{"id":18724,"date":"2021-10-07T02:17:07","date_gmt":"2021-10-07T01:17:07","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18724"},"modified":"2021-10-07T02:17:07","modified_gmt":"2021-10-07T01:17:07","slug":"dialogue-entre-tradition-et-revolution-le-paradoxe-de-la-causalite-par-krishnamurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/dialogue-entre-tradition-et-revolution-le-paradoxe-de-la-causalite-par-krishnamurti\/","title":{"rendered":"Dialogue entre Tradition et R\u00e9volution \u2013 Le paradoxe de la causalit\u00e9 par Krishnamurti"},"content":{"rendered":"

Traduction libre d\u2019un dialogue du livre <\/i><\/span>Tradition et R\u00e9volution <\/span>non publi\u00e9 dans l\u2019\u00e9dition fran\u00e7aise<\/i><\/span>.<\/span><\/p>\n

Madras 3\u00a0janvier 1971<\/span><\/p>\n

S\u00a0: En physique, nous avons certains probl\u00e8mes non r\u00e9solus. Si le monde est enti\u00e8rement causal, alors vous ne pouvez rien changer. Si le monde n’est pas enti\u00e8rement causal, vous ne pouvez trouver <\/span>aucune<\/span> loi pour un tel monde. Soit le monde est causal, soit il ne l’est pas. Bien s\u00fbr, si vous consid\u00e9rez la cause et l’effet comme une seule entit\u00e9, si le monde entier est un et qu’il n’y a pas de s\u00e9paration en <\/span>pi\u00e8ces<\/span>, alors bien s\u00fbr il n’y a pas de cause et d’effet.<\/span><\/p>\n

Si l’univers entier est physique et subit des lois physiques, alors vous n’avez pas le choix. Dans une chose purement physique, il n’y a pas de choix. M\u00eame si l’\u00e2me ou quoi que ce soit d’autre est diff\u00e9rente du genre de choses dont nous parlons, elle n’a toujours pas de signification particuli\u00e8re si elle est soumise \u00e0 des lois physiques. Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de relation de cause \u00e0 effet parce que ce n’est pas naturel. Vous ne pouvez pas non plus accepter la cause et l’effet parce qu’il n’y a pas de contr\u00f4le sur eux et donc quel est l’int\u00e9r\u00eat de le dire\u00a0? Tel est le paradoxe. Quel est le moyen de sortir de ce paradoxe\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Vous parlez de karma\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Non. L’univers physique est ferm\u00e9. Il n’y a pas du tout de mouvement ici.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Tout cela implique le temps, n’est-ce pas\u00a0? C’est-\u00e0-dire que tout ce qui est mis ensemble, horizontal ou vertical, est du temps. La cause et l’effet sont dans le temps. La cause devenant l’effet et l’effet \u00e9tant la cause, sont tous dans le champ du temps. Que je l\u00e8ve ma main de telle ou telle fa\u00e7on, que le mouvement soit lin\u00e9aire ou vertical, tout cela est dans le champ du temps. Vous demandez, Monsieur, si nous pouvons nous d\u00e9placer hors du temps\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Non. L’exp\u00e9rience d’une loi physique se situe dans le temps. On ne pose pas de questions \u00e0 l’int\u00e9rieur de cette loi et quelle option a-t-on\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Aucune. \u00c0 l\u2019int\u00e9rieur de la prison vous pouvez op\u00e9rer, mais c’est toujours dans le champ du temps, cause-effet et effet-cause sont dans le champ du temps. La m\u00e9moire, l’exp\u00e9rience, la connaissance sont <\/span>au sein du<\/span> temps et la pens\u00e9e est la r\u00e9ponse <\/span>de<\/span> tout cela. Si je n’ai pas de m\u00e9moire, je ne peux pas penser\u00a0; je serai dans un \u00e9tat d’amn\u00e9sie. Et la pens\u00e9e est la r\u00e9ponse de la m\u00e9moire. La pens\u00e9e est au sein du champ du temps parce qu’elle est mont\u00e9e par l’exp\u00e9rience, la connaissance, la m\u00e9moire et la m\u00e9moire fait partie des cellules du cerveau.<\/span><\/p>\n

