement le conditionnement, et nous devons rejeter ce conditionnement. M\u00eame les bouddhistes diraient que ces choses ne font rien. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J’ai un exemple tr\u00e8s clair tir\u00e9 de la biographie d’Atisha. Atisha \u00e9tait en visite au temple central de Lhassa. En se promenant dans le temple, il a rencontr\u00e9 une personne assise en tailleur qui lisait un livre et qui <\/span><\/span><\/span>lui <\/span><\/span><\/span>a demand\u00e9 <\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span>a b\u00e9n\u00e9diction. <\/span><\/span><\/span>Il lui a <\/span><\/span><\/span>dit : \u00ab\u00a0Lire le livre est bon, mais pourquoi ne pas pratiquer le Dharma ?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Le livre portait sur le Dharma, je suppose.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Oui. \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Pourquoi <\/span><\/span><\/span>ne pas <\/span><\/span><\/span>pratiquer le Dharma ?\u00a0\u00bb L’homme choqu\u00e9 a <\/span><\/span><\/span>pos\u00e9 <\/span><\/span><\/span>le livre. Mais Atisha n’\u00e9tait pas satisfait<\/span><\/span><\/span>. \u00ab\u00a0A<\/span><\/span><\/span>h ! \u00bb, <\/span><\/span><\/span>pensa l’homme, \u00ab\u00a0Je pense que je devrais faire quelques prosternations.\u00a0\u00bb La fois suivante o\u00f9 Atisha \u00e9tait au temple, l’homme s\u2019est prostern\u00e9 et Atisha lui dit : \u00ab\u00a0Oh c\u2019est bon, vous faites de l’exercice. Pourquoi<\/span><\/span><\/span> ne pas <\/span><\/span><\/span>pratiquer le Dharma ?\u00a0\u00bb La fois suivante o\u00f9 Atisha visita le temple, l’homme r\u00e9p\u00e9tait un mantra, en utilisant des perles et les yeux ferm\u00e9s, et Atisha lui dit : \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Oui, <\/span><\/span><\/span>r\u00e9citer un mantra n’est pas mal non plus. Mais pourquoi <\/span><\/span><\/span>ne pas <\/span><\/span><\/span>pratiquer le Dharma ?\u00a0\u00bb L’homme \u00e9tait compl\u00e8tement confus et demanda \u00e0 Atisha : \u00ab\u00a0Que dois-je faire ?\u00a0\u00bb Atisha lui dit : \u00ab\u00a0Changez votre esprit<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce n’est pas une citation de Krishnamurti, mais elle est tout \u00e0 fait coh\u00e9rente avec la tradition bouddhiste orthodoxe et correspond parfaitement \u00e0 l’enseignement de Krishnamurti, qui n’utilise <\/span><\/span><\/span>aucune m\u00e9thode<\/i><\/span><\/span><\/span>. Cette illustration nous aide \u00e0 comprendre pourquoi Krishnamurti nie tout cela, pourquoi il insiste sur le fait que nos pratiques et rituels r\u00e9p\u00e9t\u00e9s ne contribuent pas \u00e0 la lib\u00e9ration de l’esprit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La m\u00e9thode n’est pas la fin<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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Vous voulez savoir quelle m\u00e9thode l’orateur vous proposera pour r\u00e9v\u00e9ler cet \u00e9tat extraordinaire. Vous voulez apprendre \u00e0 aborder cet \u00e9tat pas \u00e0 pas par la pratique de certaines formes de m\u00e9ditation, par la culture de la vertu, de l’autodiscipline, etc. Mais je ne pense pas qu’une m\u00e9thode quelconque permette d’obtenir une perception claire, bien au contraire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque vous pratiquez une m\u00e9thode, vous devez avoir du temps pour combler le foss\u00e9 entre ce qui est et ce qui devrait \u00eatre. Le temps est n\u00e9cessaire pour parcourir la distance cr\u00e9\u00e9e par l’esprit entre le fait et la dissolution du fait, qui est la fin \u00e0 atteindre. Toute notre id\u00e9ologie est bas\u00e9e sur ce sentiment d’accomplissement \u00e0 travers le temps, donc nous commen\u00e7ons \u00e0 acqu\u00e9rir, \u00e0 apprendre, et donc nous comptons sur le ma\u00eetre, le gourou, l’enseignant, parce qu’il va nous aider \u00e0 y arriver.