{"id":18833,"date":"2022-01-11T18:38:20","date_gmt":"2022-01-11T17:38:20","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=18833"},"modified":"2022-01-13T15:42:17","modified_gmt":"2022-01-13T14:42:17","slug":"conversation-sur-la-vulnerabilite-la-criminalite-la-memoire-la-sagesse-folle-lart-sacre-et-autres-sujets-par-robert-powell","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/conversation-sur-la-vulnerabilite-la-criminalite-la-memoire-la-sagesse-folle-lart-sacre-et-autres-sujets-par-robert-powell\/","title":{"rendered":"Conversation sur la vuln\u00e9rabilit\u00e9, la criminalit\u00e9, la m\u00e9moire, la sagesse folle, l\u2019art sacr\u00e9, et autres sujets par Robert Powell"},"content":{"rendered":"

Traduction libre<\/i><\/span><\/p>\n

(Verbatim d\u2019une interview r\u00e9alis\u00e9e par MM.\u00a0Rick Moore et Cortland Harris, du Claremont Forum, Claremont, Californie, au cours de l\u2019\u00e9t\u00e9 1993 \u00e0 La Jolla, Californie. Depuis 1995, le Forum int\u00e8gre le Prison Library Project, qui poursuit le travail de Bo et Sita Lozoff qui, pendant des ann\u00e9es, ont initi\u00e9 des prisonniers du monde entier au yoga et \u00e0 la m\u00e9ditation).<\/span><\/p>\n

Le Forum Claremont\u00a0: Avez-vous d\u00e9j\u00e0 rencontr\u00e9 Sri Nisargadatta Maharaj\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

Robert Powell\u00a0: Je n\u2019ai jamais rencontr\u00e9 l\u2019homme. J\u2019avais pr\u00e9vu de lui rendre visite l\u2019ann\u00e9e m\u00eame de son d\u00e9c\u00e8s, mais pour des raisons personnelles, je n\u2019ai pas pu le faire. Maharaj a succomb\u00e9 \u00e0 un cancer de la gorge, dont il souffrait depuis quelques ann\u00e9es. Il \u00e9tait membre d\u2019une succession de ma\u00eetres spirituels, le Navanath Sampradaya, qui \u00e9taient tous des hommes au foyer.<\/span><\/p>\n

Bien qu\u2019il ait sans doute \u00e9t\u00e9 b\u00e9n\u00e9fique de le voir, je n\u2019\u00e9tais pas destin\u00e9 \u00e0 le faire et, d\u2019une certaine mani\u00e8re, je n\u2019en suis pas trop afflig\u00e9. Voyez-vous, mon approche est probablement quelque peu diff\u00e9rente de celle du d\u00e9vot moyen. Mon int\u00e9r\u00eat principal a toujours \u00e9t\u00e9 la philosophie de l\u2019advaita, dont Maharaj est l\u2019un des nombreux repr\u00e9sentants et pour laquelle il existe diverses approches non exclusives. Ici, le mot \u00ab\u00a0philosophie\u00a0\u00bb ne traduit pas vraiment ce que je veux dire, car l\u2019advaita est plut\u00f4t une fa\u00e7on de se lib\u00e9rer, une fa\u00e7on totalement nouvelle de vivre. Connaissez-vous l\u2019\u00e9tymologie de ce terme advaita\u00a0? Il signifie litt\u00e9ralement \u00ab\u00a0pas deux\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0non-dualit\u00e9\u00a0\u00bb. Ce qu\u2019il connote, c\u2019est que notre vision habituelle de nous-m\u00eames, et la fa\u00e7on dont nous vivons en soci\u00e9t\u00e9 sont compl\u00e8tement erron\u00e9es. La fa\u00e7on dont nous fonctionnons actuellement est celle d\u2019entit\u00e9s s\u00e9par\u00e9es, chacun de nous \u00e9tant une \u00eele en soi. Tous les autres membres de la soci\u00e9t\u00e9 sont s\u00e9par\u00e9s et, \u00e0 bien des \u00e9gards, en concurrence avec nous\u00a0; c\u2019est l\u2019une des principales raisons pour lesquelles il y a des conflits et de la souffrance dans le monde. Il n\u2019y a rien qui nous unit, sauf des concepts, qui sont th\u00e9oriques et n\u2019ont aucune r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Dans l\u2019advaita, vous arrivez \u00e0 une vision de vous-m\u00eame et du monde dans laquelle il y a l\u2019Unit\u00e9\u00a0; chacun de nous est la Totalit\u00e9 dans laquelle il n\u2019y a pas de place pour des entit\u00e9s s\u00e9par\u00e9es ou des \u00ab\u00a0individualit\u00e9s\u00a0\u00bb. La seule fa\u00e7on d\u2019arriver \u00e0 une telle vision est de se tourner vers l\u2019int\u00e9rieur et de d\u00e9couvrir qui l\u2019on est vraiment \u2014 et non pas ce que l\u2019on a absorb\u00e9 de ses parents, de ses \u00e9ducateurs, du monde en g\u00e9n\u00e9ral et de son h\u00e9ritage. Car tout cela n\u2019est que conceptuel et repose enti\u00e8rement sur des ou\u00ef-dire que l\u2019on a absorb\u00e9s sans se poser de questions. C\u2019est pourquoi il est n\u00e9cessaire de r\u00e9volutionner sa fa\u00e7on de voir les choses, ce qui, \u00e0 son tour, peut entra\u00eener une r\u00e9volution correspondante dans son fonctionnement.<\/span><\/p>\n

En Inde, la relation gourou-disciple est un syst\u00e8me empirique, qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 pour faciliter cette fin et qui s\u2019est av\u00e9r\u00e9 avoir certains r\u00e9sultats. Id\u00e9alement, la relation peut conduire \u00e0 un transfert de compr\u00e9hension et de Gr\u00e2ce de l\u2019enseignant \u00e0 l\u2019\u00e9tudiant. Et la Gr\u00e2ce est toujours n\u00e9cessaire pour convertir la compr\u00e9hension nouvellement acquise par l\u2019\u00e9tudiant en une transformation r\u00e9elle de son moi. Cependant, un avertissement doit \u00eatre \u00e9mis ici. En effet, dans les cas extr\u00eames o\u00f9 l\u2019\u00e9tudiant est aveugl\u00e9ment attach\u00e9 au gourou, cela peut devenir un obstacle \u00e0 la r\u00e9volution n\u00e9cessaire de la conscience. On peut voir cela se produire assez souvent, surtout chez les Occidentaux qui ne comprennent pas pleinement le m\u00e9canisme de la relation gourou-disciple. Par exemple, lorsque le disciple d\u00e9veloppe un fort attachement personnel au gourou, cela peut l\u2019emp\u00eacher de se tourner vers l\u2019int\u00e9rieur.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: L\u2019\u00e9nergie est enti\u00e8rement tourn\u00e9e vers l\u2019ext\u00e9rieur\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: La relation est alors une forme d\u2019adulation. Malheureux avec lui-m\u00eame, le disciple s\u2019accroche \u00e0 quelque chose qui lui semble plus grand et plus noble \u2014 et c\u2019est le gourou. Mais souvent, le gourou n\u2019est pas \u00e0 la hauteur de l\u2019id\u00e9al de l\u2019\u00e9l\u00e8ve. Ainsi, nous avons aujourd\u2019hui tous ces scandales avec des gourous sans scrupule, en particulier ceux qui sont venus r\u00e9cemment en Occident. Pas tous, mais certains gourous ont nou\u00e9 des relations d\u2019exploitation avec leurs \u00e9tudiants, ce qui peut \u00eatre tr\u00e8s dangereux.<\/span><\/p>\n

