{"id":18421,"date":"2021-06-29T01:25:58","date_gmt":"2021-06-29T00:25:58","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18421"},"modified":"2022-11-06T11:22:36","modified_gmt":"2022-11-06T10:22:36","slug":"dialogue-avec-des-psychiatres-par-krishnamurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/dialogue-avec-des-psychiatres-par-krishnamurti\/","title":{"rendered":"Dialogue avec des psychiatres par Krishnamurti"},"content":{"rendered":"

Krishnamurti en dialogue avec des psychiatres<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Traduction libre. Format PDF<\/a>
\n<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Qualifier Krishnamurti de philosophe, d’enseignant ou de psychologue semble bien insuffisant. Pourtant, ses insights sur la conscience humaine et ses activit\u00e9s, sur la structure de la pens\u00e9e, le conditionnement, le temps, le soi, la r\u00e9action psychologique, la pens\u00e9e analytique, et aussi ce qui peut \u00eatre au-del\u00e0 de la pens\u00e9e, ont suscit\u00e9 l’int\u00e9r\u00eat des personnes impliqu\u00e9es dans la philosophie, la religion, l’\u00e9ducation et la psychologie.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Au milieu des ann\u00e9es 1940, un groupe d’\u00e9minents psychiatres rencontra Krishnamurti \u00e0 Washington, D.C. Il s’agissait des docteurs Benjamin Weininger, Harry Stack Sullivan, Erich Fromm, David Rioch et Margaret Rioch. S’appelant eux-m\u00eames la Soci\u00e9t\u00e9 Psycho-analytique de Baltimore-Washington, ils allaient avoir un effet distinctif sur le cours de la psychiatrie am\u00e9ricaine qui s’\u00e9loignait d’une perspective historique pour mettre l’accent sur les probl\u00e8mes imm\u00e9diats de la vie. Le Dr Weininger d\u00e9crit cette \u00e9volution dans son entretien avec Evelyne Blau dans son livre <\/b><\/i><\/span><\/span>Krishnamurti : 100 Years<\/b><\/span><\/span> : \u00ab\u00a0La cl\u00e9 de la compr\u00e9hension de soi en psychanalyse est bas\u00e9e sur la r\u00e9v\u00e9lation de l’histoire pass\u00e9e et Krishnamurti fait un point tr\u00e8s important \u2013 un point l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent. La cl\u00e9, comme il le voit, est d’\u00eatre conscient de vos r\u00e9actions. Habituellement, vos images de la fa\u00e7on dont les choses devraient \u00eatre sont constamment menac\u00e9es, et lorsque votre image est menac\u00e9e dans quelque domaine que ce soit, vous r\u00e9agissez et parfois vous r\u00e9agissez par la col\u00e8re ou la douleur et ces r\u00e9actions proviennent toujours de votre pass\u00e9. Vous pouvez donc acc\u00e9der \u00e0 votre pass\u00e9 en comprenant vos r\u00e9actions plut\u00f4t qu’en creusant dans le pass\u00e9.\u00a0\u00bb<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

L’entretien complet avec le Dr Weininger constitue la premi\u00e8re partie de Krishnamurti et les psychiatres.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

En 1950, Krishnamurti rencontre \u00e0 nouveau le Dr Weininger et un groupe de psychiatres, cette fois \u00e0 New York. La transcription d’un de leurs dialogues constitue la deuxi\u00e8me partie de ce texte.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Plus tard encore, Krishnamurti a rencontr\u00e9 les docteurs Karen Homey, R.D. Lange et David Shainberg. En 1975, le Dr Shainberg a organis\u00e9 une conf\u00e9rence \u00e0 New York avec Krishnamurti et 25 psychoth\u00e9rapeutes. Son rapport sur cette rencontre constitue la troisi\u00e8me partie.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Les mots d’introduction ci-dessus ont \u00e9t\u00e9 adapt\u00e9s de l’introduction du Bulletin 70 de 1996 de la Krishnamurti Foundation of America, o\u00f9 les parties 2 et 3 ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9es \u00e0 l’origine.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

D’autres conf\u00e9rences avec Krishnamurti et des psychiatres ont eu lieu en 1976, 1977, 1982 et 1983. Le mat\u00e9riel inclus ici a \u00e9t\u00e9 suffisant pour int\u00e9resser de nombreuses personnes. J’ai donn\u00e9 pr\u00e8s de 200 exemplaires du Bulletin 70, principalement \u00e0 des invit\u00e9s des centres d’\u00e9tude de Krishnamurti, en particulier le Centre de Brockwood Park en Angleterre, ainsi qu’\u00e0 d’autres personnes qui \u00e9tudient, travaillent ou s’int\u00e9ressent \u00e0 la psychologie. Certains des destinataires \u00e9taient des psychiatres, peut-\u00eatre inquiets de la fa\u00e7on dont leur profession avait \u00e9t\u00e9 per\u00e7ue par Krishnamurti. Je leur disais qu’il avait parfois qualifi\u00e9 les psychoth\u00e9rapeutes de psychoterroristes, ce qu’ils trouvaient toujours dr\u00f4le, mais aussi que je me souvenais que Krishnamurti avait dit que tant que les \u00eatres humains seraient dans cet \u00e9tat, les psychiatres existeraient.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Mais c’est cette d\u00e9claration qui r\u00e9sume peut-\u00eatre le mieux la vision de Krishnamurti sur le sujet : L’analyse est une paralysie.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Friedrich Grohe<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Rougemont, ao\u00fbt 2012<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

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PARTIE 1<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Weininger, Benjamin, M.D (1905-1988). extrait de <\/span><\/span>Krishnamurti : 100 ans par Evelyne Blau<\/i><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. BENJAMIN WEINNINGER : En 1946, j’ai pr\u00e9sent\u00e9 Krishnamurti \u00e0 tous les psychanalystes de la soci\u00e9t\u00e9 psychanalytique de Washington. Il est venu chez moi pendant une semaine et a parl\u00e9 tous les jours. Ceux qui \u00e9taient l\u00e0 ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9s par lui. Harry Stack Sullivan, Erich Fromm, David Rioch et Margaret Rioch. \u00c0 cette \u00e9poque, Karen Horney m’a demand\u00e9 de venir \u00e0 New York. J’ai pass\u00e9 deux heures avec elle \u00e0 discuter de l’enseignement de Krishnamurti et elle a \u00e9t\u00e9 non seulement impressionn\u00e9e par lui, mais elle a vu la similitude entre son enseignement et toute son \u00e9cole, le groupe de psychanalystes de Karen Horney. Ils se sont int\u00e9ress\u00e9s et ont commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire sur l’enseignement de Krishnamurti. Plus tard, David Shainberg et tout son groupe de psychanalystes du cercle Karen Homey ont \u00e9t\u00e9 absorb\u00e9s par l’enseignement de Krishnamurti. K s’y rendait chaque ann\u00e9e pour plusieurs conf\u00e9rences, aupr\u00e8s de ces analystes. Ils sont toujours impliqu\u00e9s d’une mani\u00e8re ou d’une autre. L’un d’entre eux a abandonn\u00e9 la psychanalyse et est devenu un artiste. C’\u00e9tait donc l’un des effets importants.<\/span><\/span><\/p>\n

EVELYNE BLAU : Krishnamurti a-t-il pu exposer clairement sa vision de l’esprit humain aux psychanalystes ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : La perception de Krishnamurti de l’esprit humain \u00e9tait plus claire que celles de tous ceux que j’ai rencontr\u00e9. Il \u00e9tait \u00e9vident pour moi qu’il avait une meilleure compr\u00e9hension et lorsque je l’ai emmen\u00e9 \u00e0 Washington D.C., il a parl\u00e9 aux psychanalystes, ils m’ont demand\u00e9 : \u00ab\u00a0Comment saviez-vous que nous serions int\u00e9ress\u00e9s par Krishnamurti ?\u00a0\u00bb Je leur ai r\u00e9pondu que c’\u00e9tait \u00e9vident pour moi que ce serait le cas. Ils ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9s et cela a eu un effet sur leur pratique et leur vie aussi.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : Krishnamurti devait attendre ces rencontres avec impatience.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : Eh bien, j’ai vu Krishnamurti avoir peur et je pense qu’il est important de d\u00e9crire les circonstances dans lesquelles cela s’est produit. Quand il parlait aux psychiatres et aux psychanalystes pour la premi\u00e8re fois \u00e0 Washington, D.C., il est venu me voir et il tremblait de peur. Il m’a dit : \u00ab\u00a0J’ai peur\u00a0\u00bb. J’ai essay\u00e9 de le rassurer en lui disant que tout irait bien, puis quand il a commenc\u00e9 \u00e0 parler, j’ai r\u00e9alis\u00e9 qu’il \u00e9tait capable de laisser tomber sa peur. Il s’est permis de vivre pleinement sa peur et de la laisser partir. La plupart d’entre nous ne font pas cela, nous restons avec nos peurs au lieu de les laisser partir. C’est ce qu’il veut dire quand il dit \u00ab\u00a0Je n’ai pas de peur\u00a0\u00bb. Je lui ai \u00e9galement demand\u00e9 : \u00ab\u00a0Auriez-vous peur si vous \u00e9tiez en train de mourir ?\u00a0\u00bb et il a r\u00e9pondu : \u00ab\u00a0Je ne sais pas. Il faudrait que je voie, que je sois conscient pour voir si j’ai peur\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : Y avait-il un domaine particulier qui pr\u00e9sentait un int\u00e9r\u00eat particulier pour le groupe ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : Les psychanalystes et les psychiatres ont r\u00e9cemment manifest\u00e9 un int\u00e9r\u00eat consid\u00e9rable pour l’activit\u00e9 centr\u00e9e sur soi. En fait, l’activit\u00e9 centr\u00e9e sur soi est un sujet dont Krishnamurti a parl\u00e9 toute sa vie et les psychiatres commencent peut-\u00eatre \u00e0 s’y int\u00e9resser. Il s’agit d’un point tr\u00e8s important : la plupart d’entre nous, si nous avons \u00e9t\u00e9 fortement bless\u00e9s dans notre enfance, avons plus de mal \u00e0 interrompre l’activit\u00e9 \u00e9gocentrique. Une autre fa\u00e7on de le dire est l’implication excessive du soi. Il est plus facile de le faire dans la mesure o\u00f9 l’on a eu une enfance agr\u00e9able ou bonne. Il est alors plus facile d’abandonner l’activit\u00e9 centr\u00e9e sur soi ; sinon, c’est plus difficile. Certaines personnes ne s’en d\u00e9tachent jamais.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : Y a-t-il aujourd’hui, dans le domaine de la sant\u00e9 mentale, un sujet d\u2019int\u00e9r\u00eat particulier ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : Les psychanalystes d’aujourd’hui soulignent l’importance de l’amour, m\u00eame Freud soulignait l’importance du travail et de l’amour. Mais aujourd’hui ils soulignent davantage encore l’importance de l’amour. La plupart des psychanalystes et des psychiatres ont une vision plus limit\u00e9e de l’amour, et je pense qu’ils ne vont pas assez loin. Ils s’arr\u00eatent avant d’atteindre le but. Si une personne n’entre pas dans un processus d’\u00e9veil spirituel et de compr\u00e9hension de la personne dans son ensemble, alors c’est incomplet. La plupart des travaux des psychiatres\/psychanalystes, \u00e0 mon avis, sont incomplets et l’influence de Krishnamurti a pu m’aider \u00e0 aller plus loin dans ma propre vie que je ne l’aurais fait sans lui.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : De quoi pensez-vous que Krishnamurti parlait r\u00e9ellement ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : Lorsque j’ai eu mes entretiens priv\u00e9s avec Krishnamurti, il m’a dit ce sur quoi il pensait parler. Psychologie, philosophie et religion, c’est le sujet dont il parlait \u2013 les trois. Il ne s’agit pas d’une seule chose, elles sont toutes li\u00e9es, interd\u00e9pendantes. Vous ne pouvez pas les s\u00e9parer. Les psychanalystes, les psychanalystes modernes, pensent que sans la philosophie, il n’y a pas de psychanalyse. C’est le d\u00e9but, l’orientation philosophique.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : Votre int\u00e9r\u00eat pour Krishnamurti a-t-il entra\u00een\u00e9 un changement dans votre pratique ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : Au cours des cinq premi\u00e8res ann\u00e9es de ma formation, j’ai pratiqu\u00e9 une psychanalyse freudienne normale, mais apr\u00e8s avoir termin\u00e9 la formation, je me suis retrouv\u00e9 \u00e0 d\u00e9river vers mon int\u00e9r\u00eat pour la mani\u00e8re d’enseigner de Krishnamurti. Ce changement s’explique en partie par le fait que j’avais une relation plus \u00e9troite avec la personne, le patient. Je n’\u00e9tais pas aussi impersonnel et je n’h\u00e9sitais pas \u00e0 parler de ma philosophie et \u00e0 la partager avec les patients. Je leur donnais souvent des brochures de <\/span><\/span>Krishnamurti \u00e0 lire et je pense que j’ai eu beaucoup d’impact par ce biais, et beaucoup d’entre eux ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9s et ont suivi l’enseignement. Ma pratique psychanalytique a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9e pour son implication dans l\u2019enseignement de Krishnamurti, mais j’ai continu\u00e9 \u00e0 enseigner. Beaucoup de choses qui sont me sont arriv\u00e9es ainsi qu\u2019\u00e0 mes patients sont vraiment non verbales. C’est le sentiment entre nous qui passe. Il y a un \u00e9l\u00e9ment en ce qui concerne la pratique et c’est un point que j’ai appris de Krishnamurti. La qualit\u00e9 de condamnation que j’ai est tr\u00e8s forte et j’ai appris au cours des ann\u00e9es \u00e0 \u00eatre conscient de ma condamnation. Cela se traduisait par de l’impatience, car ils avaient l’impression que lorsqu’ils venaient dans mon bureau et dans le monde en g\u00e9n\u00e9ral, ils \u00e9taient condamn\u00e9s tous les jours. Plus tard, quand ils sont venus \u00e0 mon bureau, ils ont eu le sentiment que quelqu’un ici ne condamnait pas et ils ont quitt\u00e9 le cabinet en se sentant, pratiquement comme je le faisais en quittant Krishnamurti.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : Tout au long de sa vie, Krishnamurti a mis l’accent sur la libert\u00e9, la libert\u00e9 psychologique. Quel est votre point de vue sur cet accent ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : De nombreux psychologues ne croient pas que la libert\u00e9 psychologique existe \u2013 ils pensent que vous \u00eates conditionn\u00e9 et que vous \u00eates victime de votre pass\u00e9 et que personne n’est libre psychologiquement. Les non-psychologues disent parfois que s’il n’y a qu’une seule autre personne dans le monde en plus de vous-m\u00eame, vous n’\u00eates pas libre de faire ce que vous voulez ; l’autre personne ne vous laissera pas faire. Mais Krishnamurti ne parle pas de ce type de libert\u00e9, il parle de libert\u00e9 psychologique et cela pr\u00eate souvent \u00e0 confusion. Nous faisons partie de notre pass\u00e9 total, mais psychologiquement nous pouvons \u00eatre libres. Nous avons du mal \u00e0 comprendre Krishnamurti car il parle souvent de libert\u00e9 psychologique, de mort psychologique, de fin psychologique et il ne veut pas dire finir th\u00e9oriquement. \u00catre libre psychologiquement signifie \u00eatre libre de tout conditionnement pass\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : La plupart des religions et des philosophies voient l’importance de la connaissance de soi. Quelle est la cl\u00e9 de la compr\u00e9hension de soi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : La cl\u00e9 de la compr\u00e9hension de soi en psychanalyse est bas\u00e9e sur la r\u00e9v\u00e9lation de l’histoire pass\u00e9e et Krishnamurti fait un point tr\u00e8s important \u2013 un point l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent. La cl\u00e9, comme il le voit, est d’\u00eatre conscient de vos r\u00e9actions. Habituellement, vos images de la fa\u00e7on dont les choses devraient \u00eatre sont constamment menac\u00e9es, et lorsque votre image est menac\u00e9e dans quelque domaine que ce soit, vous r\u00e9agissez et parfois vous r\u00e9agissez par la col\u00e8re ou la douleur et ces r\u00e9actions proviennent toujours de votre pass\u00e9. Vous pouvez donc acc\u00e9der \u00e0 votre pass\u00e9 en comprenant vos r\u00e9actions plut\u00f4t qu’en creusant dans le pass\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

