{"id":18254,"date":"2020-09-06T13:04:59","date_gmt":"2020-09-06T12:04:59","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18254"},"modified":"2020-09-06T16:48:44","modified_gmt":"2020-09-06T15:48:44","slug":"dr-bernardo-kastrup-ce-que-la-personnalite-dedoublee-nous-apprend-sur-la-conscience-par-alex-tsakiris","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/dr-bernardo-kastrup-ce-que-la-personnalite-dedoublee-nous-apprend-sur-la-conscience-par-alex-tsakiris\/","title":{"rendered":"Dr Bernardo Kastrup\u00a0– Ce que la personnalit\u00e9 d\u00e9doubl\u00e9e nous apprend sur la conscience par Alex Tsakiris"},"content":{"rendered":"

Traduction et adaptation libres<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Bernardo Kastrup<\/b><\/i><\/span><\/a><\/u><\/span><\/span>, auteur de nombreux ouvrages sur la pens\u00e9e scientifique moderne, sur les limites du mat\u00e9rialisme, le d\u00e9veloppement d\u2019un id\u00e9alisme m\u00e9taphysique et le sens de la vie etc. Dans cet entretien, publi\u00e9 sur le site <\/b><\/i>Skeptico<\/b><\/i><\/span><\/a><\/u><\/span><\/span>, il s’ouvre \u00e0 propos de la conscience \u00e9tendue, de l’identit\u00e9 dissociative, des anges et des d\u00e9mons.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/p>\n

Alex Tsakiris : Bienvenue \u00e0 Skeptiko o\u00f9 nous explorons la science et la spiritualit\u00e9 controvers\u00e9es avec d\u2019\u00e9minents chercheurs, penseurs et leurs critiques. Je suis votre h\u00f4te, Alex Tsakiris, et aujourd’hui, j’ai un vrai plaisir, du moins pour moi, car je souhaite la bienvenue \u00e0 Bernardo Kastrup \u00e0 Skeptiko.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Bernardo est, sans aucun doute, l’un des \u00e9minents intellectuels en ce qui concerne notre compr\u00e9hension philosophique et scientifique de la conscience humaine. Il est tr\u00e8s solide, il a plusieurs doctorats, l’un en philosophie, l’autre en informatique, un emploi de haut niveau dans le monde de la technologie, travaillait auparavant au CERN. J’ai consult\u00e9 son site web, qui est tout simplement remarquable et rempli de tant de choses diff\u00e9rentes que vous pouvez consulter, ainsi que voir ses nombreux livres.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Il est bien s\u00fbr publi\u00e9 dans de nombreuses revues de premier plan, il contribue r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 <\/b>Scientific American<\/b><\/i> et vous savez, ses r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 mon avis \u2013 et nous avons un peu bavard\u00e9 \u00e0 ce sujet \u2013 sont inattaquables. Parce que si j’entends quelqu’un essayer d’\u00e9carter Bernardo d’un simple revers de main, je me dis qu’il n\u2019a tout simplement pas fait de travail sur ce type. Et je pense que c’est un bonus suppl\u00e9mentaire qu’on a \u00e0 lui parler. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Alors Bernardo, bon retour \u00e0 Skeptiko. C’est tellement agr\u00e9able de se connecter avec vous. Cela fait bien trop longtemps.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Ravi d’\u00eatre ici Alex, en effet, \u00e7a fait un moment et c’est un plaisir de vous revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Bon, eh bien, il se passe tellement de choses dans votre monde, de nouveaux livres, de nouveaux articles, beaucoup de choses. Pourquoi ne pas nous donner un bref r\u00e9sum\u00e9 de ce qui se passe avec vous ? Et puis la premi\u00e8re chose que je vais faire apr\u00e8s, c’est cet article tr\u00e8s int\u00e9ressant que vous avez co-publi\u00e9 dans <\/b>Scientific American<\/b><\/i> sur le trouble dissociatif de l’identit\u00e9 (TDI), parce qu’il a un lien int\u00e9ressant avec certains sujets que nous avons \u00e9tudi\u00e9s ici \u00e0 Skeptiko.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Mais commencez par nous donnez de vos nouvelles. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Depuis la derni\u00e8re fois que nous avons discut\u00e9, je pense que c’\u00e9tait en 2016 ou 17, j’ai publi\u00e9 un livre sur les mythes religieux. Puis l’ann\u00e9e derni\u00e8re, en 2019, j’ai publi\u00e9 un livre assez lourd \u00e0 orientation acad\u00e9mique, en fait c’est une collection d’articles publi\u00e9s dans des revues acad\u00e9miques, entrem\u00eal\u00e9s de texte pour en quelque sorte rassembler le tout et faire un plaidoyer coh\u00e9rent pour l’id\u00e9alisme m\u00e9taphysique. L’id\u00e9e que toute la r\u00e9alit\u00e9 est mentale, en substance, n’est pas seulement dans votre esprit, ni dans le mien, mais elle est mentale \u00e0 un niveau transpersonnel. Ce livre \u00e9tait donc en quelque sorte ma r\u00e9ponse aux demandes que j’ai re\u00e7ues au fil des ans, pour faire valoir mes arguments avec autant de rigueur que n\u00e9cessaire pour le monde universitaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Pouvons-nous faire une pause ici, et pouvez-vous, si vous le voulez bien, exposer aux gens le terrain sur lequel vous jouez, o\u00f9 vous essayez de prendre position pour ou contre\u00a0? J\u2019ai vu, r\u00e9cemment, des d\u00e9bats int\u00e9ressants que vous menez, et je pense que les gens seraient un peu surpris par la rigueur philosophique, et en m\u00eame temps la rigueur scientifique, avec lesquelles vous \u00eates engag\u00e9. Nous connaissons mieux gr\u00e2ce \u00e0 cette \u00e9mission la controverse scientifique qui entoure le sujet de la conscience… Mais vous avez en quelque sorte un espace unique que vous essayez de remplir, et pr\u00e9parer le terrain pour les gens. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : J’essaie d’occuper le courant dominant parce que je pense que le mat\u00e9rialisme est une si mauvaise option. C’est la pire option dans le menu des alternatives m\u00e9taphysiques que nous avons aujourd’hui, et c’est actuellement le courant dominant. Je pense que c’est une abomination. C’est m\u00eame une aberration, une aberration culturelle qui dure depuis maintenant plus de 300 ans.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Vous faites r\u00e9f\u00e9rence au mat\u00e9rialisme ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui, c\u2019est ce qu’on appelle techniquement le courant m\u00e9taphysique physicaliste dominant, mais qui pour vous et moi et pour le reste du monde n’est que le mat\u00e9rialisme. L’id\u00e9e que seule la mati\u00e8re inconsciente existe, et que la conscience est une sorte d’effet secondaire de l\u2019organisation de la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que la position que je d\u00e9fends repose sur la raison et les preuves empiriques. Je pense donc qu’elle est un candidat l\u00e9gitime pour notre prochain r\u00e9cit m\u00e9taphysique, plus proche de la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc, ce que je fais depuis 2016, c’est vraiment aller vers le grand public, en publiant dans les revues philosophiques et scientifiques, dans les revues de vulgarisation scientifique comme Scientific American<\/i>, et en faisant participer aux d\u00e9bats les gens du grand public, les philosophes et les scientifiques. C’est donc ce que je fais maintenant.<\/span><\/span><\/p>\n

Au cours des premi\u00e8res ann\u00e9es, j’ai essay\u00e9 de parler au grand public, et je pense avoir r\u00e9ussi dans une certaine mesure, mais je suis devenu plus ambitieux. Je pense que les arguments en faveur de l’id\u00e9alisme m\u00e9taphysique sont si forts qu’ils m\u00e9ritent une audience importante dans le courant dominant. Nous devons simplement surmonter l’inertie, la dynamique mat\u00e9rialiste, afin de pouvoir \u00e9couter le r\u00e9cit de l’id\u00e9alisme sans pr\u00e9jug\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : \u00c7a pourrait \u00eatre une tr\u00e8s bonne transition vers ce genre de trouble dissociatif de l’identit\u00e9 dont je voulais parler, parce que cela nous lance dans un \u00e9l\u00e9ment de preuve possible, mais cela donne aussi, je pense, un exemple de la mani\u00e8re dont vous essayez de vous engager et avec qui et comment.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Le titre de l\u2019article que vous avez cosign\u00e9 dans le <\/b>Scientific American <\/b><\/i>est\u00a0: \u00ab\u00a0Le trouble de la personnalit\u00e9 multiple pourrait-il expliquer la vie, l’univers et tout ?\u00a0\u00bb Parlez-nous de cela.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Ok. Il y a trois alternatives m\u00e9taphysiques. Il y en a beaucoup d’autres, mais trois principales aujourd’hui. L’une est le mat\u00e9rialisme, mais il ne peut pas expliquer la conscience. Vous ne pouvez pas faire le lien entre la masse, la charge, la quantit\u00e9 de mouvement, etc. et ce que l’on ressent quand on voit rouge, quand on a mal au ventre ou quand on tombe amoureux. C’est l\u00e0 que r\u00e9side le probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Ensuite, il y a le panpsychisme, qui dit que la mati\u00e8re est intrins\u00e8quement consciente. Vous n’avez donc pas besoin d’expliquer que la conscience, elle est un fait brutal de la nature. Chaque \u00e9lectron est conscient, chaque quark est conscient. Et maintenant, la conscience au niveau macro est form\u00e9e par la combinaison de ces petites consciences au niveau micro des particules subatomiques de notre cerveau. Cette partie est ce qu’on appelle le probl\u00e8me de la combinaison. Il n’y a pas de moyen coh\u00e9rent d’expliquer, ne serait-ce qu’en principe, comment les subjectivit\u00e9s peuvent se combiner pour former des subjectivit\u00e9s compos\u00e9es. C’est un probl\u00e8me tout aussi difficile que le probl\u00e8me dur de la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Et puis l’autre alternative, qui est une forme d’id\u00e9alisme, c’est celle que je soutiens, c’est qu’il n’y a qu’une seule conscience universelle, donc nous n’avons pas besoin de combiner quoi que ce soit. Mais alors vous \u00eates confront\u00e9s au probl\u00e8me de la d\u00e9composition. Je ne peux pas lire vos pens\u00e9es, vous ne pouvez probablement pas lire les miennes. Alors comment pouvons-nous \u00eatre tous les deux cette seule conscience universelle ? C’est l\u00e0 qu’intervient le trouble dissociatif de l’identit\u00e9, car c’est un \u00e9tat valid\u00e9 empiriquement. Nous savons qu’il existe. Nous avons des \u00e9tudes d’imagerie c\u00e9r\u00e9brale sur les personnes atteintes de ce trouble. Nous savons qu’ils ne mentent pas.