{"id":18669,"date":"2021-08-06T03:07:51","date_gmt":"2021-08-06T02:07:51","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18669"},"modified":"2021-08-18T17:54:23","modified_gmt":"2021-08-18T16:54:23","slug":"le-cerveau-construit-il-la-realite-par-donald-hoffman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-cerveau-construit-il-la-realite-par-donald-hoffman\/","title":{"rendered":"Le cerveau construit-il la r\u00e9alit\u00e9 ? par Donald Hoffman"},"content":{"rendered":"

Traduction & adaptation libres de la transcription de l’\u00e9pisode <\/i>090 <\/i><\/span><\/a><\/span>du podcast \u00ab\u00a0<\/i>You Are Not So Smart<\/a><\/u><\/span>\u00a0\u00bb, anim\u00e9 par David McRaney. <\/i>Le titre est de 3<\/i>e<\/i><\/sup> Mill\u00e9naire<\/i><\/p>\n

Nous nous entretenons avec Donald Hoffman, un psychologue en sciences cognitives de l’universit\u00e9 de Californie ayant une formation en intelligence artificielle, en th\u00e9orie des jeux et en biologie \u00e9volutionniste. Hoffman a d\u00e9velopp\u00e9 une nouvelle th\u00e9orie de la conscience qui, si elle s’av\u00e9rait exacte, bouleverserait notre compr\u00e9hension non seulement de l’esprit et du cerveau, mais aussi de la physique elle-m\u00eame.<\/b><\/i><\/p>\n

***<\/p>\n

David McRaney\u00a0:<\/b> <\/b><\/i>Alors, est-ce qu’on voit tous la m\u00eame couleur ?<\/b><\/p>\n

Donald Hoffman\u00a0: <\/strong>Nous savons en fait que m\u00eame chez les personnes \u00e0 couleur normale, il existe de grandes variations dans la perception des couleurs. Par exemple, chez les m\u00e2les \u00e0 couleur normale, il existe deux all\u00e8les du g\u00e8ne du pigment-photosensible \u00e0 c\u00f4ne rouge, qui diff\u00e8rent par un seul nucl\u00e9otide. Cela change un acide amin\u00e9 dans le pigment, ce qui change les propri\u00e9t\u00e9s r\u00e9ceptives et le pic de sensibilit\u00e9 de celui-ci. Et donc, lorsque vous testez ces hommes, environ des deux tiers ont un all\u00e8le, un tiers ont l’autre. Vous les emmenez au laboratoire, vous effectuez des tests g\u00e9n\u00e9tiques, vous les s\u00e9parez en deux groupes et vous constatez qu’ils vont donner des couleurs diff\u00e9rentes. Ainsi, m\u00eame parmi les hommes et les femmes dont la couleur est dite normale, il existe de grandes diff\u00e9rences. Et puis, bien s\u00fbr, 7 % des hommes sont daltoniens, et environ un demi pour cent des femmes le sont. Ensuite, certaines femmes ont apparemment quatre r\u00e9cepteurs de couleurs au lieu des trois habituels\u00a0; elles ont, donc, une dimension suppl\u00e9mentaire pour percevoir les couleurs qu’aucun homme et que la plupart des femmes n’ont pas. Si je vous demande d’imaginer une couleur sp\u00e9cifique que vous n’avez jamais vu auparavant\u2026 d’accord ? Rien ne se passe… de la fum\u00e9e peut sortir de mes oreilles, mais rien ne se passe. Mais ces femmes, apparemment, vivent dans un monde de couleurs que le reste d’entre nous ne peut m\u00eame pas imaginer concr\u00e8tement. Alors oui, nous utilisons tous les m\u00eames mots pour d\u00e9crire les couleurs, et il est, alors, facile de supposer que nous voyons les m\u00eames couleurs. Mais, en fait, nous savons que c’est faux.<\/p>\n

Que pensez-vous de toute cette th\u00e9orie bicam\u00e9rale de l’esprit… l’id\u00e9e que, pendant tr\u00e8s longtemps, nous avons \u00e9t\u00e9 des monistes jusqu’\u00e0 ce que l’id\u00e9e de dualisme devienne assez commune et que nous commencions \u00e0 recadrer notre concept de conscience de cette mani\u00e8re\u00a0?<\/b><\/p>\n

Eh bien, le livre, bien s\u00fbr, \u00e9tait assez populaire et avait beaucoup d’adeptes. Mais, parmi les scientifiques, il n’a pas eu beaucoup d\u2019influence. C’est une sp\u00e9culation int\u00e9ressante, et c’est bien de sp\u00e9culer, mais les preuves sont plut\u00f4t contre ce genre d’affirmations. Nous avons fait beaucoup plus de progr\u00e8s dans les neurosciences qui nous apprennent vraiment sur la nature de nos perceptions et aussi sur nos pens\u00e9es concernant la conscience… La th\u00e9orie pr\u00e9tend, par ex., que les Grecs entendaient peut-\u00eatre les voix des dieux car ils ext\u00e9riorisaient leurs propres pens\u00e9es internes, et d\u2019autres choses semblables. C\u2019est une sp\u00e9culation int\u00e9ressante, mais vous ne trouverez aucun scientifique s\u00e9rieux qui prendra comme base de son travail ce genre d\u2019hypoth\u00e8se.<\/p>\n

Eh bien, c’est une bonne transition vers votre travail… Vous avez certainement introduit des id\u00e9es stimulantes dans le monde universitaire. Dans votre conf\u00e9rence TED, vous avez dit que malgr\u00e9 des travaux assez pouss\u00e9s, nous avons fait tr\u00e8s peu de progr\u00e8s dans la compr\u00e9hension de la relation entre l’activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale et l’exp\u00e9rience consciente. Pourquoi avons-nous fait si peu de progr\u00e8s et pourquoi y a-t-il tant d’id\u00e9es qui, m\u00eame si on les consid\u00e8re au d\u00e9but, deviennent par la suite marginales et sp\u00e9culatives. Pourquoi y a-t-il eu si peu de progr\u00e8s sur ce probl\u00e8me sp\u00e9cifique ?<\/b><\/p>\n

