{"id":18217,"date":"2020-06-03T15:37:57","date_gmt":"2020-06-03T14:37:57","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18217"},"modified":"2020-06-03T15:41:27","modified_gmt":"2020-06-03T14:41:27","slug":"krishnamurti-david-bohm-sur-verite-realite-4","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/krishnamurti-david-bohm-sur-verite-realite-4\/","title":{"rendered":"Krishnamurti & David Bohm – entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9 4"},"content":{"rendered":"

Une s\u00e9rie de 12 discussions <\/i>(1975) <\/i>\u2013 non publi\u00e9es enti\u00e8rement \u2013 entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont \u00e9t\u00e9 remani\u00e9s et publi\u00e9s dans le livre <\/i>La v\u00e9rit\u00e9 et l’\u00e9v\u00e9nement. Nous reprenons ici le 4<\/i>e<\/i><\/sup> dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Il pourrait sembler \u00e0 certains lecteurs que les discussions tournent en rond et qu’en fin de compte on aurait pu r\u00e9sumer le tout en quelques phrases. Cette constatation est vraie d’un point de vue intellectuelle. Mais les discussions avec Krishnamurti visent \u00e0 cr\u00e9er dans ses interlocuteurs une clart\u00e9 qui d\u00e9passe de loin la simple compr\u00e9hension intellectuelle. Les mots ne sont que les indices de cette investigation int\u00e9rieure.<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Traduction libre \u00e0 partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Ra\u00efca<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/span><\/span><\/p>\n

4<\/b>e<\/b><\/sup> Dialogue : L’origine du d\u00e9sir<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DB : Lors de la conf\u00e9rence des scientifiques \u2013 qui a d’ailleurs \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9ussie…<\/span><\/span><\/p>\n

K : L’ont-ils vraiment aim\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui. J’ai parl\u00e9 avec plusieurs d’entre eux en Angleterre et ils ont beaucoup aim\u00e9, et je pense que plusieurs questions sont apparues en rapport avec ce dont nous parlions et je dirais que nous devons aborder la question de la beaut\u00e9, de la bont\u00e9 et de l’amour, mais j’ai pens\u00e9 qu’il serait probablement pr\u00e9f\u00e9rable de commencer par le d\u00e9sir, parce que c’est probablement le facteur \u00e0 l’origine de cette confusion \u2013 parce qu’il imite ces trois-l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi le d\u00e9sir est-il devenu une chose si importante dans la vie ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous pourrions peut-\u00eatre en discuter un peu, d’abord : j’ai regard\u00e9 le mot, et il a pour origine un mot fran\u00e7ais qui signifie \u00ab manquant \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Quelque chose qui manque\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, et son sens premier est \u00e9videmment \u00ab d\u00e9sir \u00bb, \u00ab envie \u00bb et je pense, \u00ab r\u00eave \u00bb. Donc, bien s\u00fbr, les mots qui sont associ\u00e9s sont \u00ab croyance \u00bb et \u00ab espoir \u00bb, vous voyez… Le mot \u00ab espoir \u00bb, par exemple, est \u00ab l’attente confiante que le d\u00e9sir sera r\u00e9alis\u00e9 \u00bb et je pense que le mot \u00ab croyance \u00bb y est \u00e9galement li\u00e9 \u2013 le mot \u00ab croyance \u00bb [belief<\/i>] contient le mot \u00ab amour \u00bb [lief<\/i>] \u2013 \u00ab lief<\/i> \u00bb, l’amour au sens de d\u00e9sir, dont nous avons d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9, et vous croyez ce que vous d\u00e9sirez croire, et donc cela cr\u00e9e une \u00ab fausset\u00e9 \u00bb parce que vous l’acceptez comme vrai, juste \u00e0 cause du d\u00e9sir. C’est donc, tout le probl\u00e8me de la croyance, de l’espoir, du d\u00e9sespoir et du d\u00e9sir… La question est donc de savoir ce que nous d\u00e9sirons ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Quel est le sens de ce mot \u00ab avoir tr\u00e8s envie \u00bb [to long for<\/i>] ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, cela peut \u00eatre tr\u00e8s ambigu, parce que cela peut signifier quelque chose d’authentique ou de faux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tout \u00e0 fait… est-ce qu’on d\u00e9sire quelque chose de r\u00e9el ou d’abstrait ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : En g\u00e9n\u00e9ral, on d\u00e9sire quelque chose d’abstrait ; il se peut que ce soit une possibilit\u00e9 r\u00e9elle…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je pourrais avoir envie de cette voiture…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais on peut d\u00e9sirer mettre fin \u00e0 cet \u00e9tat de la soci\u00e9t\u00e9 \u2013 je veux dire, essayer de le rendre un peu diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Envie de voir la fin de cette horrible soci\u00e9t\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : La pens\u00e9e est-elle s\u00e9par\u00e9e du d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est la question sur laquelle nous devons nous pencher, car en g\u00e9n\u00e9ral, je dirais que la pens\u00e9e et le d\u00e9sir sont les m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Moi aussi…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais par exemple, vous parlez souvent du d\u00e9sir qui na\u00eet de la perception, du contact et de la sensation…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais il me semble que nous sommes g\u00e9n\u00e9ralement pris dans le d\u00e9sir de ce que nous imaginons…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah… ! Alors cela fait partie de la pens\u00e9e…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Cela fait partie de la pens\u00e9e, mais vous l’utilisez pour d\u00e9crire quelque chose d’autre \u2013 pas une partie de la pens\u00e9e, mais une partie de la perception…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non. Je vois cette voiture…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est une perception.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non seulement une perception : je vois la couleur, la forme de la voiture, la laideur de la voiture et je n’en veux pas… Cela est une sensation<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Une sensation, oui ; maintenant, la sensation est-elle la racine du d\u00e9sir \u2013 est-ce ce que vous sous-entendez ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, c’est \u00e0 ce que j’essaie d’en venir…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais la sensation fait aussi partie de la perception.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous ne pouvez pas les s\u00e9parer, mais qui est premier, la sensation ou la perception ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je me suis aussi pench\u00e9 sur cette question et je pense que c’est la perception.<\/span><\/span><\/p>\n

K : La perception. Si je n’ai pas vu cette voiture, je ne pourrais pas…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous ne pouvez pas avoir le sens de quelque chose si vous ne l’avez pas vu…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Donc, l’oeil joue un r\u00f4le \u00e9norme dans la perception.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Perception sonore, perception gustative, perception visuelle et tactile…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tous les sens ; et alors, comment le d\u00e9sir \u00e9merge de la perception ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Il me semble que la pens\u00e9e et l’imagination entrent en jeu, bien que vous sembliez dire que c’est plus direct que cela…<\/span><\/span><\/p>\n