Mais sinon, le disciple peut avoir une relation saine avec le gourou, s\u2019il a un v\u00e9ritable int\u00e9r\u00eat \u00e0 se d\u00e9couvrir lui-m\u00eame\u00a0; le gourou peut alors servir de catalyseur dans le processus de d\u00e9couverte de soi.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Je constate une r\u00e9elle omnipr\u00e9sence dans les relations avec ces enseignants venus en Occident, o\u00f9 l\u2019\u00e9tudiant n\u2019a pas la confiance en soi n\u00e9cessaire pour faire confiance \u00e0 ses propres perceptions et suivre la m\u00e9thode dont vous parlez.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Il faut de la confiance et du s\u00e9rieux, mais aussi de la pers\u00e9v\u00e9rance. Vous pouvez avoir confiance au d\u00e9but et vous \u00eates tous fascin\u00e9s par le processus, mais il faut beaucoup plus que cela, car il y a tellement de distractions, d\u2019int\u00e9r\u00eats concurrents, tellement de tentations. Le monde est plein de distractions pour l\u2019aspirant spirituel, il est donc tr\u00e8s difficile de maintenir le cap. On peut, par exemple, \u00eatre submerg\u00e9 par les \u00e9v\u00e9nements politiques et financiers ou par les relations personnelles, les affaires familiales. Tout cela est tr\u00e8s facile \u00e0 faire, car il y a une \u00e9norme fascination ou magn\u00e9tisme dans ces relations ext\u00e9rieures. Se tourner vers l\u2019int\u00e9rieur face \u00e0 tout cela, et se dire que tout cela est secondaire parce que ce que je suis est quelque chose de beaucoup plus fondamental que tout ce qui se passe dans le monde \u2014 la lutte pour le pouvoir, l\u2019argent, et la comp\u00e9titivit\u00e9 qu\u2019elle engendre \u2014 demande beaucoup d\u2019\u00e9nergie et de pers\u00e9v\u00e9rance dans la qu\u00eate. Pourtant, une fois que l\u2019on a parcouru une certaine distance sur cette voie, on commence \u00e0 r\u00e9aliser que c\u2019est la seule fa\u00e7on saine de vivre. C\u2019est soit cela, soit succomber \u00e0 toutes les pressions du monde et \u00eatre \u00e9cras\u00e9 par elles\u2026 \u00e0 moins d\u2019\u00eatre extr\u00eamement chanceux et d\u2019avoir une certaine s\u00e9curit\u00e9 apparente, peut-\u00eatre parce que vous \u00eates financi\u00e8rement ais\u00e9 ou que vous faites partie d\u2019un groupe de personnes influentes. Mais m\u00eame dans ce cas, lorsqu\u2019il s\u2019agit de valeurs ultimes, vous devez toujours faire face \u00e0 la mort, \u00e0 la question de la fin. Et nous savons tous que de nombreuses personnes ambitieuses qui ont r\u00e9ussi dans le monde n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 capables d\u2019y faire face. Parce que cela signifie la destruction ultime de tout ce qu\u2019ils ont amass\u00e9 et pour lequel ils ont travaill\u00e9 si assid\u00fbment.<\/span><\/p>\n

On en revient donc aux valeurs. Vivons-nous selon les valeurs de la soci\u00e9t\u00e9 ou selon les valeurs de ce qui est\u2026 de la r\u00e9alit\u00e9\u00a0? La r\u00e9alit\u00e9 a son propre ensemble de valeurs, mais vous devez d\u2019abord d\u00e9couvrir quelles sont ces valeurs. Pour cela, vous devez comprendre ce qui vous fait vibrer, la nature de cette soi-disant \u00ab\u00a0individualit\u00e9\u00a0\u00bb, ou ego. Tout le reste est inutile et sans int\u00e9r\u00eat. Et c\u2019est ce qui est formidable chez Nisargadatta\u00a0; il allait toujours droit au but\u00a0: \u00ab\u00a0D\u00e9couvrez ce que vous \u00eates, qui vous \u00eates. Puis, apr\u00e8s cela, nous parlerons.\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Dans ce regard int\u00e9rieur, comment voyez-vous le r\u00f4le, disons, d\u2019un bhakta, qui est sur le chemin de la d\u00e9votion\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Il y a la voie de la d\u00e9votion (bhakti) et celle de la jnana. Ce dernier terme signifie \u00ab\u00a0connaissance\u00a0\u00bb, mais il ne s\u2019agit pas de la connaissance en tant qu\u2019accumulation de faits et de relations, comme dans la science. Il s\u2019agit d\u2019un type particulier de connaissance qui va au-del\u00e0 de toutes les connaissances conventionnelles et qui ne repose pas sur la m\u00e9moire. Elle ne vient que de la connaissance de soi.<\/span><\/p>\n

Dans la bhakti, qui est d\u00e9votionnelle dans le sens o\u00f9 l\u2019on s\u2019\u00e9carte de tout souci de soi et d\u2019importance personnelle, on absorbe tout ce que l\u2019on peut du gourou jusqu\u2019\u00e0 le consid\u00e9rer comme omniscient, une divinit\u00e9, pour ainsi dire. Cela n\u2019est pas grave si le ma\u00eetre est int\u00e8gre, car dans une telle relation, il y a le d\u00e9but d\u2019un abandon de soi, de l\u2019ego, et encore plus de se laisser tomber. Si l\u2019on a cette relation de v\u00e9n\u00e9ration et d\u2019absorption de la part de l\u2019enseignant, alors notre propre moi devient beaucoup moins important et on est ouvert \u00e0 quelque chose qui vient d\u2019au-del\u00e0 de soi. Telle est, en substance, l\u2019approche de la bhakti.<\/span><\/p>\n