La pens\u00e9e ne peut donc jamais sortir du champ du temps, car la pens\u00e9e n’est jamais libre. La pens\u00e9e est toujours ancienne. Entre les intervalles de deux pens\u00e9es, on peut trouver quelque chose de nouveau et le traduire en termes de temps. Il y a un vide entre deux pens\u00e9es. Dans cet intervalle, il peut y avoir une perception diff\u00e9rente et la traduction de cette perception est le temps, mais la perception elle-m\u00eame n’est pas du temps.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: J’ai plusieurs questions \u00e0 poser ici.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Allez-y lentement. Sinon, en vivant dans le temps, il n’y a rien de nouveau. En vivant dans le temps, la pens\u00e9e qui est mise ensemble, quand la pens\u00e9e essaie d’enqu\u00eater sur quelque chose au-del\u00e0 du temps, c’est encore de la pens\u00e9e. Donc, tant que la pens\u00e9e et le temps sont dans le champ, c’est une prison\u00a0; je peux penser que c’est la libert\u00e9 mais ce ne serait qu’une conception, une formule. C’est comme un homme qui est violent et qui pr\u00e9tend \u00eatre non-violent, et toute la conception id\u00e9ologique dans ce pays d’\u00eatre non-violent et violent en m\u00eame temps est une pr\u00e9tention.<\/span><\/p>\n