K : L’imagination entre-t-elle en jeu ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, sous la forme que prend habituellement le d\u00e9sir \u2013 la plupart de nos d\u00e9sirs actuels sont pour des choses \u00ab imaginaires \u00bb, malgr\u00e9 que ce que vous dites n’est peut-\u00eatre que le d\u00e9but. Prenons l’exemple que j’ai donn\u00e9 sur un \u00e9tat diff\u00e9rent de la soci\u00e9t\u00e9, il y a beaucoup de gens qui essaient tr\u00e8s fort, mais ce nouvel \u00e9tat de la soci\u00e9t\u00e9 est imagin\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Regardons maintenant ce d\u00e9sir : un groupe d’entre nous veut changer la structure de la soci\u00e9t\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : …vers quelque chose de meilleur, comme Karl Marx.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Karl Marx… le d\u00e9sir n\u00e9 de la perception de cet \u00e9tat de la soci\u00e9t\u00e9 qui tel qu’il est en r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Qui est tr\u00e8s laid !<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Comme la sensation est d\u00e9sagr\u00e9able. …<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et voyant cela, j’imagine un meilleur \u00e9tat. Cela ne fait-il pas partie du d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est un d\u00e9sir intense d’un \u00e9tat imaginaire…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ou est-ce la perception ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : La perception ? Comment \u00e7a ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je per\u00e7ois la pourriture et la corruption, ou le malaise de cette soci\u00e9t\u00e9 : je le vois ! C’est cette perception qui me motive, et non mon d\u00e9sir de changer la soci\u00e9t\u00e9. Ma perception me dit : c’est moche ! Et cette m\u00eame perception est l’action du mouvement pour la changer. Je ne sais pas si je suis clair ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais dans cette perception, il y a le d\u00e9sir de la changer.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Y a-t-il un d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous voyez, c’est ce que le d\u00e9sir implique… Je veux dire que si vous revenez \u00e0 la racine de ce mot, il signifie quelque chose qui manque<\/i> \u2013 il y a un d\u00e9sir ardent pour quelque chose qui manque…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ou, monsieur, je per\u00e7ois et comme nous l’avons dit, cette m\u00eame perception est action. La perception de la soci\u00e9t\u00e9 telle qu’elle est, \u2013 elle est laide \u2013 utilisons ce mot pour le moment, et cette perception m\u00eame exige une action !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais nous ne pouvons pas agir imm\u00e9diatement…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, mais la perception formulera les actions qui peuvent \u00eatre entreprises.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et cela vient en y r\u00e9fl\u00e9chissant…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, bien s\u00fbr !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : La perception formule une demande pour ou contre \u2013 par la sensation.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, alors la perception fait-elle partie du d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, je dirai non au tout d\u00e9but ; mais oui d\u00e8s qu’elle atteint le sens de la laideur ou de la beaut\u00e9. Si vous voyez l’\u00e9tat actuel de la soci\u00e9t\u00e9 sans le sens de laideur ou de beaut\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, la perception est action. La laideur de la soci\u00e9t\u00e9 est per\u00e7ue et cette perception \u2013 je n’utiliserais pas le mot laideur parce que nous devrions alors examiner le conflit, etc. La perception est la racine de l’action, et cette action satisfait les exigences du temps et tout le reste. Mais o\u00f9, l\u00e0-dedans, le d\u00e9sir entre-t-il en jeu ? Je ne vois pas…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, mais il semble qu’il entre en jeu, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : En ce qui me concerne, il n’entre pas…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Pourquoi dites-vous cela ? Je veux dire, que diriez-vous \u00e0 ceux qui veulent changer la soci\u00e9t\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je dirais : est-ce votre perception qui agit, ou vos pr\u00e9jug\u00e9s contre ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais c’est toujours le d\u00e9sir, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est un d\u00e9sir. La perception fait-elle partie du d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je ne pense pas qu’elle le soit\u2026 Mais vous avez souvent dit que la perception contactait la sensation et que la sensation donnait naissance au d\u00e9sir…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, c’est tout \u00e0 fait vrai, mais une fois qu’il y a perception, par o\u00f9 le d\u00e9sir entre-t-il en jeu dans la r\u00e9alisation de cette perception ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, en principe, si vous pouviez l’ex\u00e9cuter imm\u00e9diatement, il n’y aurait pas besoin de d\u00e9sir…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, bien s\u00fbr ; c’est une chose… Mais je ne peux pas l’ex\u00e9cuter imm\u00e9diatement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, et alors quelque chose manque : \u00e7a devrait \u00eatre ainsi, mais… je ne peux le r\u00e9aliser imm\u00e9diatement.<\/span><\/span><\/p>\n

Dr Parchure : Monsieur, le d\u00e9sir est en fin de compte une force motivatrice…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je n’accepte pas que le d\u00e9sir soit ultimement le motif de la perception ! Vous percevez que la soci\u00e9t\u00e9 est pourrie. Disons que le fait est per\u00e7u. Dans cette perception du fait… par o\u00f9 donc entre le d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais nous devons d\u00e9couvrir pourquoi il entre en jeu…<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est \u00e7a !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Si je per\u00e7ois quelque chose de tr\u00e8s simple \u2013 comme une pomme que j’aimerais manger, alors je la mange et il n’y a pas ce probl\u00e8me de d\u00e9sir. D’un autre c\u00f4t\u00e9, si je ne peux avoir la pomme, alors le probl\u00e8me du d\u00e9sir peut arriver \u2013 je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais supposons que je vois quelque chose que je ne peux avoir imm\u00e9diatement, ou que je ne sais comment avoir…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui… ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et alors le d\u00e9sir peut surgir, bien que ce ne soit pas n\u00e9cessaire…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Il peut surgir, parce que je veux cette pomme. Donc, c’est une chose, mais je per\u00e7ois la r\u00e9alit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 et je me demande : o\u00f9 est-ce que le d\u00e9sir entre en jeu ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Si vous agissez, le d\u00e9sir n’entre pas en jeu, mais vous pouvez avoir l’impression de ne pas savoir comment agir…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne sais peut-\u00eatre pas comment agir, donc je vais consulter, discuter…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais vous pourriez alors vous d\u00e9courager, vous voyez ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah ! Ma perception est si claire \u2013 elle ne peut \u00eatre d\u00e9courag\u00e9e…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est peut-\u00eatre vrai, mais je d\u00e9cris ce qui se passe g\u00e9n\u00e9ralement : je per\u00e7ois la fausset\u00e9 et la pourriture de la soci\u00e9t\u00e9 et je r\u00e9fl\u00e9chis \u00e0 la mani\u00e8re de la changer, je parle aux gens et apr\u00e8s un certain temps, je commence \u00e0 voir qu’elle ne changera pas si facilement…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tout \u00e0 fait, tout \u00e0 fait…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et \u00e0 un moment donn\u00e9, je pourrai sentir que ce n’est peut-\u00eatre pas possible du tout. Mais d\u00e9j\u00e0, un d\u00e9sir ardent peut surgir pour la changer, n\u00e9anmoins…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non. Si je vois que le changement n’est pas possible, alors c’est termin\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est termin\u00e9, oui, mais alors pourquoi les gens ne l’acceptent-ils pas ? Vous voyez, je ne fais que d\u00e9crire l’exp\u00e9rience g\u00e9n\u00e9rale : en voyant que ce n’est pas possible, il y a toujours le d\u00e9sir de changer…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, le d\u00e9sir de ce qui n’est pas possible…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est le genre de d\u00e9sir qui est toujours contrecarr\u00e9 et qui cr\u00e9e tous ces probl\u00e8mes<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, oui…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : D’un autre c\u00f4t\u00e9, je ne peux accepter que la soci\u00e9t\u00e9 continue dans sa fausset\u00e9 \u00e0 jamais…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr ! Mais je ne vois toujours pas le lien entre le d\u00e9sir et la perception !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, il n’y en a peut-\u00eatre pas… mais alors, pourquoi semble-t-il y en avoir un ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce la perception qui les conduit, ou bien ils n’ont rien per\u00e7u et c’est seulement le d\u00e9sir qui les conduit ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, il se peut que leur perception soit n\u00e9e du d\u00e9sir \u2013 ou de ce qu’ils pensent \u00eatre une perception\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais alors la question est : d’o\u00f9 vient le d\u00e9sir ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oh, c’est une autre histoire…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je veux dire, c’est quelque chose de myst\u00e9rieux : pourquoi le d\u00e9sir devrait-il \u00eatre l\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, je vois cette voiture, j’aimerais la poss\u00e9der \u2013 j’associe cette voiture au plaisir …<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais ne serait-il pas possible qu’\u00e0 une certaine \u00e9tape la perception \u00e9chappe au plaisir ? Vous voyez, si vous voulez poss\u00e9der la voiture, alors il n’y a pas de probl\u00e8me, \u00e0 moins que cela ne devienne un d\u00e9sir intense qui vous anime. Mais vous pourriez aussi dire : j’aimerais poss\u00e9der cette voiture, mais si ce n’est pas possible, alors je ne\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah, je vois\u2026 Alors il n’y a pas de probl\u00e8me !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Pas de probl\u00e8me, mais vous voyez, c’est ce que l’on entend g\u00e9n\u00e9ralement par d\u00e9sir : d\u00e9sirer ce que vous ne pouvez pas obtenir \u2013 et si vous ne pouvez pas l’obtenir, vous continuerez \u00e0 le d\u00e9sirer…<\/span><\/span><\/p>\n