L\u2019approche de jnana est un peu plus riche en contenu et n\u00e9cessite au d\u00e9part beaucoup d\u2019insights. Cependant, ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9, les voies de la bhakti et de jnana fusionnent et deviennent une seule et m\u00eame chose. Pour comprendre comment cela peut \u00eatre, bhakti est l\u2019abandon, total et inconditionnel, et jnana est l\u2019abandon de la connaissance, de tout le processus analytique. Mais au niveau ultime, l\u2019ego est exactement la somme totale de tout ce \u00e0 quoi on s\u2019accroche et s\u2019identifie en tant que connaissance et exp\u00e9rience. Les deux approches reviennent donc \u00e0 la m\u00eame chose en fin de compte\u00a0: un l\u00e2cher-prise total du pass\u00e9, de tout le contenu de la conscience. Il n\u2019y a plus de s\u00e9paration entre les chemins et on ne peut plus l\u2019appeler bhakti ou jnana, ou autre\u00a0; il y a quelque chose qui est innommable. On ne peut plus le classer.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Pouvez-vous nous parler un peu de la vuln\u00e9rabilit\u00e9 et de son r\u00f4le\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Vous devez \u00eatre absolument vuln\u00e9rable, totalement ouvert pour recevoir les intimations de votre Source. Si vous vous isolez en construisant diverses d\u00e9fenses, vous passez \u00e0 c\u00f4t\u00e9. Vous ne pouvez pas vous couper du R\u00e9el, et le R\u00e9el peut \u00eatre douloureux. Il doit \u00eatre douloureux parce qu\u2019il s\u2019oppose directement \u00e0 tous nos petits int\u00e9r\u00eats, \u00e0 toutes les choses que nous ch\u00e9rissons parce que la soci\u00e9t\u00e9 nous dit qu\u2019elles sont importantes et d\u00e9sirables. Et si vous croyez \u00e0 ces choses et que vous vous y accrochez, alors vous vous endurcissez et cr\u00e9ez une carapace autour de vous, compos\u00e9e de ces valeurs que vous essayez de d\u00e9fendre. Mais c\u2019est justement l\u00e0 que se situe le probl\u00e8me en premier lieu. Car en r\u00e9alit\u00e9, il n\u2019y a aucune diff\u00e9rence entre la soci\u00e9t\u00e9 et vous-m\u00eame. Notre ignorance de nous-m\u00eames se refl\u00e8te dans la conscience, la structure m\u00eame de la soci\u00e9t\u00e9. Nous projetons constamment notre ignorance de nous-m\u00eames sur la soci\u00e9t\u00e9 et vice versa\u00a0; la soci\u00e9t\u00e9 renforce donc en permanence notre ignorance, ce qui est une situation vraiment tragique et dont il n\u2019est pas facile de sortir\u00a0; c\u2019est comme un cercle vicieux.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc advaita serait quelque chose comme une \u00e9p\u00e9e coupant directement \u00e0 la racine du probl\u00e8me\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Vous devez couper \u00e0 la racine. Il faut arriver \u00e0 ce point, et le plus t\u00f4t sera le mieux. L\u2019ignorance commence avec l\u2019id\u00e9e fausse de base de l\u2019humanit\u00e9 selon laquelle chacun de nous est \u00ab\u00a0quelqu\u2019un\u00a0\u00bb, qui est n\u00e9 et qui mourra. On voit le corps et on s\u2019identifie \u00e0 lui. C\u2019est l\u00e0 qu\u2019intervient l\u2019erreur fondamentale \u2014 notre p\u00e9ch\u00e9 originel, pour ainsi dire, l\u2019identification \u00e0 une forme physique.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: N\u2019est-ce pas le corps qui devient finalement vuln\u00e9rable et sensible \u00e0 l\u2019intimation du Soi\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Non, pas le corps, jamais. Qu\u2019est-ce que le corps\u00a0? Il ne serait pas, ne se manifesterait pas sans la gr\u00e2ce de la Conscience\u00a0; et sans la sensibilit\u00e9, le corps n\u2019est qu\u2019un morceau inerte de mati\u00e8re. Nous faisons toujours une s\u00e9paration artificielle entre le corps, l\u2019esprit et la Conscience, mais ils sont tous li\u00e9s entre eux\u00a0: tout est dans la Conscience.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Il y a une phrase que Nisargadatta utilisait toujours dans ses conf\u00e9rences pour dire qu\u2019il ne faut pas trop s\u2019inqui\u00e9ter du corps\u00a0; il prend soin de lui-m\u00eame, pratiquement en dessous du niveau conscient.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Il ne s\u2019agit pas seulement de ne pas s\u2019inqui\u00e9ter du corps, mais il y a aussi le fait qu\u2019on ne peut pas faire grand-chose pour l\u2019influencer. Nous nous trompons nous-m\u00eames lorsque nous pensons pouvoir contr\u00f4ler et manipuler l\u2019entit\u00e9 corps-esprit. Car qu\u2019est-ce qui pense pouvoir contr\u00f4ler et manipuler\u00a0? Ce n\u2019est que le corps-esprit \u2014 un v\u00e9ritable argument circulaire. Que pourrait-il \u00eatre d\u2019autre\u00a0? C\u2019est un pi\u00e8ge, et penser ainsi ne peut qu\u2019engendrer des conflits. Tout ce qui arrive est ordonn\u00e9 pour arriver\u00a0; c\u2019est votre prarabdha. C\u2019est tr\u00e8s subtil\u00a0; m\u00eame le fait que vous et moi nous soyons int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 ces questions\u2026 Ce n\u2019est pas que cela soit arriv\u00e9 par un acte de volont\u00e9, mais c\u2019est arriv\u00e9 parce que cela devait arriver. Il y a un certain caract\u00e8re in\u00e9vitable en toute chose. Nous pensons que nous sommes une entit\u00e9 s\u00e9par\u00e9e qui a la volont\u00e9, le pouvoir d\u2019agir, mais ce n\u2019est qu\u2019une illusion. Il n\u2019y a personne qui vit, nous sommes \u00ab\u00a0en train d\u2019\u00eatre v\u00e9cus\u00a0\u00bb, pour ainsi dire. Et vous devez aborder toute la vie \u00e0 partir de cette compr\u00e9hension.<\/span><\/p>\n