EB : Pouvez-vous nous d\u00e9crire Krishnamurti, \u00e0 la fois l’homme et l’enseignement ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

BW : D’apr\u00e8s mon exp\u00e9rience, il n’y a aucun moyen de d\u00e9crire Krishnamurti avec des mots. Vous pouvez dire qu’il \u00e9tait un enseignant mondial ou vous pouvez dire qu’il \u00e9tait un grand psychologue, philosophe et un grand enseignant religieux et cela ne transmettrait rien \u00e0 votre interlocuteur. Il n’y a aucun moyen, dans mon vocabulaire limit\u00e9, de d\u00e9crire Krishnamurti autrement qu’en lisant ses enseignements. On peut s’en faire une id\u00e9e \u00e0 travers les films et les cassettes vid\u00e9o, alors on peut se faire une id\u00e9e de Krishnamurti sans le lire. Mais je ne pense pas pouvoir le transmettre \u00e0 qui que ce soit, pas avec des mots. Sa pr\u00e9sence \u00e9tait tr\u00e8s puissante, ce qu’il m’a transmis \u00e9tait vraiment le genre de personne qu’il est, de sorte que lorsque je l’ai vu en 1945 pour une s\u00e9rie de conf\u00e9rences, il \u00e9tait en retard au rendez-vous \u2013 cinq minutes \u2013 et il est sorti pour me dire qu’il \u00e9tait en retard, il m’a serr\u00e9 la main et est parti rapidement. L’impact de sa poign\u00e9e de main, sa pr\u00e9sence \u00e9tait si vivante, qu’apr\u00e8s son d\u00e9part, j’ai senti que j’\u00e9tais pr\u00eat \u00e0 rentrer chez moi, c’\u00e9tait un impact si fort. Sa pr\u00e9sence est ce qui est communiqu\u00e9 et beaucoup de gens qui entendent les conf\u00e9rences ne se souviennent m\u00eame pas de ce qu’il a dit. Certains d’entre eux s’en souviennent et sont capables d’en parler, mais beaucoup ne le peuvent pas, car ce qui est communiqu\u00e9 par Krishnamurti est non verbal, la partie sacr\u00e9e, la partie silencieuse est communiqu\u00e9e et c’est principalement non-verbal, et c’est \u00e0 cela que les gens r\u00e9agissent, m\u00eame s’ils ne comprennent rien de ce qu’il dit.<\/span><\/span><\/p>\n

***<\/p>\n

PARTIE 2<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. WEININGER : Certaines des personnes ici pr\u00e9sentes ont des questions en t\u00eate. Nous aimerions soulever ces questions et voir ce qui se passe.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. POWDERMAKER : Une des choses qui m’a beaucoup int\u00e9ress\u00e9 dans votre expos\u00e9 est la question d’essayer de r\u00e9soudre le conflit par soi-m\u00eame. Je me demande comment on peut g\u00e9rer sa r\u00e9sistance \u00e0 faire face aux situations \u2013 en l’absence de l’analyste \u2013 ce qui est la chose principale, il me semble, pour laquelle l’analyste vous aide.<\/span><\/span><\/p>\n

KRISHNAMURTI : Pensez-vous que l’on puisse r\u00e9soudre quelque chose par soi-m\u00eame ? On ne vit pas par soi-m\u00eame. Les conflits sont toujours li\u00e9s \u00e0 quelque chose.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Oui, c’est vrai. On s’expose, pour ainsi dire, dans les relations humaines.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pas seulement les relations humaines, mais tout.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Certainement, cela peut \u00eatre une relation avec un animal, ou une fleur, ou une maison, ou n’importe quoi.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. RENNIE : On acquiert un certain degr\u00e9 d\u2019<\/span><\/span>insight<\/i><\/span><\/span> par son propre examen de soi, sauf qu’on arrive \u00e0 l’inconscient, qu’on ne peut pas toucher par soi-m\u00eame. C’est l\u00e0 que nous pensons que les gens ont besoin d’aide.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pensez-vous qu’il existe une telle d\u00e9marcation entre le conscient et l’inconscient ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je pense qu’il y a une certaine d\u00e9marcation, oui. Je ne pense pas qu’elle soit rigide ou absolue, mais je pense qu’il y a une diff\u00e9rence entre une conscience consciente, et ce qui op\u00e8re en nous, ou nous conduit, dont nous avons peu conscience. Oui, je pense qu’il y a une diff\u00e9rence.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Soit on est conscient du conscient, soit on ne l’est pas. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : En grande partie inconscient, je pense.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais si l’on est conscient des deux, y a-t-il une diff\u00e9rence entre les deux ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Si l’on est conscient des deux \u2013 mais la plupart des gens ne peuvent pas arriver \u00e0 une conscience des deux.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, c’est ce que je veux dire. Supposons que je sois conscient de la conscience superficielle. Cela ne me conduira-t-il pas in\u00e9vitablement \u00e0 prendre conscience des choses cach\u00e9es dont je suis inconscient ? Y a-t-il une diff\u00e9rence entre les deux ? Y a-t-il une ligne que je franchis, une porte que j’ouvre ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non, je pense qu’il n’y a pas de ligne, c’est une question de conscience relative. L’inconscient peut parler selon de nombreuses lignes ; il peut s’\u00e9chapper parfois dans les r\u00eaves ; on en re\u00e7oit de petits indices. Puis, il arrive fr\u00e9quemment que de vastes zones de l’inconscient restent assez obscures pour la plupart des \u00eatres humains, tout au long de leur vie.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais, monsieur, pensez-vous que l’inconscient soit si diff\u00e9rent du conscient ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas ce que vous entendez par \u00ab\u00a0diff\u00e9rent\u00a0\u00bb. Il est compos\u00e9 de la substance qui est la vie.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, tout comme le conscient.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Il y a des similitudes, peut-\u00eatre. Je pense que l’inconscient est constitu\u00e9 d’aspects plus v\u00e9ritablement biologiques, plus fondamentalement instinctifs de ce qui pousse et motive l’homme que ceux qui apparaissent habituellement dans le conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Ou est-il davantage constitu\u00e9 des choses que nous ne nous sommes pas permis d’affronter dans le conscient ?<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je pense que nous parlons de la soci\u00e9t\u00e9 occidentale.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Toutes les soci\u00e9t\u00e9s sont plus ou moins les m\u00eames. Fondamentalement, elles ne sont pas tr\u00e8s diff\u00e9rentes, heureusement ou malheureusement.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Nous pensons que cela d\u00e9pend beaucoup de la structure de la famille, et je ne sais pas quelle est la structure de la famille dans la soci\u00e9t\u00e9 orientale. Elle n’est certainement pas la m\u00eame que celle de certains peuples primitifs du Pacifique Sud, comme les Balinais, qui ont une structure familiale diff\u00e9rente \u00e0 bien des \u00e9gards. M\u00eame dans ce pays, les Navajos ont une structure familiale diff\u00e9rente. Quelle \u00e9tait votre question initiale ?<\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Le probl\u00e8me de la r\u00e9solution des conflits et des luttes en nous par le biais de la compr\u00e9hension des racines inconscientes et de la fa\u00e7on dont nous les atteignons. Je comprends votre r\u00e9ponse, qui consiste \u00e0 voir l’\u00e9vidence de cette lutte chez quiconque, ou quoi que ce soit avec qui l’on entre en relation. Mais je ne suis pas s\u00fbr qu’il ne faille pas une fa\u00e7on de la g\u00e9rer que l’on doit apprendre d’une mani\u00e8re ou d’une autre.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Une technique, un syst\u00e8me.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je n’aime pas ces termes concernant ce sujet, mais je pense que je peux parfois trouver des significations dans les conflits que j’ai. Je pense cependant que c’est un moyen que j’ai d\u00e9couvert en tant qu\u2019analyste. Je ne l’aurais pas su sans cela ; de nouveau, cela ne me serait pas venu.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si nous voulons savoir quelque chose, pouvons-nous ne pas le savoir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Si notre d\u00e9sir de savoir est assez fort.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Pas tr\u00e8s facilement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si je veux savoir si j’ai peur, est-ce tr\u00e8s difficile de le savoir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : C’est possible.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Sans formation pr\u00e9alable, sans approche sp\u00e9ciale ou autre chose du genre ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je pense que cela peut \u00eatre tr\u00e8s difficile.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : La plupart d’entre nous sont tellement malades au d\u00e9part qu’il est tr\u00e8s difficile d’aller \u00e0 la source cach\u00e9e du conflit.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne pourrai peut-\u00eatre pas y entrer, mais je pourrai peut-\u00eatre d\u00e9couvrir si j’ai peur.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Pouvez-vous savoir de quoi vous avez peur ? <\/span><\/span><\/p>\n

K : Je pense que oui, monsieur, n’est-ce pas ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non. M\u00eame avec le plus grand d\u00e9sir de savoir, je pense que beaucoup de gens ne peuvent pas d\u00e9couvrir, sans aide, de quoi ils ont vraiment peur.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Comme l’a dit le Dr W., ce sont des gens malades.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Peut-\u00eatre que tout homme occidental est malade. Je ne doute pas qu’il y ait une certaine maladie en nous tous.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Le monde entier est malade dans ce sens.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Au fait, qu’entendez-vous par \u00ab\u00a0vouloir\u00a0\u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Supposons que je veuille d\u00e9couvrir ce qui cause la lutte, le conflit en moi \u2013 et j’ai pris la peur comme exemple. Pensez-vous qu’il soit tr\u00e8s difficile de trouver la cause de la peur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Cela peut \u00eatre tr\u00e8s difficile.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne vois pas o\u00f9 est la difficult\u00e9.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Vous ne le voyez pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, monsieur.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. CROWLEY : Je pense que l’une des difficult\u00e9s est la suivante : le fait de vouloir d\u00e9couvrir quelque chose n’est pas une d\u00e9marche tr\u00e8s claire. On peut vouloir le d\u00e9couvrir d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment pour toutes sortes de raisons, et pourtant il y aura une certaine structure en soi qui nous emp\u00eachera de r\u00e9aliser ce souhait \u2013 principalement parce que d\u00e9couvrir ce dont on a peur bouleverserait toute cette structure en soi.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, \u00e7a je le vois.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