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Parler de ce sujet est en soi tr\u00e8s important pour les gens, et c’est un exemple de votre fa\u00e7on d’engager ainsi la science selon ses termes et langage. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui, je suis aussi un scientifique \u00e0 l’origine, m\u00eame si je n’ai pas \u00e9t\u00e9 un scientifique professionnel depuis un certain temps. C’est de l\u00e0 que je viens.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Parlons-en un peu, car oui, vous \u00eates un scientifique. Vous \u00eates un scientifique professionnel et vous avez travaill\u00e9 au CERN. Vous \u00eates titulaire d’un doctorat en informatique et vous occupez un poste de tr\u00e8s haut niveau, tr\u00e8s estim\u00e9. Vous parlez donc comme un philosophe parce que vous avez un doctorat en philosophie et que vous avez \u00e9crit tous ces livres extraordinaires. Mais oui, je veux dire, vous avez les qualifications scientifiques, mais expliquez aux gens cette exp\u00e9rience d’imagerie qui a \u00e9t\u00e9 faite en Allemagne, une exp\u00e9rience de neuro-imagerie. Je pense que c’est extr\u00eamement important et que nous devons faire un petit retour en arri\u00e8re. Le TDI, trouble dissociatif de l’identit\u00e9, d\u00e9doublement de la personnalit\u00e9 \u2013 vous savez, les films et tous ces trucs \u2013 est encore un sujet extr\u00eamement controvers\u00e9 entre beaucoup de gens qui sont en psychologie, en psychiatrie, ils n’acceptent pas qu’il y ait une quelconque r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 cela. Une des raisons est le mat\u00e9rialisme auquel ils sont attach\u00e9s, ou ils ne sont pas \u00e0 jour dans leurs recherches, mais le fondement de ce dont vous parlez vient en partie de la science. Alors, s’il vous pla\u00eet, parlez nous en.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Preuve clinique du trouble dissociatif de l’identit\u00e9, qui \u00e9tait autrefois appel\u00e9 trouble de la personnalit\u00e9 multiple, et l’id\u00e9e est qu’un seul esprit se d\u00e9compose en plusieurs sous-esprits. Les preuves cliniques de ce trouble remontent aussi loin que l’on puisse remonter dans les annales.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Dans les 1880s. Il y a 140 ans.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui. Fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Mais beaucoup de gens \u00e9taient encore sceptiques, ils pensaient que les gens mentaient, qu’ils inventaient tout \u00e7a pour attirer l’attention. Mais depuis au moins 2014, cela ne tient plus gr\u00e2ce \u00e0 la recherche en imagerie c\u00e9r\u00e9brale. En 2014 ici, aux Pays-Bas, Yolanda Schlumpf et d’autres ont pu identifier les sch\u00e9mas d’activit\u00e9s en corr\u00e9lation avec le trouble dissociatif de l’identit\u00e9, avec comme contr\u00f4les des acteurs pr\u00e9tendant \u00eatre dissoci\u00e9s. Et devinez quoi, les sch\u00e9mas d’activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale \u00e9taient compl\u00e8tement diff\u00e9rents. Il y a donc sur le scanner c\u00e9r\u00e9bral quelque chose de sp\u00e9cifique au trouble dissociatif de l’identit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : D\u00e9taillons un peu cette exp\u00e9rience avant d\u2019arriver \u00e0 l\u2019incroyable exp\u00e9rience avec le double aveugle. Donc ils prennent deux personnes, une qui pr\u00e9tend avoir ceci… <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Bernardo Kastrup : Tout un tas de gens qui pr\u00e9tendaient avoir le TDI.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Donc quelqu’un pr\u00e9tend avoir un double, qu’il appelle une personnalit\u00e9 double, et lorsqu’il s’engage dans ce double, il parle une langue diff\u00e9rente ou a un accent diff\u00e9rent, on dirait organiquement. Ils cherchent des souvenirs diff\u00e9rents.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, qu’ont-ils fait dans cette exp\u00e9rience ? Parlez-nous du r\u00f4le de l’acteur, c’est tellement fascinant.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui. Alors comment contr\u00f4lez-vous cela ? Parce qu’on ne peut pas se contenter de scanner le cerveau des personnes chez qui on a diagnostiqu\u00e9 un TDI, il faut avoir un contr\u00f4le, mais le contr\u00f4le doit mettre en sc\u00e8ne le TDI pour que les exp\u00e9rimentateurs ne sachent pas qui est qui. Ils ont donc engag\u00e9 des acteurs et des actrices, pour pr\u00e9tendre avoir un TDI et agir en cons\u00e9quence\u00a0; ceux-ci se rendaient au scanner c\u00e9r\u00e9bral en jouant ce r\u00f4le. Il s’agit donc d’un jeu d’acteur int\u00e9rioris\u00e9. Ils essaient de penser comme s’ils avaient vraiment le TDI, et le d\u00e9fi \u00e9tait de savoir si nous pouvions discerner le vrai TDI de celui des acteurs. Et pour faire court, oui, ils peuvent clairement discerner quelle partie du cerveau, selon quels modes d’activation, sont pr\u00e9sentes chez les personnes qui pr\u00e9tendent avoir un TDI, tandis que chez les acteurs c\u2019est quelque chose de tr\u00e8s diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Attendez. Cela ressemble presque \u00e0 une \u00e9tude con\u00e7ue par une organisation sceptique, le scepticisme est surmont\u00e9 par cela. Parlons maintenant du double aveugle, parce que cela \u00e9limine une grande partie des critiques que quelqu’un pourrait avoir \u00e0 propos des acteurs.