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La perception ou l’exp\u00e9rience directe de cette r\u00e9alit\u00e9 est-elle une question de temps ? Y a-t-il un foss\u00e9 qui doit \u00eatre combl\u00e9 par le processus de connaissance ? Si c’est le cas, la connaissance devient alors extraordinairement importante. Alors plus vous en savez, plus vous pratiquez, plus vous vous disciplinez, etc., plus vous \u00eates capable de construire ce pont pour atteindre la r\u00e9alit\u00e9. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons accept\u00e9 cette id\u00e9e et elle peut \u00eatre une illusion, elle peut \u00eatre totalement fausse. La perception peut \u00eatre imm\u00e9diate, pas dans le temps. Je pense que ce n’est pas du tout une question de temps \u2013 si je peux utiliser l’expression\u00a0\u00ab\u00a0je pense\u00a0\u00bb, non pas pour exprimer une opinion, mais un fait r\u00e9el. Soit on per\u00e7oit, soit on ne per\u00e7oit pas. Il n’y a pas de processus progressif d’apprentissage de la perception. C’est l’absence d’exp\u00e9rience, qui est bas\u00e9e sur la connaissance, qui donne la perception.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si nous voyons que la m\u00e9thode est fausse, une illusion, le produit du temps, et que le temps ne peut pas conduire \u00e0 l’exp\u00e9rience directe, alors cette perception m\u00eame est la lib\u00e9ration du temps. Notre relation est alors totalement diff\u00e9rente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J. Krishnamurti<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

B\u00e9nar\u00e8s, 1<\/span><\/span><\/span>\u00e8re<\/span><\/span><\/sup><\/span> causerie publique 11 d\u00e9cembre 1955 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Dans votre tradition, cultiver un intellect propre, \u00eatre capable de suivre la logique de quelque chose profond\u00e9ment, demande de l’exp\u00e9rience, du mentorat. On ne se l\u00e8ve pas le matin pour courir le marathon. Il faut s’entra\u00eener pour cela, il faut pratiquer.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est le point que je faisais sur la nature sp\u00e9cifique du cerveau, la fausse croyance dans le <\/i><\/span><\/span><\/span>progr\u00e8s<\/i><\/span><\/span><\/span> psychologique. <\/i><\/span><\/span><\/span>Quand <\/i><\/span><\/span><\/span>Krishnamurti dit qu’il n’<\/i><\/span><\/span><\/span>y a <\/i><\/span><\/span><\/span>pas de devenir psychologique, <\/i><\/span><\/span><\/span>il <\/i><\/span><\/span><\/span>parle de l’\u00e9tat de l’esprit. <\/i><\/span><\/span><\/span>Il <\/i><\/span><\/span><\/span>ne parle pas de notre capacit\u00e9 \u00e0 faire des math\u00e9matiques ou \u00e0 suivre des s\u00e9quences logiques. Les m\u00e9thodes sont comme aller au gymnase et d\u00e9velopper les capacit\u00e9s intellectuelles et utiliser les muscles du cerveau pour voir le d\u00e9sordre qui doit <\/i><\/span><\/span><\/span>cesser<\/i><\/span><\/span><\/span><\/span>. Les m\u00e9thodes semblent avoir une valeur, mais les m\u00e9thodes ne suffisent pas.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Une m\u00e9thode n’est pas la fin. C’est le point de vue bouddhiste et aussi le point de vue de Krishnamurti. Le probl\u00e8me est que beaucoup de gens ne sont pas capables de comprendre <\/span><\/span><\/span>comment <\/span><\/span><\/span>appliquer une m\u00e9thode dans leur vie sans devenir<\/span><\/span><\/span> encore <\/span><\/span><\/span>plus conditionn\u00e9s <\/span><\/span><\/span>par <\/span><\/span><\/span>celle-ci, \u00e0 moins que Krishnamurti ne les secoue <\/span><\/span><\/span>en <\/span><\/span><\/span>rejetant