K : A-ha ! Je ne fonctionne pas comme \u00e7a !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais nous avons encore \u00e0 comprendre cette fonction puisqu’elle semble \u00eatre g\u00e9n\u00e9rale…<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est la fonction g\u00e9n\u00e9rale, je suis d’accord.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Tout d’abord, il n’est pas clair pourquoi il devrait \u00eatre l\u00e0 \u2013 ce n’est pas clair pour moi, en tout cas…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Lequel est le d\u00e9sir\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Le d\u00e9sir, oui… Je veux dire, rationnellement il n’a pas de raison d’\u00eatre, mais autant qu’on puisse voir, il est toujours l\u00e0 et il est tr\u00e8s puissant partout dans le monde…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Le d\u00e9sir est-il bas\u00e9 sur la sensation ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est ce que nous explorons \u2013 je pense que ce n’est pas enti\u00e8rement bas\u00e9 sur la sensation…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Sensation, imagination\u2026 Un plaisir imaginaire que l’on va avoir…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, je pense que c’est bas\u00e9 sur l’imagination \u2013 pas n\u00e9cessairement de plaisir, mais aussi de beaut\u00e9, de ce qui est bon\u2026 Vous voyez, presque toutes les choses qui manquent sont imaginaires ; et cela donne une \u00e9nergie \u00e9norme \u2013 vous voyez, les gens d\u00e9sirent g\u00e9n\u00e9ralement ce qui est beau. Et en fait, regardons des choses comme l’or ou les pierres pr\u00e9cieuses, qui ont tr\u00e8s peu de valeur en elles-m\u00eames, mais les gens y sont attach\u00e9s en raison de leur beaut\u00e9 \u00e9ternelle \u2013 et donc ils sont pr\u00eats \u00e0 faire n’importe quoi pour en avoir…<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est la m\u00eame chose que le d\u00e9sir de pouvoir, ou de n’importe quoi… Comment cela se produit-il ? Est-ce cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, comment se produit-il et quelle en est la signification ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Comment cela se produit ? Je vous vois conduire une grosse voiture, ou vous \u00eates un politicien dans une grande position \u2013 et j’aime \u00e7a, je veux \u00e7a…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais ce n’est pas clair, pourquoi je vais aussi loin…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Cela me fait \u00e9norm\u00e9ment plaisir…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais alors, pourquoi je veux du plaisir \u2013 \u00e0 moins qu’il n’y ait d\u00e9j\u00e0 une \u00e9norme confusion de valeurs<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ou\u2026 le plaisir est la seule chose que je connaisse ; je vis une vie tellement superficielle, et c’est la seule chose que je connaisse…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais je sais beaucoup d’autres choses…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je m\u00e8ne une vie tellement superficielle \u2013 mon \u00e9ducation est superficielle et le plaisir est superficiel… Et donc, j’en br\u00fble d’envie !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais si l’on sent que ce n’est pas superficiel, alors c’est quelque chose qui vaut la peine de s’y efforcer… Je veux dire, cela doit au moins para\u00eetre non superficiel, ou bien \u00e7a ne vaut pas la peine de s’y attarder…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, si je reconnais que le plaisir est superficiel, je n’y aspirerai plus.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais d’une certaine mani\u00e8re, il y a le sentiment que le plaisir est quelque chose d’autre, quelque chose de tr\u00e8s significatif, de tr\u00e8s profond…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Le plaisir est-il profond ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non, bien qu’il puisse para\u00eetre ainsi…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, il peut para\u00eetre, mais est-ce vraiment le cas ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Ce n’est pas le cas, mais vous voyez, pourquoi cela para\u00eet ainsi ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi suis-je leurr\u00e9 en pensant que le plaisir est tr\u00e8s profond ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui \u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Qu’en pensez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : L’\u00e9l\u00e9ment le plus durable du plaisir est l’exigence de sa propre continuit\u00e9 dans la sensation de\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Monsieur, le plaisir est-il un des facteurs permettant de cacher mon vide ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est peut-\u00eatre vrai, mais je pense que le plaisir contribue \u00e0 cr\u00e9er l’impression d’une vie pleine et harmonieuse…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah, je vois, le plaisir est-il associ\u00e9 \u00e0 la beaut\u00e9 ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je pense que c’est le cas : en g\u00e9n\u00e9ral, les gens s’attendent \u00e0 ce que le plaisir leur procure de belles exp\u00e9riences…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je comprends cela ; je vois quelque chose de tr\u00e8s beau \u2013 o\u00f9 donc surgit le plaisir ? J’aimerais que \u00e7a m’appartienne, j’aimerai le poss\u00e9der…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : J’aime l\u2019avoir pour toujours, j’aimerais que cette exp\u00e9rience soit r\u00e9p\u00e9t\u00e9e d’une mani\u00e8re ou d’une autre, pas n\u00e9cessairement pour la poss\u00e9der mais pour la regarder \u00e0 jamais…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui… pour \u00eatre l\u00e0. Pourquoi est-ce que je fais cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : De peur qu’int\u00e9rieurement je sois plus pauvre sans cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce parce qu’en moi-m\u00eame je ne suis pas beau ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Cela peut en faire partie… Ce sentiment de ne pas avoir de contact avec la beaut\u00e9 en moi et donc de vouloir quelque chose…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors, la beaut\u00e9 est-elle l\u00e0 au dehors \u2013 et donc je la veux ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, m\u00eame dans le dictionnaire, il est dit que la beaut\u00e9 n’est pas seulement dans la qualit\u00e9 de la chose mais qu’elle est aussi en soi-m\u00eame \u2013 elles sont la m\u00eame chose : la qualit\u00e9 de la chose et la qualit\u00e9 de la sensation \u2013 et dans un certain sens, il n’y a pas de division entre l’observateur et l’observ\u00e9\u2026 Je veux dire que cette id\u00e9e est reconnue dans le dictionnaire \u2013 que cela appartient \u00e0 la fois \u00e0 l’observateur et \u00e0 l’observ\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais la fa\u00e7on dont je vois les choses est la suivante : supposons que je n’aie aucun contact avec une chose, en la voyant, je cr\u00e9e de la beaut\u00e9 en moi… Et quand la chose n’est plus l\u00e0, je retourne dans mon \u00e9tat pr\u00e9c\u00e9dent et je recommence \u00e0 d\u00e9sirer cette exp\u00e9rience…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui… Alors, quel est le probl\u00e8me, monsieur ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, je pense que la question est vraiment de comprendre ce processus du d\u00e9sir \u2013 car sans le comprendre, la confusion de la pens\u00e9e ne finira jamais… Je veux dire que nous pouvons \u00eatre d’un c\u00f4t\u00e9 ou de l’autre du d\u00e9sir \u2013 comme nous l’avons discut\u00e9 \u2013 parfois le d\u00e9sir peut \u00eatre du c\u00f4t\u00e9 du sentiment et d’autres fois du c\u00f4t\u00e9 de la v\u00e9rit\u00e9 et de la r\u00e9alit\u00e9… et une fois que cette confusion survient, elle conduit l’esprit tout entier dans le \u00ab faux \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Diriez-vous que le d\u00e9sir se situe dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, c’est dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, mais parfois il semble se diviser. En d’autres termes, une fois que le d\u00e9sir est dans le sentiment, une fois que cette confusion survient, elle conduit tout l’esprit dans la fausset\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Puis-je d\u00e9sirer la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous voyez, il est accept\u00e9 dans la structure g\u00e9n\u00e9rale de la langue que vous pouvez d\u00e9sirer la beaut\u00e9, ou la bont\u00e9 de la v\u00e9rit\u00e9 \u2013 Je comprends que vous remettez cela en cause.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, je remets cela en cause… La beaut\u00e9 est-elle du domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : \u2026Ou le Bien est-il dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ? Je dois dire que la plupart des gens les consid\u00e8rent comme des synonymes… En latin, ils ont la m\u00eame racine : bene<\/i> <\/b>et <\/b>beatus<\/i> \u2013 qui signifie aussi b\u00e9ni…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Comme nous l’avons dit : la Beaut\u00e9, la V\u00e9rit\u00e9 et la Bont\u00e9\/Vertu : sont-elles dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ? Sont-elles cr\u00e9\u00e9es par la pens\u00e9e et sont-elles des choses que j’aimerais bien obtenir ou atteindre ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Si c’\u00e9tait dans le domaine de la pens\u00e9e, alors j’aurais raisonnablement envie de les acqu\u00e9rir \u2013 mais je ne sais pas exactement o\u00f9 les chercher parce que j’en suis s\u00e9par\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et est-ce que \u00ab le bien, la beaut\u00e9 et l’amour \u00bb sont dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non, c’est quelque chose dont nous avons discut\u00e9 \u2013 cela va de pair avec la Cr\u00e9ation\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Maintenant, le d\u00e9sir est dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est un mouvement dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 mais c’est un mouvement qui peut se projeter en dehors du domaine de la r\u00e9alit\u00e9 \u2013 ce qui est presque impossible puisque ce qui est projet\u00e9 par un tel d\u00e9sir ne peut jamais \u00eatre satisfait…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce qui est projet\u00e9 fait partie de la r\u00e9alit\u00e9… Mais on ne le reconna\u00eet pas !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est vrai, mais en m\u00eame temps, il y a aussi le sentiment que ce n’est pas tout, car m\u00eame si vous avez r\u00e9ussi, il y a toujours le sentiment que ce n’est pas tout ce qu’on voulait…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais quand ceci est dit, c’est toujours l\u00e0 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je sais, c’est une contradiction \u2013 le champ de la r\u00e9alit\u00e9 est divis\u00e9 en deux : la partie que vous avez et la partie que vous n’avez pas…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais c’est toujours dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors, le bien est-il dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non, je pense qu’il est clair qu’il n’y est pas…<\/span><\/span><\/p>\n