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui. Celui-l\u00e0 est difficile \u00e0 rejeter. C’\u00e9tait l’ann\u00e9e d\u2019apr\u00e8s 2015 en Allemagne, une femme a pr\u00e9tendu avoir plusieurs doubles diff\u00e9rents, diff\u00e9rentes identit\u00e9s ou personnalit\u00e9s dissoci\u00e9es, et certains d’entre elles, certains de ces doubles, pr\u00e9tendaient \u00eatre aveugles, ne pas pouvoir voir. Le psychiatre a donc eu la brillante id\u00e9e de brancher cette femme \u00e0 un EEG et de prendre des mesures c\u00e9r\u00e9brales \u00e0 diff\u00e9rents moments lorsque diff\u00e9rentes personnalit\u00e9s contr\u00f4laient son corps, du moins c’est ce qu’elle a pr\u00e9tendu. Et lorsqu’une personne voyante \u00e9tait en contr\u00f4le, on pouvait lire les sch\u00e9mas normaux d’activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale, ici \u00e0 l’arri\u00e8re du cerveau, le cortex visuel, la zone associ\u00e9e \u00e0 la vision. Et voici que lorsqu’un double aveugle \u00e9tait en contr\u00f4le, m\u00eame si les yeux de la femme \u00e9taient grands ouverts, l’activit\u00e9 du cortex visuel disparaissait. C’est quelque chose que vous ne pouvez pas simuler, vous ne pouvez pas le pr\u00e9tendre.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Parce qu\u2019il y a, bien s\u00fbr, des critiques de la conclusion que vous venez de faire et que peut-\u00eatre cette \u00e9tude n’\u00e9tait pas aussi solide que vous le pensez. Mais juste pour couvrir l’essentiel, c’est-\u00e0-dire que les corr\u00e9lats neuronaux d’une personne aveugle ne sont pas quelque chose auxquels nous pensons dans notre mod\u00e8le actuel de la conscience, et vous vous basez sur ce fait. Je pense que cela force la question, Bernardo, je pense que vous forcez en quelque sorte les gens, c\u2019est un choix forc\u00e9. Soit vous abandonnez compl\u00e8tement votre mod\u00e8le de la conscience et vous en sugg\u00e9rez un autre mod\u00e8le, pas n\u00e9cessairement id\u00e9aliste, soit vous trouvez autre chose parce que le mat\u00e9rialisme pur et simple n’explique pas comment vous pouvez faire cela.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : C’est pire que \u00e7a, je pense. Le papier que vous venez de sortir \u00e9tait ma r\u00e9ponse. Je veux dire, c’est beaucoup plus grossier que de remettre en question l’\u00e9tude allemande. Quelqu’un a publi\u00e9 un essai dans le Skeptical Inquirer<\/i>, critiquant mon affirmation selon laquelle un trouble de personnalit\u00e9 multiple ou un trouble dissociatif de l’identit\u00e9 pourrait nous aider \u00e0 donner un sens \u00e0 l’univers, mais il \u00e9tait tr\u00e8s \u00e9vident que cette personne ne se donnait pas la peine de lire ce que j’\u00e9crivais, car ce que l’auteur de ce honteux essai comprenait ou hallucinait comprendre de ce que je disais, \u00e9tait que ceux qui ont un trouble dissociatif de l’identit\u00e9 peuvent comprendre l’univers mieux que vous et moi. Or, ce n’\u00e9tait pas du tout ce qu’on pr\u00e9tendait. Je ne pr\u00e9tends pas qu’il faut \u00eatre diagnostiqu\u00e9 du TDI pour comprendre l’univers. La revendication \u00e9tait que la condition appel\u00e9e trouble dissociatif de l’identit\u00e9 peut nous donner des indications sur ce qui arrive \u00e0 l’esprit afin que diff\u00e9rentes personnes puissent lire la pens\u00e9e d’autrui. Donc, en supposant que la conscience n’est qu’un champ, un champ spatialement non limit\u00e9, alors c’est le probl\u00e8me de la d\u00e9composition que nous devons aborder. Et j’ai abord\u00e9 ce probl\u00e8me en me r\u00e9f\u00e9rant \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9 cliniquement et neuro-scientifiquement, \u00e0 savoir un \u00e9tat dans lequel un esprit se d\u00e9compose apparemment en plusieurs esprits. C’est un ph\u00e9nom\u00e8ne si puissant qu’il peut litt\u00e9ralement vous rendre aveugle\u00a0!<\/span><\/span><\/p>\n

Nous savons donc empiriquement que l’esprit peut se dissocier en complexes psychiques apparemment s\u00e9par\u00e9s, pour ainsi dire, et ce qu’on a avanc\u00e9 est que la condition connue en psychiatrie sous le nom de TDI peut nous aider \u00e0 r\u00e9soudre les probl\u00e8mes ou les d\u00e9fis de l’id\u00e9alisme. Mais mon critique pensait que je pr\u00e9tendais que seules les personnes atteintes de TDI peuvent comprendre l’univers. Je veux dire qu’il ne s’est m\u00eame pas donn\u00e9 la peine de lire le tout premier paragraphe de ce que j’\u00e9crivais. C’\u00e9tait comique, hilarant en quelque sorte.