Eh bien, nous l’appelons en fait le probl\u00e8me difficile de la conscience, et cela en partie parce que nous n’avons pas progress\u00e9 pour proposer une th\u00e9orie scientifique sp\u00e9cifique qui a un quelconque poids \u00e0 ce sujet. Et, il y a des sp\u00e9culations sur la raison pour laquelle nous n’avons fait aucun progr\u00e8s. L’une de ces hypoth\u00e8ses est que nous ne disposons tout simplement pas des syst\u00e8mes conceptuels n\u00e9cessaires pour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me. Nous n’attendons pas que des singes puissent r\u00e9soudre des probl\u00e8mes de m\u00e9canique quantique, et il se pourrait que l’Homo sapiens ne soit tout simplement pas \u00e9quip\u00e9 de concepts n\u00e9cessaires pour r\u00e9soudre le probl\u00e8me de la relation entre la conscience et l’activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale. C’est certainement possible, et je ne peux pas l’exclure\u00a0; ce que je veux dire c\u2019est que je prends la th\u00e9orie de l’\u00e9volution tr\u00e8s au s\u00e9rieux et il est fort possible que nous n’ayons pas les concepts n\u00e9cessaires. Mais je pense qu’une autre raison existe, et c’est que nous avons fait, tout simplement, de fausses hypoth\u00e8ses. C’est de cette fa\u00e7on que j’ai commenc\u00e9 \u00e0 me pencher sur la question, car, comme tout le monde, j’essayais de comprendre comment l’activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale pouvait \u00eatre \u00e0 l’origine de nos exp\u00e9riences conscientes. Je n’arrivais pas \u00e0 trouver quoi que ce soit d’intelligent \u00e0 dire \u00e0 ce sujet, et encore moins \u00e0 \u00e9laborer une th\u00e9orie. Mais lorsque vous examinez toutes les soi-disant th\u00e9ories existantes, par exemple la \u00ab\u00a0th\u00e9orie de l’information int\u00e9gr\u00e9e\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0l’effondrement orchestr\u00e9 des \u00e9tats des microtubules\u00a0\u00bb et ainsi de suite… lorsque vous les examinez r\u00e9ellement, elles ne font pas le poids… Par exemple, on n’y trouve pas de compte rendu d\u2019une exp\u00e9rience consciente particuli\u00e8re, comme le go\u00fbt du chocolat. Quel est l\u2019\u00e9tat d’information int\u00e9gr\u00e9 du cerveau qui est identique au chocolat ? Cela n’a jamais \u00e9t\u00e9 montr\u00e9. Donc, il n’y a pas un seul cas concret qu’ils peuvent montrer du doigt. Nous ne savons donc pas si telle structure causale int\u00e9gr\u00e9e est du chocolat ou si cet autre a le go\u00fbt d’un citron, ni les principales raisons du pourquoi. Il n’y a rien qui ressemble de pr\u00e8s ou de loin \u00e0 cela et il n\u2019y a aucune id\u00e9e sur la fa\u00e7on de l’obtenir. Je pense donc que la raison pour laquelle nous n’avons pas progress\u00e9 est que nous avons fait une hypoth\u00e8se tr\u00e8s simple mais fausse… Nous avons suppos\u00e9 que notre syst\u00e8me de perception nous donne une indication sur la nature de la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est. Nous avons \u00e9volu\u00e9 pour rester en vie, pour \u00eatre en forme et pour avoir une prog\u00e9niture, et dans le processus d’\u00e9volution des syst\u00e8mes de perception qui nous ont gard\u00e9 en vie, nous avons \u00e9volu\u00e9 vers des syst\u00e8mes de perception qui nous ont montr\u00e9 la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est, pas de mani\u00e8re exhaustive, nous ne voyons pas toute la v\u00e9rit\u00e9 bien s\u00fbr, personne ne le croit, mais nos perceptions d’un monde en termes d’espace et de temps et d’objets physiques qui semblent avoir des pouvoirs causales… Comme une bille blanche qui frappe la boule huit, la fait tomber dans la poche du coin\u00a0; nous pensons que cette causalit\u00e9 des objets physiques dans l’espace-temps est authentique, parce que c’est la fa\u00e7on dont nous voyons le monde… Cette hypoth\u00e8se est celle que j’ai examin\u00e9e. La raison pour laquelle je me suis pench\u00e9 sur cette question est que nous avons suppos\u00e9 que certains objets dans l’espace et le temps, \u00e0 savoir les neurones, ont le pouvoir causal de cr\u00e9er nos exp\u00e9riences conscientes, et c’est donc la question que je me suis pos\u00e9e. Cette hypoth\u00e8se est-elle juste ? Lorsque nous faisons cette hypoth\u00e8se, nous ne pouvons aller nulle part, lorsque nous supposons que les neurones causent nos exp\u00e9riences conscientes et que l’activit\u00e9 neuronale est \u00e0 l\u2019origine de notre comportement, nous nous heurtons \u00e0 de graves probl\u00e8mes. En fait, nous ne pouvons faire aucun progr\u00e8s th\u00e9orique. J’ai donc dit : \u00ab\u00a0Prenons du recul et posons-nous la question suivante : l’\u00e9volution par s\u00e9lection naturelle favorise-t-elle les perceptions qui nous montrent la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est ? Est-ce que la perception a \u00e9volu\u00e9 afin de mieux voir la v\u00e9rit\u00e9 ?\u00a0\u00bb<\/p>\n

Donc, c’est votre grand d\u00e9fi, parce que c’est ce que j’ai appris \u00e0 l’\u00e9cole, l’id\u00e9e que le cerveau construit la r\u00e9alit\u00e9 et que c’est une sorte de r\u00e9alit\u00e9 virtuelle, cela a \u00e9t\u00e9 communiqu\u00e9 assez bien. Mais aussi que ceux de nos anc\u00eatres qui avaient une perception plus pr\u00e9cise de la r\u00e9alit\u00e9 objective avaient plus de succ\u00e8s\u00a0; donc au fil du temps nous sommes devenus plus avanc\u00e9s gr\u00e2ce \u00e0 une perception encore plus pr\u00e9cise et qui correspond mieux \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, et ainsi de suite. Vous contestez donc compl\u00e8tement cette id\u00e9e, n’est-ce pas ?<\/b><\/p>\n