K : De toute \u00e9vidence, non ! C’est pourquoi d\u00e9sirer la Beaut\u00e9, comme c’est dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, est un mouvement de la pens\u00e9e \u2013 projetant la Beaut\u00e9 et la d\u00e9sirant.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, ou du moins se souvenir de la beaut\u00e9 telle qu’elle est per\u00e7ue et d\u00e9sirer la perp\u00e9tuer, ou trouver une nouvelle…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors peut-on dire : qu’est-ce que la Beaut\u00e9 qui n’est pas dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 ? qu’est-ce que la Bont\u00e9 qui n’est pas dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Ne diriez-vous pas qu’il y a de la bont\u00e9 dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr qu’il y en a, mais nous parlons de la bont\u00e9 qui n’est pas induite par la pens\u00e9e… Je peux m’inciter \u00e0 \u00eatre bon, je peux cultiver, pratiquer la \u00ab bont\u00e9 \u00bb, mais ce n’est pas la \u00ab bont\u00e9 \u00bb de la v\u00e9rit\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : La bont\u00e9 peut agir dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, mais je suis un peu perplexe face \u00e0 la beaut\u00e9 \u2013 qui est, d’une certaine mani\u00e8re, plut\u00f4t myst\u00e9rieuse… si vous dites qu’il y a un bel objet dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 comme un arbre. Mais ce n’est pas la Beaut\u00e9 \u2013 comme la Beaut\u00e9 est l’essence qui n’est pas dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 …<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je dirais que la Beaut\u00e9 n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais maintenant l’arbre est dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : L’arbre est ; il est !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais ce point doit \u00eatre clarifi\u00e9 car dans l’usage courant du langage, on dit que l’arbre est r\u00e9el…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tout \u00e0 fait, tout \u00e0 fait …<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Un b\u00fbcheron le traiterait donc comme une r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je pense que ce qui est<\/i> est beau.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais il semble que nous soyons confront\u00e9s \u00e0 une difficult\u00e9 de langage : l’arbre est ce qui est mais… il n’est pas r\u00e9el ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous dites : nous acceptons l’arbre comme faisant partie de la r\u00e9alit\u00e9, mais nous disons que ce qui est<\/i> c’est la v\u00e9rit\u00e9 ; et moi, en regardant l’arbre, je l’am\u00e8ne dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 en y pensant…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et aussi en y agissant comme une chose r\u00e9elle…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, comme le menuisier… Laissez-moi \u00eatre clair : nous avons dit que la Bont\u00e9 n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Elle peut agir l\u00e0, mais son essence n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Son essence n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9. Les bonnes \u0153uvres, le bon comportement, le bon go\u00fbt, la bonne nourriture, les bonnes pens\u00e9es \u2013 tout cela est dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9. Mais la Bont\u00e9 \u2013 son essence \u2013 n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9. Ce papier peint, cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e, est tr\u00e8s beau \u2013 les couleurs, les oiseaux, le motif entier du mouvement sur le papier peint est beau ; il est cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e et donc il est dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, et beaucoup d’id\u00e9es peuvent \u00eatre belles…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, beaucoup d’id\u00e9es et tout le reste… Alors, o\u00f9 se trouve le d\u00e9sir…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais nous n’en avons pas fini avec la Beaut\u00e9… Nous avons dit que l’arbre est beau…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce qui est<\/i> est beau.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et nous avons dit que le papier peint est aussi beau…<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent, je le vois…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Comment faire pour que ce soit clair ? Vous voyez, m\u00eame ce qui est cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e est aussi ce qui est<\/i>. Maintenant lequel est ? Est-ce juste une question de langue ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah, je vois… Allez-y doucement. Ce qui est cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e \u2013 comme la voiture ou le papier peint…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et qui peut \u00eatre beau…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Il y a une diff\u00e9rence entre ce qui est cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e \u2013 qui peut \u00eatre bon et beau comme les bonnes id\u00e9es, la bonne nourriture, les bons v\u00eatements \u2013, et nous disons que, parce que cette \u00ab bont\u00e9 \u00bb est cr\u00e9\u00e9e par la pens\u00e9e, elle se trouve dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9. Maintenant, quelle est la diff\u00e9rence entre le mouvement des oiseaux et le mouvement de l’arbre ? Les deux font partie du monde de la r\u00e9alit\u00e9 et les deux sont destructibles comme l’est l’arbre… Les deux sont beaux comme l’est cet arbre dans le champ et nous disons : il est<\/i>.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Maintenant, sommes-nous en train de discuter de leur actualit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est aussi actuel…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est donc ce que vous entendez par le mot est<\/i> ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, les deux sont actuels…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, et donc les deux ont leur propre activit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Les deux sont une actualit\u00e9. Et nous disons : La beaut\u00e9 n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais est-ce dans le domaine de l’actualit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : La beaut\u00e9 est actuelle mais nous disons : la beaut\u00e9 \u2013 son essence \u2013 n’est pas dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Bien qu’elle puisse agir dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, elle pourrait agir… Maintenant, quelle est la diff\u00e9rence, monsieur, entre ces deux actualit\u00e9s \u2013 l’un \u00e9tant dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 et l’autre qui n’est pas dans ce domaine ? Y a-t-il une actualit\u00e9 dans le domaine de la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous disions que la v\u00e9rit\u00e9 agit, mais nous soulevions la question de savoir s’il y a une actualit\u00e9 dans l’Essence ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Les deux sont des actualit\u00e9s…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais elles sont d’un ordre diff\u00e9rent d’actualit\u00e9, ou de deux types d’actualit\u00e9 diff\u00e9rents ? Vous voyez, le papier peint a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e humaine, bien qu’il ait une sorte d’actualit\u00e9 \u2013 le vrai papier dont il est fait.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, mais ce papier peint et l’arbre sont pareils\u2026 Alors pourquoi disons-nous que la v\u00e9rit\u00e9 n’est pas dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, je pense que cela revient \u00e0 la fa\u00e7on dont nous utilisons les mots \u2013 nous avons dit que \u00ab r\u00e9el \u00bb signifie \u00eatre une \u00ab chose \u00bb \u2013 ce \u00e0 quoi nous pensons \u2013 alors que la \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb n’est pas conditionn\u00e9e \u2013 c’est rien\/non-chose [no-thing<\/i>].<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, \u00ab non-chose \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Comme la Beaut\u00e9 n’est rien (non-chose), de m\u00eame la Bont\u00e9 n’est rien (non-chose )…<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est vrai !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais elles sont actuelles \u2013 c’est ce que nous sous-entendons, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Allons-y doucement… Si c’est rien\/non-chose, y a-t-il une actualit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous voyez, c’est la question… Lors de la conf\u00e9rence avec les scientifiques, vous avez mentionn\u00e9 une sorte d’\u00e9nergie qui \u00e9tait autonome, non contradictoire, une \u00e9nergie autonome qui est plut\u00f4t cosmique…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et dont on pourrait dire que c’est l’\u00e9nergie de ce qui est<\/i>… c’est ce que vous voulez dire ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est pourquoi nous devons l’aborder soigneusement !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui… Vous l’avez mentionn\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, mais en physique aussi, il y a cette id\u00e9e qu’il y a de l’\u00e9nergie dans l’espace vide…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, je suis d’accord, et qui est ordonn\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : En ordre, je suis d’accord, en parfait ordre …<\/span><\/span><\/p>\n