MRS. KING : Et ce serait douloureux.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. C : Dans ce sens, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais supposons que je veuille aller au fond des choses ; je veux conna\u00eetre la structure enti\u00e8re de la raison pour laquelle j’ai peur. C’est comme aller au-del\u00e0 de la porte et voir ce qu’il y a l\u00e0. Si je suis int\u00e9ress\u00e9, je veux en voir tout le contenu, tout l’int\u00e9rieur, pas seulement ce qui est visible \u00e0 l’ext\u00e9rieur.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. C: Je pense qu’on peut aller un court chemin.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi seulement un court chemin ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. FEIN : Parfois nous voulons aller plus loin dans l’armoire, mais la plupart du temps nous ne le faisons pas. Nous voulons le plaisir, nous voulons le pouvoir ou autre chose.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je comprends. La plupart d’entre nous ne veulent pas le faire parce que c’est trop d\u00e9rangeant pour le traditionnel, pour notre mode de vie habituel. Mais si je veux donner toute mon attention \u00e0 l’armoire, je peux s\u00fbrement aller au-del\u00e0 du simple niveau superficiel. Je peux aller beaucoup plus loin. Vous dites que je ne peux pas ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non, je ne dis pas cat\u00e9goriquement que vous ne pouvez pas, mais je dis que pour la plupart des gens, c’est impossible.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pour la plupart des gens, ce n’est pas une chose s\u00e9rieuse.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oh, je pense que c’est d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment s\u00e9rieux.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce n’est pas s\u00e9rieux dans le sens o\u00f9 ils veulent aller au fond du probl\u00e8me ; ils pr\u00e9f\u00e8rent continuer superficiellement comme ils le font.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je pense qu’il y a des milliers de personnes r\u00e9fl\u00e9chies qui seraient pr\u00eates \u00e0 aller au fond du probl\u00e8me si elles savaient comment faire.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous pensez donc que c’est une question de technique, de savoir \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Pas tout \u00e0 fait la connaissance du \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb, mais la connaissance de la peur qui se situe entre <\/span><\/span>ce qui est<\/i><\/span><\/span> et ce qu’on leur a appris \u00e0 penser ce qui devraient \u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je veux savoir, donc je veux voir l’ensemble du sch\u00e9ma.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Vous avez personnellement r\u00e9fl\u00e9chi profond\u00e9ment \u00e0 ces choses et vous vous \u00eates vraiment examin\u00e9 avec une grande honn\u00eatet\u00e9, mais maintenant nous parlons de centaines de personnes qui sont troubl\u00e9es et qui ont besoin d’aide.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si une personne peut le faire, il est possible pour tous ceux qui sont vraiment s\u00e9rieux de le faire pour eux-m\u00eames.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Ne faut-il pas \u00e0 la fois de l’int\u00e9r\u00eat et un moyen ? Par exemple, si certains d’entre nous qui exp\u00e9rimentent votre id\u00e9e depuis de nombreuses ann\u00e9es n’avaient pas une certaine compr\u00e9hension de la mani\u00e8re de la rechercher, je ne pense pas que nous irions tr\u00e8s loin.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais quel est le moyen ? Quelle est la fa\u00e7on de le chercher ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Nous sommes form\u00e9s dans une discipline particuli\u00e8re qui a une mani\u00e8re qui est utile pour certaines personnes : le long, long temps pass\u00e9 dans une relation entre un \u00eatre humain et un autre. Avec nous, c’est un patient et un docteur dans un processus d’examen de soi, dans lequel le docteur, qui a plus d’objectivit\u00e9, peut lentement amener le patient \u00e0 se comprendre de plus en plus profond\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne contredis pas les m\u00e9decins. Mais n’y a-t-il pas un moyen d’aller directement au fond des choses ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je suis venu aujourd’hui en esp\u00e9rant que vous pourriez me le dire.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Discutons-en ; je pr\u00e9f\u00e8re en parler. N’y a-t-il pas un moyen, monsieur ? Ne pensez-vous pas qu’il doit y avoir un moyen ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne connais aucun moyen, malheureusement. Je crois que certains mystiques l’obtiennent d’une mani\u00e8re que je ne connais pas. Je pense que les personnes religieuses, \u00e0 travers une grande contemplation et une grande croyance, l’obtiennent.<\/span><\/span><\/p>\n

K: Obtenir quoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : L\u2019<\/span><\/span>insight<\/i><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Toute notre formation tout au long de notre vie a consist\u00e9 \u00e0 obtenir la s\u00e9curit\u00e9, et si une personne comme vous ne nous aide pas \u00e0 voir cette maladie, nous ne pouvons pas l’obtenir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je viens vous voir en tant que patient, et vous me dites : \u00ab\u00a0 \u00c9coutez, nous allons y aller tr\u00e8s lentement, nous allons prendre du temps et le faire progressivement\u00a0\u00bb. Mais je dis : \u00ab\u00a0S’il vous pla\u00eet, docteur, je veux aller au fond de mon probl\u00e8me maintenant, parce que je suis fatigu\u00e9\u00a0\u00bb.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Alors je dirais, \u00ab\u00a0Je suis d\u00e9sol\u00e9, c’est la seule fa\u00e7on que je connaisse.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je dis : \u00ab\u00a0Je viens \u00e0 vous ; je veux un moyen rapide ; je veux \u00eatre lib\u00e9r\u00e9 de tout cela\u00a0\u00bb.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, mais m\u00e9dicalement, il n’y a pas de moyen rapide.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi pas, monsieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Nous n’avons tout simplement pas de techniques pour le faire rapidement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je veux aller \u00e0 la racine de la peur. C’est \u00e0 moi de d\u00e9cider si je veux m’en lib\u00e9rer ou non, mais je veux la voir. Pouvez-vous m’aider ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais pas par un processus graduel ; je veux le voir imm\u00e9diatement. Pouvez-vous m’aider ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas, parce que mon exp\u00e9rience de vie ne m’a pas appris une telle chose.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : La science ne m’a rien appris de tel. Ma formation est dans la science.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Qu’est-ce qu\u2019elle devrait vous enseigner, monsieur ? Je viens \u00e0 vous en tant que patient. Je veux y arriver rapidement, et vous dites que vous ne savez pas.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je dis souvent aux patients, \u00ab\u00a0Je ne sais pas.\u00a0\u00bb <\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Si je ne sais pas, je ne sais pas. Pourquoi ? Parce que, comme je l’ai dit, ma formation ne me donne pas cette connaissance.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous avez dit que vous ne savez pas, et vous vous \u00eates arr\u00eat\u00e9 l\u00e0.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : J’ai dit que je ne connaissais pas de m\u00e9thode rapide ; je n’ai pas dit que je ne connaissais pas la m\u00e9thode lente.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je viens vous voir et je vous dis : \u00ab\u00a0Je veux en venir au fait imm\u00e9diatement, aussi vite que possible.\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je dirais que trouver la compr\u00e9hension de l’\u00e2me humaine ne peut jamais \u00eatre r\u00e9alis\u00e9 rapidement. Vous avez pass\u00e9 votre vie \u00e0 le faire, alors comment pouvez-vous le faire rapidement ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous dites, \u00ab\u00a0Je ne peux pas le faire\u00a0\u00bb, et c’est ce que je conteste. Vous suivez ce que je veux dire ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je comprends tout \u00e0 fait ce que vous voulez dire. Je dois \u00eatre honn\u00eate et dire, parce que je n’ai pas la comp\u00e9tence.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce une question de comp\u00e9tence ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Comp\u00e9tence, <\/span><\/span>insight<\/i><\/span><\/span>, technique.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Attendez un moment. Est-ce une question d’habilet\u00e9, et non d\u2019<\/b><\/span><\/span>insight<\/b><\/i><\/span><\/span> ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, je pense que traiter avec les gens de mani\u00e8re sensible demande des comp\u00e9tences.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Cela veut-il dire \u00eatre ouvert \u00e0 moi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce n\u2019est pas la comp\u00e9tence.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, mais je dois apprendre \u00e0 ne pas \u00eatre brusque.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce sont simplement les fa\u00e7ons de l’appliquer. Mais vous devez \u00eatre ouvert ; vous ne pouvez pas dire \u00ab\u00a0Je ne connais pas cette fa\u00e7on\u00a0\u00bb et m’exclure.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne vous exclurai pas. <\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais vous le feriez.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je dirais, \u00ab\u00a0Si vous passiez plus de temps avec moi, alors ensemble nous pourrions y apporter un plus grand <\/span><\/span>insight\u00a0<\/i><\/span><\/span>\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous comprenez que mon temps est limit\u00e9, dans le sens o\u00f9 je suis tr\u00e8s d\u00e9sireux d’aller au fond des choses.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : La question est, je pr\u00e9sume, de savoir ce qu’il faut faire si une personne vient me voir, vous voir ou n’importe qui d’autre, et dit : \u00ab\u00a0Je veux aller au fond de la peur le plus vite possible\u00a0\u00bb. Si vous \u00eates compl\u00e8tement ouvert \u00e0 cette personne, vous lui dites : \u00ab\u00a0Eh bien, allons-y et nous verrons\u00a0\u00bb. J’ai parfois trouv\u00e9 dans mon exp\u00e9rience quelques personnes qui vivent tr\u00e8s pr\u00e8s de leur inconscient et qui sont arriv\u00e9es \u00e0 une fa\u00e7on d’apprendre sur elles-m\u00eames en quelques heures, avec un \u00e9norme soulagement. Cela arrive occasionnellement. Les barri\u00e8res sont tr\u00e8s minces, et ils les franchissent.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si vous \u00eates \u00e9galement tr\u00e8s d\u00e9sireux d’aller au fond des choses, n’allez-vous pas m’aider ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Certainement. Vous travaillez aussi vite que l’enthousiasme de l’autre personne le permet.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non, aussi vite qu’il peut tol\u00e9rer d’aller ; parce que, si vous allez trop vite, vous pouvez l’endommager irr\u00e9m\u00e9diablement. Vous devez toujours avoir le jugement n\u00e9cessaire pour savoir \u00e0 quelle vitesse il peut aller dans l’<\/span><\/span>insight<\/i><\/span><\/span>. Si je le prends trop vite, je peux le d\u00e9molir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr, mais je viens vous voir en voulant entrer le plus rapidement possible dans l’ensemble du probl\u00e8me.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Cela impliquerait que le patient obtienne l’intuition lui-m\u00eame, bien s\u00fbr, et non que vous la lui donniez. Dans ce cas, il n’y aurait aucun danger.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Il y a deux types. L’un est la personne qui veut l’obtenir lentement, progressivement.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non, la plupart des gens le veulent tout de suite, dans l’urgence. <\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est juste une fuite, un d\u00e9sir d’en finir.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne le pense pas. Je pense qu\u2019en toute sinc\u00e9rit\u00e9, beaucoup de gens crient \u00e0 l’aide, et veulent ensuite \u00eatre soulag\u00e9s rapidement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais la plupart ne peuvent pas l’obtenir. Moi, cependant, je viens vous voir \u2013 je veux que ce soit clair \u2013 et je vous dis : \u00ab\u00a0 \u00c9coutez, voulez-vous m’aider \u00e0 aller au fond des choses aussi rapidement que possible ? Je suis assez \u00e9quilibr\u00e9, je ne suis pas fou, et je veux aller le plus rapidement possible avec vous. Voulez-vous m’aider ?\u00a0\u00bb Voulez-vous alors m’aider ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je vous aiderais.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr. Donc vous voyez que ce n’est pas une question de temps.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas pourquoi nous nous enlisons dans cette histoire de temps. Je ne vois pas vraiment la pertinence de la discussion sur le temps. Si un \u00eatre humain veut aller bien, dans le sens d’\u00eatre \u00e9quilibr\u00e9 et harmonieux \u00e0 l’int\u00e9rieur de lui-m\u00eame, il est relativement peu important que cela lui prenne un mois ou un an.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je suis tout \u00e0 fait d’accord.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Alors pourquoi parler du temps ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : J’ai parl\u00e9 du temps parce que vous avez dit : \u00ab\u00a0Je ne peux pas le faire.\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : En peu de temps.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : J’ai beaucoup de questions \u00e0 vous poser, mais je ne vais pas monopoliser le temps avec vous. Les autres veulent aussi vous parler. Peut-\u00eatre que lorsque ce sera mon tour, je pourrai vous poser des questions.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. C : Ma question porte sur le fait d’aller au fond des choses. Je crois que le Dr R. et moi sommes dans le m\u00eame bateau, en ce sens que nous avons travaill\u00e9 d’une certaine mani\u00e8re pour aller au fond des choses et cette mani\u00e8re implique d’aller non seulement dans la question de la pr\u00e9sence de la conscience, mais dans ce qui interf\u00e8re avec la conscience. Je peux peut-\u00eatre m’expliquer un peu plus clairement avec un exemple.<\/span><\/span><\/p>\n