Donc, dans la mesure o\u00f9 la pens\u00e9e fonctionne, elle doit fonctionner dans le champ du temps. Il est impossible d’y \u00e9chapper. Je peux pr\u00e9tendre que je pense en dehors du temps, mais c’est toujours <\/span>au sein du<\/span> temps. La pens\u00e9e est <\/span>vieille<\/span>, que ce soit l’atman, le super ego, tout cela fait partie de la pens\u00e9e.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: O\u00f9 se trouve la sortie du paradoxe\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: L’intellect, la pens\u00e9e fonctionne l\u00e0. Et nous essayons d’y trouver une r\u00e9ponse ici en tant que physicien, biologiste, math\u00e9maticien, en tant que bourgeois ou en tant que sannyasi.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Mais il y a des lois en physique.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Bien s\u00fbr qu’il y en a. C’est de toute fa\u00e7on une maison de fous et nous essayons de trouver une r\u00e9ponse en son sein. C’est un fait. Je dois l’accepter tel que c’est. Alors ma question est la suivante\u00a0: existe-t-il une action qui ne soit pas de cela\u00a0? Ici, toute action est fragmentaire. Vous \u00eates un homme religieux, je suis un scientifique. Ici, tout est dans un \u00e9tat de fragmentation.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: La fragmentation entra\u00eene des lois.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Bien s\u00fbr, mais ces lois n’ont pas r\u00e9solu les probl\u00e8mes humains. En dehors de la physique, vous \u00eates un \u00eatre humain. Prenez le probl\u00e8me tel qu’il est, que les \u00eatres humains vivent en fragments, que la soci\u00e9t\u00e9 est morcel\u00e9e. Il y a une fragmentation. Et la pens\u00e9e est responsable de cela.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: La pens\u00e9e est aussi responsable de toutes les autres choses.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Certainement. Les pr\u00eatres, les inventions, les d\u00e9couvertes, les dieux, les yogis, tout. Donc c’est ce qui est r\u00e9ellement. Le probl\u00e8me est de savoir comment vivre ici et trouver autre chose. Vous ne pouvez pas. La question n’est pas comment int\u00e9grer les diff\u00e9rents fragments, mais comment est-il possible de vivre sans fragmentation\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Dans la mesure o\u00f9 c’est possible, vous n’avez pas de questions. \u00c0 ce stade, ce n’est plus de la physique. \u00c0 ce niveau, je ne suis plus un physicien.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Bien s\u00fbr. Vous \u00eates d’abord un \u00eatre humain, un \u00eatre humain non fragmentaire. Votre action peut alors \u00eatre une action non fragmentaire.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Pour la personne non fragment\u00e9e, la physique n’existe pas.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Quelle est l’importance d’un artiste\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il transporte les gens dans des \u00e9tats qu’ils ne sont pas eux-m\u00eames capables d’atteindre. Toujours fragmentaire, mais diff\u00e9rent.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: \u00c9tant fragment\u00e9, il a besoin de s’auto-exprimer et le moi fait partie de la fragmentation. Donc vous refuseriez \u00e0 l’artiste sa fonction\u00a0? Le physicien est important. Mais il ne passe pas avant l’univers, le c\u0153ur humain, l’esprit humain. Il est aussi important ou <\/span>non<\/span> que l’artiste.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il y a une diff\u00e9rence dans la qualit\u00e9. L’artiste est g\u00e9n\u00e9ralement peu clair.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: L’artiste est clair dans son sentiment, mais l’expression <\/span>tourne<\/span> mal parce qu’il est conditionn\u00e9 \u00e0 l’objectivisme, au non-objectivisme et \u00e0 tout cela. Alors, puis-je vivre dans ce monde de fa\u00e7on non fragmentaire\u00a0; non pas en tant qu’hindou, bouddhiste, chr\u00e9tien, communiste, mais en tant qu’\u00eatre humain\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Pourquoi ne pas simplement vivre\u00a0; pourquoi le mot \u00ab\u00a0humain\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: La fa\u00e7on dont nous vivons n’est pas du tout humaine. C’est une bataille \u2014 le pays, la femme, les enfants, le patron \u2014 nous vivons de cette fa\u00e7on. Nous sommes en guerre les uns contre les autres. Si vous appelez cela vivre, je dis que \u00e7a ne l’est pas. Cette lutte perp\u00e9tuelle n’est pas une vie.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: La vie n’est pas une lutte perp\u00e9tuelle, tout le temps.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Mais la plupart du temps, c’est le cas. La fen\u00eatre est ferm\u00e9e.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Mais pourquoi le mot \u00ab\u00a0humain\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Monsieur, je n’ai pas utilis\u00e9 le mot \u00ab\u00a0individu\u00a0\u00bb. Vous connaissez la signification du mot \u00ab\u00a0individu\u00a0\u00bb \u2014 celui qui est indivisible. L’homme ne l’est pas. Alors on r\u00e9alise ce fait de la fragmentation, du temps et de la bataille constante pour la position, le pouvoir, le prestige, le succ\u00e8s, la domination et l’effort pour \u00e9chapper \u00e0 tout cela pour atteindre l’illumination par le mantra, par le yoga. Comment mettre un terme \u00e0 cet \u00e9ternel bavardage qui se poursuit en permanence\u00a0? Est-il possible de ne pas \u00eatre fragment\u00e9 du tout\u00a0? Comment est-il possible que les cellules du cerveau elles-m\u00eames soient silencieuses, parce que c’est le m\u00e9canisme du temps, parce qu’elles sont assembl\u00e9es lentement au fil des ann\u00e9es. C’est ce que nous appelons l’\u00e9volution. C’est la question centrale.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Et c’est bien ainsi. Vous ramenez le probl\u00e8me \u00e0 la physique, parce que la physique parle de l’univers ext\u00e9rieur mais elle ne parle pas des cellules du cerveau. Si vous n’avez qu’un fragment de la r\u00e9alit\u00e9, alors vous ne l’acceptez pas comme coh\u00e9rent. S’il est coh\u00e9rent, alors c’est une fiction. Le fragment pourrait-il \u00eatre autoconsistant\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Je le dirais de cette fa\u00e7on. Je sugg\u00e9rerais qu’il est possible pour un \u00eatre humain d’\u00eatre physicien et d’\u00eatre coh\u00e9rent avec lui-m\u00eame sans se fragmenter\u00a0?<\/span><\/p>\n