C’est exact, je pense que vous avez bien r\u00e9sum\u00e9 le point de vue standard dans ce domaine, selon lequel ceux de nos anc\u00eatres qui voyaient plus pr\u00e9cis\u00e9ment avaient un avantage concurrentiel sur ceux qui voyaient moins pr\u00e9cis\u00e9ment et \u00e9taient donc plus susceptibles de transmettre leurs g\u00e8nes qui avaient les codes d\u2019un syst\u00e8me perceptif plus pr\u00e9cis. Nous pouvons donc \u00eatre certains que nous ne voyons pas toute la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est, mais que nous en voyons une partie, \u00e0 savoir la partie de la r\u00e9alit\u00e9 dont nous avons besoin, et que nous la voyons avec pr\u00e9cision. Et c’est pr\u00e9cis\u00e9ment la question… l’affirmation que j’ai ensuite remise en question. Nous n’avons pas besoin d’agiter les mains, l’\u00e9volution par s\u00e9lection naturelle est une th\u00e9orie math\u00e9matiquement pr\u00e9cise, nous disposons des outils de la th\u00e9orie des jeux \u00e9volutionnaire, de la th\u00e9orie des graphes \u00e9volutionnaire et des algorithmes g\u00e9n\u00e9tiques, et nous pouvons donc poser une question math\u00e9matique pr\u00e9cise et demander dans quelles conditions la s\u00e9lection naturelle favoriserait des perceptions v\u00e9ridiques<\/i>… c’est le terme technique que les scientifiques utilisent… les perceptions v\u00e9ridiques, c’est-\u00e0-dire des perceptions qui sont exactes par rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9… pas de mani\u00e8re exhaustive, mais l\u00e0 o\u00f9 nous pouvons en avoir besoin. J’ai donc, en collaboration avec certains de mes \u00e9tudiants dipl\u00f4m\u00e9s, pos\u00e9 cette question et nous avons effectu\u00e9 des simulations de Monte Carlo en simulant des centaines de milliers de mondes al\u00e9atoires et en pla\u00e7ant dans ces mondes des organismes qui pouvaient percevoir la v\u00e9rit\u00e9, une partie de la v\u00e9rit\u00e9 ou rien de cette v\u00e9rit\u00e9. Dans la simulation, il y avait ce qu\u2019on appelle des fonctions s\u00e9lectives, qui disent combien de points d’aptitude vous obtenez pour diverses actions que vous entreprenez, n’est-ce pas ? C’est le nom du jeu. En plus de la r\u00e9alit\u00e9, il y a une fonction s\u00e9lective qui r\u00e9git votre succ\u00e8s dans la reproduction. Et ce que nous avons d\u00e9couvert dans nos simulations, c’est que les organismes qui voyaient la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est ne pouvaient jamais surpasser les organismes qui ne voyaient pas la r\u00e9alit\u00e9 et qui \u00e9taient juste r\u00e9gl\u00e9s sur des valeurs s\u00e9lectives (ou des aptitudes) \u2013 tant qu’ils \u00e9taient de complexit\u00e9 \u00e9gale. J’ai donc conjectur\u00e9 un th\u00e9or\u00e8me, et le th\u00e9or\u00e8me que j’ai conjectur\u00e9 est qu’un organisme qui voit la v\u00e9rit\u00e9 ne peut jamais \u00eatre plus apte qu’un organisme de complexit\u00e9 \u00e9gale qui ne voit pas la v\u00e9rit\u00e9, mais qui est juste r\u00e9gl\u00e9 sur les aptitudes. J’ai travaill\u00e9 avec un ami math\u00e9maticien, Chetan Prakash, et j’ai prouv\u00e9 ce th\u00e9or\u00e8me, qui est actuellement en cours de r\u00e9vision. Mais c’est en fait un th\u00e9or\u00e8me qui dit que si nos syst\u00e8mes de perception ont \u00e9volu\u00e9 par s\u00e9lection naturelle, alors la probabilit\u00e9 que nous voyions la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est, de quelque mani\u00e8re que ce soit, est nulle. Pr\u00e9cis\u00e9ment z\u00e9ro.<\/p>\n

Ok, il y a beaucoup \u00e0 d\u00e9baller. La chose excitante, c’est qu’il s’agit d’une id\u00e9e que l’on aurait pu croire confin\u00e9e, \u00e0 jamais, au domaine de la philosophie, mais on voit qu\u2019elle d\u00e9borde, pas seulement en psychologie, mais aussi dans la mod\u00e9lisation informatique, dans la science de l’\u00e9volution et dans les neurosciences. Vous avez donc r\u00e9ussi \u00e0 la mettre dans un cadre o\u00f9 elle peut \u00eatre \u00e9valu\u00e9e par des pairs, et c’est assez fantastique. Alors, en quoi cela diff\u00e8re de l’id\u00e9e de l’<\/b>umwelt<\/b><\/i>\u00a0? Bien s\u00fbr, nous ne voyons pas la r\u00e9alit\u00e9 objective, nous voyons la r\u00e9alit\u00e9 subjective, et nous n\u2019en voyons qu\u2019un tout petit fragment. Quels sont les \u00e9l\u00e9ments de la th\u00e9orie que vous avez \u00e9labor\u00e9e et qui se basent sur cette id\u00e9e\u00a0?<\/b><\/p>\n