avec force les m\u00e9thodes. Une fois que ce genre de d\u00e9fi est lanc\u00e9, vous <\/span><\/span><\/span>pouvez <\/span><\/span><\/span>adopter un rapport diff\u00e9rent avec les m\u00e9thodes. L’entra\u00eenement bouddhiste de l’intellect <\/span><\/span><\/span>implique des <\/span><\/span><\/span>analyses r\u00e9p\u00e9t\u00e9es jusqu’\u00e0 ce que vous trouviez le vide, <\/span><\/span><\/span>shunyata<\/i><\/span><\/span><\/span>. La recherche analytique n’a de fin que si vous niez tout, y compris l’intellect. Krishnamurti avait l’habitude de demander : \u00ab\u00a0Pouvez-vous vivre avec la question <\/span><\/span><\/span>sans <\/span><\/span><\/span>trouv<\/span><\/span><\/span>er<\/span><\/span><\/span> de<\/span><\/span><\/span> conclusion ?\u00a0\u00bb La formation bouddhiste implique cette question. La plupart des bouddhistes sont entra\u00een\u00e9s \u00e0 vivre avec une question, avec la logique, jusqu’\u00e0 voir la n\u00e9gation de tout, y compris de l’intellect qui questionne. Il s’agit donc d’un point de vue tr\u00e8s similaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00c9liminer les id\u00e9es fausses<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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Si vous \u00e9coutiez Krishnaji, ce n’\u00e9tait pas un gourou. Si vous acceptiez ce qu’il disait, c’\u00e9tait un gourou. Donc, le fait qu’il soit ou non un gourou ne d\u00e9pendait pas de Krishnaji, mais du public qui \u00e9coutait, de la personne qui sentait que chaque mot qu’il disait \u00e9tait biblique et devait \u00eatre suivi sans \u00eatre remis en question. L’\u00e9coute est, par essence, le questionnement et quand l’\u00e9coute s’\u00e9panouit vraiment, le gourou n’est pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

– Pupul Jayakar, Entretien avec Evelyne Blau et Michael Mendizza.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Dans l’introduction aux <\/i><\/span><\/span><\/span>soixante-dix strophes<\/span><\/span><\/span> de Nagarjuna, l’auteur a \u00e9crit : \u00ab\u00a0La r\u00e9alit\u00e9, selon les bouddhistes, est <\/i><\/span><\/span><\/span>cin\u00e9tique,<\/span><\/span><\/span> mouvante, non pas statique, mais logique, par contre, les images de la r\u00e9alit\u00e9 sont stabilis\u00e9es en tant que concepts et noms. Le but ultime de la logique bouddhiste est de distinguer entre une r\u00e9alit\u00e9 mouvante et les constructions statiques de la pens\u00e9e\u00a0\u00bb. Nous ne pensons pas que la pens\u00e9e soit fixe parce qu’une pens\u00e9e en suit une autre si rapidement qu’elle semble fluide, toujours en mouvement, changeante, mais en fait, chaque pens\u00e9e est comme une petite brique. C’est un moment, une impression, fig\u00e9 comme un concept dans la m\u00e9moire.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : <\/span><\/span><\/span>Shunyata<\/i><\/span><\/span><\/span> vise essentiellement \u00e0 \u00e9liminer les id\u00e9es fausses sur l’existence inh\u00e9rente d’un moi ind\u00e9pendant. Il n’y a pas d’existence inh\u00e9rente et ind\u00e9pendante de<\/span><\/span><\/span> shunyata<\/i><\/span><\/span><\/span> (le soi en tant qu’entit\u00e9), immuable et ainsi de suite, ni dans aucun ph\u00e9nom\u00e8ne. La n\u00e9gation d’une existence ind\u00e9pendante inh\u00e9rente \u00e0 tout nie l’existence de <\/span><\/span><\/span>shunyata<\/i><\/span><\/span><\/span>. Lorsque vous <\/span><\/span><\/span>supprimez <\/span><\/span><\/span>toute existence ind\u00e9pendante inh\u00e9rente,<\/span><\/span><\/span> comment <\/span><\/span><\/span>peut-il y avoir un moi ind\u00e9pendant ? Tout <\/span><\/span><\/span>ce qui existe <\/span><\/span><\/span>est <\/span><\/span><\/span>construit de