Un patient m’a rapport\u00e9 qu’il se sentait coupable d’avoir annul\u00e9 une heure avec moi. Je me suis renseign\u00e9 et nous en sommes arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion suivante : lui-m\u00eame n’\u00e9tait pas du tout int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 travailler tout le temps, \u00e0 gagner de l’argent ; il voulait du temps libre pour diverses choses qu’il qualifiait de \u00ab\u00a0cr\u00e9atives\u00a0\u00bb. Je lui ai fait remarquer qu’il semblait agir comme si la seule chose que j’avais en t\u00eate \u00e9tait<\/span><\/span> de travailler et de gagner de l’argent. Si ce n’\u00e9tait pas le cas, pourquoi devait-il se sentir coupable ? Il y avait aussi un autre aspect : nous sommes arriv\u00e9s au fait qu’il ne se sentait pas vraiment coupable. Il avait seulement peur de la fa\u00e7on dont je percevrai la chose. C’est donc l’un des \u00e9l\u00e9ments qui l’a emp\u00each\u00e9 de comprendre ce que repr\u00e9sentait r\u00e9ellement son sentiment de culpabilit\u00e9 au moment o\u00f9 il m’en a fait part. Nous avons \u00e9galement abord\u00e9 le fait qu’il s’agissait d’un sch\u00e9ma r\u00e9current dans sa vie, avec sa famille, etc. ; qu’il y avait beaucoup de choses pour lesquelles ils n\u2019\u00e9taient vraiment pas d\u00e9rang\u00e9s, mais qu’il \u00e9tait tr\u00e8s important que personne ne sache qu’il se sentait d\u00e9rang\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce que je veux dire, c’est que nous avons l’habitude de travailler et d’explorer le contenu de ces peurs, les diff\u00e9rents facteurs du pass\u00e9, du conditionnement familial, etc. qui interf\u00e9rent et emp\u00eachent de r\u00e9agir en tant qu’\u00eatre humain \u00e0 la vie pr\u00e9sente. Et cela semble prendre beaucoup de temps \u2013 pour faire intervenir \u00e0 nouveau le facteur temps \u2013 mais c’est n\u00e9cessaire pour arriver \u00e0 comprendre ensemble ces diff\u00e9rentes choses. C’est du moins ce que nous croyons et ressentons d’apr\u00e8s notre exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Quelle est la question, monsieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. C : Je me demande s’il y a un autre moyen ? En vous entendant parler, la question surgit dans mon esprit, et dans celui des autres, \u00ab\u00a0Eh bien, c’est tr\u00e8s bien, mais comment fait-on ?\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Comment s’y prendre ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. C : N’y a-t-il pas quelque chose qui nous \u00e9chappe dans ce genre d’approche ? J’ai vraiment l’impression que ce que vous dites implique qu’il est inutile d’explorer le contenu de ce qui compose les peurs, l’histoire des peurs.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne dis pas, monsieur, que c’est inutile ; mais ne pensez-vous pas que, si je suis un tant soit peu conscient, toutes ces choses sortent rapidement ? Que si je suis sensible, si je veux savoir, si je suis d\u00e9sireux de chercher, je n’ai pas besoin d’entrer dans tout cela, parce que cela est bouillonnant ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Il y a le probl\u00e8me de l’ardeur, du d\u00e9sir, cependant. Il y a toujours cette attraction dans les deux sens \u2013 le d\u00e9sir et le manque de d\u00e9sir, l’ardeur et la peur.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Au moment o\u00f9 je suis conscient, je ne peux pas emp\u00eacher toutes ces choses de sortir ; elles sont vou\u00e9es \u00e0 sortir.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je vois ce que vous voulez dire, mais je vois aussi cet autre c\u00f4t\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : L\u2019objectif est d’\u00eatre conscient, d’\u00eatre sensible ; je dois donc d\u00e9couvrir ce qui m’emp\u00eache d’\u00eatre sensible. Si je peux continuer \u00e0 regarder le miroir, je verrai tout sortir \u2013 chaque pens\u00e9e, chaque mouvement, chaque geste, chaque sentiment.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Alors vous d\u00e9tournez le regard du miroir parce que vous ne supportez pas de regarder.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est \u00e7a le truc. Pourquoi est-ce que je regarde ailleurs ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Ce qu’on nous apprend \u00e0 craindre, en r\u00e9alit\u00e9, c’est ce que nous verrons lorsque nous regarderons ce que nous appelons le surmoi ou la conscience, quelle que soit la projection.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Qu’est-ce qui me fait d\u00e9tourner le regard, tout en sachant qu\u2019en d\u00e9finitif je devrai regarder ? Pourquoi je ne le vois pas ? Si je ne regarde pas aujourd’hui, je devrai regarder demain. Quelque chose va m’obliger \u00e0 regarder. Est-ce un manque d’attention de ma part ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. F : Je ne pense pas que ce soit un manque d’attention. Je pense que c’est une question de savoir si vous avez vraiment le d\u00e9sir d’\u00eatre conscient, tout comme on le voit souvent en analyse, lorsque le patient ne veut pas \u00eatre analys\u00e9 mais veut autre chose : il veut du plaisir.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je voudrais faire ressortir ceci. Ce qui d\u00e9range la plupart d’entre nous, en psychiatrie, c’est toute la question de savoir comment l’homme peut arriver \u00e0 vivre avec moins de destructivit\u00e9. Un probl\u00e8me simple de l’humanit\u00e9 est celui de l\u2019hostilit\u00e9 que l’individu porte en lui. Il est plein de la capacit\u00e9 de ha\u00efr, donc il hait les n\u00e8gres, les minorit\u00e9s. Comment peut-on r\u00e9soudre les terribles probl\u00e8mes du monde tant que l’homme ne sera pas lib\u00e9r\u00e9 de ce terrible besoin de ha\u00efr en permanence ? Ici et l\u00e0, avec un seul patient sur une longue p\u00e9riode de temps, on peut voir la haine commencer \u00e0 dispara\u00eetre. Mais ce que tous nous aimerions le plus savoir, c’est comment nous pouvons aider plus rapidement un plus grand nombre de personnes \u00e0 se lib\u00e9rer des haines qui paralysent leur vie et rendent la soci\u00e9t\u00e9 si difficile.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pouvons-nous d’abord finir avec l’autre question ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Certainement, je suis d\u00e9sol\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Si c’est un manque d’attention de ma part, pourquoi suis-je si insensible ? Si je vois la peur, si je suis conscient de la peur et de tous ses r\u00e9sultats, pourquoi ne vais-je pas de l’avant et ne dis-je pas : \u00ab\u00a0Voil\u00e0. J’ai peur. Je vais y jeter un coup d\u2019\u0153il\u00a0\u00bb ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Lorsque nous avons peur, je pense que nous en arrivons \u00e0 ce que le Dr R. vient de dire. Je pense que ce que la plupart d’entre nous ont peur de voir en se regardant dans le miroir, c’est cette haine et cette col\u00e8re en nous, et nous ne supportons pas de les voir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce parce que je ne supporte pas de les regarder ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Ne sommes-nous pas conditionn\u00e9s pour \u00e9viter la souffrance, et l’\u00e9vitement n’est-il pas une r\u00e9ponse automatique ? C’est une r\u00e9ponse automatique jusqu’\u00e0 ce que nous prenions conscience que nous souffrons.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et apr\u00e8s ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Alors vous pouvez voir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pour reprendre l’exemple du Dr R, disons que je d\u00e9teste les gens, les n\u00e8gres \u2013 ou, si je suis un Indien, d’autres personnes. Comment puis-je me lib\u00e9rer de cette haine ? Je ne sais pas comment l’aborder.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Tout d’abord, il y a un certain plaisir \u00e0 ha\u00efr, n’est-ce pas ? Il y a un certain sentiment de satisfaction \u00e0 vous ha\u00efr. Vous n’aimez peut-\u00eatre pas \u00e7a, vous en faites les frais. Mais pour moi, il y a un certain sentiment de l\u00e9g\u00e8ret\u00e9, un certain sentiment de chaleur. Les guerres s’arr\u00eateraient demain si je ne ha\u00efssais pas les Allemands ou les Russes, avec tous les \u00e9l\u00e9ments qui accompagnent cette haine : le nationalisme, le patriotisme, la conscience de classe, tout cela.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

N’est-ce pas, monsieur, que d\u00e8s l’enfance, je suis conditionn\u00e9 par la soci\u00e9t\u00e9 \u2013 qu’elle soit communiste ou autre \u2013 \u00e0 penser d’une mani\u00e8re particuli\u00e8re, et il m’est tr\u00e8s difficile de reconna\u00eetre ce fait. Supposons, par exemple, que je sois n\u00e9 en Inde dans une famille de brahmanes. Ils pensent qu’il n’y a personne d’autre qu’eux-m\u00eames. Ils sont extraordinairement conditionn\u00e9s. Ils doivent faire ceci et ne pas faire cela ; ils ne doivent pas toucher certaines personnes, et ainsi de suite. Je suis \u00e9duqu\u00e9 de cette fa\u00e7on ; par cons\u00e9quent, si l’\u00e9ducation est chang\u00e9e, la haine dispara\u00eetra. Ou s’agit-il de quelque chose de beaucoup plus profond qu’un simple conditionnement superficiel ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je pense que c’est beaucoup plus profond.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je pense, aussi, que c’est plus profond. Ce n’est peut-\u00eatre pas vraiment de la haine, mais plut\u00f4t un sentiment d’antagonisme parce que je me sens important, ou que la classe que je repr\u00e9sente est importante. C’est ma s\u00e9curit\u00e9 qui cr\u00e9e l’antagonisme, la haine \u2013 le d\u00e9sir d’\u00eatre en s\u00e9curit\u00e9 dans mon petit boulot, dans mon pouvoir, ou quoi que ce soit d’autre. Je veux \u00eatre en s\u00e9curit\u00e9, c’est-\u00e0-dire construire quelque chose sur moi-m\u00eame. Je veux une s\u00e9curit\u00e9 morale, une s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re, une s\u00e9curit\u00e9 psychologique, etc. N’est-ce pas cela qui engendre la haine ? Et le probl\u00e8me n’est-il pas, par cons\u00e9quent, de savoir comment se lib\u00e9rer de ce d\u00e9sir de s\u00e9curit\u00e9 ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non, je pense que c’est plus profond que \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est possible, mais nous devons d’abord aller jusque-l\u00e0.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, c’est un aspect de la question.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Quelle en est l’autre ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je pense que l’on doit \u00eatre lib\u00e9r\u00e9 du d\u00e9sir d’obtenir ce que l’on veut imm\u00e9diatement. Je pense que tant d’hostilit\u00e9 est due aux frustrations qui sont in\u00e9vitables dans l’enfance parce que les d\u00e9sirs imm\u00e9diats ne sont pas satisfaits, parce que, que l’on soit brahmane ou hottentot, c’est in\u00e9vitable dans la vie.<\/span><\/span><\/p>\n

K : La frustration du d\u00e9sir ? <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Apr\u00e8s tout, mon d\u00e9sir est d’\u00eatre heureux, d’\u00eatre plus puissant, d’avoir ceci ou cela.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : A tout moment, ce qui n’est peut-\u00eatre pas possible.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, et sur quoi est bas\u00e9 tout le d\u00e9sir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je pense fondamentalement \u00e0 des besoins instinctifs.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pas seulement sur les besoins physiques mais aussi sur les besoins psychologiques.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Au d\u00e9but, c’est physiologique, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, mais apr\u00e8s la physiologie, quels sont les autres \u00e9l\u00e9ments ? Quel est le centre autour duquel tourne tout ce d\u00e9sir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je suppose que c’est la survie, n’est-ce pas ? Je ne sais pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je dirais que c’est avant tout un besoin d’\u00eatre aim\u00e9. Lorsque les petits enfants ne sont pas suffisamment aim\u00e9s, qu’ils sont frustr\u00e9s et coup\u00e9s de l’amour, ils d\u00e9veloppent des capacit\u00e9s de haine, et ils portent ces capacit\u00e9s tout au long de leur vie.<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00catre aim\u00e9, \u00eatre puissant, le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose \u2013 n’est-ce pas cela, essentiellement ? Je veux \u00eatre aim\u00e9 ; quelqu’un d’autre veut \u00eatre en s\u00e9curit\u00e9 ; quelqu’un d’autre veut \u00eatre puissant. Mais le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose est \u00e0 la base de tout cela, n’est-ce pas ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, je pense qu’on peut le formuler ainsi.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Donc le probl\u00e8me au fond, c’est le d\u00e9sir d’\u00eatre lou\u00e9, aim\u00e9, d’\u00eatre c\u00e9l\u00e9bre, peu importe, pour se r\u00e9aliser.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Puis-je \u00eatre fondamentalement libre de ce d\u00e9sir ? Si je peux \u00eatre sans ce d\u00e9sir, alors j’aimerai, je serai gentil ; alors je ne dirai pas\u00a0: \u00ab\u00a0je dois \u00eatre aim\u00e9\u00a0\u00bb, je ne dirai pas\u00a0: \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb dois \u00eatre aim\u00e9, en mettant le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb en avant tout le temps.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Pouvons-nous ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi pas ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : La vie de la plupart des gens est v\u00e9cue en termes de conflit.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, et le conflit ne m\u00e8ne nulle part. Il peut avoir des r\u00e9sultats secondaires, mais le but premier de la guerre, qui est la paix, n’est pas atteint. Je ne veux donc pas de conflit, et si je vois l’importance de ne pas \u00eatre en conflit, le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose cesse in\u00e9vitablement.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je voudrais poser une question personnelle qui est probablement tr\u00e8s impolie et \u00e0 laquelle vous n’avez pas besoin de r\u00e9pondre. \u00cates-vous sans conflit ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, je le pense.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Sans aucun conflit ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Il est difficile de le dire de cette mani\u00e8re, mais je pense que oui. Si j\u2019en avais, je le poursuivrais. Je ne le laisserais pas tranquille. Je dirais : \u00ab\u00a0C’est stupide\u00a0!\u00a0\u00bb et je ne le laisserais pas tranquille jusqu’\u00e0 ce qu’il soit dissous.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Comment pouvons-nous aider les autres \u00e0 y parvenir ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : D’abord, je dois le faire. Je ne peux pas aider les autres si je ne le fais pas.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Et ensuite, apr\u00e8s l’avoir fait ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je pense que le miracle a lieu. Une personne vraiment religieuse dit : \u00ab\u00a0Je n’ai pas de conflit\u00a0\u00bb, mais si je vais au fond des choses et que je dis : \u00ab\u00a0Regardez, c’est le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose qui est \u00e0 l’origine de chaque conflit\u00a0\u00bb, et si je dissous cela…<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Puis-je poser une autre question personnelle ? Combien de temps cela vous a-t-il pris pour dissoudre cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je n’ai jamais pens\u00e9 en termes de \u00ab\u00a0combien de temps\u00a0\u00bb : j’ai avanc\u00e9 au fur et \u00e0 mesure que chaque probl\u00e8me se pr\u00e9sentait.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : \u00c9tiez-vous comme \u00e7a quand vous \u00e9tiez petit ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Probablement. Je ne peux pas dire si je l’\u00e9tais ou non. D’autres personnes qui me connaissaient mieux pourraient vous le dire. La difficult\u00e9 est de voir cela. Est-ce que ce \u00ab\u00a0voir\u00a0\u00bb est simplement intellectuel, verbal, superficiel, ou cela n\u00e9cessite-t-il une \u00e9norme souffrance, qui me forcera finalement \u00e0 mettre mon nez sur la meule et \u00e0 dire : \u00ab\u00a0Regardez ici ; le voil\u00e0\u00a0!\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