Je vois que le temps est le facteur central. La pens\u00e9e est la r\u00e9ponse de la m\u00e9moire, la pens\u00e9e est le temps.<\/span><\/p>\n

S.\u00a0: Pour l’exp\u00e9rimentateur\u2026<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: L’exp\u00e9rimentateur est l’exp\u00e9riment\u00e9, l’observateur est l’observ\u00e9. L’observateur est l\u00e0-bas et regarde. Il y a espace et temps. L’observateur se s\u00e9pare par des conclusions, des images, des formules, etc. et cr\u00e9e ainsi l’espace et le temps, et c’est l’une des principales fragmentations.<\/span><\/p>\n

L’observateur peut-il regarder sans l’observ\u00e9 qui est le cr\u00e9ateur du temps, de l’espace, de la distance\u00a0? Apr\u00e8s tout, Monsieur, comment pouvez-vous d\u00e9couvrir quoi que ce soit, disons, en tant que physicien\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Je suis particulier, je les invente.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Il doit y avoir une p\u00e9riode pendant laquelle l’inventeur est silencieux.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Oui.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: S’il est constamment en mouvement, il y a continuit\u00e9. Il doit y avoir une <\/span>pause<\/span>. En cela, il voit quelque chose de nouveau. L’observateur voit \u00e0 travers l’image et celle-ci se poursuit dans le temps. Et donc il ne peut rien voir de nouveau. Si je regarde ma femme avec l’image des ann\u00e9es, et que j’appelle cela une relation, il n’y a rien de nouveau l\u00e0-dedans.<\/span><\/p>\n

Est-il donc possible de voir quelque chose de nouveau sans l’observateur\u00a0? L’observateur est le temps. Puis-je regarder \u00ab\u00a0ce qui est\u00a0\u00bb, le fragment\u00e9 sans l’observateur qu’est le temps\u00a0? Peut-il y avoir une perception sans <\/span>celui qui per\u00e7oit<\/span>\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il n’y a pas de perception sans <\/span>celui qui per\u00e7oit<\/span>, mais ce qui est per\u00e7u attend en quelque sorte d’\u00eatre per\u00e7u.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: L’arbre est l\u00e0 tout le temps sans celui qui le per\u00e7oit, et celui qui le per\u00e7oit le regarde \u00e0 travers la fragmentation, \u00e0 travers le censeur. Le censeur peut-il \u00eatre absent et pourtant \u00eatre observ\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Certainement pas. La perception est un acte unique. Il n’y a aucune possibilit\u00e9 de la d\u00e9composer.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Qui est le censeur\u00a0? Qui est celui qui per\u00e7oit\u00a0? Qui utilise le verbe \u00ab\u00a0percevoir\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Lorsque vous percevez, vous ne parlez pas de celui qui per\u00e7oit.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Je regarde l’arbre avec la connaissance. L’observateur peut-il observer sans le pass\u00e9\u00a0? Qui est le penseur, l’examinateur\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Lorsque vous percevez, vous n’avez pas besoin de tout cela.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Il y a l’arbre. Puis-je le regarder sans l’observateur\u00a0?<\/span><\/p>\n

S. : Oui.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Il n’y a que cela. Alors celui qui per\u00e7oit entre en action. Ainsi le cr\u00e9ateur d’images peut regarder sans l’image. Sinon, vous ne pouvez pas inventer.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Nous parlions de la communication. Si le temps lui-m\u00eame est le produit de la pens\u00e9e, alors comment la pens\u00e9e peut-elle \u00eatre emprisonn\u00e9e dans le temps\u00a0? Alors qu’est-ce qui rend le temps commun \u00e0 tous les hommes\u00a0?<\/span><\/p>\n