Vous devez juste \u00eatre conscient de ce qui se passe, c\u2019est tout ce que vous pouvez faire. Mais il est faux de penser que l\u2019on peut manipuler ce qui se passe. Vous pouvez seulement l\u2019observer, le regarder, et l\u2019observation elle-m\u00eame peut provoquer un changement. Lorsque vous vous contentez d\u2019observer, sans vouloir interf\u00e9rer, vous voyez les choses d\u2019un point de vue diff\u00e9rent, du point de vue d\u2019un pur t\u00e9moin qui n\u2019a pas d\u2019int\u00e9r\u00eats particuliers. Le fait d\u2019\u00eatre t\u00e9moin est inh\u00e9rent \u00e0 la conscience elle-m\u00eame, la Conscience la plus \u00e9lev\u00e9e avec un C majuscule. C\u2019est comme une machine, purement r\u00e9active. Certains l\u2019ont qualifi\u00e9e de mayaique. Maharaj l\u2019a caract\u00e9ris\u00e9e comme le produit des cinq \u00e9l\u00e9ments et des trois gunas (qualit\u00e9s de base). Ces \u00e9l\u00e9ments se combinent entre eux en d\u2019infinies combinaisons et permutations sous l\u2019influence de ces gunas. Ce que cela signifie, c\u2019est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un processus strictement m\u00e9canique et impersonnel, bien que nous pensions \u00eatre de si grandes personnes. Et l\u2019apparente personnalit\u00e9 que vous et moi pr\u00e9sentons aux autres se produit tout simplement. Vous pouvez essayer de changer certains aspects de la personnalit\u00e9, mais m\u00eame cela ne fait que se produire. \u00c0 ce niveau, vous ne pouvez pas vous mettre en dehors du mouvement de la vie. La seule fa\u00e7on d\u2019\u00eatre au-del\u00e0 de ce processus m\u00e9canique est d\u2019\u00eatre purement la Conscience, l\u2019Absolu ou le parabrahman \u2014 qui ne change jamais, et qui n\u2019est donc pas dans l\u2019espace-temps.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Robert, vous avez beaucoup soutenu le Claremont Forum au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous nous avez apport\u00e9 votre soutien\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Je pense que le Claremont Forum, par le biais de sa branche \u00ab\u00a0The Prison Library Project\u00a0\u00bb (Le projet de biblioth\u00e8que en milieu carc\u00e9ral), fait un travail important en aidant les personnes incarc\u00e9r\u00e9es \u00e0 se confronter au monde et \u00e0 elles-m\u00eames. Ils sont totalement coup\u00e9s de la soci\u00e9t\u00e9, ils purgent leur peine. Mais en fait, ils ont une opportunit\u00e9 merveilleuse que l\u2019homme ou la femme libre moyens n\u2019a pas, parce que les prisonniers sont coup\u00e9s de toutes les activit\u00e9s de routine\u00a0: le besoin de gagner de l\u2019argent, d\u2019essayer d\u2019aller quelque part dans le monde\u2026 Donc, dans un sens, cela fournit une opportunit\u00e9 \u2014 m\u00eame si on peut \u00eatre d\u00e9savantag\u00e9, en privation \u2014 de se tourner vers l\u2019int\u00e9rieur, ce qui est essentiel pour se conna\u00eetre. Et c\u2019est l\u00e0 que je pense que le CF peut faire beaucoup de bien\u2026 C\u2019est un aspect de la question.<\/span><\/p>\n