Eh bien, l’id\u00e9e de l’umwelt <\/i>de von Uexk\u00fcll \u00e9tait, je pense, tr\u00e8s pertinente pour l’\u00e9poque. Il soulignait que des organismes diff\u00e9rents ont effectivement des mondes perceptuels diff\u00e9rents parce qu’ils habitent des niches diff\u00e9rentes, donc ce que c’est que d’\u00eatre une chauve-souris est tr\u00e8s diff\u00e9rent de ce que c’est que d’\u00eatre un homo sapiens. Leurs mondes perceptifs seront donc tr\u00e8s diff\u00e9rents, et de nombreux neuroscientifiques et chercheurs cognitifs d’aujourd’hui aiment l’id\u00e9e de von Uexk\u00fcll, mais la fa\u00e7on dont ils l’interpr\u00e8tent est que la notion d’umwelt<\/i> signifie que diff\u00e9rents organismes voient diff\u00e9rentes parties de la r\u00e9alit\u00e9. La chauve-souris ne voit pas les m\u00eames parties de la r\u00e9alit\u00e9 que nous, et son monde perceptif peut donc \u00eatre tr\u00e8s diff\u00e9rent du n\u00f4tre, car la r\u00e9alit\u00e9 elle-m\u00eame est tr\u00e8s tr\u00e8s riche, et diff\u00e9rents organismes peuvent donc \u00eatre adapt\u00e9s \u00e0 diff\u00e9rentes parties de cette r\u00e9alit\u00e9. C’\u00e9tait \u00e9galement l’id\u00e9e de J.J. Gibson, dans son point de vue d’optique \u00e9cologique, selon lequel diff\u00e9rents organismes verraient ce dont ils ont besoin selon leur niche sp\u00e9cifique. Donc, je suis d’accord sur un point, \u00e0 savoir que diff\u00e9rents organismes sont effectivement des mondes perceptifs diff\u00e9rents, mais l\u00e0 o\u00f9 je ne suis pas d’accord, c’est que ces mondes constituent diff\u00e9rentes parties de la v\u00e9rit\u00e9. Je ne pense pas du tout qu’ils voient la v\u00e9rit\u00e9. Je pense qu’une bien meilleure m\u00e9taphore serait de dire que nous avons des interfaces utilisateurs diff\u00e9rentes. Ainsi, si vous avez un ordinateur portable et que vous \u00e9crivez un courriel, et que l’ic\u00f4ne de ce courriel que vous \u00e9crivez \u00e0 votre ami est bleue, rectangulaire et se trouve au milieu de votre bureau… cela signifie-t-il que le courriel lui-m\u00eame, \u00e0 l’int\u00e9rieur de votre ordinateur, est bleu et rectangulaire et se trouve au milieu de l’ordinateur ? Bien s\u00fbr que non, c’est idiot. Quiconque pense cela se trompe sur le but de l’interface\u00a0: elle n’est pas l\u00e0 pour vous montrer la v\u00e9rit\u00e9, elle est l\u00e0 pour cacher la v\u00e9rit\u00e9. Vous ne voulez pas savoir \u00e0 propos des diodes, des r\u00e9sistances et des tensions. Si vous deviez savoir tout cela, vous ne parviendriez jamais \u00e0 \u00e9crire le courriel, si vous deviez alterner les tensions, bonne chance, vous ne finiriez jamais le courriel. Donc l’interface de bureau est l\u00e0 pour cacher la v\u00e9rit\u00e9, vous donner une friandise pour les yeux qui vous permet de faire votre travail, quoi que vous ayez \u00e0 faire. Et c’est ce que l’\u00e9volution fait pour nous, nos syst\u00e8mes de perception sont des bureaux, ce sont des interfaces. L’espace et le temps sont notre bureau en 3D… le temps est une dimension suppl\u00e9mentaire, donc l’espace tridimensionnel forme un bureau avec le temps. Et puis les objets physiques, comme les tables et les chaises, sont les ic\u00f4nes de notre bureau, et nous avons d\u00e9velopp\u00e9 cette interface perceptive non pas pour qu’elle nous montre la v\u00e9rit\u00e9, mais pour qu’elle la cache. Nous n’avons pas besoin de conna\u00eetre la v\u00e9rit\u00e9 et, en fait, la conna\u00eetre nous g\u00eanerait, tout comme le fait d’alterner les voltages vous emp\u00eacherait de r\u00e9diger un courriel. C’est donc l\u00e0 que je diff\u00e8re du point de vue de l’umwelt<\/i>, du moins de l’interpr\u00e9tation standard de ce point de vue par mes coll\u00e8ges. Ils diront : \u00ab\u00a0Oui, des organismes diff\u00e9rents voient le monde de diff\u00e9rentes mani\u00e8res ; ils habitent effectivement des mondes perceptifs diff\u00e9rents\u00a0\u00bb. Mais ce qu’ils pensent vraiment, c’est qu’ils habitent diff\u00e9rentes parties de la v\u00e9rit\u00e9. Et je dis : \u00ab\u00a0Non, aucun d’entre nous, aucune esp\u00e8ce \u00e0 aucun moment n’a vu un aspect de la v\u00e9rit\u00e9. Nous avons des interfaces utilisateurs sp\u00e9cifiques \u00e0 chaque esp\u00e8ce, qui \u00e9voluent pour chaque esp\u00e8ce diff\u00e9rente afin de lui cacher la v\u00e9rit\u00e9 et lui donner des petits symboles simples qu’elle peut utiliser pour rester en vie assez longtemps pour se reproduire.\u00a0\u00bb<\/p>\n

Et vous avez mod\u00e9lis\u00e9 cela… c’est ce qui rend cela si g\u00e9nial, c’est que ce n’est pas seulement de la sp\u00e9culation \u00e0 partir de quelques vieux manuels… Vous avez mod\u00e9lis\u00e9 cela de mani\u00e8re tr\u00e8s d\u00e9taill\u00e9e, et cela vous a conduit dans ce territoire. Mais maintenant, nous entrons dans un domaine un peu plus difficile\u00a0; c’est le concept de \u00ab\u00a0r\u00e9alisme conscient\u00a0\u00bb… L\u2019exemple qui m\u2019a le plus aid\u00e9 \u00e0 le comprendre c\u2019est le concept d’une colostomie du corps, un patient \u00e0 cerveau fondu (split brain). Donc si vous pouviez commencer par l\u00e0, je pense que nous pourrions peut-\u00eatre entrer dans le vif du sujet.<\/b><\/p>\n

Bien, donc la raison pour laquelle j’ai commenc\u00e9 \u00e0 penser \u00e0 la conscience comme une nature fondamentale de la r\u00e9alit\u00e9 est que la plupart d’entre nous, moi y compris, commen\u00e7ons par \u00eatre physicalistes. Nous supposons que l’espace, le temps et la mati\u00e8re… sont la nature ultime de la r\u00e9alit\u00e9, et la raison pour laquelle nous croyons cela est que c’est ce que nous voyons. Nous regardons autour de nous et nous voyons l’espace et le temps et nous voyons des objets physiques et nous supposons que nous avons \u00e9volu\u00e9 pour voir la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est et donc nous supposons que l’espace, le temps et la mati\u00e8re sont la nature ultime de la r\u00e9alit\u00e9. Et c’est une erreur simple, nous avons confondu notre interface avec la v\u00e9rit\u00e9. C’est comme une personne qui pense qu’il y a vraiment une ic\u00f4ne bleue \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’ordinateur, c’est \u00e7a le physicalisme… c’est cette erreur stupide.<\/p>\n