M : Diff\u00e9rentes personnes ont la m\u00eame notion du temps.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Je me demande s’il en est ainsi.<\/span><\/p>\n

M.\u00a0: Peut-on y r\u00e9pondre\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Pourquoi voulez-vous un concept du temps\u00a0? Vous regardez la montre, vous n’avez aucun concept \u00e0 son sujet.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: L’id\u00e9e du temps comme mouvement est associ\u00e9e \u00e0 la montre.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Dans le lever et le coucher du soleil, il y a le temps num\u00e9rique, mais y a-t-il un autre temps psychologique, int\u00e9rieur\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il y a un autre temps lorsque vous pensez \u00e0 une action dans le futur.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Le temps est donc le mouvement du pass\u00e9 vers le futur en passant par le pr\u00e9sent. C’est cela le temps.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Le temps fait partie de la pens\u00e9e.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Le temps est la pens\u00e9e. Le temps est la <\/span>souffrance<\/span>.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Comment la pens\u00e9e peut-elle se transcender elle-m\u00eame\u00a0? Quelle est la signification de dire que la pens\u00e9e ne peut pas se transcender elle-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Mais elle essaye tout le temps. Laissez-moi le dire ainsi. Quelle est la validit\u00e9 du temps\u00a0? Je dois aller d’ici \u00e0 l\u00e0, de cette maison \u00e0 l’autre maison, d’un continent \u00e0 l’autre\u00a0; je serai le directeur de cette usine \u2014 tout cela implique du temps, qui est mis ensemble, en s\u00e9quence ou non.<\/span><\/p>\n

<\/a><\/p>\n

S\u00a0: Il y a une grande limitation \u00e0 cela. Le temps est unique mais les exp\u00e9riences ne sont pas uniques. Le temps est unidimensionnel\u00a0: une corde avec des perles rassembl\u00e9es dessus. Les exp\u00e9riences reli\u00e9es entre elles vous donnent une impression de temps, mais le temps lui-m\u00eame est une dimension, une seule corde. Vous pouvez penser \u00e0 diff\u00e9rents fils et \u00e9chelles de temps. Elles constituent un fil du temps. La connectivit\u00e9 des choses peut \u00eatre complexe. Nous ne faisons pas l’exp\u00e9rience de sa connectivit\u00e9 multiple. Nous pouvons, bien s\u00fbr, faire l’exp\u00e9rience de plusieurs choses ensemble\u00a0; par exemple, je vous \u00e9coute, une partie de mon esprit peut penser \u00e0 autre chose, je peux secouer mon orteil\u00a0; parce que mon entendement fonctionne, je regarde tout cela. Je vois une s\u00e9rie d’images mais je ne vis rien.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Cela signifie que le moi est absent.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il n’y a pas de soi unique.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: C’est-\u00e0-dire qu’il n’y a pas de centre.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il n’y a pas de centre qui a du temps en lui.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Cela signifie qu’en soi, il n’y a <\/span>aucune<\/span> fragmentation. Au c\u0153ur m\u00eame de <\/span>notre<\/span> \u00eatre, il n’y a pas de fragmentation.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Dit comme \u00e7a, on voit qu’il y a un \u00e9tat dans lequel il n’y a pas de fragmentation.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Peut-on trouver une qualit\u00e9 dans laquelle il n’y a pas de fragmentation, ce qui signifie la fin de la pens\u00e9e\u00a0; la pens\u00e9e engendre la fragmentation, qui est le temps\u00a0?<\/span><\/p>\n