mani\u00e8re<\/span><\/span><\/span> interd\u00e9pendante. <\/span><\/span><\/span>Hormis les <\/span><\/span><\/span>origines <\/span><\/span><\/span>interd\u00e9pendantes<\/span><\/span><\/span>, rien n’existe. Ainsi, lorsque <\/span><\/span><\/span>nous <\/span><\/span><\/span>parlons dans la philosophie bouddhiste <\/span><\/span><\/span>de la<\/span><\/span><\/span> r\u00e9alit\u00e9<\/span><\/span><\/span> absolue, de la<\/span><\/span><\/span> v\u00e9rit\u00e9<\/span><\/span><\/span> ultime,<\/span><\/span><\/span> l’<\/span><\/span><\/span>utilisation de n’importe quel<\/span><\/span><\/span> mot<\/span><\/span><\/span> est inad\u00e9quate.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les mots <\/span><\/span><\/span>ne peuvent repr\u00e9senter qu’une image, pas <\/span><\/span><\/span>ce qui se trouve <\/span><\/span><\/span>au-del\u00e0 de <\/span><\/span><\/span>l’<\/span><\/span><\/span>image. Beaucoup de <\/span><\/span><\/span>gens <\/span><\/span><\/span>disent : \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>La v\u00e9rit\u00e9 <\/span><\/span><\/span>est <\/span><\/span><\/span>une\u00a0\u00bb. Un <\/span><\/span><\/span>est <\/span><\/span><\/span>toujours <\/span><\/span><\/span>en relation avec un autre <\/span><\/span><\/span>num\u00e9ro. <\/span><\/span><\/span>S’il n’y a pas <\/span><\/span><\/span>deux<\/i><\/span><\/span><\/span>, pas <\/span><\/span><\/span>trois,<\/i><\/span><\/span><\/span> que signifie <\/span><\/span><\/span>un <\/i><\/span><\/span><\/span>? La pens\u00e9e <\/span><\/span><\/span>repr\u00e9sente<\/span><\/span><\/span> toujours les<\/span><\/span><\/span> choses comme de petits fragments, et<\/span><\/span><\/span> non<\/span><\/span><\/span> ce qui<\/span><\/span><\/span> se trouve<\/span><\/span><\/span> au-del\u00e0 de la<\/span><\/span><\/span> fragmentation. <\/span><\/span><\/span>Ainsi, <\/span><\/span><\/span>lorsque <\/span><\/span><\/span>nous <\/span><\/span><\/span>allons <\/span><\/span><\/span>au-del\u00e0 de la <\/span><\/span><\/span>fragmentation, <\/span><\/span><\/span>ces mots \u2013 <\/span><\/span><\/span>se d\u00e9placer, changer, un<\/i><\/span><\/span><\/span> \u2013 <\/i><\/span><\/span><\/span>ne<\/span><\/span><\/span> nous ram\u00e8nent qu’\u00e0 la fragmentation, au domaine de la v\u00e9rit\u00e9 relative, et non de la v\u00e9rit\u00e9 absolue. Dans le domaine de la v\u00e9rit\u00e9 absolue, et dans la <\/span><\/span><\/span>mani\u00e8re dont <\/span><\/span><\/span>Krishnamurti utilise le <\/span><\/span><\/span>mot <\/span><\/span><\/span>v\u00e9rit\u00e9,<\/i><\/span><\/span><\/span> il n’y a bien s\u00fbr pas de chemin. S’il y a un chemin, alors la v\u00e9rit\u00e9 doit \u00eatre une destination. Si vous faites de la v\u00e9rit\u00e9 une destination, alors elle doit \u00eatre tr\u00e8s petite, une autre fragmentation. Ce que la pens\u00e9e repr\u00e9sente n’est pas ce qui est au-del\u00e0 de la<\/span><\/span><\/span> parole.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La v\u00e9rit\u00e9 et l’absolu<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\n
\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
\n

Un mystique est un homme qui per\u00e7oit directement. Saint Jean de la Croix, l’un des grands exemples de cette tradition, avait une image d’une grande clart\u00e9. Il a dit : \u00ab\u00a0Si j’ai la main devant les yeux, je ne peux pas voir le soleil. Si j’ai une image de Dieu, je ne peux pas voir Dieu\u00a0\u00bb. Et c’est aussi simple que cela. Donc, dans ce sens, Krishnamurti \u00e9tait un mystique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque je vivais ici sur cette propri\u00e9t\u00e9 en 1944 et 1945, ma perception la plus vive de Krishnamurti \u00e9tait peut-\u00eatre qu’il ne parlait jamais boutique, sauf sur rendez-vous. Il n’\u00e9tait jamais cette personne g\u00e9niale sur sc\u00e8ne, et il n’\u00e9tait pas non plus habitu\u00e9 \u00e0 des analyses impromptues des \u00e9v\u00e9nements de la vie quotidienne. Cela \u00e9quivalait presque \u00e0 une double personnalit\u00e9. La personne avec laquelle j’\u00e9tais en relation dans la vie quotidienne me rappelait un enfant extraordinairement alerte, intelligent, r\u00e9actif, ing\u00e9nu, au c\u0153ur ouvert, et qui utilisait le langage le plus simple, qui n’utilisait jamais d’abstraction.