Et vous dites que cela s\u2019applique, aussi, aux atomes, aux quarks et tout le reste…<\/b><\/p>\n

C’est exact. Cela va jusqu’\u00e0 tout ce qui est \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’espace et du temps, donc m\u00eame lorsque des physiciens comme Rutherford nous ont dit il y a un si\u00e8cle que, vous savez, un morceau de m\u00e9tal qui semble dur et solide est en fait principalement un espace vide, il y a tous ces atomes et particules subatomiques qui tournent dans l’espace vide, et donc cela ne ressemble en rien \u00e0 ce que nous percevons. Et c’est vrai et c’est peut-\u00eatre surprenant, mais ce que je dis est encore plus \u00e9trange, je dis que c’est toujours dans le bureau parce que ces atomes tournent dans l’espace et le temps. Vous n’\u00eates pas sorti du bureau tant que vous n’avez pas l\u00e2ch\u00e9 l’espace et le temps eux-m\u00eames. J’ai donc une proposition claire selon laquelle les physiciens vont d\u00e9couvrir que l’espace-temps est condamn\u00e9, qu’il ne fait pas partie de l’ontologie fondamentale qu’ils peuvent utiliser pour d\u00e9marrer une th\u00e9orie en physique. Nima Arkani-Hamed, professeur de physique \u00e0 l’Institute for Advanced Study <\/i>de Princeton, a donn\u00e9 des conf\u00e9rences sur ce point pr\u00e9cis, \u00e0 savoir que l’espace-temps est condamn\u00e9 et qu’ils essaient de trouver ce qui va le remplacer. Donc, c’est pourquoi nous avons toujours cru que la physique… avec ses objets physiques non-conscients sont fondamentaux. Mais maintenant que nous devons abandonner cela, la question est : \u00ab\u00a0Quelle ontologie devons-nous adopter, quelle est la nature de la r\u00e9alit\u00e9 ultime ?\u00a0\u00bb Et, la premi\u00e8re r\u00e9ponse est que l’homo sapiens est peut \u00eatre incapable de comprendre, c’est une possibilit\u00e9, nous ne pouvons tout simplement pas savoir. Mais il y a une autre possibilit\u00e9\u00a0: je peux me tromper sur tout ce que je crois, c’est certainement possible, peut-\u00eatre tout ce que je crois est fondamentalement faux\u00a0; mais si j’ai raison sur une chose, c\u2019est que j’ai des exp\u00e9riences conscientes, je crois que j’ai des exp\u00e9riences de douleur, de go\u00fbt de chocolat, d’odeur d’ail, de sentiments d’amour et ainsi de suite. Si j\u2019ai tort \u00e0 ce sujet… j’ai tort \u00e0 propos de tout, nous pourrions aussi bien boire de la bi\u00e8re, manger de la pizza et passer un bon moment parce que la science serait impossible. Alors, je me suis d\u00e9cid\u00e9, j’ai dit : \u00ab\u00a0\u00c9coutez, l’\u00e9volution par s\u00e9lection naturelle implique que nos perceptions de l’espace, du temps et de la mati\u00e8re ne sont pas une vision de la r\u00e9alit\u00e9 ; le physicalisme est faux. Essayons d’inventer une autre th\u00e9orie de la r\u00e9alit\u00e9, mais en la rendant rigoureuse, je veux une th\u00e9orie de la r\u00e9alit\u00e9 math\u00e9matiquement pr\u00e9cise.\u00a0\u00bb Et j’ai ajout\u00e9 : \u00ab\u00a0Commen\u00e7ons par la conscience, car si je me trompe sur le fait que nous sommes conscients, je me trompe sur tout, alors commen\u00e7ons par l\u00e0.\u00a0\u00bb J’ai donc une th\u00e9orie math\u00e9matiquement pr\u00e9cise de la conscience, c’est en fait un mod\u00e8le math\u00e9matique de la conscience que vous pouvez \u00e9crire au dos d’une serviette de table, mais c’est math\u00e9matiquement pr\u00e9cis. Et puis une affirmation tr\u00e8s forte selon laquelle chaque aspect des exp\u00e9riences conscientes et de la dynamique de la conscience peut \u00eatre mod\u00e9lis\u00e9 sans exception par cette th\u00e9orie math\u00e9matique. Je me trompe probablement, mais c’est l\u00e0 tout l’int\u00e9r\u00eat de la science : \u00eatre absolument pr\u00e9cis, jusqu’au moindre d\u00e9tail math\u00e9matique. Soyez tr\u00e8s tr\u00e8s pr\u00e9cis, formulez des affirmations audacieuses pour que les gens puissent ensuite v\u00e9rifier… vous mettez une cible sur vous-m\u00eame, sur votre th\u00e9orie, pour que les gens puissent essayer de les d\u00e9sapprouver, c’est tout l’esprit de la science. J’ai donc cette th\u00e9orie de la conscience et l’affirmation audacieuse que la conscience est fondamentale, que la nature ultime de la r\u00e9alit\u00e9 c\u2019est la conscience, ce que j’appelle les \u00ab\u00a0agents conscients\u00a0\u00bb. Si j’ai raison, alors une pr\u00e9diction est que nous serons en mesure d’utiliser cette th\u00e9orie de la conscience, avec une pr\u00e9cision math\u00e9matique, pour retrouver ce que nous appelons la m\u00e9canique quantique, la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale et \u00e9ventuellement m\u00eame la gravit\u00e9 quantique. En d’autres termes, nous r\u00e9soudrons le probl\u00e8me du corps et de l’esprit, non pas en commen\u00e7ant par des \u00e9l\u00e9ments physiques comme les neurones et en essayant de faire \u00e9merger la conscience \u00e0 partir d\u2019eux, mais en allant dans l’autre sens. Commen\u00e7ons par la conscience, d\u00e9finie et mod\u00e9lis\u00e9e de mani\u00e8re math\u00e9matiquement pr\u00e9cise, et montrons que nous pouvons r\u00e9cup\u00e9rer la m\u00e9canique quantique, la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale et \u00e9ventuellement la gravit\u00e9 quantique \u00e0 partir de celle-ci, et r\u00e9solvons le probl\u00e8me de cette mani\u00e8re.<\/p>\n