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Bon, je vais essayer de couvrir le m\u00eame point que vous, mais peut-\u00eatre d’une mani\u00e8re diff\u00e9rente, et si je le fais incorrectement alors vous devrez me corriger. Mais une des choses que je trouve int\u00e9ressantes dans le trouble de personnalit\u00e9 multiple, TDI, le trouble dissociatif de l’identit\u00e9, c’est qu’il sugg\u00e8re que la conscience fonctionne vraiment d’une mani\u00e8re compl\u00e8tement diff\u00e9rente de ce que nous avions compris auparavant, qu’elle pourrait en quelque sorte s’auto-construire. Et dans ce d\u00e9doublement et cette formation de ces entit\u00e9s presque conscientes, faute d’un meilleur terme, \u00e0 l’int\u00e9rieur de notre conscience. Et la preuve en est faite, comme vous l’avez dit, \u00e0 la fois cliniquement et exp\u00e9rimentalement, si vous faisiez un simple pari, cela vous pousserait loin du mat\u00e9rialisme vers l’id\u00e9alisme, avant m\u00eame que vous ne le d\u00e9truisiez compl\u00e8tement, comme vous le faites. \u00c7a ressemble juste \u00e0 : \u00ab\u00a0Wow, nous avons marqu\u00e9 un autre point pour l\u2019id\u00e9alisme parce que, ici, \u00e7a colle mieux avec les faits\u00a0\u00bb. <\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Je ne pense m\u00eame pas que ce soit la meilleure preuve contre le mat\u00e9rialisme. C\u2019est certainement tr\u00e8s utile \u00e0 l’id\u00e9alisme car elle permet \u00e0 l’id\u00e9aliste de r\u00e9soudre le probl\u00e8me de la d\u00e9composition. Maintenant, regardez l’opposition. L’opposition a le difficile probl\u00e8me de la conscience. Nous ne savons m\u00eame pas comment l’aborder, et encore moins le r\u00e9soudre. Et le probl\u00e8me de la combinaison, que nous n’avons \u00e9galement aucune id\u00e9e de la fa\u00e7on dont nous pouvons m\u00eame l’aborder.<\/span><\/span><\/p>\n

La troisi\u00e8me option dispose donc d’une voie empirique et coh\u00e9rente pour relever son propre d\u00e9fi, \u00e0 savoir le probl\u00e8me de la d\u00e9composition. Mais si vous voulez des preuves contre le mat\u00e9rialisme, il y a mieux que le trouble dissociatif de l’identit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : D’accord, et vous savez quoi ? Je vous emm\u00e8ne en quelque sorte dans des eaux diff\u00e9rentes, si vous voulez, parce que ce qui a attir\u00e9 mon attention sur le TDI , c’est le double aspect. D’une part, il porte un autre coup au mat\u00e9rialisme. Il met en \u00e9vidence les insuffisances de la psychologie \u00e0 vraiment g\u00e9rer et \u00e0 s’int\u00e9grer pleinement comme le travail clinique, qui dit cela depuis des ann\u00e9es, et ils le nient tout simplement. Je pense que c’est un \u00e9l\u00e9ment important.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Mais ce qui m’a vraiment frapp\u00e9, est en rapport avec une recherche assez \u00e9tonnante, que j’ai trouv\u00e9e. J’ai interview\u00e9 Tom Zinser, il est psychologue clinicien \u00e0 Grand Rapids, Michigan. Il est maintenant \u00e0 la retraite, mais il a travaill\u00e9 dans ce domaine pendant 20 ou 25 ans avec des centaines de patients. Et la plupart de ses patients avaient un TDI, une identit\u00e9 dissociative, et son travail avec ces patients a fini par \u00e9voluer vers un travail essentiellement spirituel. Il d\u00e9couvrait que cette s\u00e9paration, ces doubles qui \u00e9taient cr\u00e9\u00e9s dans leur conscience \u00e9taient en fait r\u00e9els et avaient diff\u00e9rents types de relations avec d’autres entit\u00e9s spirituelles dans le domaine de la conscience \u00e9largie. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que c\u2019est beaucoup \u00e0 dig\u00e9rer, mais il y a l\u00e0 des sp\u00e9culations m\u00e9taphysiques que nous pourrions aborder. Mais ce que j’ai particuli\u00e8rement appr\u00e9ci\u00e9 dans le travail de Tom, c’est qu’il \u00e9tait extr\u00eamement m\u00e9ticuleux et m\u00e9thodique en tant que clinicien.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Donc il pr\u00e9pare, il essaie de d\u00e9velopper un protocole, il transcrit toutes les informations qu’il re\u00e7oit. M\u00eame s’il les obtient d’un monde spirituel, il essaie de les utiliser. Puis il essaie de l’appliquer de la mani\u00e8re la plus efficace possible. Et il les pr\u00e9sente lors de conf\u00e9rences, discute avec d’autres cliniciens et leur dit : \u00ab\u00a0Qu’est-ce que vous trouvez ? Est-ce que cela fonctionne avec vous ? \u00bb Il n’est pas en train de se hisser, vous savez, il ne dit pas que je suis un gourou, le Sage sur sc\u00e8ne qui parle \u00e0 Dieu, ce genre de choses. Et la fa\u00e7on dont tout cela va avancer est en s’int\u00e9grant dans un travail clinique avec les obstacles \u00e0 surmonter, le travail scientifique en laboratoire va en quelque sorte se poursuivre pendant des ann\u00e9es et des ann\u00e9es. Et je pense qu’il existe une sorte d’opportunit\u00e9 clinique pr\u00e9-scientifique li\u00e9e \u00e0 la psychologie qui pourrait vraiment faire avancer cette question de conscience sur le terrain. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Je sais que j’ai mis trop sur la table, mais je pense qu’il serait int\u00e9ressant d\u2019en discuter avec vous.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oh, comment puis-je faire un commentaire ? Je ne le connais pas, donc je vais marcher sur des \u0153ufs ici parce que c’est un sujet que je ne connais pas. La base de ce que je dis de la position que j’avance est que ce que nous appelons la vie, les organismes, le m\u00e9tabolisme, est l’image de la dissociation dans une conscience transpersonnelle non limit\u00e9e spatialement.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : R\u00e9p\u00e8tez \u00e7a, d\u00e9cortiquez le pour moi. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Ok. Supposons que la conscience universelle ait quelque chose de semblable au TDI, donc elle forme aussi des doubles. \u00c0 quoi ressemblerait un double du point de vue d’un autre double ? Je dirais qu’il ressemblera \u00e0 ce que nous appelons la vie, un corps, un organisme qui m\u00e9tabolise. De ce point de vue, la ligne de base est que tous les doubles sont visibles parce que l’image d’un double est un corps visible. Si vous \u00eates vivant, vous \u00eates dissoci\u00e9, quand vous mourrez, vous \u00eates r\u00e9absorb\u00e9 dans cette conscience transpersonnelle non limit\u00e9e spatialement. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, la question \u00e0 laquelle vous faites probablement allusion est de savoir s’il pourrait y avoir des doubles dissoci\u00e9es de la conscience universelle qui ne seraient pas en corr\u00e9lation avec le corps physique ? <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Attendez, ce n’est pas exactement ce dont je parle, parce que vous nous avez en quelque sorte entra\u00een\u00e9s dans l’eau. Donc vous avez juste \u00e9crit un livre sur la m\u00e9taphysique de Jung, n’est-ce pas ? La m\u00e9taphysique jungienne, quelque chose dans ce sens, non ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Correct, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Donc Jung parle de l’ombre et il est ouvert \u00e0 l’id\u00e9e que… et vous \u00eates \u00e9galement vers\u00e9 dans de nombreuses traditions spirituelles. Vous comprenez donc le concept bouddhiste tib\u00e9tain de Tulpa et que, comme nous avons des formes de pens\u00e9e, ces pens\u00e9es… Exactement et ces formes de pens\u00e9e peuvent devenir des \u00e9tats du moi \/ des doubles. Le langage devient tr\u00e8s fluide, dans la mesure o\u00f9 on a l’impression de parler de la m\u00eame chose. On voit le m\u00eame genre de chose ; des formes de pens\u00e9es, des \u00e9tats du moi, des doubles. Et en particulier avec Jung, qui joue aussi des deux c\u00f4t\u00e9s de la rue. Il dit : \u00ab\u00a0Eh bien, vous savez, je travaille avec des clients et nous pouvons les traiter comme s’ils \u00e9taient s\u00e9par\u00e9s, mais ils ne le sont pas vraiment\u00a0\u00bb, puis il change de camp et dit : \u00ab\u00a0Oui, mais ils le sont\u00a0\u00bb, il dit les deux.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : C’est exact. Je pense que si vous \u00e9tudiez attentivement le corpus de Jung, je l’ai \u00e9tudi\u00e9 attentivement trois fois, il ne fait aucun doute que Jung pensait que certains complexes d\u00e9sincarn\u00e9s du moi, qui est son mot pour la conscience universelle, pourraient \u00eatre d\u00e9sincarn\u00e9s, que vous pourriez avoir un sujet qui n’est pas corr\u00e9l\u00e9 avec le corps physique. Il ne fait aucun doute que Jung pensait que c’\u00e9tait possible, malgr\u00e9 toutes ses h\u00e9sitations et ses contradictions. Quand on y regarde de plus pr\u00e8s, il est assez clair que c’est ce qu’il pensait.<\/span><\/span><\/p>\n

De ce point de vue, \u00e7a s’aligne donc sur les formes-pens\u00e9e du bouddhisme, \u00e7a s’aligne m\u00eame sur ce que certaines traditions religieuses appelleraient des personnalit\u00e9s d\u00e9connect\u00e9es. Jung a explicitement associ\u00e9 ces complexes dissoci\u00e9s \u00e0 ce que dans la tradition on a appel\u00e9 les anges et les d\u00e9mons.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Oui, et c’est l\u00e0 que r\u00e9side, je pense, le d\u00e9fi, parce que nous passons de l’id\u00e9alisme philosophique dont vous parlez avec tant d’\u00e9loquence, et puis nous passons \u2013 ce que j’aime \u2013 au clinique. Passons donc au clinique et parlons des exp\u00e9riences que les gens vivent de mani\u00e8re la plus scientifique possible, pr\u00e9-scientifique mais aussi scientifique. <\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et maintenant, nous devons regarder ce vaste terrain interm\u00e9diaire que nous devons traverser, et cela semble presque impossible. Eh bien, l\u00e0, il y a les anges et les d\u00e9mons. Il y a aussi le paradis et l\u2019enfer. Tout ce \u00e0 quoi nous tenons est ici pr\u00e9sent. Et pourtant, on a juste mis \u00e7a entre parenth\u00e8ses et on a dit : \u00ab\u00a0Eh bien, c’est tout ce qu’il y a au milieu. Vous avez votre exp\u00e9rience et ensuite vous avez la bonne.\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : C’est un point l\u00e9gitime. Je veux dire, pour \u00eatre juste envers le mat\u00e9rialisme, que l’\u00e9tude allemande avec la femme et ses doubles aveugles, prouve que le TDI est une condition r\u00e9elle, que les gens ne font pas semblant, qu’ils n’inventent pas ce genre de choses. Mais<\/span> cela ne contredit pas n\u00e9cessairement en soi le mat\u00e9rialisme, car un mat\u00e9rialiste dirait : \u00ab\u00a0Eh bien, c’est la fin de la neuroactivit\u00e9 dans le cortex visuel qui conduit \u00e0 la c\u00e9cit\u00e9, et non l’inverse\u00a0\u00bb. Vous voyez ? Ce n’est donc pas l’\u00e9tat qui cause la c\u00e9cit\u00e9, mais un truc physique dans le cerveau qui ferme le cortex visuel et que la personne pr\u00e9sente comme \u00e9tant aveugle. Cela ne suffit donc pas \u00e0 supprimer le mat\u00e9rialisme.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Oui, mais nous avons d\u00e9j\u00e0 supprimer le mat\u00e9rialisme. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Il y a d’autres moyens, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Ils essaient juste de le ressusciter parce que le probl\u00e8me avec cette logique, c’est que si vous la suivez, vous entrez dans ce probl\u00e8me de la poule et de l’\u0153uf, ce que j’ai toujours consid\u00e9r\u00e9 comme \u00e9tant le probl\u00e8me ultime. D\u2019accord, donc l’esprit peut affecter le corps physique. D\u2019accord, on continu \u00e0 y revenir\u00a0; quelle est l’origine de cela ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Pour faire \u00e0 nouveau allusion \u00e0 Jung, ce dernier a dit tr\u00e8s clairement \u00e0 plusieurs endroits de son corpus, que c’est l’esprit qui cr\u00e9e le corps, et non l’inverse. Que c’est la psych\u00e9 qui cr\u00e9e sa propre expression visible. La direction causale va donc de l’esprit au biologique, et non du biologique \u00e0 l’esprit. C’est l’un des plus grands penseurs du XXe<\/sup> si\u00e8cle, et il a \u00e9t\u00e9 assez clair \u00e0 ce sujet, malgr\u00e9 ses contradictions apparentes, selon les personnes \u00e0 qui il parlait et \u00e0 quel moment de sa vie.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Et cela pourrait \u00eatre un sujet int\u00e9ressant \u00e0 aborder, parce que c’est l’une des choses dont nous avons parl\u00e9 au d\u00e9but, et c’est toute cette interaction entre la science et la culture et \u00e0 qui nous faisons confiance et je suppose que les personnes les plus sophistiqu\u00e9s savent comment \u00e9volue la danse, ce que Jung semblait faire. Et je pense que c’est un contraste int\u00e9ressant entre Jung et Freud, parce que je dirais que Freud ne savait finalement pas le faire. Parce que m\u00eame si Freud est encore, vous savez, pour une grande partie du public, en quelque sorte la marque de fabrique, tous ceux qui se sont pench\u00e9s sur la question ont dit que c’\u00e9tait un tricheur, un menteur, qu’on ne pouvait pas lui faire confiance, parce qu’il n’avait tout simplement pas cette cr\u00e9dibilit\u00e9. Jung a \u00e9t\u00e9 en mesure d’avancer beaucoup d’id\u00e9es tr\u00e8s controvers\u00e9es qui sont toujours pertinentes, poignantes et significatives, et il a pu le faire en quelque sorte tout en restant dans le club. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Il a \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 d’\u00eatre un mystique. Il y a des domaines dans le monde de la psychiatrie, de la psychologie, et m\u00eame de la science traditionnelle, o\u00f9 les gens disent que Jung \u00e9tait un mystique. Comme si c’\u00e9tait un d\u00e9lit, mais ils le consid\u00e8rent comme tel.<\/span><\/span><\/p>\n

Jung a essay\u00e9 de marcher sur une corde raide et cela l’a amen\u00e9 \u00e0 dire des choses in\u00e9vitablement religieuses, clairement religieuses, mais il le disait dans un langage scientifique et il a distill\u00e9 cela en une forme d’art.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Quels sont vos pr\u00e9f\u00e9r\u00e9s ? Est-ce que certains de vos pr\u00e9f\u00e9r\u00e9s vous viennent \u00e0 l’esprit ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Pouvez-vous me donner une minute ? Laissez-moi chercher. Ok, voici le livre. Il ne sortira que l’ann\u00e9e prochaine (2021). Donc vous avez une grande avant-premi\u00e8re ici, mais je dois le trouver maintenant. Oh voil\u00e0, je l’ai trouv\u00e9. Ok, c’est ce que Jung a \u00e9crit dans la r\u00e9ponse \u00e0 Job,<\/i> page 141. \u00ab\u00a0Il semble que les arch\u00e9types en question ne sont pas de simples objets de l’esprit humain personnel mais sont aussi des facteurs autonomes qui abandonnent les sujets. La diff\u00e9renciation de la conscience peut \u00eatre comprise comme l’effet de l’intervention de dynamismes conditionn\u00e9s de fa\u00e7on transcendantale\u00a0\u00bb. Traduction : vous \u00eates influenc\u00e9s par des anges et des d\u00e9mons qui sont de v\u00e9ritables sujets ind\u00e9pendants de vous.<\/span><\/span><\/p>\n

Il a donc distill\u00e9 cette capacit\u00e9 \u00e0 \u00e9crire sur ses convictions religieuses, qu’il a acquise par exp\u00e9rience directe, et non par des sermons, et \u00e0 les traduire dans un langage scientifique \u00e0 la sonorit\u00e9 assez neutre et savante. Je trouve cela brillant. En cela, c’\u00e9tait un g\u00e9nie.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Je trouve cela brillant aussi et je trouve ce g\u00e9nie aussi dans votre travail, Bernardo, m\u00eame si vous n’\u00eates pas motiv\u00e9 par un fond religieux de ce genre. Je pense que vous visez quelque chose dont nous avons tous besoin, et c’est une recherche intellectuelle solide, une plong\u00e9e profonde dans ces sujets si importants.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