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J’ai donc l’impression que son esprit \u00e9tait comme un outil, comme un marteau qu’il utilisait tr\u00e8s, tr\u00e8s bien d’ailleurs quand il s’en servait. Et quand il ne l’utilisait pas, il le mettait de c\u00f4t\u00e9, ne dominant pas sa conscience, pas au premier plan. Et cela fait partie de ce que
\nJe veux dire par son rapport \u00e0 l’\u00e9ternit\u00e9 et au temps et \u00e0 l’art de vivre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

William \u00ab\u00a0Bill\u00a0\u00bb Quinn,<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

entretien avec Evelyne Blau et Michael Mendizza<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

M : Examinons l’<\/span><\/span><\/span>utilisation du mot <\/i><\/span><\/span><\/span>\u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb par <\/span><\/span><\/span>Krishnamurti et l’utilisation bouddhiste du mot <\/i><\/span><\/span><\/span>\u00ab<\/span><\/span><\/span>\u00a0<\/i><\/span><\/span><\/span>absolu\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span> Sont-elles similaires ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Comme je l’ai d\u00e9j\u00e0 dit, lorsque Krishnamurti utilise le <\/span><\/span><\/span>mot <\/span><\/span><\/span>\u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>v\u00e9rit\u00e9<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span>,<\/i><\/span><\/span><\/span> il fait <\/span><\/span><\/span>toujours <\/span><\/span><\/span>r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la <\/span><\/span><\/span>v\u00e9rit\u00e9 absolue<\/i><\/span><\/span><\/span>, <\/span><\/span><\/span>sans<\/i><\/span><\/span><\/span> choix<\/i><\/span><\/span><\/span>. L’<\/span><\/span><\/span>absence de choix <\/i><\/span><\/span><\/span>signifie l’<\/span><\/span><\/span>absolu<\/i><\/span><\/span><\/span>. Il ne consid\u00e8re jamais la v\u00e9rit\u00e9 relative, ce qu’il nie compl\u00e8tement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti insiste sur le fait que si on ne nie pas totalement la v\u00e9rit\u00e9 relative, on n’ira jamais au-del\u00e0 de la v\u00e9rit\u00e9 relative. C’est sa fa\u00e7on de communiquer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Si le relatif cesse, l’absolu est ?<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Cela semble si simple.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : C’est peut-\u00eatre simple, mais nous ne pouvons pas vivre cette simplicit\u00e9 \u00e0 cause de notre pens\u00e9e, \u00e0 cause de notre langage. Les \u00eatres humains sont des experts pour rendre les choses compliqu\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Vous avez mentionn\u00e9 la fragmentation.