Et donc, si ce ne sont pas des atomes et des mol\u00e9cules, ce ne sont que des repr\u00e9sentations sur notre bureau…<\/b><\/p>\n

Donc, l’id\u00e9e serait que si ce n’est pas une chose physique comme l’espace, le temps et la mati\u00e8re, je propose que la nature ultime de la r\u00e9alit\u00e9 est en fait quelque chose que nous ressentons quelque peu intimement, \u00e0 savoir l’exp\u00e9rience consciente \u2013 les peurs, les \u00e9motions, l’odeur du chocolat, le go\u00fbt de l’ail et ainsi de suite. Je ne dis pas que nous avons nous-m\u00eames des intuitions profondes dans ces exp\u00e9riences conscientes, mais que nous avons des exp\u00e9riences conscientes. En utilisant cela comme base et en en faisant un mod\u00e8le math\u00e9matique, nous pouvons alors commencer \u00e0 obtenir une science de la conscience qui soit une science rigoureuse, o\u00f9 nous pouvons r\u00e9ellement obtenir des surprises. N’est-ce pas ? Nous pourrions d\u00e9couvrir… des choses sur notre propre conscience que nous n’aurions jamais connues si nous n’en avions pas obtenu une th\u00e9orie math\u00e9matiquement rigoureuse.<\/p>\n

Comment pouvons-nous \u00e9chapper \u00e0 la possibilit\u00e9 que les math\u00e9matiques fassent aussi partie de ce bureau ? Que les maths elles-m\u00eames sont une construction humaine et ne nous aident pas \u00e0 mod\u00e9liser la r\u00e9alit\u00e9 parce qu’elles font partie du… elles sont aussi pi\u00e9g\u00e9es dans la m\u00e9taphore du bureau ?<\/b><\/p>\n

Super… c’est une question tr\u00e8s importante, et elle distingue mon point de vue de certains points de vue religieux qui ont essay\u00e9 d’utiliser l’\u00e9volution pour d\u00e9molir la science d’une mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente. Alvin Plantinga, par exemple, a utilis\u00e9 des arguments \u00e9volutionnistes pour dire que toutes nos capacit\u00e9s cognitives ne sont pas fiables et que, par cons\u00e9quent, l’\u00e9volution se tire une balle dans le pied. Et mon argument est tr\u00e8s diff\u00e9rent, mon argument ne s’applique qu’\u00e0 une seule capacit\u00e9 cognitive, \u00e0 savoir nos capacit\u00e9s perceptuelles. Il ne s’applique pas \u00e0 notre logique et \u00e0 nos maths, et en fait, lorsque vous regardez la logique et les maths, une analyse diff\u00e9rente de l’\u00e9volution semble s’appliquer. Il existe des pressions de s\u00e9lection pour effectuer correctement certaines op\u00e9rations \u00e9l\u00e9mentaires en logique et en math\u00e9matiques. Deux pommes me rapportent environ deux fois plus qu’une pomme. N’est-ce pas ? C’est une question de valeur s\u00e9lective (fitness), donc c’est l’\u00e9l\u00e9ment cl\u00e9. L’\u00e9volution est une question de fitness, pas de v\u00e9rit\u00e9, mais quand on argumente et qu’on raisonne sur le fitness, il faut le faire correctement. Ainsi, m\u00eame si vous n’argumentez pas, ou ne raisonnez pas sur la v\u00e9rit\u00e9, vous devez faire les math\u00e9matiques et la logique correctement pour que le fitness soit correcte. Ainsi, bien que l’\u00e9volution par la s\u00e9lection naturelle pousse ou fa\u00e7onne uniform\u00e9ment nos perceptions \u00e0 ne pas \u00eatre vraies, elle ne pousse pas uniform\u00e9ment nos math\u00e9matiques et notre logique \u00e0 ne pas \u00eatre vraies. Il existe de petites pressions de s\u00e9lection… d’ailleurs, je ne dis pas qu’il existe des pressions de s\u00e9lection qui font de nous des g\u00e9nies en math\u00e9matiques, loin de l\u00e0. Ce qu’il y a, ce sont ces petites enclaves d’aptitude, de sorte que deux pommes valent mieux qu’une en termes de fitness, ou en termes de… en tant que soci\u00e9t\u00e9, en tant que groupe social, nous sommes des chasseurs-cueilleurs, nous coop\u00e9rons… \u00e0 la fin de la journ\u00e9e, je partageais avec vous si vous n’en avez pas assez, et le lendemain, j’attendais que vous partagiez avec moi. Mais il y a une logique de r\u00e9ciprocit\u00e9 qui \u00e9volue ensuite, je veux dire que je vous en ai donn\u00e9 hier, le jour d’avant, en fait je vous en ai donn\u00e9 depuis un mois et bon sang, vous ne m’avez jamais rien donn\u00e9 en retour. Attendez une minute, il y a un peu de logique qui entre en jeu ici, juste un peu qui dit, \u00ab\u00a0Si je fais ceci, alors j’attends ceci de vous et vice versa.\u00a0\u00bb Et donc nous avons ces petits bastions de logique et de math\u00e9matiques que l’\u00e9volution nous donne, qui ne sont pas l\u00e0… pour nous montrer la v\u00e9rit\u00e9 mais juste pour que \u00e7a marche. Mais de temps en temps, les g\u00e8nes s’assemblent et on obtient un von Neumann ou un autre brillant math\u00e9maticien comme un Kurt G\u00f6del… qui est vraiment, de notre point de vue, un v\u00e9ritable g\u00e9nie dans ces domaines. Ainsi, l’\u00e9volution par s\u00e9lection naturelle \u00e9loigne uniform\u00e9ment nos perceptions de la v\u00e9rit\u00e9, mais elle n’\u00e9loigne pas uniform\u00e9ment les math\u00e9matiques et la logique de la v\u00e9rit\u00e9. Elle nous donne un petit coup de pouce ici et l\u00e0, et de temps en temps, les g\u00e8nes s’assemblent et vous obtenez un v\u00e9ritable g\u00e9nie dans ces domaines.<\/p>\n