\u00c9coutez, Monsieur, quand vous parcourez le monde, vous voyez des actions distinctes \u2014 sociales, politiques, communautaires, l’action des hippies \u2014 toutes fragment\u00e9es. Existe-t-il une action qui ne soit pas fragment\u00e9e mais qui couvre tout cela\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Lorsque vous utilisez le mot \u00ab\u00a0action\u00a0\u00bb, l’action est associ\u00e9e au temps.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Je veux dire le pr\u00e9sent actif.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Oui, c’est vrai.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Cela signifie qu’il existe une qualit\u00e9 d’esprit dans laquelle il n’y a pas de fragmentation. <\/span>C\u2019<\/span>est actif et pr\u00e9sent tout le temps.<\/span><\/p>\n

Quel rapport tout cela a-t-il avec l’amour\u00a0? Quelle est la relation entre moi, vous et l’artiste\u00a0? Je pense que c’est l’essence m\u00eame de la relation. L’amour a \u00e9t\u00e9 r\u00e9duit au sexe et \u00e0 toute la moralit\u00e9 qui l’entoure. Si l’amour n’est pas l\u00e0, la fragmentation se poursuivra. Vous serez un physicien, je serai quelque chose et nous communiquerons, discuterons, mais ce ne sont que des mots.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Comment communiquez-vous\u00a0? Il y a eu une certaine communication apr\u00e8s que vous ayez parl\u00e9. Comment est-ce que je comprends cela\u00a0? Comment est-ce que je le comprends\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Que signifie le mot \u00ab\u00a0communication\u00a0\u00bb\u00a0? Vous et moi avons quelque chose en commun. Commun implique le partage.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Comment est-il possible de partager\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Attendez, nous utilisons le temps pour communiquer. \u00ab\u00a0Commun\u00a0\u00bb implique que nous voulons tous les deux comprendre, examiner, partager une question ensemble. Je ne donne pas, vous ne recevez pas. Nous partageons. Une relation de partage est donc \u00e9tablie. Vous n’\u00eates pas assis sur la plate-forme et moi sur le sol. Que se passe-t-il r\u00e9ellement lorsque vous partagez un probl\u00e8me comme la <\/span>souffrance<\/span> chez les \u00eatres humains\u00a0? C’est \u00e9norme.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Au moment o\u00f9 vous partagez <\/span>la souffrance<\/span>, apr\u00e8s un certain temps, vous ne voyez plus la personne. Je peux comprendre cela avec des \u00e9motions personnelles profondes, mais avec une id\u00e9e, ce n’est pas possible.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Quel est l’int\u00e9r\u00eat de partager des id\u00e9es\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Nous partageons nos insights.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Ce qui est la compr\u00e9hension. Mais les id\u00e9es ne sont pas la compr\u00e9hension. Au contraire, les formules sur la compr\u00e9hension emp\u00eachent la compr\u00e9hension. Monsieur, lorsque nous partageons ensemble, que se passe-t-il\u00a0? Nous avons tous les deux la m\u00eame intensit\u00e9, au m\u00eame moment, au m\u00eame niveau. C’est cela l’amour. Sinon, il n’y a pas de partage. Apr\u00e8s tout, Monsieur, pour comprendre quelque chose ensemble, je dois oublier toutes mes exp\u00e9riences, mes pr\u00e9jug\u00e9s, et vous aussi. Sinon, nous ne pouvons pas partager.<\/span><\/p>\n

Avez-vous d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 avec un communiste, avec un catholique\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: J’essaie de le comprendre.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Mais il ne vous comprendra pas. C’est simple. Prenez Chardin. Il a peut-\u00eatre beaucoup voyag\u00e9, couvert une large toile, mais il \u00e9tait fix\u00e9 <\/span>en tant que<\/span> catholique. Vous ne pouvez pas partager avec un homme qui est fix\u00e9. Le partage implique l’amour. Un homme qui est fix\u00e9 dans une certaine attitude, peut-il aimer\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Il peut avoir des exp\u00e9riences mystiques.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Parce qu’il est conditionn\u00e9. Il voit <\/span>Krishna<\/span><\/span>, le Christ. Il voit ce qu’il veut. La question est de savoir si l’esprit peut se d\u00e9conditionner\u00a0? Pas \u00e0 travers le temps, car lorsque l’esprit utilise le temps pour d\u00e9faire le temps, il est toujours dans le temps.<\/span><\/p>\n