La souffrance va-t-elle m’aider \u00e0 l’obtenir ? De toute \u00e9vidence, non. Et c’est l’une des vertus chr\u00e9tiennes. Est-ce que vous me suivez ? Dans le christianisme, c’est l’une des choses les plus \u00e9lev\u00e9es \u2013 souffrir \u2013 et la souffrance devient une vertu. Comment dois-je faire ? Est-ce que je peux le faire, monsieur ? Pourrai-je jamais le faire, monsieur ? Le Dr W. peut-il le faire ? Prenons \u00ab\u00a0X\u00a0\u00bb pour tout vous dire ? Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire ? Qu’est-ce qui emp\u00eache ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Je pourrais dire une autre chose \u00e0 ce sujet. Je pense que d\u00e8s la naissance, notre pens\u00e9e semble si habituelle que nous ne reconnaissons pas que c’est un probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, Docteur, ce que je veux dire c’est d’\u00eatre libre de ce d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose. Pourquoi ne pouvons-nous pas \u00eatre libres ? Connaissant toutes ses cons\u00e9quences \u2013 peur, haine, etc. \u2013 pourquoi ne peut-on pas s’en lib\u00e9rer ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Ou comment peut-on \u00eatre aid\u00e9 pour s’en lib\u00e9rer ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Puis-je vous aider \u00e0 vous en lib\u00e9rer ? Discutons-en. Puis-je vous aider \u00e0 vous en lib\u00e9rer ? Vous l’avez vu. Vous en avez vu la racine. Pourquoi ne l’arrachez-vous pas\u00a0? Je ne peux pas l’extraire pour vous. Si je le faisais, vous iriez la remettre en place. C’est \u00e0 vous de le faire.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Nous ne voulons pas vraiment cela. Nous ne voulons pas le faire nous-m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

K :. Pourquoi je ne le veux pas ? Pourquoi je ne peux pas le faire ? Pourquoi ai-je cette division, cette contradiction, pourquoi ? Soit je ne la vois pas, soit je la vois et je veux l’\u00e9liminer.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Mais je ne vois pas le fond du probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, je le vois verbalement, th\u00e9oriquement, id\u00e9ologiquement, mais je ne le vois pas r\u00e9ellement, factuellement.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Et la douleur et la lutte viennent du fait de le voir r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, s\u00fbrement pas.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je veux dire l’approche pour le voir en fait.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non. Si je vois que la douleur vient parce que je veux \u00eatre quelque chose et que je ne veux pas \u00eatre libre de la douleur. Si je veux me lib\u00e9rer de la douleur, je dois dire : \u00ab\u00a0Regardez, le voil\u00e0, la racine est l\u00e0, c’est le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose.\u00a0\u00bb Y a-t-il une contradiction ? Vous comprenez ce que je veux dire ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Oui, je suis. Je veux dire, je suis verbalement, mais je dois prendre le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Y a-t-il une contradiction ? Je n’ai pas de contradiction.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Je pense que devenir quelque chose est cons\u00e9quent.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui. Comment le voyez-vous ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Je vois que lorsque je suis actif, il y a quelque chose en moi qui veut \u00eatre actif.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, Docteur, je ne veux pas dire cela. Quand vous dites \u00ab\u00a0Je vois que le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose cause tout le malheur\u00a0\u00bb, comment le voyez-vous ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Je le vois par mes activit\u00e9s et mes pens\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne pense pas m’\u00eatre expliqu\u00e9 correctement. Comment est-ce que je vois quelque chose ? Je vous vois. Mais quand il s’agit d’un fait plus abstrait, comment le vois-je quand je dis \u00ab\u00a0je le vois\u00a0\u00bb ? Est-ce que je le vois comme une chose, telle qu\u2019elle est ? Vous savez, comme la lumi\u00e8re, comme cette table, elle est ainsi ; il n’est pas question d’en discuter. Comprenez-vous ce que je veux dire ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Je vois ce que vous voulez dire. Je fais quelque chose de plus \u00e0 ce sujet.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, si vous le voyiez de cette fa\u00e7on, vous ne feriez rien de plus \u00e0 ce sujet. Disons-le ainsi : vous venez me voir et vous dites : \u00ab\u00a0La cause de votre conflit, de tout type de conflit, est le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose\u00a0\u00bb. Je dis : \u00ab\u00a0Oui, vous avez parfaitement raison\u00a0\u00bb, et je ne veux pas \u00eatre en conflit avec vous, parce que je vois la stupidit\u00e9 de cela et de tout type de conflit. Que se passe-t-il alors ? Est-ce que je laisse ce \u00ab\u00a0\u00eatre quelque chose\u00a0\u00bb agir de lui-m\u00eame ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Oui. Si vous vous permettez d’\u00eatre, plut\u00f4t que d’\u00eatre quelque chose, alors quoi que ce soit…<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, madame, c’est comme ceci : comment puis-je voir le fait que le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose entra\u00eene dans son sillage un conflit ? Comment est-ce que je vois cela\u00a0? Comment est-ce que je le ressens ? Quel effet cela a-t-il sur moi ? Est-ce que je le prends comme une \u00e9vidence ? Comment cela me frappe-t-il ? Est-ce que vous comprenez ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. F : Eh bien, nous pouvons le voir en termes de situation particuli\u00e8re. Vous voulez \u00eatre en s\u00e9curit\u00e9, heureux, c\u00e9l\u00e8bre et satisfait.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, monsieur. Est-ce quelque chose de nouveau ? Vous comprenez ce que je veux dire ? Je ne le suis pas de cette fa\u00e7on, et je le vois comme la lumi\u00e8re. C’est comme regarder soudainement par la fen\u00eatre et voir quelque chose que vous n’avez jamais vu auparavant.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Ou est-ce une lutte \u2013 ce qui signifie que vous ne le voyez pas ? <\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Vous pourriez aussi reconna\u00eetre qu’au moment o\u00f9 vous cessez d’essayer d’\u00eatre quelque chose, il y a peut-\u00eatre une prise de conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous me dites que la souffrance na\u00eet du d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose. Je dis que c’est une bonne id\u00e9e. Je ne veux pas souffrir, je veux la saisir. Je veux \u00eatre cela, ce qui est une autre forme d’\u00eatre. Par cons\u00e9quent, les probl\u00e8mes reviennent. Mais si je vous \u00e9coute et que je dis : \u00ab\u00a0Regardez, je ne lutte pas ; je ne d\u00e9sire pas \u00eatre quelque chose\u00a0!\u00a0\u00bb, je vous \u00e9coute simplement et je laisse la semence germer \u2013 vous me suivez\u00a0?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Certainement. Et puis le sentiment de laisser arriver n’importe quoi entre aussi en ligne de compte.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je n’en sais rien, mais cette chose particuli\u00e8re que le Dr. W dit voir, comment la voyez-vous, monsieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Permettez-moi de vous donner un exemple. Depuis vos r\u00e9cents entretiens, j’ai constat\u00e9 que mes activit\u00e9s et moi sommes les m\u00eames. Je l’ai vu avec surprise. Je l’ai reconnu. Je suis en train de faire quelque chose. Je veux faire un tour, je veux aller au cin\u00e9ma, ou faire ceci ou cela. Je vois l’activit\u00e9 continue en moi, une activit\u00e9, une autre activit\u00e9, et encore une autre. Je l’ai ressenti avec surprise. Puis, lorsque j’\u00e9tais d\u00e9tendu, il semblait n’y avoir aucune activit\u00e9. Puis, ma pens\u00e9e commence. Puis, je vois que la pens\u00e9e, c’est moi. Mais je me perds dans la pens\u00e9e avant de r\u00e9aliser ce que je fais ; je suis inond\u00e9 de pens\u00e9es, bien que, lorsque je me r\u00e9veille et que je ne suis pas aussi d\u00e9tendu, je reconnaisse que la pens\u00e9e, c’est moi. Mais j’ai des difficult\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je le comprends, monsieur, mais apr\u00e8s cette discussion, quelqu’un dit que la cause du conflit est le d\u00e9sir d’\u00eatre. Comment cela vous frappe-t-il ? Avec quel impact ? Avec quel sens de la r\u00e9alit\u00e9 cela vous frappe-t-il ? Est-ce comme si vous voyiez soudainement la lumi\u00e8re \u2013 vous avez t\u00e2tonn\u00e9 et soudain vous tombez sur cet interrupteur et vous allumez la lumi\u00e8re. Comment cet \u00e9nonc\u00e9 vous a frapp\u00e9 ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : C’est un \u00e9nonc\u00e9 valable ; je l’accepte.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Que quoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Comment en est-on arriv\u00e9 l\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non, juste une minute, monsieur. C’est tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne me d\u00e9barrasse pas imm\u00e9diatement, par un acte de volont\u00e9, de tous les conflits.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Non. J’ai t\u00e2tonn\u00e9 jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent dans l’obscurit\u00e9, et je tombe sur l’interrupteur et allume imm\u00e9diatement la lumi\u00e8re. Je ne dis pas : \u00ab\u00a0Comment puis-je atteindre la lumi\u00e8re\u00a0?\u00a0\u00bb Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, en parlant, en discutant, j’ai \u00e9t\u00e9 confus. Je vous rencontre et vous dites : \u00ab\u00a0\u00c9coutez, la cause de tout conflit est le d\u00e9sir d’\u00eatre\u00a0\u00bb. Votre main est sur l’interrupteur. Vous ne demandez pas : \u00ab\u00a0Comment vais-je y arriver ?\u00a0\u00bb Vous y \u00eates. Mais si vous dites : \u00ab\u00a0Comment vais-je y arriver ?\u00a0\u00bb, vous \u00eates d\u00e9j\u00e0 dans le processus de lutte.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, il y a deux niveaux d’<\/span><\/span>insight<\/i><\/span><\/span> impliqu\u00e9s dans cela. Il y a un niveau d\u2019<\/span><\/span>insight<\/i><\/span><\/span> dans lequel je dis soudainement, intellectuellement, \u00ab\u00a0Oui, c’est vrai ; c’est la cause de tout conflit.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : Le savez-vous intellectuellement ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Avec la partie connaissance de l’esprit, qui n’est pas n\u00e9cessairement la partie sentiment mais la partie connaissance.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce qui veut dire quoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Que j’accepte un fait avec l’intelligence que j’ai.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Qui est quoi ? Votre savoir ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : C’est le savoir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Qu’est-ce que \u00e7a veut dire ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas o\u00f9 vous voulez en venir. Dites le moi.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une division, un foss\u00e9 entre l’intellectuel et le sentiment. Vous dites \u00ab\u00a0Comment puis-je les unir ?\u00a0\u00bb, vous cr\u00e9ez simplement plus de conflit.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Pas n\u00e9cessairement. Je pourrais imaginer une grande paix r\u00e9sultant de l’union de ces deux-l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais demander comment les r\u00e9unir, c’est cr\u00e9er un conflit.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Pas n\u00e9cessairement, je pense.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Voici le sentiment ; voici la pens\u00e9e. Ils sont, maintenant, deux \u00e9tats s\u00e9par\u00e9s. Vous voyez cela ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous avez demand\u00e9, \u00ab\u00a0Comment puis-je les r\u00e9unir ?\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Exactement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Que s’est-il pass\u00e9 ? Le \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb implique la lutte. Vous \u00eates de nouveau dans la m\u00eame position de d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Non, j’ai un combat \u00e0 mener.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce qui signifie que la racine de cette lutte est le d\u00e9sir d’\u00eatre quelque chose.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Pas n\u00e9cessairement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous d\u00e9sirez cet \u00e9tat. Vous voulez \u00eatre dans cet \u00e9tat.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que c’est.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Il y a le d\u00e9sir d\u2019unir ces deux choses ensemble, et donc la question se pose de savoir comment les unir.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Il faut un grand moment de lucidit\u00e9 \u00e0 la fois intellectuelle et \u00e9motionnelle.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi je ne l’ai pas ? Si c’est le cas, il est l\u00e0.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je suppose que c’est parce que je ne suis pas compl\u00e8tement pr\u00eat \u00e0 l’accepter. Si je l’\u00e9tais, il n’y aurait aucun probl\u00e8me \u00e0 ce sujet.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Ce qui signifie quoi, monsieur ? Intellectuellement, on a d\u00e9j\u00e0 plant\u00e9 les difficult\u00e9s qui emp\u00eachent de voir cela. Alors que, si l’on voit directement la v\u00e9rit\u00e9 d’\u00eatre libre de tout conflit…<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Lorsque nous parlons de \u00ab\u00a0voir cela\u00a0\u00bb, nous l’entendons diff\u00e9remment.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Tout \u00e0 fait diff\u00e9remment.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Vous l’utilisez comme une exp\u00e9rience int\u00e9gr\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, je le consid\u00e8re comme essentiel, car sinon, quoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je comprends cela pour vous. Vraiment, je suis s\u00fbr que c’est la fa\u00e7on dont vous exp\u00e9rimentez la vie : comme un tout int\u00e9gr\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Mais tout le monde ne le fait pas.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais pourquoi ne le faites-vous pas ? Cela n’a pas d’importance que je l’aie ou non. Mais pourquoi tout le monde ne fait-il pas l’exp\u00e9rience de cette chose ? Quand cela vous frappe, c’est ainsi.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Ce n’est pas ce que vous dites aux gens, c’est ce qu’ils ressentent pour eux-m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Maintenant, vous faites une d\u00e9claration de ce genre. Pourquoi est-ce que je ne dis pas : \u00ab\u00a0Oui, c’est parfaitement exact\u00a0\u00bb ? Qu’est-ce qui nous emp\u00eache, vous ou moi, de dire \u00ab\u00a0Oui, c’est ainsi\u00a0\u00bb ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Il faudrait que j’y r\u00e9fl\u00e9chisse. Je ne pense pas pouvoir r\u00e9pondre \u00e0 cette question spontan\u00e9ment. Cela demanderait beaucoup d’introspection, ce que je ferai.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne le pense pas.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne peux pas me contenter de c\u00e9der pour le moment et de dire : \u00ab\u00a0Oui, c’est ainsi\u00a0\u00bb, ce serait trop facile. Je dois donc r\u00e9fl\u00e9chir.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi ? Quand votre main est sur l’interrupteur, pourquoi devriez-vous vous \u00e9loigner pour penser ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Laissez-moi vous dire pourquoi : parce que ma vie, comme celle de beaucoup d’autres personnes, comme celle des personnes pr\u00e9sentes dans cette salle, a \u00e9t\u00e9 disciplin\u00e9e d\u00e8s le plus jeune \u00e2ge dans le domaine de la science o\u00f9 la pens\u00e9e est sur\u00e9valu\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Exactement.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : On nous a appris \u00e0 faire confiance uniquement \u00e0 notre pens\u00e9e et on ne nous a pas appris \u00e0 faire confiance \u00e0 notre c\u0153ur, \u00e0 nos \u00e9motions. C’est clairement notre probl\u00e8me. Mais il n’est pas facile \u00e0 r\u00e9soudre. Il peut y avoir une r\u00e9solution, mais elle ne viendra pas facilement dans un moment de clairvoyance. J’en doute.<\/span><\/span><\/p>\n