K : Monsieur, la r\u00e9alit\u00e9 c’est les choses.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : La totalit\u00e9 de toutes les choses…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et la v\u00e9rit\u00e9 n’est rien\/non-chose. Maintenant, les choses de la r\u00e9alit\u00e9 cr\u00e9ent leur propre \u00e9nergie…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Une \u00e9nergie de type limit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, et le rien\/non-une-chose est illimit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Et vous sous-entendez que cette \u00e9nergie illimit\u00e9e est autonome et ne d\u00e9pend donc de rien ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, elle est ind\u00e9pendante ; ceci d\u00e9pend, l’autre non !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, la chose<\/i> d\u00e9pend en fin de compte de cela…<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est vrai, c’est pourquoi j’ai dit que nous pourrions \u00eatre pris dans le pi\u00e8ge de supposer que Dieu est en nous, que cette \u00e9nergie intelligente supr\u00eame est pr\u00e9sente dans l’homme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais l’homme en d\u00e9pend…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si on n’en d\u00e9pend pas, cela signifie-t-il que l’on devient malfaisant ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Essayons de le formuler autrement : tout est li\u00e9 \u00e0 la question de savoir si l’\u00e9nergie de la pens\u00e9e est une chose, ou bien s’il y a une \u00e9nergie plus profonde qui a \u00e9t\u00e9 mal utilis\u00e9e… ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, nous en avons parl\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais nous n’avons jamais vraiment r\u00e9gl\u00e9 la question…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, nous n’avons jamais r\u00e9solu le probl\u00e8me…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je pense que c’est un peu comme demander : Y a-t-il une seule \u00e9nergie qui produit \u00e0 la fois le vide et les choses ou y a-t-il deux \u00e9nergies ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Nous discutons juste s’il n’y a qu’une seule \u00e9nergie qui est mal utilis\u00e9e dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 et cette m\u00eame \u00e9nergie est \u00ab non-chose \u00bb [Long Silence…<\/i>] Le non-chose \u00e9tant l’\u00e9nergie de la mort ! N’est-ce pas, Monsieur ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Exact…<\/span><\/span><\/p>\n