La vraie compr\u00e9hension est hors du temps.<\/span><\/p>\n

Il y a si peu d’amour, de partage, mais de l’autre il y en a beaucoup. (Pause)<\/span><\/p>\n

Monsieur, nous posons ici la question ce qu’est la m\u00e9ditation\u00a0? Si l’esprit peut \u00eatre libre de tout son contenu parce que la conscience est constitu\u00e9e de ce contenu\u00a0?<\/span><\/p>\n

M : Le plus souvent, quand on parle de compr\u00e9hension, on pense \u00e0 un seul individu. Pour avoir une communication, il faut avoir deux esprits. Il y a aussi des pens\u00e9es qui me viennent \u00e0 l’esprit. Je peux d\u00e9couvrir plus tard qu’elles sont d\u00e9j\u00e0 venues \u00e0 d’autres personnes, mais existe-t-il des pens\u00e9es qui ne surgissent que lorsque deux personnes sont ensemble\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: M.\u00a0dit qu’il y a des situations o\u00f9 deux personnes ont des id\u00e9es ensemble qu’aucune n’aurait pu avoir ind\u00e9pendamment.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Lorsque deux personnes se r\u00e9unissent, que se passe-t-il\u00a0? Vous exprimez quelque chose verbalement. Je l’entends, le traduis et y r\u00e9ponds\u00a0; c’est la communication verbale. Et dans ce processus, certains autres facteurs entrent en jeu. Vous ne savez pas vraiment ce que vous dites. J’entends, je comprends partiellement et je r\u00e9ponds partiellement. La communication reste donc en panne. Si vous dites quelque chose tr\u00e8s clairement et que je vous \u00e9coute sans aucune r\u00e9action, la communication est imm\u00e9diate.<\/span><\/p>\n

Puis-je le <\/span>formuler<\/span> ainsi\u00a0? Parce que je ne sais pas ce qu’est l’amour, je veux que <\/span>vous<\/span> m\u2019aimiez. Je sais ce qu’est l’amour et, par cons\u00e9quent, je peux communiquer avec <\/span>vous<\/span>. Je ne veux rien.<\/span><\/p>\n

Mais vous posez une autre question\u00a0: la communication est-elle n\u00e9cessaire\u00a0? N\u00e9cessaire dans le sens o\u00f9, par la communication, je d\u00e9couvre quelque chose de plus, je d\u00e9couvre quelque chose de nouveau. Comme un homme qui joue du violon, utilise l’instrument pour lui-m\u00eame ou utilise l’instrument et il n’y a rien au-del\u00e0.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Ni pour le bien ni pour le mal.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Oui, comme une fleur \u2014 \u00e0 prendre ou \u00e0 laisser, parce que par la communication nous d\u00e9couvrons quelque chose ensemble, et sans communication puis-je d\u00e9couvrir quelque chose sans verbaliser\u00a0?<\/span><\/p>\n

Lorsque vous et moi avons un int\u00e9r\u00eat commun, et une intensit\u00e9 au m\u00eame niveau et au m\u00eame moment, alors la communion est possible de mani\u00e8re non verbale. Je n’ai pas besoin de vous dire \u00ab\u00a0Je vous aime\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