L\u2019autre aspect est que, dans un sens, nous sommes tous \u00ab\u00a0en train de purger notre peine\u00a0\u00bb. Ainsi, au sens le plus profond, les d\u00e9tenus ne sont pas plus mal lotis que nous, car il y a une pression \u00e9norme dans la fa\u00e7on dont nous, les soi-disant \u00ab\u00a0libres\u00a0\u00bb, vivons. Nous nous effor\u00e7ons toujours de faire quelque chose, d\u2019atteindre quelque chose. Nous sommes toujours press\u00e9s, ce qui est une autre entrave, et il n\u2019y a aucun moyen, si l\u2019on vit dans cette soci\u00e9t\u00e9 et non dans un ashram ou une prison, d\u2019\u00e9chapper \u00e0 cette pression et de ne pas en \u00eatre victime. Chacun d\u2019entre nous est en quelque sorte prisonnier, et il n\u2019y a rien que nous pouvons faire \u00e0 ce sujet \u2014 toujours essayer d\u2019atteindre un niveau de bonheur plus \u00e9lev\u00e9, ne jamais \u00eatre satisfait de ce qui est dans le moment pr\u00e9sent. C\u2019est pourquoi je maintiens que nous sommes tous \u00ab\u00a0en prison\u00a0\u00bb. Cela donne une vie de lutte constante, de friction constante \u2014 toujours \u00e0 la recherche de gratification, que ce soit par la drogue, le sexe ou autre, et psychologiquement en devenant \u00ab\u00a0quelqu\u2019un\u00a0\u00bb, parce qu\u2019essentiellement nous ne pouvons pas vivre avec ce que nous sommes. C\u2019est l\u00e0 le n\u0153ud du probl\u00e8me, puisque nous ne nous connaissons pas nous-m\u00eames. Une fois que vous savez qui vous \u00eates, il n\u2019est plus question de satisfaction ou d\u2019insatisfaction. On se contente alors de satisfaire ses besoins fondamentaux\u00a0: manger, boire, avoir des relations sexuelles, etc. Peu d\u2019entre nous sont capables d\u2019utiliser la condition passive pour ne plus \u00eatre prisonniers. Il est ironique de constater que ceux qui sont contraints de faire du temps ont la meilleure opportunit\u00e9 d\u2019en sortir, tout en n\u2019\u00e9tant pas r\u00e9ellement sortis de cette cellule.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une prison physique ou de la prison dans laquelle chacun d\u2019entre nous vit quotidiennement, vous ne voyez pas de diff\u00e9rence\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Exactement\u00a0! Nous vivons dans nos prisons int\u00e9rieures et, \u00e0 mon sens, le projet de biblioth\u00e8que p\u00e9nitentiaire peut jouer un r\u00f4le extr\u00eamement pr\u00e9cieux en montrant la voie \u00e0 suivre pour en sortir.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Robert, j\u2019aimerais que vous commentiez une citation de Carl Jung et qui dit quelque chose comme \u00e7a\u00a0: \u00ab\u00a0Toute n\u00e9vrose est l\u2019\u00e9vitement d\u2019une souffrance l\u00e9gitime.\u00a0\u00bb<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Je ne comprends pas bien ce qu\u2019il entend par souffrance \u00ab\u00a0l\u00e9gitime\u00a0\u00bb. Je ne pense pas qu\u2019il existe une telle division entre la souffrance l\u00e9gitime et ill\u00e9gitime. Toute douleur, qu\u2019elle soit physique ou mentale, est un signal d\u2019alarme, un signal que quelque chose ne va pas. Fondamentalement, et pour le dire tr\u00e8s cr\u00fbment, la souffrance fait partie de la condition d\u2019\u00eatre une entit\u00e9 distincte. Et jusqu\u2019\u00e0 ce que vous arriviez au point o\u00f9 vous comprenez pleinement ce que vous \u00eates, la souffrance fait n\u00e9cessairement partie de votre \u00eatre. Il n\u2019y a pas de division entre la souffrance valide et la souffrance invalide. \u00catre une entit\u00e9 s\u00e9par\u00e9e est souffrance. Jusqu\u2019\u00e0 ce que cette s\u00e9paration disparaisse et que l\u2019entit\u00e9 disparaisse, vous serez expos\u00e9 \u00e0 la souffrance. Mais une fois que vous aurez transcend\u00e9 les limites de cette entit\u00e9 s\u00e9par\u00e9e, vous pourrez \u00e9prouver des souffrances physiques et \u00eatre soumis aux diverses turbulences du monde, mais vous serez dans un \u00e9tat diff\u00e9rent et ne serez plus affect\u00e9 par le conflit int\u00e9rieur de la dualit\u00e9, car la dualit\u00e9 est conflit. Ce serait tr\u00e8s bien si nous pouvions \u00eatre dans la dualit\u00e9 et ne pas souffrir, mais ce serait un peu comme avoir le beurre et l\u2019argent du beurre.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Que signifie la compassion pour vous\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: La v\u00e9ritable compassion passe par la non-dualit\u00e9, lorsque vous \u00eates l\u2019autre. Il n\u2019y a pas de division entre l\u2019autre et vous-m\u00eame\u00a0; alors la compassion n\u2019est pas une simple chose intellectuelle. Mais la soci\u00e9t\u00e9 a tellement cultiv\u00e9 cette division. En fait, la soci\u00e9t\u00e9 n\u2019existerait pas sous sa forme actuelle sans elle. Vous voyez la plaisanterie\u00a0? Toute la structure sociale s\u2019effondrerait. C\u2019est l\u2019int\u00e9r\u00eat personnel de l\u2019homme. Parlez \u00e0 l\u2019homme de la rue et vous verrez comment il a \u00e9t\u00e9 endoctrin\u00e9 par cette philosophie.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: C\u2019est l\u2019addiction au conflit\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Conflit, dispute, oui. Non seulement cela, mais il est fond\u00e9 sur une relation de concurrence et d\u2019exploitation dans laquelle les riches et les puissants se maintiennent aux d\u00e9pens des couches les moins fortun\u00e9es de la soci\u00e9t\u00e9. Mais je ne pr\u00e9conise pas le communisme ou tout autre syst\u00e8me de ce genre, car ces mesures sont fond\u00e9es sur la coercition ou l\u2019enr\u00e9gimentement. Il doit s\u2019agir d\u2019une v\u00e9ritable \u00e9galisation psychologique en premier lieu, et non pas d\u2019un pr\u00e9l\u00e8vement sur les riches pour le donner aux pauvres. Nous avons essay\u00e9 cela et cela ne fonctionne pas, car les deux parties sont impr\u00e9gn\u00e9es d\u2019ignorance, et la mis\u00e8re continuera. M\u00eame si vous donniez toutes les richesses aux pauvres, sauraient-ils comment les g\u00e9rer\u00a0? De nouvelles divisions appara\u00eetraient bient\u00f4t. Il y a donc d\u2019innombrables probl\u00e8mes dans notre syst\u00e8me social, et le changer sur une base purement socio-\u00e9conomique n\u2019est pas viable. C\u2019est pourquoi j\u2019attache tant d\u2019importance \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration spirituelle, car je crois que de celle-ci d\u00e9coulera une r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration de la soci\u00e9t\u00e9. Cela ne se produira pas dans l\u2019autre sens.<\/span><\/p>\n