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La fragmentation m\u00e8ne au conflit<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>En 1971, Krishnamurti a not\u00e9 que la fragmentation de la conscience implique <\/i><\/span><\/span><\/span>toujours le <\/i><\/span><\/span><\/span>conflit. Une fois que ce conflit commence, il entretient la fragmentation <\/i><\/span><\/span><\/span>en <\/i><\/span><\/span><\/span>cr\u00e9ant davantage de conflits, y compris <\/i><\/span><\/span><\/span>ce que <\/i><\/span><\/span><\/span>nous consid\u00e9rons comme le moi, qui est un autre fragment. Krishnamurti dit que la <\/i><\/span><\/span><\/span>r\u00e9alit\u00e9 <\/i><\/span><\/span><\/span>relative, et implicitement le soi tel que nous le connaissons, est bas\u00e9e sur et soutenue <\/i><\/span><\/span><\/span>par le <\/i><\/span><\/span><\/span>conflit. Le conflit est la source de notre <\/i><\/span><\/span><\/span>r\u00e9alit\u00e9 <\/i><\/span><\/span><\/span>relative. Le conflit maintient la r\u00e9alit\u00e9 relative<\/i><\/span><\/span><\/span>. <\/i><\/span><\/span><\/span>Il a utilis\u00e9 l’Inde et le <\/i><\/span><\/span><\/span>Pakistan <\/i><\/span><\/span><\/span>comme m\u00e9taphore. D\u00e8s que le conflit entre les images que nous <\/i><\/span><\/span><\/span>avons de l’<\/i><\/span><\/span><\/span>Inde et du <\/i><\/span><\/span><\/span>Pakistan prend <\/i><\/span><\/span><\/span>fin, l’Inde et le <\/i><\/span><\/span><\/span>Pakistan <\/i><\/span><\/span><\/span>cessent d’exister.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : J’ai entendu Krishnamurti dire que la fragmentation m\u00e8ne au conflit. Les bouddhistes ne le contesteront pas, mais notre fa\u00e7on de voir les conflits prend une autre forme. Les bouddhistes parlent de coop\u00e9ration et de conflit. Soit nous coop\u00e9rons, soit nous sommes en conflit. Les conflits conduisent \u00e0 la violence et \u00e0 la destruction. La coop\u00e9ration m\u00e8ne \u00e0 la cr\u00e9ativit\u00e9, en relation avec l’<\/span><\/span><\/span>environnement, la <\/span><\/span><\/span>soci\u00e9t\u00e9, <\/span><\/span><\/span>avec tous les aspects de la vie. Pensez \u00e0 un <\/span><\/span><\/span>arbre. La <\/span><\/span><\/span>coop\u00e9ration est la relation positive entre tous les \u00e9l\u00e9ments ou forces n\u00e9cessaires \u00e0 la <\/span><\/span><\/span>croissance d’<\/span><\/span><\/span>un arbre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Le Dala\u00ef Lama parle de bonheur. On pourrait dire que la n\u00e9gation du malheur, la fin du malheur, aboutit au bonheur.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>Ceci est similaire \u00e0 ce que nous avons dit pr\u00e9c\u00e9demment, \u00e0 savoir que la fin du relatif, qui est le conflit (pour reprendre le langage de Krishnamurti), r\u00e9sulte dans l’<\/i><\/span><\/span><\/span>absolu. <\/span><\/span><\/span>L\u2019absolu est l\u00e0, cach\u00e9 <\/i><\/span><\/span><\/span>par <\/i><\/span><\/span><\/span>le conflit du relatif. Krishnamurti dit que le conflit est inh\u00e9rent au relatif, une <\/i><\/span><\/span><\/span>image <\/i><\/span><\/span><\/span>combattant une autre sans fin. La fin du conflit se traduit naturellement par la coop\u00e9ration. <\/i><\/span><\/span><\/span>Vous n<\/i><\/span><\/span><\/span>‘<\/i><\/span><\/span><\/span>avez <\/i><\/span><\/span><\/span>rien \u00e0 faire, faire un effort pour \u00eatre coop\u00e9ratif. Remettre en cause, mettre fin au conflit, et la coop\u00e9ration est l\u00e0.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Oui, c’est vrai.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Deux types de vertus<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : Dans<\/i><\/span><\/span><\/span> Les enseignements oraux secrets d<\/span><\/span><\/span>‘Alexandra David-N\u00e9el, il y avait un tableau qui \u00e9num\u00e9rait deux types de vertus. Une colonne \u00e9num\u00e9rait les vertus normales, et l’autre ce qu’on appelait les vertus en <\/i><\/span><\/span><\/span>or <\/span><\/span><\/span>ou les <\/i><\/span><\/span><\/span>vertus supr\u00eames<\/span><\/span><\/span>. La diff\u00e9rence entre les deux colonnes \u00e9tait l’ego. La m\u00eame vertu prenait une qualit\u00e9 diff\u00e9rente selon que l’ego \u00e9tait actif ou non.