C’\u00e9tait g\u00e9nial de reprendre contact avec vous. Dites nous ce qui se passe d’autre dans votre monde. Je ne sais pas, je pense qu’il pourrait y avoir quelque chose d’important \u00e0 venir, mais je ne sais pas si vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 en parler <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Je suis maintenant pr\u00eat, car j’ai d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9 mon pr\u00e9avis. Comme la plupart d’entre vous le savent, je travaille dans la haute technologie depuis plus de 20 ans maintenant, \u00e0 diff\u00e9rents postes en tant que scientifique, puis en tant qu’entrepreneur, et enfin en tant que cadre depuis de nombreuses ann\u00e9es. Je m’en vais et je vais maintenant me concentrer exclusivement sur la philosophie et la neuroscience de la conscience et les fondements de la physique quantique, parce que toutes ces choses ont les m\u00eames racines. Ce sont diff\u00e9rentes branches du m\u00eame probl\u00e8me que nous \u00e9tudions. Nous lan\u00e7ons donc une nouvelle fondation, au cours du second semestre de cette ann\u00e9e. Je vous donnerai les d\u00e9tails, le nom, le site web, plus tard, nous avons besoin de quelques mois pour mettre tout cela en marche. C’est une fondation bien financ\u00e9e, je fais cela avec mon cher ami Fred Matser, qui vient de sortir le film Beyond Me<\/i><\/span><\/a><\/u><\/span><\/span>. Il est disponible gratuitement, sur Vimeo<\/span><\/a><\/u><\/span><\/span> je crois. Nous sommes amis depuis plusieurs ann\u00e9es maintenant et nous faisons cela ensemble et avec beaucoup d’autres personnes dont vous reconna\u00eetriez probablement les noms imm\u00e9diatement si je les mentionnais. Mais c’est un s\u00e9rieux coup de pouce pour faire de l’id\u00e9alisme m\u00e9taphysique notre r\u00e9cit principal, parce que nous avons toutes les raisons du monde de l’adopter comme la meilleure option sur la table m\u00e9taphysique. Nous prenons donc cela tr\u00e8s au s\u00e9rieux, mais nous y sommes tr\u00e8s attach\u00e9s et cette fondation sera notre v\u00e9hicule pour essayer d’y parvenir au cours de notre vie.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Eh bien, c’est fantastique. Et c’est vraiment une grande nouvelle. Juste avant de conclure, vous avez mentionn\u00e9 que le livre sur Jung sortira l’ann\u00e9e prochaine. Les gens peuvent bien s\u00fbr aller \u00e0 <\/b>Metaphysical Speculations<\/b><\/i> pour se tenir au courant de ce que vous faites, mais y a-t-il quelque chose en particulier vers quoi vous vouliez orienter les gens ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui, en fait, j’ai un autre livre qui sort fin juillet, ou le 1er ao\u00fbt aux \u00c9tats-Unis. Celui que vous venez de voir est Decoding Jung’s Metaphysics<\/i>, mais j’ai aussi Decoding Schopenhauer’s Metaphysics<\/i>, qui sort fin juillet, je crois que c’est le 31 juillet en Europe, le 1er ao\u00fbt aux \u00c9tats-Unis, o\u00f9 je discute longuement des id\u00e9es m\u00e9taphysiques id\u00e9alistes de Schopenhauer. Et je pense que nous devrions reconna\u00eetre Schopenhauer comme le p\u00e8re de la philosophie occidentale de la non-dualit\u00e9. Nous avons notre propre non-dualisme, vous savez, les id\u00e9es d’un homme occidental qui s’est si bien align\u00e9 sur le non-dualisme oriental \u00e9galement, mais il a \u00e9t\u00e9 incompris et scandaleusement d\u00e9form\u00e9, principalement dans le milieu universitaire depuis plusieurs d\u00e9cennies maintenant, et je pense qu’il est temps de corriger cela. Nous devons donc cesser de dire que Schopenhauer \u00e9tait un fou, afin de pouvoir voir la sagesse et la coh\u00e9rence logique de ses propos, que certains de nos universitaires arrogants ne pouvaient pas discerner parce qu’ils n’\u00e9taient tout simplement pas capables de comprendre Schopenhauer et ils ont traduit cela par l’accusation que Schopenhauer n’avait aucun sens. C’est tout simplement de l’orgueil. Je pense qu’il est temps de changer cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Tout droit sorti du sc\u00e9nario\u00a0: si je ne comprends pas l’id\u00e9e, attaquez la personne.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Oui, exactement.<\/span><\/span><\/p>\n

Alex Tsakiris : Fantastique, Bernardo. C’est tout simplement fantastique. Nous vous encourageons. Nous esp\u00e9rons que vous pourrez faire avancer le ballon sur le terrain un peu comme vous l’avez d\u00e9j\u00e0 si bien fait. C’est super de vous avoir. Merci encore de votre pr\u00e9sence.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dr Bernardo Kastrup : Merci, Alex. C’est un grand plaisir d’\u00eatre ici.<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction et adaptation libres Bernardo Kastrup, auteur de nombreux ouvrages sur la pens\u00e9e scientifique moderne, sur les limites du mat\u00e9rialisme, le d\u00e9veloppement d\u2019un id\u00e9alisme m\u00e9taphysique et le sens de la vie etc. Dans cet entretien, publi\u00e9 sur le site Skeptico, il s’ouvre \u00e0 propos de la conscience \u00e9tendue, de l’identit\u00e9 dissociative, des anges et des […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18255,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[5,1492],"tags":[116,37,1122,1494,298,8,1493,1018],"class_list":["post-18254","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-bernardo-kastrup","tag-cerveau","tag-conscience","tag-dedoublement","tag-idealisme","tag-materialisme","tag-non-dualite","tag-panpsychisme","tag-science-conscience"],"acf":[],"yoast_head":"\nDr Bernardo Kastrup\u00a0- Ce que la personnalit\u00e9 d\u00e9doubl\u00e9e nous apprend sur la conscience par Alex Tsakiris - 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