Vous ne pouvez pas laisser aux \u00ab\u00a0leaders\u00a0\u00bb politiques le soin de cr\u00e9er plus de bonheur dans le monde. Le bonheur est une chose individuelle\u00a0; en fait, le collectif n\u2019existe m\u00eame pas, ce n\u2019est qu\u2019une abstraction. La seule chose qui existe est ce que vous \u00eates \u2014 et ce \u00ab\u00a0vous\u00a0\u00bb nous englobe tous, l\u2019humanit\u00e9 enti\u00e8re. Comme l\u2019a si bien exprim\u00e9 J. Krishnamurti, \u00ab\u00a0Vous \u00eates le monde\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: J\u2019ai le sentiment que l\u2019\u00e9conomie actuelle, les difficult\u00e9s que nous connaissons, offriraient aux gens une r\u00e9elle opportunit\u00e9 de ralentir, de se tourner vers un travail de type artisanal, et de prendre la responsabilit\u00e9 de leur situation \u00e9conomique au lieu de se contenter de percevoir un ch\u00e8que de salaire toutes les deux semaines. Cela permettrait de consacrer plus de temps aux int\u00e9r\u00eats spirituels. Et aussi, lorsque les biens mat\u00e9riels nous sont retir\u00e9s, par le biais de la reprise de la dette et de la consolidation, c\u2019est une sorte de rejet du faux, et le vrai aura alors plus d\u2019occasions d\u2019appara\u00eetre.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Mais est-ce que \u00e7a se passe vraiment comme \u00e7a\u00a0? C\u2019est possible dans une certaine mesure, et cela s\u2019est produit dans les ann\u00e9es soixante et soixante-dix, mais aujourd\u2019hui, ce que nous voyons, ce sont des gens qui essaient de se maintenir \u00e0 flot plus que toute autre chose. Le mari travaille, la femme travaille, les enfants aident du mieux qu\u2019ils peuvent, mais cela ne suffit pas. Ils sont profond\u00e9ment endett\u00e9s. Il n\u2019y a plus de r\u00e9serve \u00e9conomique, car les familles sont en plein emploi \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire celles qui ont un travail. Elles essaient de ne pas se noyer en travaillant de plus en plus dur, et il n\u2019y a aucune marge d\u2019erreur ou de malchance. Par cons\u00e9quent, ce que nous voyons, c\u2019est que les gens au Japon s\u2019effondrent sur leur bureau, mourant de surmenage, et la m\u00eame chose commence \u00e0 se produire ici. Il n\u2019y a donc pas de salut dans cette direction.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Vous ne voyez donc aucune possibilit\u00e9 d\u2019am\u00e9lioration de notre condition spirituelle s\u2019il y avait une reconstruction de notre \u00e9conomie\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Je ne vois aucun salut de cette fa\u00e7on. Et, \u00e9conomiquement, je ne vois pas les choses s\u2019am\u00e9liorer depuis un certain temps.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: O\u00f9 aimeriez-vous que les choses aillent\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: A quel niveau\u00a0?<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Sur le plan individuel, \u00e9ducatif\u2026 Parfois, quand je vous entends parler, je vois comment les gens peuvent prendre vos mots et les utiliser pour ne rien faire.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Ne rien faire est tr\u00e8s difficile, vous savez. Je ne pr\u00eache pas le qui\u00e9tisme, mais ma conviction est qu\u2019aucune action conditionn\u00e9e ne peut jamais apporter de r\u00e9el changement. Seule une action d\u00e9coulant de l\u2019amour et de la pleine compr\u00e9hension peut le faire.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Faites-vous r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019un effort sans effort\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui. L\u2019esprit ne vous permet pas de ne rien faire. M\u00eame si vous ne faites rien du point de vue du corps, votre esprit est toujours furieusement impliqu\u00e9. Ce n\u2019est donc pas possible de ne rien faire.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Peut-\u00eatre qu\u2019une fa\u00e7on de le reformuler serait d\u2019abandonner dans le sens de\u00a0: Je n\u2019ai pas d\u2019effet sur le monde, je n\u2019ai pas d\u2019impact social, alors \u00e0 quoi bon\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, cela arrive. Mais d\u2019un point de vue plus large, il n\u2019y a pas de quoi s\u2019alarmer, en fait\u00a0; c\u2019est juste l\u2019une des choses qui se produisent parce que la soci\u00e9t\u00e9 est ce qu\u2019elle est. C\u2019est une soci\u00e9t\u00e9 corrompue\u00a0; toutes sortes de cas extr\u00eames se pr\u00e9sentent\u00a0: il y a des gens qui travaillent trop et d\u2019autres qui font juste le minimum. Dieu seul sait ce qui ressortira de tout cela. Si vous essayez de trouver la r\u00e9ponse \u00e0 ce niveau, le niveau social, vous vous faites \u00e0 nouveau prendre. Observez-le, soyez-en t\u00e9moin, d\u00e9tachez-vous de cela et si vous avez une certaine compr\u00e9hension de ce qui vous fait vibrer, alors vous ferez les bonnes choses personnellement et socialement, la bonne action, sans aucune pens\u00e9e\u00a0; cela viendra naturellement et spontan\u00e9ment. Mais n\u2019essayez pas de devenir un bienfaiteur ou un r\u00e9formateur sur le plan politique et social. Tout cela n\u2019est que folie du point de vue ultime pour celui qui t\u00e2tonne encore dans l\u2019obscurit\u00e9. Je ne dis pas qu\u2019il n\u2019y a pas de place pour le travail social et l\u2019activit\u00e9 politique \u2014 au contraire, l\u2019activit\u00e9 \u00e0 ce niveau doit continuer \u2014 mais pour l\u2019aspirant spirituel, ils sont d\u2019une importance secondaire. Les ignorants peuvent dire que c\u2019est de \u00ab\u00a0l\u2019\u00e9go\u00efsme\u00a0\u00bb, mais cela est d\u00fb \u00e0 leur manque de compr\u00e9hension, puisque le but de l\u2019aspirant spirituel est en fait la destruction ultime de l\u2019ego.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Le succ\u00e8s limit\u00e9 de l\u2019action sociale est-il d\u00fb au fait que ces relations de cause \u00e0 effet sont \u00e9tablies depuis un certain temps d\u00e9j\u00e0\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, penser que l\u2019on va changer tout cela, c\u2019est baser ses actions sur de mauvaises hypoth\u00e8ses. Lorsque les hypoth\u00e8ses sont fausses, alors tout ce que vous faites \u00e0 partir de ces hypoth\u00e8ses est n\u00e9cessairement faux aussi. Et la r\u00e9volution dont ils parlent au niveau social n\u2019est pas du tout une r\u00e9volution. C\u2019est une simple modification. Toute l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par des r\u00e9volutions \u2014 l\u2019une apr\u00e8s l\u2019autre \u2014 et pourtant, au fond, nous n\u2019avons pas chang\u00e9. Nous continuons \u00e0 avancer \u00e0 t\u00e2tons, en essayant ceci et cela.<\/span><\/p>\n

Nous n\u2019avons pas encore mis au point un syst\u00e8me social parfait, si tant est que cela soit possible. Maharaj a dit un jour\u00a0: \u00ab\u00a0M\u00eame si vous deviez d\u00e9velopper une telle soci\u00e9t\u00e9 id\u00e9ale, elle ne durerait pas, car elle serait instable. Elle se d\u00e9sint\u00e9grerait rapidement ou se transformerait en quelque chose d\u2019autre.\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Parce qu\u2019il n\u2019y aurait pas les tensions inh\u00e9rentes aux oppos\u00e9s qui le soutiennent\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Non, ce n\u2019est pas \u00e7a. La \u00ab\u00a0perfection\u00a0\u00bb est quelque chose qui n\u2019existe tout simplement pas, sauf en tant que concept, dans notre t\u00eate. C\u2019est une id\u00e9e \u00e0 laquelle nous nous accrochons. Donc quand nous parlons d\u2019une \u00ab\u00a0soci\u00e9t\u00e9 parfaite\u00a0\u00bb, nous ne parlons pas du monde r\u00e9el. Maintenant que vous me posez la question, je n\u2019y ai jamais r\u00e9fl\u00e9chi puisque nous parlons de th\u00e9orie pure, pas de r\u00e9alit\u00e9\u00a0: Qu\u2019est-ce qui est \u00ab\u00a0parfait\u00a0\u00bb\u00a0? Et qu\u2019est-ce qu\u2019une soci\u00e9t\u00e9 parfaite\u00a0? Le concept varie selon l\u2019observateur. Ce que l\u2019un peut appeler une soci\u00e9t\u00e9 parfaite, un autre peut l\u2019appeler une soci\u00e9t\u00e9 tr\u00e8s imparfaite. Quels sont les crit\u00e8res de r\u00e9f\u00e9rence\u00a0? Nous n\u2019avons pas de crit\u00e8res de r\u00e9f\u00e9rence pour une soci\u00e9t\u00e9 parfaite. M\u00eame en parler n\u2019est que du vent.<\/span><\/p>\n