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : La vertu avec l’ego est diff\u00e9rente de la vertu sans l’ego, oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>\u00c9liminer l’ego \u00e9gocentrique, qui implique le conflit, et la coop\u00e9ration est l\u00e0, sans effort. Krishnamurti parle d’une coop\u00e9ration qui se d\u00e9roule naturellement, sans effort. L’effort implique un conflit.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : <\/span><\/span><\/span>Si<\/span><\/span><\/span> l’ego n’est pas<\/span><\/span><\/span> \u00e9limin\u00e9, la<\/span><\/span><\/span> vertu n<\/span><\/span><\/span>‘exprimera<\/span><\/span><\/span> pas la<\/span><\/span><\/span> nature de <\/span><\/span><\/span>Bouddha. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : <\/span><\/span><\/span>En <\/i><\/span><\/span><\/span>sortant, il y a des mendiants dans la rue. Aux \u00c9tats-Unis, nous <\/i><\/span><\/span><\/span>avons des <\/i><\/span><\/span><\/span>philanthropes, des gens qui donnent <\/i><\/span><\/span><\/span>de l’<\/i><\/span><\/span><\/span>argent et qui sont cens\u00e9s \u00eatre bons. Dans l’\u00c9tat sans ego, il n’y a pas de bon gars ; il n’y a pas de place pour que cet insigne se repose. C’est l’\u00c9tat sans choix auquel Krishnamurti fait r\u00e9f\u00e9rence.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Exactement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le Samsara est le r\u00e9sultat de l’ignorance<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : L<\/span><\/span><\/span>‘ignorance et le conflit vont de pair. Vous avez un mot <\/i><\/span><\/span><\/span>samsara<\/span><\/span><\/span>, qui est, je crois, l’ignorance, et avec l’ignorance vient la souffrance, les deux faces d’une m\u00eame pi\u00e8ce.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Le Samsara n’est pas l’ignorance. Le Samsara est le r\u00e9sultat de l’ignorance. Le samsara est le cycle entre la mort, la naissance, la <\/span><\/span><\/span>d\u00e9cadence <\/span><\/span><\/span>et la mort. Ce cycle <\/span><\/span><\/span>implique une <\/span><\/span><\/span>mis\u00e8re et une souffrance sans fin que <\/span><\/span><\/span>nous <\/span><\/span><\/span>appelons <\/span><\/span><\/span>dukha,<\/i><\/span><\/span><\/span> qui est le r\u00e9sultat de l’ignorance. Parce que <\/span><\/span><\/span>nous <\/span><\/span><\/span>ignorons l’ultime, la v\u00e9rit\u00e9 absolue, les gens <\/span><\/span><\/span>ont un <\/span><\/span><\/span>ego. Le <\/span><\/span><\/span>mot <\/span><\/span><\/span>occidental <\/span><\/span><\/span>ego <\/i><\/span><\/span><\/span>ou le concept de l’ego est une bonne g\u00e9n\u00e9ralisation. \u00c0 cause de l’ego, <\/span><\/span><\/span>nous <\/span><\/span><\/span>accumulons du karma. Avec le karma viennent la renaissance et la <\/span><\/span><\/span>d\u00e9cadence et <\/span><\/span><\/span>encore la mort avec son <\/span><\/span><\/span>dukha<\/i><\/span><\/span><\/span>, la <\/span><\/span><\/span>souffrance. La <\/span><\/span><\/span>mort n’est pas la fin de <\/span><\/span><\/span>dukha<\/i><\/span><\/span><\/span>. L’individu qui rena\u00eet est li\u00e9 et pouss\u00e9 <\/span><\/span><\/span>par <\/span><\/span><\/span>les forces du karma et de l’ignorance. Voici le samsara.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> On l’appelle aussi parfois <\/span><\/span><\/span>bhavacakra<\/i><\/span><\/span><\/span>. Vous <\/span><\/span><\/span>avez <\/span><\/span><\/span>peut-\u00eatre vu des <\/span><\/span><\/span>bhavacakra<\/i><\/span><\/span><\/span> dans les temples bouddhistes. Il y a une image avec quatre cercles. La plus int\u00e9rieure montre un cochon qui repr\u00e9sente l’ignorance, un serpent pour la <\/span><\/span><\/span>col\u00e8re et <\/span><\/span><\/span>un coq pour le d\u00e9sir. Le cercle suivant montre les individus qui <\/span><\/span><\/span>ont accompli des <\/span><\/span><\/span>actions vertueuses cr\u00e9ant un bon karma et qui s’\u00e9l\u00e8vent, et ceux qui <\/span><\/span><\/span>ont <\/span><\/span><\/span>accompli de mauvaises actions, etc. C’est l’image classique montrant le samsara.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’ignorance est l’ego : L’ego est l’ignorance<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