K : J’h\u00e9site \u00e0 faire cette proposition : je pense que cette \u00e9nergie n\u00e9e du rien\/non-chose, est diff\u00e9rente de l’autre…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais n’y a-t-il pas d’interaction ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je pense qu’il y a une connexion \u00e0 sens unique, c’est-\u00e0-dire du rien aux choses mais pas des choses au rien. Maintenant, je veux aborder cette question avec beaucoup d’attention : l’\u00e9nergie du rien\/non-chose est-elle diff\u00e9rente de l’\u00e9nergie de la chose ? Pour l’instant, je vois qu’elle est diff\u00e9rente \u2013 dans le sens d’\u00eatre dissemblable.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, c’est un des sens de dissemblable, mais cela permet quand m\u00eame une relation \u00e0 sens unique.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ou bien les deux sont identiques dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 et donc mal utilis\u00e9es et tout le reste… L’autre \u00e9nergie n’est pas limit\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Eh bien, essayons de le dire de cette fa\u00e7on : il y a une seule \u00e9nergie qui inclut le fini, plut\u00f4t que dire qu’ils sont deux : l’\u00e9nergie infinie inclut l\u2019\u00e9nergie finie, mais n’exclut pas l’autre ; c’est une proposition…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, c’est une proposition, et l’autre proposition est qu’il n’y a pas de relation entre la chose et le…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais c’est la m\u00eame chose que la premi\u00e8re proposition : l’infini inclut le fini, mais pas l’inverse.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je vois les choses diff\u00e9remment : le vide\/non-chose est la mort \u2013 comme nous l’avons dit \u2013 ce qui signifie la fin totale, n’est-ce pas, monsieur ? Dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9, la pens\u00e9e n’a jamais de fin \u2013 n’est-ce pas, monsieur ? La pens\u00e9e cr\u00e9e sa propre \u00e9nergie, hmm ? Ou bien les deux sont-elles identiques, l’une d\u00e9g\u00e9n\u00e8re \u2013 la source d’eau est pollu\u00e9e dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, mais c’est la m\u00eame eau que l’\u00e9nergie de la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : A-ha !<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce bien \u00e7a ? Vous en faites un mauvais usage et quelqu’un d’autre n’en fait pas un mauvais usage ! C’est un point de vue, ou bien l’\u00e9nergie de cette source du rien\/vide est totalement diff\u00e9rente, dissemblable ? Disons-le ainsi : du champ de la r\u00e9alit\u00e9 peut-il y avoir un mouvement vers la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Non…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Parce que le champ de la r\u00e9alit\u00e9 est conditionn\u00e9, comme \u00e9tant fait de choses…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Donc, comme la v\u00e9rit\u00e9 n’a pas de lien avec le champ de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais, il y a toujours une connexion \u00e0 sens unique… ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Une connexion \u00e0 sens unique, oui … mais pas une relation interactive.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Pas une connexion mutuelle… Peut-\u00eatre pourriez-vous dire que la v\u00e9rit\u00e9 agit dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9 par la mort \u2013 comme dans le fait de mettre fin au faux ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, nous revenons donc \u00e0 la m\u00eame chose : la pens\u00e9e peut \u00eatre termin\u00e9e. On peut voir cela… alors est-ce que la fin de la pens\u00e9e est la m\u00eame chose que le non-une-chose<\/i> ? Non Monsieur\u2026 je pense que les deux \u00e9nergies sont totalement diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Comment\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : L’\u00e9nergie du rien\/non-chose est totalement diff\u00e9rente de l’autre.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais alors, vous n’avez pas expliqu\u00e9 pourquoi il peut y avoir une relation dans laquelle l’\u00e9nergie du rien\/n\u00e9ant peut agir dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Elle peut op\u00e9rer parce qu’elle est tout !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Que voulez-vous dire par \u00eatre tout ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Parce que dans le vide\/n\u00e9ant [no-thingness<\/i>]… on doit \u00eatre tr\u00e8s prudent ici\u2026 Nous disons que le rien\/n\u00e9ant signifie la fin \u2013 c’est-\u00e0-dire pas-une-chose<\/i> ! Dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9, finir signifie la continuation modifi\u00e9e de la pens\u00e9e. Ceci n’a pas de continuit\u00e9, cela a une continuit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ceci n’a pas de mouvement dans le temps, cela a un mouvement dans le temps. S’agit-il du m\u00eame mouvement ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Le petit mouvement est contenu dans le grand.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est \u00e7a !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Lors de la conf\u00e9rence avec les scientifiques, vous avez utilis\u00e9 l’analogie d’une petite zone dans un grand espace ; peut-\u00eatre pouvons-nous consid\u00e9rer le temps de cette fa\u00e7on ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Disons-le ainsi, monsieur : Dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, l’amour a un sens tr\u00e8s pr\u00e9cis : la jalousie et tout \u00e7a…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais l’amour peut agir dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9 de mani\u00e8re claire, vous voyez ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : L’amour peut agir dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, mais l’amour dans le champ de la r\u00e9alit\u00e9 n’est pas l’amour.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est le d\u00e9sir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ainsi, l’amour qui vient du vide\/non-chose peut agir dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9. Mais ceci ne peut jamais \u00eatre pollu\u00e9 dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9. C’est donc quelque chose de tout \u00e0 fait original !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Hmm…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Monsieur, peut-on l’exprimer autrement ? Nous disons que la mort est la fin ; il y a ce mouvement qui n’a pas de fin et nous avons dit que cette mort int\u00e9rieure est la fin de tout \u2013 de chaque chose ! Il n’y a pas de relation entre les deux ! J’aimerais penser que je peux utiliser le Monde de la V\u00e9rit\u00e9 dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Tout ce que nous avons dit jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, c’est que la v\u00e9rit\u00e9 agit dans la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce le cas ? Le peut-elle ? Le rien\/pas-une-chose \u2013 qui n’a pas de mouvement … Comment le rien\/pas-une-chose peut-il agir dans la r\u00e9alit\u00e9 ? La r\u00e9alit\u00e9 est une chose…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous voyez, il y a une autre vue selon laquelle, dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9, la chose semble seulement \u00eatre solide…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Monsieur, pourrions-nous reformuler ainsi : un esprit qui ne vit pas dans le monde de la mesure, peut-il op\u00e9rer dans le monde de la mesure ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais qu’est-ce qui op\u00e8re alors ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Seulement la mesure !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Dans le monde de la mesure… Supposons maintenant que je fasse une mesure et que je vois qu’elle est fausse.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors je peux la corriger !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais avant de pouvoir le faire, je dois voir que c’est faux… N’est-ce pas l\u00e0 l’op\u00e9ration de la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ah, non ; parce que je peux mesurer la table et voir qu’elle ne rentre pas dans la pi\u00e8ce…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Si l’esprit fonctionne clairement, je pourrais voir, mais s’il est confus, je ne verrai peut-\u00eatre pas\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si je mesure correctement, je l’aurai correctement. Mais c’est encore dans le monde de la mesure !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Ainsi, la mesure n’op\u00e8re que dans le domaine du mesurable… Mais il est important que la pens\u00e9e soit claire et exempte de toute confusion ou fausset\u00e9. Quelle est la diff\u00e9rence entre l’esprit dans lequel la pens\u00e9e est fausse et l’esprit dans lequel la pens\u00e9e n’est pas fausse ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : La fausset\u00e9 ne peut-elle pas \u00eatre vue dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est plut\u00f4t la v\u00e9rit\u00e9 \u00e0 propos d’elle que l’on peut voir… La v\u00e9rit\u00e9 du monde de la r\u00e9alit\u00e9 et sa fausset\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, oui… Monsieur, pouvons-nous le dire de cette fa\u00e7on \u2013 le monde de la r\u00e9alit\u00e9 c’est la mesure, et cette mesure peut \u00eatre fausse ou correcte… Maintenant, dans le rien\/non-chose il n’y a pas de mesure ! Quelle est la relation entre les deux ? L\u00e0 il y a mesure, l’autre n’en a pas…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais qu’est-ce qui voit que la mesure est fausse ? Vous voyez, si elle est fausse, elle manifeste des contradictions \u2013 maintenant, qu’est-ce qui voit la contradiction ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : La douleur !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais \u00e7a ne fonctionne pas toujours… Vous voyez, la pens\u00e9e n’a pas de crit\u00e8res internes qui garantissent l’exactitude de la mesure… Quelque chose au-del\u00e0 est n\u00e9cessaire !<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tout \u00e0 fait… Mais si ma mesure est incorrecte, il y a une perturbation…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais alors je pourrais supprimer la conscience de cette perturbation…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, mais c’est toujours dans ce domaine !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais qu’est-ce qui per\u00e7oit cette perturbation ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je per\u00e7ois que je suis perturb\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais beaucoup de gens ne le per\u00e7oivent pas…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Parce qu’ils sont insensibles ; ils ne sont pas attentifs, ils ne sont pas conscients… Mais la douleur de cette contradiction est toujours l\u00e0 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais alors, pourquoi n’en sont-ils pas conscients ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : En raison de mon \u00e9ducation… je peux vous donner dix raisons diff\u00e9rentes…<\/span><\/span><\/p>\n