K : N’est-ce pas que je ne le vois pas ainsi parce qu’int\u00e9rieurement je veux \u00eatre quelqu’un ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : C’est possible, ou c’est possible que vous puissiez voir comme cela parce que vous \u00eates un mystique, et parce que les mystiques sont capables de ces exp\u00e9riences que la plupart des gens trouvent tr\u00e8s difficiles \u00e0 vivre.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je veux dire, je ne vois pas la chose de mani\u00e8re int\u00e9grale parce que j’ai toujours envie d’\u00eatre quelqu’un, je veux \u00eatre le meilleur m\u00e9decin de New York. Vous voyez ce que je veux dire ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je ne parle pas de vous.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Vous pouvez personnaliser ; c’est tr\u00e8s bien.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce ce qui m’emp\u00eache de le faire ? Tous les engagements, et ainsi de suite ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R: Je ne le pense pas.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors quoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas. Je ne le sais vraiment pas. J’ai pass\u00e9 beaucoup de temps \u00e0 essayer de trouver ce qui emp\u00eache l’exp\u00e9rience compl\u00e8tement unifi\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Puis-je dire quelque chose ? Vous dites \u00ab\u00a0Je vais y r\u00e9fl\u00e9chir\u00a0\u00bb, ce qui signifie que vous allez y consacrer du temps.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Et vous dites que je devrais avoir une grande exp\u00e9rience, clairvoyante, mystique, et je dis que j’aimerais avoir une telle exp\u00e9rience, mais je ne l’ai pas eue.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne sais pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. F : Ne s’agit-il pas d’une question de pression ext\u00e9rieure ? Je peux avoir ce genre d’exp\u00e9rience quand je suis seul, mais quand je vois d’autres personnes, toute la pression revient et cette exp\u00e9rience clairvoyante dispara\u00eet \u00e0 nouveau.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je ne pense pas que ce soit cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Je pense que si vous avez ou non une pression ext\u00e9rieure, c’est certainement une sorte de peur qui vous tient.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Quand je vois que cesser d’\u00eatre quelque chose, c’est abolir le conflit, je vois aussi les diff\u00e9rentes fa\u00e7ons dont j’essaie de devenir plus clairvoyant.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Alors quoi ? Allez-vous arr\u00eater d’\u00eatre quelque chose ?<\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Quand je vois, \u00e0 ce moment-l\u00e0, cela s’arr\u00eate, mais ensuite cela revient.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Lorsque vous essayez d’arr\u00eater d’\u00eatre quelque chose, ce n’est que la fa\u00e7on n\u00e9gative d’\u00eatre quelque chose, qui est toujours un conflit.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

MRS. K : Si on fait cela, c’est tout simplement faux.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Est-ce parce que nous sommes intellectuellement tellement form\u00e9s que nous regardons de l’ext\u00e9rieur vers l’int\u00e9rieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui, tr\u00e8s probablement.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Et pas de l’int\u00e9rieur vers l’ext\u00e9rieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : C’est exact.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Nous avons presque l’impression que nous n’existons pas tant que nous ne nous regardons pas, pour ainsi dire.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, nous devons avoir ce miroir pour fonctionner. <\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je pense que vous avez tout \u00e0 fait raison.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Maintenant, attendez un moment, monsieur. Alors pourquoi ne cessons-nous pas de regarder de l’ext\u00e9rieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Ces choses ne sont pas faciles.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Nous allons le d\u00e9couvrir. Pourquoi ne pas arr\u00eater de regarder de l’ext\u00e9rieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Des ann\u00e9es d’habitude.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je sais ; mais maintenant nous voyons que nous ne regardons pas de l’int\u00e9rieur vers l’ext\u00e9rieur, mais de l’ext\u00e9rieur vers l’int\u00e9rieur. C’est un fait.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Alors pourquoi je n’arr\u00eate pas \u2013 ou que je le laisse s’arr\u00eater ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Il y a une difficult\u00e9, et c’est la suivante : m\u00eame si je suis convaincu qu’essayer de devenir quelque chose est la cause du conflit, je ne suis pas conscient de toutes les diff\u00e9rentes fa\u00e7ons dont je le fais.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Je vais d\u00e9couvrir au jour le jour ; ce n’est pas important, c’est simplement une habitude, et je ne la combattrai pas mais la laisserai tranquille. Quand elle se pr\u00e9sente, je la regarde et elle dispara\u00eet.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Pour en revenir \u00e0 votre question : pourquoi ne puis-je pas arr\u00eater de regarder de l’ext\u00e9rieur vers l’int\u00e9rieur ? je ne sais pas pourquoi je ne peux pas.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Vous savez que vous regardez de l’ext\u00e9rieur vers l’int\u00e9rieur et vous savez aussi que cela ne vous m\u00e8ne nulle part.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Nous pouvons discuter des causes, quelles qu’elles soient : la tradition, l’\u00e9ducation, la formation, toutes les diff\u00e9rentes phases de l’intellect. Vous connaissez toutes les causes, et pourtant vous continuez \u00e0 le faire.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Pourquoi ne dites-vous pas : \u00ab\u00a0Je fais \u00e7a ; je vais laisser tomber\u00a0\u00bb ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oh, je sais pourquoi nous ne le faisons pas : parce que cela signifie renoncer \u00e0 beaucoup de choses que nous ne voulons pas abandonner.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. P : Nous ne les voulons pas en un sens.<\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Nous ne pouvons pas dire imm\u00e9diatement que nous allons tout abandonner. C’est notre probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Oui, mais maintenant je vais regarder de l’int\u00e9rieur et, en regardant, je vais couper ces choses, comme une branche.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Tr\u00e8s bien, nous coupons une branche par jour.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Mais le mouvement, la r\u00e9volution, doit avoir lieu. C’est tout. Si la r\u00e9volution a eu lieu, vous \u00eates oblig\u00e9 de couper les choses non essentielles.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Tout \u00e0 fait exact. La r\u00e9volution doit venir en premier.<\/span><\/span><\/p>\n

K : C’est exactement \u00e7a. C’est l\u00e0 si vous le laissez venir. Vous me suivez, monsieur ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Je vous suis.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Cela n’a rien \u00e0 voir avec le temps, avec le fait d’y r\u00e9fl\u00e9chir pendant des jours, des mois, des ann\u00e9es. C’est l\u00e0 si vous le laissez se produire.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. W : Tous nos efforts consistent \u00e0 essayer de devenir quelque chose.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Bien s\u00fbr \u2013 ce qui revient \u00e0 regarder de l’ext\u00e9rieur vers l’int\u00e9rieur. C’est tr\u00e8s int\u00e9ressant, monsieur, n’est-ce pas ?<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

DR. R : Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K : Parce que c’est la seule r\u00e9volution.<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/p>\n

PARTIE 3<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Quelle est la racine de la peur ? Peut-on aider le moi \u00e0 \u00e9voluer vers un \u00e9tat sain et sens\u00e9, lib\u00e9r\u00e9 de toute peur ? Quel est le r\u00f4le de la pens\u00e9e et de l’analyse dans ce processus ? Existe-t-il un processus pour rendre l’homme psychologiquement libre ? Ces questions et d’autres, centrales pour la psychoth\u00e9rapie et l’humanit\u00e9, ont \u00e9t\u00e9 explor\u00e9es par vingt-cinq psychoth\u00e9rapeutes lors d’une rencontre extraordinaire de deux jours \u00e0 New York avec J.\u00a0Krishnamurti. Les notes de cette r\u00e9union ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9es par David Shainberg, M.D.<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

L’objectif de la conf\u00e9rence \u00e9tait d’\u00e9tudier les implications de l’\u0153uvre de Krishnamurti pour la psychanalyse. Les th\u00e9rapeutes repr\u00e9sentaient une vari\u00e9t\u00e9 d’orientations th\u00e9oriques, dont celles de Freud, Horney, Sullivan et Rogers. Il y avait quatre travailleurs sociaux, quatre psychologues et dix-sept psychiatres, plusieurs directeurs d’instituts de formation psychanalytique, un directeur d’un d\u00e9partement hospitalier de psychiatrie, un certain nombre de professeurs et des psychoth\u00e9rapeutes-\u00e9crivains-chercheurs qui ont largement contribu\u00e9 au savoir psychanalytique.<\/span><\/span><\/p>\n

Les membres du groupe sont venus manifestement bien au fait des difficult\u00e9s qu’il y a \u00e0 essayer d’aider un autre \u00eatre humain. D\u00e8s le d\u00e9but de la discussion avec Krishnamurti, l’atmosph\u00e8re du dialogue \u00e9tait intense, profond\u00e9ment s\u00e9rieuse, respectueuse.<\/span><\/span><\/p>\n

La premi\u00e8re question soulev\u00e9e \u00e9tait : \u00ab\u00a0Quelle est la racine de la peur ?\u00a0\u00bb Une distinction utile est rapidement apparue. Il y a la pr\u00e9occupation biologique avec des choses comme le feu, les serpents, etc. ; certains l’ont appel\u00e9 le domaine de la \u00ab\u00a0peur pratique\u00a0\u00bb. Krishnamurti l’appelle \u00ab\u00a0l’intelligence de la pr\u00e9servation de soi\u00a0\u00bb et la distingue de la peur psychologique. La peur psychologique, remarque Krishnamurti, est caus\u00e9e par la pens\u00e9e, et la pens\u00e9e c\u2019est le devenir. Le devenir, dit-il, avec sa peur de ne pas devenir, est la racine de toute peur. \u00ab\u00a0S’il n’y avait pas de pens\u00e9e, il n’y aurait pas de peur\u00a0\u00bb. Un psychiatre r\u00e9pond, \u00ab\u00a0S’il n’y avait pas de pens\u00e9e, vous ne seriez pas humain\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais Krishnamurti a pouss\u00e9 la discussion \u00e0 envisager la possibilit\u00e9 que, sans la prison de la pens\u00e9e psychologique, l’homme serait vraiment humain.<\/span><\/span><\/p>\n