\n
\n\n\n<\/colgroup>\n\n\n
\n

Avons-nous un d\u00e9sir br\u00fblant de notre auto-expansion, de nourrir constamment l’ego, du moi et du mien, ou cherchons-nous \u00e0 comprendre et donc \u00e0 transcender le processus du moi ? L’auto-expansion va-t-elle apporter la compr\u00e9hension, l’illumination ; ou n’y a-t-il illumination, lib\u00e9ration que lorsque le processus d’auto-expansion a cess\u00e9 ? Si vous \u00eates conscient, vous vous rendrez compte que votre esprit est constamment engag\u00e9 dans les activit\u00e9s de l’ego et de son identification ; si vous suivez cette activit\u00e9 plus loin, vous trouverez l’int\u00e9r\u00eat personnel bien ancr\u00e9. Ces pens\u00e9es d’int\u00e9r\u00eat personnel d\u00e9coulent des besoins de la vie quotidienne, des choses que vous faites d’un moment \u00e0 l’autre, de votre r\u00f4le dans la soci\u00e9t\u00e9, etc. qui construisent tous la structure de l’ego. Nous savons comment le moi est construit et renforc\u00e9 par le principe du plaisir et de la douleur, par la m\u00e9moire, par l’identification, etc. Ce processus est la cause des conflits et de la souffrance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J. Krishnamurti<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ojai, 1<\/span><\/span><\/span>\u00e8re<\/span><\/span><\/sup><\/span> causerie publique, 1945<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

M : Le cycle est motiv\u00e9 par l’ignorance.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

S : Oui. Dans la langue de Krishnamurti, l’ignorance est l’ego. Krishnamurti a toujours utilis\u00e9 l’ego pour repr\u00e9senter l’ignorance. Les bouddhistes disent que l’ignorance est la vraie nature du ph\u00e9nom\u00e8ne que nous appelons le moi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M : Nous avons commenc\u00e9 par mon enqu\u00eate sur l’identit\u00e9, l’image que nous avons de nous-m\u00eames. L’ego est cette image. Comprendre la v\u00e9rit\u00e9 et la fausset\u00e9 de cette image est fondamental pour les soi-disant enseignements de Krishnamurti. Lui et David Bohm ont explor\u00e9 la nature de cette image pendant de nombreuses ann\u00e9es, se demandant pourquoi nous la traitons comme une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante, alors qu’il s’agit clairement d’une simple image, pourquoi nous sommes aveugles au tour que joue l’esprit sur lui-m\u00eame.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Always Awakening Buddha’s Realization Krishnamurti’s Insight est un livre d’entretiens sur plusieurs ann\u00e9es entre Samdhong Rinpoche et Michael Mendizza. Les deux auteurs \u00e9taient \u2013 pendant de longues ann\u00e9es \u2013 associ\u00e9s \u00e0 J. Krishnamurti. Ils discutent dans ce livre les diff\u00e9rents aspects de l’enseignement de Krishnamurti en comparaison avec ceux du bouddhisme. Rappelons que le professeur […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18168,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,89,1934],"tags":[],"class_list":["post-18169","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-j-krishnamurti","category-mendizza-michael"],"yoast_head":"\nRituels et disciplines selon Krishnamurti et le Bouddhisme. 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