Dr P : Il se peut que le vide n’a pas d’attachement…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tenons nous \u00e0 ceci : il n’y a pas de mesure dans le vide\/n\u00e9ant ; il y a une mesure dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, fausse ou correcte. Et le Dr Bohm dit : qui est l’entit\u00e9 qui per\u00e7oit la fausset\u00e9 ? C’est le m\u00eame esprit qui a mesur\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais alors \u00e7a pas de sens car l’\u00e9tape suivante peut \u00eatre fausse…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais il semble y avoir un sens \u00e0 tout cela, parce que…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Parce que \u00e7a convient, c’est pratique, etc., mais \u00e7a reste\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais dans ce domaine, il n’y a aucun moyen de garantir la pure exactitude…<\/span><\/span><\/p>\n

K : D’accord.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Nous pouvons maintenant voir que chez certaines personnes, il peut y avoir plus ou moins d\u2019aptitudes… Il me semble qu’il doit y avoir une certaine perception au-del\u00e0 de ce domaine…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous pouvez seulement dire qu’il y a une autre perception quand il y a ce vide\/n\u00e9ant ! Ce vide\/n\u00e9ant est-il une structure verbale ou le monde de la v\u00e9rit\u00e9 ? Si c’est une structure verbale, une th\u00e9orie, une hypoth\u00e8se et tout ce genre de choses… alors c’est toujours dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Ici, il n’y a pas d’entr\u00e9e pour la pens\u00e9e… C’est donc rien ! Et nous disions : y a-t-il une relation entre les deux ? C’est le point central que nous essayons de d\u00e9couvrir. Maintenant, il n’y a pas de relation entre ceci et cela, mais je fais un effort, une lutte pour arriver \u00e0 imaginer que j’aie une relation avec cela \u2013 c’est le d\u00e9sir. Et pourquoi est-ce que je fais cela ? Parce que je veux quelque chose qui soit permanent, qui ne puisse jamais \u00eatre bless\u00e9… Alors je projette \u2013 comme une id\u00e9e, comme une imagination ou comme un espoir qu’il y ait cela. Quand je projette de ceci \u00e0 cela, quelle que soit la projection, c’est irr\u00e9el, imaginaire, c’est une fantaisie ! Maintenant, s’il y a vraiment ce vide\/n\u00e9ant, quel est le lien entre les deux ? C’est seulement en mourant \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, qu’il y a le vide\/n\u00e9ant ! Ce qui veut dire, mourir \u00e0 toutes les choses que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9es. Ce qui veut dire mourir \u00e0 toutes les choses de la mesure, au mouvement du temps\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne sais rien de ce vide\/n\u00e9ant ! Je ne peux m\u00eame pas l’imaginer \u2013 je ne sais tout simplement pas ce que c’est ! Je ne m’en pr\u00e9occupe m\u00eame pas… mais je ne m’occupe que de \u00ab ceci \u00bb car c’est l\u00e0 o\u00f9 je vis… et l\u00e0 je suis toujours pris entre la fausse mesure et la bonne mesure. Ou bien je poursuis l’un et je rejette l’autre, mais c’est toujours l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

Et est-ce que je vois cela totalement ? \u2013 que le d\u00e9sir n’a pas de fin, que l’espoir n’a pas de fin, que la lutte n’a pas de fin si je vis ici… Je ferme mes yeux sur toutes vos inventions, etc. ; mon d\u00e9sir central est de voir tout cela !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais si c’est toujours un d\u00e9sir, c’est toujours \u00e7a…!<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mon espoir, mon d\u00e9sir ardent pour cela… Mais, je continue \u00e0 utiliser la pens\u00e9e, donc je suis toujours pris au pi\u00e8ge. Alors vous me dites de mettre fin \u00e0 la pens\u00e9e \u2013 je peux y mettre fin ! Mais est-ce que cette fin est diff\u00e9rente de tout cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Que voulez-vous dire, quelle est la diff\u00e9rence ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je peux y mettre fin par la persuasion, par la pratique…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais ce n’est pas y mettre fin… ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, mais je peux sentir que j’y ai mis fin ! Donc vous seriez encore l\u00e0. Y a-t-il ici une fin sans motif ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Il semble que vous ayez introduit le vide\/n\u00e9ant implicitement en disant : sans motif…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui… donc si je vois la chose compl\u00e8tement, il y a une fin\u2026 Alors, c’est \u00e7a ! Alors, c’est le rien ! Mais je pense qu’il y avait une mauvaise question de ma part : \u00ab Y a-t-il une relation entre les deux ? \u00bb. Je ne la poserai m\u00eame pas parce que je ne connais que ceci. Toute mon \u00e9nergie est limit\u00e9e \u00e0 ce qui est corrompu, d\u00e9form\u00e9, pathologique… Et voil\u00e0 cet homme qui dit qu’il y a un vide\/n\u00e9ant\/non-chose… Il le dit simplement, il ne fait pas de lien entre \u00ab ceci \u00bb et \u00ab cela \u00bb. Il dit : Il y a le vide\/n\u00e9ant. Comment le saisir ? Il ne dit pas : Dans ce vide\/n\u00e9ant, tout est \u2013 parce qu’il voit le danger. Je ne lui donnerai rien.<\/span><\/span><\/p>\n