Un autre psychiatre a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab\u00a0Je m\u2019inqui\u00e9te que tout le monde ne soit trop lib\u00e9r\u00e9 de la peur. La peur est une r\u00e9ponse appropri\u00e9e ou un point de d\u00e9part de la prise de conscience. La perte de cette peur est dangereuse du point de vue de l’\u00e9volution\u00a0\u00bb. Krishnamurti a r\u00e9pondu : \u00ab\u00a0Qu’est-ce que l’\u00e9volution ? Est-ce que j’\u00e9volue ? La conscience humaine a dit que vous devez \u00e9voluer. Vous devez devenir. Mais devenir, c’est la peur, et ne pas devenir, c’est une \u00e9norme ins\u00e9curit\u00e9 et donc la peur. Je remets en question l’id\u00e9e m\u00eame de mon \u00e9volution. Qui est le \u201cmoi\u201d.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Les psychoth\u00e9rapeutes ont coutume de se concentrer sur la pens\u00e9e, les pens\u00e9es de leurs patients, sur le devenir et l’\u00eatre de ces derniers. Le th\u00e9rapeute tente d’aider le patient \u00e0 devenir moins craintif, plus mature, plus apte \u00e0 s’int\u00e9grer dans la soci\u00e9t\u00e9. Ce fut donc un choc pour de nombreux participants au dialogue de consid\u00e9rer que la pens\u00e9e et le devenir \u00e9taient \u00e0 l’origine de la maladie mentale. Pour beaucoup, il \u00e9tait plus que choquant d’entendre Krishnamurti affirmer qu’au-del\u00e0 du devenir, \u00eatre lui-m\u00eame \u00e9tait la racine la plus profonde de la peur. Le contenu de la conscience est la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce contenu comprend toutes les images de notre devenir, l’\u00eatre auquel nous sommes attach\u00e9s. Ce n’est qu’en vidant ce contenu, notre conscience, qu’il est possible de voir sans l’observateur, qu’il est possible d’aimer et de se lib\u00e9rer de la peur. C’est la v\u00e9ritable pr\u00e9vention de la maladie mentale qui est, \u00e0 la base, la fragmentation qui se produit avec l’\u00eatre et le devenir. Un psychiatre a r\u00e9sum\u00e9 ce qu’il a entendu Krishnamurti dire : \u00ab\u00a0Le moment, donc, dans lequel il y a une conscience sans choix c\u2019est une \u00e9nergie totale. A ce moment-l\u00e0, tout processus a cess\u00e9, toute peur a cess\u00e9, et tout est simultan\u00e9.\u00a0\u00bb Krishnamurti \u00e9tait d’accord. Puis le th\u00e9rapeute a r\u00e9pondu : \u00ab\u00a0Naturellement, nous nous demandons comment vous y arrivez\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 ce stade, le groupe a commenc\u00e9 \u00e0 aborder un dilemme central. Les psychoth\u00e9rapeutes \u2013 comme tout le monde \u2013 ont l’habitude de penser en termes de processus. Cela implique que l’on a besoin de temps pour changer, de temps pour que toute transformation se produise. Un homme, par exemple, a estim\u00e9 que la remarque de Krishnamurti sur la transformation de la conscience semblait impliquer un processus. Les patients, dit-on, s’am\u00e9liorent \u00ab\u00a0avec le temps\u00a0\u00bb \u00e0 la suite de leur participation au dialogue appel\u00e9 th\u00e9rapie. On peut observer que ces patients ont moins peur en raison d’un changement dans leur connaissance d’eux-m\u00eames et du monde. Comment, se demandaient les th\u00e9rapeutes, est-il possible de rejeter l’id\u00e9e de processus alors qu’ils constatent si souvent une am\u00e9lioration au fil du temps ? Krishnamurti se demande si les patients, dans leur \u00ab\u00a0am\u00e9lioration\u00a0\u00bb, n’ont pas en fait adopt\u00e9 une autre forme de d\u00e9pendance pour att\u00e9nuer leur peur. Il a demand\u00e9 : \u00ab\u00a0Est-il possible d’\u00eatre totalement lib\u00e9r\u00e9 de la peur et non pas simplement d’avoir moins de peur [comme il a \u00e9t\u00e9 sugg\u00e9r\u00e9 qu\u2019il s\u2019agit du r\u00e9sultat habituel de la psychoth\u00e9rapie] ?\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti a soulign\u00e9 qu’il demandait si l’esprit pouvait \u00eatre totalement lib\u00e9r\u00e9 de la peur. Il a dit : \u00ab\u00a0Penser fait partie de cette peur. Penser \u00e9tant la m\u00e9moire, l’exp\u00e9rience, la connaissance, et notre r\u00e9action \u00e0 la connaissance, l’exp\u00e9rience est la r\u00e9ponse de la m\u00e9moire en tant que mouvement de la pens\u00e9e\u00a0\u00bb. La pens\u00e9e, par sa nature, cr\u00e9e la division, le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb et le \u00ab\u00a0non-moi\u00a0\u00bb. Elle cr\u00e9e la peur et la souffrance. Les attachements, les investissements dans diff\u00e9rentes personnes sont une fonction de ce processus de pens\u00e9e ; ils sont des manifestations de l’\u00eatre, du devenir et du plaisir. Les attachements, les images et les divers autres foyers de l’\u00eatre et du devenir portent avec eux la possibilit\u00e9 de leur perte et quand il y a perte, il y a souffrance. Ce sont les branches de la peur. On a donc commenc\u00e9 \u00e0 sugg\u00e9rer qu’une psychoth\u00e9rapie qui ne s’occupe que des branches de la souffrance, de la perte, etc., ne va pas jusqu’\u00e0 la racine de la peur et ne peut pas toucher la v\u00e9ritable racine de la maladie mentale.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti demande si cette remont\u00e9e \u00e0 la racine peut en fait se faire par la pens\u00e9e : \u00ab\u00a0A quel niveau la pens\u00e9e existe-t-elle, \u00e0 quelle profondeur la pens\u00e9e peut-elle p\u00e9n\u00e9trer, ou si elle p\u00e9n\u00e8tre, d\u00e9passe-t-elle jamais le niveau de la pens\u00e9e ?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Cette question est \u00e9galement apparue sous une autre forme lors d’une discussion sur le d\u00e9veloppement, un concept qui suscite l’int\u00e9r\u00eat de la plupart des th\u00e9rapeutes. Au c\u0153ur de toutes les th\u00e9ories psychanalytiques se trouve l’id\u00e9e que l’enfant se d\u00e9veloppe dans le temps et que les maladies de l’esprit apparaissent comme l’accomplissement d\u00e9fectueux de diverses t\u00e2ches d\u00e9veloppementales, un processus. De m\u00eame, le th\u00e9rapeute observe un processus chez le patient qui r\u00e9sout progressivement ses peurs. Au fur et \u00e0 mesure que la th\u00e9rapie progresse, il y a des changements, des peurs diff\u00e9rentes \u00e9mergent au premier plan, le patient est progressivement capable d\u2019\u00e9largir sa vie et de vivre de mani\u00e8re plus \u00ab\u00a0productive\u00a0\u00bb et plus \u00ab\u00a0libre\u00a0\u00bb. Krishnamurti a reconnu que l’organisme physique est diff\u00e9rent du \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb. Le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb est un produit de la pens\u00e9e. Le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb ou le soi, qui est au centre du travail th\u00e9rapeutique, est une caract\u00e9ristique du processus de devenir et constitue la maladie.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans ce contexte, Krishnamurti a soulign\u00e9 que nous n’agissons pas dans l’instant. Nous avons des concepts qui sont des conclusions sur l\u2019instant ; ces concepts sont la base sur laquelle nous agissons. Mais si l’action se produit instantan\u00e9ment, elle engage l’incertitude et la nouveaut\u00e9 du moment et se termine avec l’\u00e9v\u00e9nement. Krishnamurti cite l’exemple de l\u2019interaction avec un serpent. Nous n’attendons pas ; nous agissons avec la perception et nous nous d\u00e9pla\u00e7ons instantan\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti a demand\u00e9 : \u00ab\u00a0Peut-on \u00eatre conscient sans aucun choix ? C’est-\u00e0-dire ne pas avoir de concept de Dieu, de perfection, d’illumination. Le mot id\u00e9e en grec signifie voir, observer. Mais nous, les \u00eatres humains, observons, tirons une conclusion, agissons en fonction d\u2019une conclusion. Nous n’agissons pas \u00e0 l\u2019instant o\u00f9 nous voyons \u2013 c’est \u00e7a la conscience.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

PSYCHIATRE : \u00ab\u00a0Mais il faut un certain degr\u00e9 de conceptualisation pour voir plus profond\u00e9ment. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

KRISHNAMURTI : \u00ab Le concept donne-t-il de l’\u00e9nergie pour voir profond\u00e9ment ? Dans l’acte de voir, je vois profond\u00e9ment. \u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

P : \u00ab Je ne pense pas que voir ce que nous voyons soit ind\u00e9pendant de l’exp\u00e9rience et ind\u00e9pendant de l’interpr\u00e9tation de notre conceptualisation. Les concepts sont des outils typiquement humains qui \u00e9largissent notre champ de vision. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00ab Je ne vois pas pourquoi je devrais avoir un concept. \u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

P : \u00ab Mais vous parlez de voir. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00ab Voir n’est pas un concept. \u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

P : \u00ab Je n’ai pas dit que la vision \u00e9tait un concept. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00ab Tirer une abstraction \u00e0 partir d’une vision est un concept. \u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Dans ce contexte, un psychiatre a dit \u00eatre tout \u00e0 fait d’accord sur le lien entre la vision et la conscience. Il a dit que certains avaient remarqu\u00e9, par exemple, que la perc\u00e9e de Freud \u00e9tait en fait un nouveau mode de vision, un nouveau microscope. Il a observ\u00e9 que la nouvelle conscience \u00e9tait un \u00e9tat \u00e0 d\u00e9sirer, mais il a dit qu’il ne pensait pas que la conscience \u00e9tait pure ou directe entre le syst\u00e8me nerveux et le monde ext\u00e9rieur. Il est important, a-t-il dit, de r\u00e9aliser que nous apportons \u00e0 cet instant direct notre propre pr\u00e9sence conditionn\u00e9e et que cette pr\u00e9sence est d\u00e9j\u00e0 un choix. Krishnamurti a demand\u00e9 pourquoi on devrait choisir. Il a fait remarquer que nous ne devons choisir que lorsqu’il y a confusion. Nous en sommes venus, cependant, \u00e0 penser que l\u00e0 o\u00f9 il y a choix, il y a libert\u00e9, et nous avons \u00e9t\u00e9 hypnotis\u00e9s \u00e0 penser que la libert\u00e9 est le choix. Mais si nous voyons clairement qu’il n\u2019y a pas de choix, il n’y a que l’action, nous pouvons d\u00e9couvrir la libert\u00e9 dans l’action imm\u00e9diate et sans choix de la perception. Krishnamurti a ainsi soulign\u00e9 que le choix est une fonction d’un \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb s\u00e9par\u00e9 du monde et que dans l’imm\u00e9diatet\u00e9 de l’action, il y a le contact direct de l’organisme dans tout son \u00ab\u00a0\u00eatre\u00a0\u00bb avec la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019instant. Un psychoth\u00e9rapeute a r\u00e9sum\u00e9 cela en disant que Krishnamurti disait : \u00ab\u00a0Voir n’implique pas de choix ; c’est un mouvement neutre de la part de la personne, c’est un moment de clart\u00e9 ultime.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Cette discussion a donc profond\u00e9ment remis en question la mani\u00e8re dont les th\u00e9rapeutes travaillent traditionnellement avec les patients. Elle a remis en question toute la notion de communiquer par la pens\u00e9e en tant que connaissance, m\u00e9moire, concepts et th\u00e9ories. Une v\u00e9ritable gu\u00e9rison est-elle possible sous de tels auspices ? Si la pens\u00e9e, en tant que fragmentation de l’observateur par rapport \u00e0 l\u2019instant pr\u00e9sent et \u00e0 l’action, est la maladie, l’action qui implique la pens\u00e9e peut-elle gu\u00e9rir ? Ou bien est-il n\u00e9cessaire d’avoir une communication imm\u00e9diate en dehors du champ de la pens\u00e9e ? Krishnamurti a amen\u00e9 les participants \u00e0 se demander s’il est possible d’utiliser la connaissance pour gu\u00e9rir dans le domaine du moi, le chagrin et le conflit.<\/span><\/span><\/p>\n

Selon Krishnamurti, ce que l’homme appelle l’amour est en r\u00e9alit\u00e9 la pens\u00e9e en tant que souvenir, attachement \u2013 et la perte des attachements et de la souffrance qui en d\u00e9coule. Il demande\u00a0: existe-t-il une compassion qui n’a rien \u00e0 voir avec la d\u00e9pendance et la souffrance ?<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti a soulign\u00e9 que la psychoth\u00e9rapie doit s\u2019occuper de la relation r\u00e9elle, la compassion. La pens\u00e9e, en s\u00e9parant le sujet de l’objet, fait obstacle \u00e0 la conscience directe et imm\u00e9diate qui constitue une telle relation et cette division emp\u00eache l’action de la totalit\u00e9. Cette action dans l’instant, sans fragmentation, il l’appelle la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

La discussion a continu\u00e9 \u00e0 soulever des questions sur la nature du changement observ\u00e9 chez les patients que le th\u00e9rapeute consid\u00e8re comme am\u00e9lior\u00e9s. Bien que ces personnes puissent mieux s’adapter \u00e0 ce monde corrompu, a-t-on sugg\u00e9r\u00e9, cela signifie-t-il qu’elles sont capables d’aimer, de vivre l\u2019instant pr\u00e9sent ou d’\u00eatre lib\u00e9r\u00e9es de la peur\u00a0? L’adaptabilit\u00e9 est-elle une v\u00e9ritable mesure de la sant\u00e9 mentale ?<\/span><\/span><\/p>\n

Le concept de jeunesse et de maturit\u00e9 \u2013 que la psychanalyse favorise souvent \u2013 repose sur la croyance que l’individu apprend ou accumule des connaissances au fil du temps qui le rendent \u00ab\u00a0plus m\u00fbr\u00a0\u00bb. C’est donc \u00e0 partir d\u2019une autre direction que le groupe a abord\u00e9 la question de l’\u00e9volution et du processus. Krishnamurti demandait s’il y a vraiment des savoirs que nous pouvons accumuler pour aimer ? Peut-on apprendre \u00e0 quelqu’un \u00e0 aimer ou \u00e0 \u00eatre compatissant ? Ou bien l’amour est-il une action qui est instantan\u00e9e et qui n’implique pas le savoir, le temps, l’\u00e9volution, le processus ?<\/span><\/span><\/p>\n

Ce type d’action doit aller au-del\u00e0 du processus. Un processus implique d’aller d’ici \u00e0 l\u00e0, distance, longueur, volume. Le temps n’existe pas, disait Krishnamurti, en ce qui concerne l’amour ; tout est une invention de la pens\u00e9e : \u00ab\u00a0L’exercice de la pens\u00e9e est un moyen d’\u00e9viter quelque chose. La pens\u00e9e est un moyen de devenir quelque chose. Ma pens\u00e9e peut-elle s’achever dans le domaine de cette action psychologique et non dans le domaine de la n\u00e9cessit\u00e9 technologique comme la conduite d’une automobile ou la construction de navires ?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