Je pense que nous sommes tellement pris par les mots, par la linguistique et la s\u00e9mantique. Le mot n’est pas la chose. La description n’est pas <\/span>c<\/span>e qui est d\u00e9crit.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Et puisque ce haut niveau de communication n’est pas une technique ou une comp\u00e9tence, la question se pose\u00a0: comment apprend-on quelque chose\u00a0? Un enfant est capable d’apprendre.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: L’apprentissage est-il un processus d’accumulation\u00a0? C’est ce que nous faisons. J’apprends l’italien, j’accumule les mots, puis je parle. C’est ce que nous appelons apprendre. Existe-t-il un apprentissage qui ne soit pas une accumulation\u00a0? Les deux sont des actions totalement diff\u00e9rentes.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: <\/span>Pourrai-je<\/span> vous demander quelque chose\u00a0? C’est peut-\u00eatre totalement hors sujet, mais vous comprendrez. Y a-t-il \u00ab\u00a0l’autre\u00a0\u00bb\u00a0? Y a-t-il d\u2019\u00ab\u00a0autres\u00a0\u00bb personnes\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishnamurti : Tout d\u00e9pend de ce que vous entendez par \u00ab\u00a0l’autre\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0les autres personnes\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: La plupart du temps, il y a multiplicit\u00e9 \u2014 mais il y a aussi solitude.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: \u00c9videmment.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Puisque la solitude est r\u00e9elle\u2026<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Pourquoi dites-vous que la solitude est r\u00e9elle et que l’autre est irr\u00e9elle\u00a0? Nous connaissons la solitude, la r\u00e9sistance, le double mouvement de l’action, l’action d\u00e9fensive ou agressive, le fait d’\u00eatre pris dans la pens\u00e9e, et cela am\u00e8ne un plus grand isolement \u2014 nous et ils, ma partie et la v\u00f4tre. Maintenant, l’esprit peut-il aller au-del\u00e0 de l’isolement, au-del\u00e0 de la r\u00e9sistance, ce qui signifie peut-il \u00eatre compl\u00e8tement seul\u00a0? Pas dans le sens de l’isolement. C’est seulement \u00e0 ce moment-l\u00e0 que je d\u00e9couvre quelque chose de nouveau, ce qui est r\u00e9el.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: J’ai l’exp\u00e9rience de cet \u00e9tat, mais vous m’avez surpris \u00e0 ce moment-l\u00e0 lorsque vous m’avez demand\u00e9 \u00ab\u00a0pourquoi divisez-vous\u00a0\u00bb. Il y a deux situations. Il y a des \u00e9tats dans lesquels je ne vois pas de multiplicit\u00e9 et il y a des \u00e9tats dans lesquels je vois la multiplicit\u00e9. J’ai l’impression que les \u00e9tats dans lesquels je vois la multiplicit\u00e9 sont en train de dispara\u00eetre.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Faites attention, Monsieur. Vous \u00eates pris. En train de dispara\u00eetre \u2014 que voulez-vous dire, c’est <\/span>le<\/span> temps. Tout ce dont vous pouvez vous d\u00e9barrasser lentement est du temps, alors que l’autre n’implique pas du tout de temps. Alors ne vous faites pas prendre, Monsieur. (Pause)<\/span><\/p>\n

Donc y a-t-il une perception et une action sans temps\u00a0? Je vois un danger, physique, et il y a une action instantan\u00e9e. Je ne dis pas que je vais me retirer progressivement du danger. Y a-t-il donc une perception de ce sentiment de solitude, de r\u00e9sistance\u00a0? Y a-t-il une perception, une vision compl\u00e8te du danger, et la vision m\u00eame permet de s’en d\u00e9barrasser\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Si vous voyez l’ensemble de la chose compl\u00e8tement, il n’y a pas de chute. Ce n’est pas l\u00e0.<\/span><\/p>\n

M.\u00a0: C’est-\u00e0-dire qu’on ne peut pas s’y pr\u00e9parer.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Cette affirmation est en d\u00e9saccord avec mon exp\u00e9rience. J’ai v\u00e9cu des moments hors du temps. Je l’ai aim\u00e9. J’en ai un souvenir.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: Laissez tomber, Monsieur.<\/span><\/p>\n

S\u00a0: Quand je le tiens, alors c’est un plaisir.<\/span><\/p>\n

Krishnamurti\u00a0: C’est ce que c’est. Le plaisir est le principe directeur principal.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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