Voyons si nous pouvons aider les gens \u00e0 comprendre cette id\u00e9e d’agents conscients. Une personne a une conscience et vous avez mentionn\u00e9 qu’un patient au cerveau d\u00e9doubl\u00e9 (split brain) \u2013 avec toutes ces grandes exp\u00e9riences de Gazzaniga \u2013, a, en quelque sorte, deux consciences log\u00e9es dans un seul organisme. Et vous pouvez… j’ai vu cela dans certains de vos travaux, vous pouvez \u00e9tendre cela \u00e0… quatre, puis seize, puis quarante-cinq. Et cela me rappelle un peu le travail de Minsky, jusqu’\u00e0 ce que l’on en arrive \u00e0 des petits agents binaires.<\/b><\/p>\n

Oui, ouais.<\/p>\n

Alors comment cela s’int\u00e8gre-t-il dans votre concept de r\u00e9alisme conscient ?<\/b><\/p>\n

C’est un excellent exemple, nous avons tous l’impression d’\u00eatre une seule et m\u00eame conscience, n’est-ce pas ? C’est ce que l’on ressent subjectivement… parfois nous avons des conflits int\u00e9rieurs, mais nous avons l’impression d’\u00eatre une seule et m\u00eame conscience. Mais il s’av\u00e8re que l’organisation de notre cerveau comporte deux h\u00e9misph\u00e8res, un gauche et un droit, reli\u00e9s par 200 \u00e0 225 000 000 millions de fibres, d\u2019axones. C’est donc comme un… pensez-y comme un c\u00e2ble, un c\u00e2ble informatique entre deux gros ordinateurs. Et dans certains cas graves d’\u00e9pilepsie, lorsqu’une partie du cerveau est d\u00e9fectueuse, par exemple dans l’h\u00e9misph\u00e8re droit, et qu’elle envoie des signaux al\u00e9atoires dans l’ensemble du cerveau, ce qui vous rend inconscient, il \u00e9tait parfois impossible d’y rem\u00e9dier avec des m\u00e9dicaments. Alors, Joe Bogen… que j’ai eu le privil\u00e8ge de conna\u00eetre de son vivant… \u00e9tait un chirurgien c\u00e9l\u00e8bre qui soignait ces personnes en leur otant la calotte cr\u00e2nienne, puis avec un scalpel, en coupant le corps calleux et en s\u00e9parant les deux h\u00e9misph\u00e8res. Et ce que cela a fait, c’est de confiner la mauvaise activit\u00e9 \u00e9lectrique \u00e0 un seul h\u00e9misph\u00e8re. Ainsi, un h\u00e9misph\u00e8re pouvait tomber en panne, mais pas l’autre, et ce qu’ils ont d\u00e9couvert, c’est que les deux, dans des exp\u00e9riences minutieuses, les deux h\u00e9misph\u00e8res ont en fait… selon mon interpr\u00e9tation,… deux types de conscience distincts dans le sens suivant : vous pouvez poser une question \u00e0 l’h\u00e9misph\u00e8re droit et poser la m\u00eame question \u00e0 l’h\u00e9misph\u00e8re gauche et vous obtenez des r\u00e9ponses diff\u00e9rentes. Par exemple, que voulez-vous faire lorsque vous serez dipl\u00f4m\u00e9 ? On a pos\u00e9 cette question \u00e0 une personne : l’h\u00e9misph\u00e8re gauche voulait \u00eatre dessinateur industriel et l’h\u00e9misph\u00e8re droit voulait \u00eatre pilote de voiture de course. On ne pourrait pas \u00eatre plus diff\u00e9rent, il y avait des personnalit\u00e9s diff\u00e9rentes, des go\u00fbts et des aversions diff\u00e9rents. De telles personnes peuvent jouer \u00e0 vingt questions l’une avec l’autre, vous pouvez litt\u00e9ralement mettre en place une situation o\u00f9 l’h\u00e9misph\u00e8re gauche et l’h\u00e9misph\u00e8re droit jouent \u00e0 vingt questions, et c’est un v\u00e9ritable jeu parce que les deux h\u00e9misph\u00e8res ont des contenus de conscience diff\u00e9rents. Nous avons donc l’impression d’\u00eatre une seule conscience unifi\u00e9e, et c’est peut-\u00eatre le cas. Mais un simple couteau, un scalpel peut couper votre conscience en deux. Et il y a deux sph\u00e8res de conscience distinctes, et donc s\u2019il y en a deux, alors pourquoi pas plus ? Jusqu’o\u00f9 cela pourrait-il aller ? Minsky avait la notion de soci\u00e9t\u00e9 de l’esprit, et j’ai une notion math\u00e9matique pr\u00e9cise de ce que j’appelle des \u00ab\u00a0agents conscients\u00a0\u00bb qui peuvent \u00eatre divis\u00e9s de plus en plus jusqu’\u00e0 ce que vous arriviez \u00e0 des agents qui sont litt\u00e9ralement aussi simples que possible. Un bit de perception et un bit d’action. Litt\u00e9ralement un z\u00e9ro ou un pour la perception ou un z\u00e9ro ou un pour l’action. Et ensuite, les math\u00e9matiques me permettent de construire des agents conscients aussi complexes que les humains.<\/p>\n

\u00c7a me rappelle tellement cette vieille id\u00e9e de l’univers r\u00e9cursif\u00a0: le jeu de la vie de Conway.<\/b><\/p>\n

Oh oui, oui.<\/p>\n

Je me demande comment cela a \u00e9t\u00e9 re\u00e7u par vos pairs et peut-\u00eatre par d’autres personnes dans les silos acad\u00e9miques. Je veux dire, je pense qu’\u00e0 premi\u00e8re vue, cela ressemble \u00e0 du woo woo, cela ressemble \u00e0 Deepak Chopra, cela ressemble \u00e0, vous savez, des gens qui parlent de conscience quantique et de choses qui ont g\u00e9n\u00e9ralement \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s mal consid\u00e9r\u00e9es en neuroscience et en psychologie et dans d’autres sciences sociales. Comment cela a-t-il \u00e9t\u00e9 re\u00e7u, et comment le ressentez-vous ?<\/b><\/p>\n