Et l’homme dit : \u00ab \u00c0 quoi cela sert-il ? \u00bb Si ce n’est pas commercialisable, si \u00e7a ne soulage pas ma douleur, mon angoisse… Gardez-le pour vous ! \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Mais pour quelqu’un qui vit dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9, cette d\u00e9claration signifie quelque chose. Je vais m’en tenir \u00e0 cela !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Donc, en gros, vous dites que nous devons aborder cette question avec le sentiment que nous avons saisi faussement quelque chose \u2013 parce que tout ce que vous pouvez dire \u00e0 son propos est toujours dans le domaine de la r\u00e9alit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien, Monsieur. L’\u00e9nergie du vide\/n\u00e9ant est tout \u00e0 fait diff\u00e9rente de l’\u00e9nergie de ceci, mais il dit ne vous en pr\u00e9occupez pas, il suffit de regarder ceci et de s’en sortir ! N’essayez pas de faire entrer le Cosmos dans le limit\u00e9…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Mais vous l’avez amen\u00e9 dans la discussion avec les scientifiques …<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je l’ai amen\u00e9 parce que je voulais qu’ils sachent que \u00ab quelque chose \u00bb existait au-del\u00e0 de ces maudites petites choses…<\/span><\/span><\/p>\n

Vous venez et dites : Regardez, il y a un \u00e9tat de vide\/rien. Vous dites cela, et c’est extr\u00eamement vrai pour vous \u2013 cela signifie mourir, pas-une-chose dans son esprit. Et j’ai le sentiment \u2013 parce qu’il l’a dit avec tant de passion \u2013 que c’est vrai \u2013 parce que sa pr\u00e9sence m\u00eame, sa parole m\u00eame, poss\u00e8de cela… Et si je voulais le tirer dans cette voie, il dirait : Allez au diable ! Vous ne pouvez pas le faire ! Autrement, nous sommes pris dans l’ancien pi\u00e8ge : Dieu est ici…<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce que cela r\u00e9pond \u00e0 votre question initiale, Monsieur ? Que la beaut\u00e9, la bont\u00e9, la v\u00e9rit\u00e9 \u2013 la puret\u00e9 de tout cela \u2013 sont ici ? Je pense que c’est vrai.<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je pense qu’on s’attend \u00e0 ce qu’un homme qui vit dans le vide\/n\u00e9ant ne produise pas et n’agisse pas de mani\u00e8re mal\u00e9fique.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous voyez, c’est une mauvaise question…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Oui, mais nous devons nous pencher sur cette question car elle est pr\u00e9sente dans notre tradition culturelle partout dans le monde \u2013 qu’un homme qui agit \u00e0 partir du vide\/n\u00e9ant ou de Dieu… ne ferait pas de mauvaises choses…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Monsieur, il y a dans le monde hindou et le monde juif, le sans nom<\/i> \u2013 et je vis ici et je Le nomme tout le temps. Et Il ne reconna\u00eet m\u00eame pas le nom ! Je pense que c’est vrai, donc ma seule pr\u00e9occupation est de cr\u00e9er de l’ordre ici. Est-ce que je vois la totalit\u00e9 de cela ? Et si je la vois, je suis dehors !<\/span><\/span><\/p>\n

C’est vrai, Monsieur, \u00e7a dit la v\u00e9rit\u00e9 \u2013 j’y tiens ! Il n’y a donc aucune relation entre les deux…<\/span><\/span><\/p>\n

Monsieur, un homme qui fait l’exp\u00e9rience de la mort… Je n’utiliserai pas le mot exp\u00e9rience ! Un homme qui meurt \u2013 pas sous anesth\u00e9sie ou parce qu’il est malade \u2013 mais il est l\u00e0 et il finit.<\/span><\/span><\/p>\n

L’amour, Monsieur, l’amour qui existe dans la r\u00e9alit\u00e9 est une chose ; ce m\u00eame mot ne peut \u00eatre appliqu\u00e9 ici \u2013 vous pouvez l’appeler Compassion ou autrement. Mais ce n’est pas le m\u00eame contenu de ce mot…<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Vous d\u00e9criviez l’amour comme le mouvement dans une relation, mais si vous n’utilisez pas le m\u00eame mot… ce n’est pas clair…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Monsieur, le vide\/n\u00e9ant est quelque chose d’enti\u00e8rement diff\u00e9rent \u2013 c’est pourquoi ma relation ici est un mouvement dans le temps, dans le changement, dans la d\u00e9composition d’une image et l’introduction d’une autre image et ainsi de suite…. Alors s’il n’y a plus de division entre celui qui per\u00e7oit et le per\u00e7u, quand ils sont un, vous pourrez demander : faites cela d’abord et ensuite vous pouvez r\u00e9pondre !<\/span><\/span><\/p>\n

DB : C’est vrai…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Le Dr Bohm a escalad\u00e9 l’Everest \u2013 il peut d\u00e9crire la beaut\u00e9 de tout cela, mais… je suis toujours dans la vall\u00e9e et je br\u00fble d’envie d’avoir la vision de ce qu’il a vu. Mon d\u00e9sir est-il d’acc\u00e9der \u00e0 \u00e7a ou \u00e0 la description ? Dans l’escalade actuelle, il n’y a pas de d\u00e9sir, mais dans l’essai de r\u00e9aliser les descriptions de ce qu’il a vu, il y a d\u00e9sir. N’est-ce pas, Monsieur ? Je pense que \u00e7a tient debout… Nous sommes pris dans la description et non dans l’escalade proprement dite…<\/span><\/span><\/p>\n

Devons-nous continuer ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB : Je pense qu’il est cinq heures et demie \u2013 une heure et demie…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors, nous ferions mieux de nous serrer les mains \u2013 dans le monde de la r\u00e9alit\u00e9 ! [rires…]<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Une s\u00e9rie de 12 discussions (1975) \u2013 non publi\u00e9es enti\u00e8rement \u2013 entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont \u00e9t\u00e9 remani\u00e9s et publi\u00e9s dans le livre La v\u00e9rit\u00e9 et l’\u00e9v\u00e9nement. Nous reprenons ici le 4e dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion. 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