La question du processus est apparue, encore, d’une autre mani\u00e8re, lorsqu’un th\u00e9rapeute a fait remarquer : \u00ab\u00a0 Nous voyons beaucoup de patients qui ont l’impression de n’\u00eatre rien. C’est-\u00e0-dire qu’ils se sentent, comme vous le sugg\u00e9rez, vides du \u201cmoi\u201d et du contenu de la conscience.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti a observ\u00e9 que le probl\u00e8me de ces personnes est qu’elles ne ressentent rien parce qu’elles veulent \u00eatre quelque chose. Mais un autre th\u00e9rapeute a estim\u00e9 que le probl\u00e8me \u00e9tait plus important que ce que Krishnamurti laissait entendre. Il a insist\u00e9 sur le fait que cet \u00e9tat de ne rien ressentir \u00e9tait d\u00fb au fait que les patients avaient peur. C’\u00e9tait un \u00e9tat avant le sentiment, l’exp\u00e9rience ou le contact avec la vie. Ce docteur et d’autres estimaient qu’il \u00e9tait n\u00e9cessaire que le patient passe par un processus d’exp\u00e9rience d’un \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb, d’un soi, avant de pouvoir \u00ab\u00a0l\u00e2cher-prise\u00a0\u00bb du \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb. Krishnamurti r\u00e9pondait que le premier pas est le dernier pas et que si une pinte de \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb est faite ou cr\u00e9\u00e9e, la personne est alors d\u00e9j\u00e0 dans un processus d\u00e9fectueux.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti ne cessait de souligner qu’aucun processus ou accumulation de connaissances n’est n\u00e9cessaire pour prendre conscience de la nature de la pens\u00e9e et du devenir, ou de la formation des id\u00e9aux, et que voir l’intervalle entre <\/span><\/span>ce qui est<\/i><\/span><\/span> et les inventions de la pens\u00e9e, c’est en finir instantan\u00e9ment avec tout cela. Il a fait remarquer que la pens\u00e9e est le mouvement pour trouver la s\u00e9curit\u00e9 psychologique. En fait, l’action de la pens\u00e9e et du devenir est l’ins\u00e9curit\u00e9. La seule s\u00e9curit\u00e9 possible r\u00e9side dans la pleine r\u00e9alisation qu’il n’y a pas de s\u00e9curit\u00e9 psychologique, donc dans la r\u00e9alisation que nous ne sommes rien. Cela signifie la fin du \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb, de la pens\u00e9e et du devenir. Krishnamurti a affirm\u00e9 : \u00ab\u00a0Je ne suis absolument rien, pas en tant qu’id\u00e9e, donc il n’est pas question de devenir quelque chose ; il n’y a rien d’autre que des mots, des souvenirs, des id\u00e9es, des conclusions, dans tout l’\u00eatre et le devenir ; en v\u00e9rit\u00e9, il n’y a rien et dans le rien se trouve la s\u00e9curit\u00e9 compl\u00e8te. \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Cet \u00e9change \u00e9tait un d\u00e9fi \u00e0 une autre hypoth\u00e8se psychologique, psychanalytique, de base en affirmant qu’il n’est pas n\u00e9cessaire de d\u00e9voiler, \u00e0 travers le temps, les couches profondes de l’inconscient. Les th\u00e9rapeutes pensaient qu’un tel processus de d\u00e9voilement \u00e9tait n\u00e9cessaire, mais Krishnamurti affirmait que l’attention compl\u00e8te au moment pr\u00e9sent \u00e9tait tout \u00e0 fait inclusive et suffisante. Il \u00e9tait clair que les th\u00e9rapeutes pensaient que les patients n’\u00e9taient pas capables d’\u00eatre attentifs \u00e0 l\u2019instant pr\u00e9sent, et qu’ils avaient besoin d’\u00eatre pr\u00e9par\u00e9s afin de r\u00e9aliser progressivement les limites de la pens\u00e9e, y compris d’\u00eatre aid\u00e9s dans un processus qui accentue le moi. Krishnamurti se demandait ce qui se cachait dans le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb : \u00ab\u00a0J’ai peur, j’observe cette peur, je la regarde, avec toute mon attention, pas sporadiquement. Je vois ce que la peur fait dans mes relations ; je ne m’\u00e9chappe pas, elle est l\u00e0, je n’explique pas ; l’esprit n’est pas l\u2019observateur, l’esprit est cette peur ; alors, y a-t-il un inconscient ?\u00a0\u00bb La r\u00e9ponse semblait claire. Le contenu de la conscience est la conscience. La conscience du moment pr\u00e9sent, c’est voir la totalit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Un autre sujet psychanalytique explor\u00e9 \u00e9tait les r\u00eaves. Pendant cette partie de la discussion, l’\u00e9change suivant a eu lieu.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti a demand\u00e9 ce que sont les r\u00eaves. Un psychiatre, expert en psychologie des r\u00eaves, a r\u00e9pondu : \u00ab\u00a0Ils sont la fa\u00e7on dont nous faisons l’exp\u00e9rience de nous-m\u00eames lorsqu’il n’y a pas d’apport du monde ext\u00e9rieur\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00ab\u00a0Les r\u00eaves ne sont-ils pas des continuations de notre activit\u00e9 quotidienne, de nos d\u00e9sirs quotidiens, ou des symboles, modul\u00e9s, mais le m\u00eame mouvement ? Si ce mouvement pendant la journ\u00e9e n’est pas li\u00e9 au temps mais \u00e0 une attention compl\u00e8te \u2013 c’est la fin du probl\u00e8me, la fin de l’id\u00e9e \u2013 quand c’est le cas, alors les r\u00eaves sont-ils n\u00e9cessaires ?\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

P : \u00ab\u00a0Mais ils se produisent r\u00e9guli\u00e8rement.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00ab\u00a0Le cerveau a besoin d’ordre, sinon il ne peut pas fonctionner efficacement. Si je mets de l’ordre durant la journ\u00e9e, l’ordre, pas la conformit\u00e9, pas le fait de suivre un plan mais l’ordre, qui consiste \u00e0 comprendre le d\u00e9sordre. L’ordre est diff\u00e9rent d’un ordre m\u00e9canique ou d’une habitude. Comprendre, voir le d\u00e9sordre, de l\u00e0 vient l’ordre. Les r\u00eaves sont-ils n\u00e9cessaires ?\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

P : \u00ab\u00a0Je ne pense pas qu’il soit possible d’atteindre cet \u00e9tat.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

P : \u00ab\u00a0Le cerveau gauche a besoin d’ordre. Le cerveau droit exerce un ordre diff\u00e9rent.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

K : \u00ab\u00a0Si nous sommes conscients du d\u00e9sordre, alors il y a un ordre. Le processus du r\u00eave est la tentative de cr\u00e9er un ordre qui n’\u00e9tait pas pr\u00e9sent pendant la journ\u00e9e quand il y avait le mouvement d’\u00e9vitement de l’attention directe.\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Tout au long du dialogue, le th\u00e8me r\u00e9current \u00e9tait donc de savoir comment trouver une action d’attention qui soit au-del\u00e0 du temps et de la pens\u00e9e. Il \u00e9tait troublant pour beaucoup d’entendre qu’il \u00e9tait impossible d’agir consciemment sans fragmentation. La question suivante \u00e9tait implicite dans la discussion et \u00e9mergeait souvent de fa\u00e7on explicite : comment les psychoth\u00e9rapeutes peuvent-ils aider leurs patients s’ils ne sont pas eux-m\u00eames entiers\u00a0? Bien s\u00fbr, chacun dans la salle \u00e9tait conscient de sa propre fragmentation, et cela a confront\u00e9 tout le monde \u00e0 des questions profondes sur le type d’aide qu’ils offrent. Une femme l’a exprim\u00e9 succinctement lorsqu’elle a demand\u00e9 : \u00ab\u00a0Je suis th\u00e9rapeute. J’observe en moi la tristesse, l’avidit\u00e9, le d\u00e9sespoir. Souvent, je me sens dans un \u00e9tat o\u00f9 je ne suis pas s\u00fbre de pouvoir aider quelqu’un d’autre. Je me demande quel est l’\u00e9tat de conscience n\u00e9cessaire pour dire que je peux aider quelqu’un d’autre\u00a0\u00bb. Krishnamurti a r\u00e9pondu en disant : \u00ab\u00a0Je me demande si l’on peut aider quelqu’un d’autre. Pourquoi se met-on \u00e0 aider un autre ? Quel est ce d\u00e9sir d’aider l’autre ? Je ne dis pas qu’il ne faut pas aider. Mais quel est ce d\u00e9sir, ce motif, cette intention, d’aider ?\u00a0\u00bb Il a poursuivi en soulignant qu’\u00eatre avec l’autre, pr\u00e9sent dans l’attention, peut \u00eatre diff\u00e9rent de \u00ab\u00a0tenter d’aider.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Un participant a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab\u00a0Vous partagez un autre type de conscience, une conscience holistique. J’appelle cela une forme de conscience sup\u00e9rieure et inf\u00e9rieure. Je la vois comme les deux, mais vous ne pensez pas en ces termes. Je pense que la conscience a ses racines dans les premi\u00e8res ann\u00e9es de la vie, et donc ce serait une forme inf\u00e9rieure, avant qu’il y ait une s\u00e9paration du sujet et de l’objet. Elle serait plus \u00e9lev\u00e9e dans la mesure o\u00f9 elle transcende la division entre le sujet et l’objet. J’aime votre fa\u00e7on de voir la conscience. J’aimerais y arriver, j’aimerais aider mes patients \u00e0 y parvenir. Que me recommanderiez-vous pour m’aider \u00e0 y arriver et \u00e0 aider mes patients ?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

KRISHNAMURTI : \u00ab\u00a0Monsieur, savez-vous ce que signifie aimer, sans peur, sans \u201cmoi\u201d, sans souffrance, et aussi comprendre ce que signifie le plaisir, ce qu’est la jouissance et en quoi elle est diff\u00e9rente du plaisir, ce qu’est la beaut\u00e9 ? Si vous savez ce qu’est un tel amour, c\u2019est termin\u00e9…\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> La discussion a continu\u00e9 \u00e0 remettre en question le processus analytique dans lequel la plupart des participants s’engagent quotidiennement. Krishnamurti a observ\u00e9 que l’analyse, en tant que pens\u00e9e, \u00e9tait une analyse de l’action. Elle se poursuit d’un fragment \u00e0 l’autre, sans cesse incompl\u00e8te. Agir \u00e0 partir d\u2019une conclusion \u00e0 une autre conclusion produit une fragmentation sans fin et est lui-m\u00eame un processus de fragmentation. Tout cela est un mouvement de la pens\u00e9e. Il ne peut jamais atteindre la libert\u00e9 car il fait toujours partie de la pens\u00e9e, de l’\u00eatre et du devenir.<\/span><\/span><\/p>\n

Plusieurs th\u00e9rapeutes pr\u00e9sents ont appr\u00e9ci\u00e9 que Krishnamurti ait montr\u00e9 que la tendance du patient \u00e0 parler de lui-m\u00eame \u00e9tait soutenue et aid\u00e9e par l’utilisation de la pens\u00e9e dans l’analyse. De nombreux membres du groupe se sont int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 la question de savoir s’il existe une action globale au-del\u00e0 du temps et de la pens\u00e9e. Les participants ont trouv\u00e9 troublant de consid\u00e9rer que l’amour et la v\u00e9rit\u00e9 de <\/span><\/span>ce qui est<\/i><\/span><\/span> se trouvent au-del\u00e0 de la pens\u00e9e et ont senti que la perception directe de la v\u00e9rit\u00e9 de <\/span><\/span>ce qui est<\/i><\/span><\/span> \u00e9tait une action qui confronterait la racine de la peur dans l\u2019instant imm\u00e9diat du patient.<\/span><\/span><\/p>\n

Krishnamurti a finalement sugg\u00e9r\u00e9 que lorsque deux personnes en dialogue r\u00e9alisent toutes deux qu’elles ne sont pas enti\u00e8res, il n’y a plus d’observateur et d’observ\u00e9, plus d’autorit\u00e9, plus de patient et de docteur, avec toute la division que cela implique \u2013 alors le tout prend naissance dans l’acte de participation. Il y aurait donc amour, au-del\u00e0 de la pens\u00e9e et de l’analyse, l’action de la perception, une action qui frapperait la racine m\u00eame de la peur.<\/span><\/span><\/p>\n

La plupart des psychoth\u00e9rapeutes qui ont assist\u00e9 \u00e0 la conf\u00e9rence de deux jours ont \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment \u00e9mus par la discussion. En g\u00e9n\u00e9ral, ils ont eu beaucoup de mal \u00e0 comprendre qu’il n’y a pas de processus n\u00e9cessaire pour percevoir imm\u00e9diatement le d\u00e9sordre de la pens\u00e9e, du \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb, de l’\u00eatre et du devenir. Cela a \u00e9branl\u00e9 les fondements m\u00eames sur lesquels ils travaillaient et a rendu douloureusement \u00e9vidente la duplicit\u00e9 sans fin du processus de la pens\u00e9e. La discussion a remis en question les hypoth\u00e8ses psychanalytiques centrales de croissance et de d\u00e9veloppement. Ne rien \u00eatre et vivre directement dans l’instant pr\u00e9sent a intrigu\u00e9 et int\u00e9ress\u00e9 de nombreuses personnes qui ont compris que l’analyse par la pens\u00e9e n’aidait pas leurs patients. Beaucoup ont d\u00e9clar\u00e9 avoir \u00e9t\u00e9 remu\u00e9s et \u00e9mus. Certains ont dit qu’ils se sentaient plus tranquilles apr\u00e8s l’entretien avec Krishnamurti. Un homme a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab\u00a0C’\u00e9tait comme une bouff\u00e9e d’air frais\u00a0\u00bb. Mais il \u00e9tait clair qu’un dialogue plus approfondi serait n\u00e9cessaire pour comprendre comment le processus de la pens\u00e9e est une \u00e9chappatoire \u00e0 l’action imm\u00e9diate de la vision.<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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