Eh bien, la r\u00e9action initiale de mes coll\u00e8gues universitaires est g\u00e9n\u00e9ralement la surprise et le choc. Je fais le travail universitaire normal, j’ai publi\u00e9 des articles avec des mod\u00e8les math\u00e9matiques et je vais \u00e0 des conf\u00e9rences dans diverses universit\u00e9s et je donne des colloques o\u00f9 je pr\u00e9sente les mod\u00e8les math\u00e9matiques, et donc cela met la barre plus haut. Ce serait une chose de dire : \u00ab\u00a0Je pense que la conscience est fondamentale.\u00a0\u00bb Cela voudrait dire que l\u2019id\u00e9e ne fait pas le poids. Mais dire : \u00ab\u00a0Voici le mod\u00e8le math\u00e9matique de l’\u00e9volution par la s\u00e9lection naturelle et ce qu’il fait \u00e0 nos syst\u00e8mes perceptifs.\u00a0\u00bb Et voici mon th\u00e9or\u00e8me maintenant, j’ai un th\u00e9or\u00e8me et une preuve qui dit que la probabilit\u00e9 que nos perceptions de l’espace et du temps et des objets physiques et de la causalit\u00e9 physique… la probabilit\u00e9 que ce soit une vision de la nature de la r\u00e9alit\u00e9 est z\u00e9ro. Maintenant, je l’ai dit, et tous ceux qui veulent s’en prendre \u00e0 moi peuvent le faire. S’ils pensent qu’il y a une hypoth\u00e8se dans le th\u00e9or\u00e8me, ou une d\u00e9claration erron\u00e9e dans la preuve, tr\u00e8s bien, allez-y. J’ai publi\u00e9 un article avec deux de mes coll\u00e8gues il y a plus d’un an dans l’une des revues les plus prestigieuses, et dix professeurs du monde entier ont eu l’occasion d’\u00e9crire des commentaires et de faire leurs meilleurs critiques, puis nous leur avons r\u00e9pondu. Et nous nous en sommes bien sortis. Nous faisons donc le travail universitaire normal : voici la th\u00e9orie math\u00e9matique pr\u00e9cise, voici la cible, tirez dessus. Et si vous touchez, super, alors nous allons essayer de faire \u00e9voluer la th\u00e9orie. Si c’est un coup d\u00e9vastateur, alors peut-\u00eatre que nous devons l’abandonner. Nous faisons donc le travail scientifique normal en essayant d’\u00eatre pr\u00e9cis et en \u00e9laborant une th\u00e9orie. Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, personne n’a \u00e9t\u00e9 en mesure de la d\u00e9monter.<\/p>\n

C’est g\u00e9nial. Comment les lecteurs int\u00e9ress\u00e9s peuvent-ils vous trouver ? Comment peuvent-ils trouver votre travail ? Comment peuvent-ils commencer \u00e0 regarder \u00e0 travers et comment peuvent-ils l\u2019obtenir… comment peuvent-ils entrer dans votre compr\u00e9hension ?<\/b><\/p>\n

Donc, probablement la mani\u00e8re la plus simple… tous mes articles, interviews et vid\u00e9os sont en fait list\u00e9s chronologiquement sur mon vita<\/i>. Donc si vous faites une recherche google pour Donald Hoffman, vous verrez sur ma page d’accueil qu’il y a un lien vers mon vita. Si vous cliquez dessus, vous verrez tout ce que j’ai fait avec des liens directs vers des sources gratuites. Tous mes articles sont donc l\u00e0. J’ai publi\u00e9 un article, vous le verrez sur mon CV, en 2010 dans le Journal of Theoretical Biology<\/i>, le premier journal dans le domaine, o\u00f9 tous les r\u00e9sultats vraiment importants en biologie \u00e9volutive ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s… des r\u00e9sultats th\u00e9oriques. Et nous y pr\u00e9sentons nos simulations de Monte Carlo o\u00f9 nous montrons que l’\u00e9volution par la s\u00e9lection naturelle ne favorise jamais la perception de la r\u00e9alit\u00e9 telle qu’elle est lorsque vous \u00eates en concurrence avec des syst\u00e8mes perceptifs aussi complexes. Donc, c’est l\u00e0, c’est dans le premier journal du domaine et vous pouvez aller lire les math\u00e9matiques par vous-m\u00eame. Psychonomic Bulletin & Review<\/i> a publi\u00e9 mon article cible l’ann\u00e9e derni\u00e8re, avec les dix commentaires et r\u00e9ponses ; il s’intitule The Interface Theory of Perception<\/i>, c’est le nom de l’article et vous pouvez le t\u00e9l\u00e9charger et le lire. Et puis il y a aussi mon mod\u00e8le math\u00e9matique de la conscience appel\u00e9 R\u00e9alisme Conscient<\/i>… non, l’article s’appelle Objets de la Conscience<\/i>, il est sorti il y a juste un an ou deux et il est en ligne gratuitement. Et il a \u00e9t\u00e9, pour un article de geek, plut\u00f4t bon, il a \u00e9t\u00e9 consult\u00e9 52 000 fois… pas mal pour des math\u00e9matiques de geek, c’est des maths du d\u00e9but \u00e0 la fin, donc ce n’est pas une lecture facile, mais c’est une th\u00e9orie pr\u00e9cise de la conscience avec une feuille de route pr\u00e9cise sur la fa\u00e7on dont nous pourrions faire des liens avec la physique. Ainsi, les id\u00e9es sont toutes l\u00e0, les math\u00e9matiques sont claires et les gens peuvent s’y attaquer, car je n’essaie pas d’agiter mes mains. Je dis : \u00ab\u00a0C’est ici, voici les d\u00e9tails math\u00e9matiques. Des questions ?\u00a0\u00bb<\/p>\n

Je pense que ce que vous avez fait est incroyablement fascinant et stimulant, et j’esp\u00e8re que les gens chercheront et essaieront de comprendre profond\u00e9ment avant de l’absorber ou de la rejeter sans se poser de questions. J’appr\u00e9cie vraiment que vous nous accordiez autant de temps. Merci.<\/b><\/p>\n

Ce fut un plaisir, merci beaucoup David.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction & adaptation libres de la transcription de l’\u00e9pisode 090 du podcast \u00ab\u00a0You Are Not So Smart\u00a0\u00bb, anim\u00e9 par David McRaney. 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