Mais il y a la perfection dans ce qui est. Et dans cette perfection, qui est ici dans le pr\u00e9sent, il y a \u00e0 la fois du bon et du mauvais. Les deux doivent \u00eatre l\u00e0. Vous ne pouvez pas avoir le bon en supprimant le mauvais. Les deux sont intimement li\u00e9s. Ce que vous appelez \u00ab\u00a0bon\u00a0\u00bb n\u2019est bon que par rapport \u00e0 ce qui est \u00ab\u00a0mauvais\u00a0\u00bb ou \u00e0 ce que vous percevez comme \u00ab\u00a0mauvais\u00a0\u00bb. C\u2019est comme \u00ab\u00a0haut\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0bas\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0grand\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0petit\u00a0\u00bb. Quelqu\u2019un peut-il dire exactement o\u00f9 \u00ab\u00a0petit\u00a0\u00bb se transforme en \u00ab\u00a0grand\u00a0\u00bb\u00a0? Il est \u00e9vident qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un continuum. Par cons\u00e9quent, la question de savoir ce qu\u2019est une soci\u00e9t\u00e9 parfaite est mal pos\u00e9e.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Nous faisons sans cesse de fausses pr\u00e9somptions, en rapportant tout au \u00ab\u00a0Je\u00a0\u00bb subjectif\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, parce que la soci\u00e9t\u00e9 est une extrapolation de ce que nous sommes, et ce \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb subjectif ou l\u2019entit\u00e9 corps-esprit est tout conditionnement. Au lieu de cela, nous devrions baser notre vie sur un \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb diff\u00e9rent, le seul vrai \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb, qui est le seul et unique Sujet, ou Subjectivit\u00e9, comme l\u2019a appel\u00e9 Maharaj, et qui est tout ce qui existe. Ce \u00ab\u00a0Je\u00a0\u00bb est ant\u00e9rieur \u00e0 tout conditionnement et c\u2019est sur lui que se projette le monde entier des objets\u00a0; c\u2019est notre v\u00e9ritable Moi.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Dans la tradition am\u00e9rindienne, il y a un sens aigu du don, que l\u2019on pourrait, je pense, qualifier d\u2019obligation. Pourriez-vous aborder cette id\u00e9e\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Je ne connais pas vraiment les traditions am\u00e9rindiennes. Du peu que j\u2019en ai entendu parler, je sais qu\u2019elles sont communautaires (tribales). En tant que culture, nous avons perdu cet \u00e9l\u00e9ment essentiel, car nous avons \u00e9t\u00e9 tellement conditionn\u00e9s par ce besoin de survie personnelle qu\u2019il est \u00e9tranger \u00e0 l\u2019Occidental typique. D\u2019une certaine mani\u00e8re, c\u2019est quelque chose qui viendrait naturellement dans une communaut\u00e9 spirituelle qui attache tr\u00e8s peu de valeur \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 individuelle et o\u00f9 il y a un v\u00e9ritable partage et un \u00eatre, fonctionnant, au niveau non individuel. Dans ce cas, il n\u2019y a m\u00eame pas besoin de partager consciemment\u00a0; votre \u00eatre naturel est le partage.<\/span><\/p>\n

Alors, \u00e0 quoi peut-on s\u2019accrocher\u00a0? Si vous voyez que vous n\u2019avez rien, que vous n\u2019\u00eates rien en vous-m\u00eame, vous ne chercherez pas \u00e0 vous accrocher \u00e0 quoi que ce soit. Et alors, in\u00e9vitablement, le probl\u00e8me de la vie et de la mort est \u00e9galement transform\u00e9.<\/span><\/p>\n

Un tr\u00e8s jeune enfant n\u2019a pas tous ces concepts sur la fa\u00e7on de faire quelque chose dans le monde ou de prot\u00e9ger ce qu\u2019il poss\u00e8de. Au niveau physiologique de base, oui, il a cela\u00a0; c\u2019est la fa\u00e7on dont la nature le programme pour la survie physique. Mais au niveau psychologique, il vit dans une totale spontan\u00e9it\u00e9. Il rit un moment et pleure le moment suivant, parce que le fil de la continuit\u00e9 psychologique n\u2019est pas encore l\u00e0. Le cadre mental d\u2019\u00eatre \u00ab\u00a0quelqu\u2019un\u00a0\u00bb, d\u2019avoir un nom et de travailler pour sa protection et sa respectabilit\u00e9 \u2014 tout cela n\u2019a pas encore \u00e9t\u00e9 impos\u00e9. Un enfant est la personne la plus \u00ab\u00a0non -respectable\u00a0\u00bb du monde, car il n\u2019a pas de respectabilit\u00e9 \u00e0 d\u00e9fendre. Il n\u2019en sait rien. Tout cela a \u00e9t\u00e9 inculqu\u00e9\u00a0; ce ne sont que des apparences et des ou\u00ef-dire.<\/span><\/p>\n

Pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question initiale, oui, une personne vraiment spirituelle sera naturellement en phase avec le mode de vie des Indiens d\u2019Am\u00e9rique.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Comment voyez-vous cette obligation, si vous voulez, se manifester dans notre culture\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Je ne le vois pas appara\u00eetre\u00a0! Je pense que pour les int\u00e9r\u00eats acquis, les groupes de pouvoir dans la soci\u00e9t\u00e9, cela constituerait une menace, cette tendance \u00e0 l\u2019obligation envers les moins chanceux, les personnes d\u00e9favoris\u00e9es dans le monde. La soci\u00e9t\u00e9 est rong\u00e9e par les pr\u00e9jug\u00e9s, non seulement raciaux et sexuels, mais aussi par les pr\u00e9jug\u00e9s dirig\u00e9s contre tous les membres les plus faibles de la soci\u00e9t\u00e9. Ainsi, son \u00eatre m\u00eame est en jeu pour maintenir ces strates\u00a0: les gens qui n\u2019ont rien et ceux qui ont tout le pouvoir et qui s\u2019\u00e9l\u00e8vent au sommet. Pour en revenir \u00e0 votre projet\u00a0: Pourquoi avons-nous des criminels et des crimes\u00a0? En partie, cela pourrait \u00eatre pathologique, que certains d\u2019entre nous aient les mauvais g\u00e8nes. Tout comme votre corps peut \u00eatre malade, votre esprit peut l\u2019\u00eatre aussi si quelque chose ne va pas dans vos cellules c\u00e9r\u00e9brales\u00a0: il manque quelques substances chimiques et vous devenez fou. C\u2019est une connaissance m\u00e9dicale av\u00e9r\u00e9e. Alors vous commettez un acte criminel et vous finissez dans une cellule. Et nous traitons ces personnes diff\u00e9remment, comme si c\u2019\u00e9tait quelque chose qui \u00e9tait attach\u00e9 \u00e0 leur \u00ab\u00a0m\u00e9chancet\u00e9\u00a0\u00bb. Mais qu\u2019est-ce que la \u00ab\u00a0m\u00e9chancet\u00e9\u00a0\u00bb\u00a0? Pourquoi certaines personnes agissent-elles mal alors que d\u2019autres ont cette mani\u00e8re sainte\u00a0? Personne ne se penche jamais sur cette question, de mani\u00e8re froide et analytique. Et quelle est la nature d\u2019un saint, d\u2019une M\u00e8re Th\u00e9r\u00e9sa\u00a0? \u00c0 mon avis, c\u2019est en grande partie une question de ce qu\u2019on appelle en sanskrit prarabdha ou la destin\u00e9e. La plupart des gens font intervenir l\u2019id\u00e9e de responsabilit\u00e9 personnelle, qui n\u2019est pas invalid\u00e9e par nos consid\u00e9rations, mais il est \u00e9vident que cette question est plus complexe qu\u2019il n\u2019y para\u00eet. En fin de compte, les choses sont ce qu\u2019elles sont. Nous aurons toujours des saints et des p\u00e9cheurs. Certaines personnes sont comme ceci, d\u2019autres sont comme cela\u00a0; certaines auront des corps sains, d\u2019autres auront des corps malsains, d\u00e8s l\u2019origine. Certains auront des cerveaux sains, d\u2019autres des cerveaux malsains. Et certains de ces pauvres types finiront dans un asile ou en prison parce que leur cerveau est bizarre. Ils se comportent donc bizarrement dans le monde et c\u2019est comme \u00e7a. Apr\u00e8s tout, ce n\u2019est qu\u2019une mince ligne de g\u00e8nes, de produits chimiques et de r\u00e9actions chimiques qui s\u00e9pare le comportement dit \u00ab\u00a0normal\u00a0\u00bb du comportement \u00ab\u00a0anormal\u00a0\u00bb [1<\/sup><\/a>]. Nous observons un ph\u00e9nom\u00e8ne similaire chez les personnes souffrant de schizophr\u00e9nie et de la maladie d\u2019Alzheimer, qui, en raison de d\u00e9s\u00e9quilibres chimiques dans le cerveau, se comportent \u00e9galement de mani\u00e8re \u00ab\u00a0bizarre\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc vous n\u2019essayeriez pas de faire des changements si on vous en donnait l\u2019occasion\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Eh bien, dans une certaine mesure, les changements se produiront naturellement en raison de l\u2019\u00eatre m\u00eame de chacun et non pas tant par une intention ou une volont\u00e9 consciente de changer. Mais il ne faut pas non plus \u00eatre intentionnellement passif et dire \u00ab\u00a0je suis fataliste\u00a0\u00bb. Savoir et comprendre que l\u2019on n\u2019est pas l\u2019\u00ab\u00a0acteur\u00a0\u00bb ne signifie pas que l\u2019on doive s\u2019abstenir intentionnellement d\u2019agir. Quoi qu\u2019il arrive \u00e0 cet \u00e9gard, l\u2019\u00ab\u00a0action\u00a0\u00bb continuera\u00a0; quelle que soit la fa\u00e7on dont vous vous consid\u00e9rez, en tant qu\u2019\u00ab\u00a0acteur\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0non acteur\u00a0\u00bb, cela ne fait aucune diff\u00e9rence.<\/span><\/p>\n

Vous devriez \u00e9duquer les enfants du mieux que vous pouvez et les \u00e9lever de la bonne mani\u00e8re, naturellement, en tant que parents et en tant qu\u2019\u00e9ducateurs. Vous devriez avoir de bonnes \u00e9coles et des conditions de vie d\u00e9centes pour tous, ce qui, le plus souvent, fait totalement d\u00e9faut dans notre soci\u00e9t\u00e9. Les chances offertes doivent \u00eatre \u00e9gales pour tous. Mais au-del\u00e0 de cela, vous ne pouvez pas changer le fait que les choses sont in\u00e9gales. C\u2019est l\u00e0 le c\u0153ur du probl\u00e8me\u00a0: les choses sont in\u00e9gales. L\u2019\u00e9galit\u00e9 est un id\u00e9al que nous avons invent\u00e9, la notion que nous devrions tous \u00eatre les m\u00eames. Ce n\u2019est pas possible, ni m\u00eame souhaitable.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Pourquoi pas souhaitable\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Parce que c\u2019est contre la nature, la nature des choses. Dans la nature, il y a et doit y avoir du mouvement\u00a0; elle n\u2019est jamais statique. Et dans ce mouvement m\u00eame, il y aura du haut et du bas, du meilleur et du pire. Vous devez accepter que les choses soient comme elles sont. Nous avons le concept d\u2019un monde parfait. Mais ce n\u2019est qu\u2019un concept\u00a0! Acceptez la r\u00e9alit\u00e9, les choses telles qu\u2019elles sont. C\u2019est la premi\u00e8re chose \u00e0 faire. Si vous vous int\u00e9ressez \u00e0 la spiritualit\u00e9, vous devez vous accepter tel que vous \u00eates et essayer de d\u00e9couvrir ce qui se cache derri\u00e8re tout cela, ce qui se trouve au fond. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne que j\u2019observe et que j\u2019appelle le \u00ab\u00a0monde\u00a0\u00bb et celui que j\u2019appelle \u00ab\u00a0ma personnalit\u00e9\u00a0\u00bb, sont-ils tout ce qu\u2019il y a\u00a0? Et cette personnalit\u00e9 na\u00eet, se d\u00e9veloppe et meurt \u2014 tout cela pour rien\u00a0? Alors, que fais-je dans ce monde\u00a0? De quoi s\u2019agit-il\u00a0? Toute cette agitation, et pourquoi devrais-je m\u2019agiter\u00a0? Pourquoi devrais-je m\u2019occuper, acqu\u00e9rir des choses, essayer de survivre, et toutes ces choses\u00a0? On finit par se poser des questions et par peser les choses, quand on devient introspectif de la mani\u00e8re la plus s\u00e9rieuse.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Il y a donc une reconnaissance de ne pas \u00eatre l\u2019\u00ab\u00a0acteur\u00a0\u00bb, ce sur quoi notre soci\u00e9t\u00e9 est bas\u00e9e\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Ne pas \u00eatre l\u2019acteur, c\u2019est vrai. Mais, vous voyez, la plupart d\u2019entre nous ne remettent jamais en question nos suppositions. Nous acceptons tellement de choses par ou\u00ef-dire. Comme l\u2019a dit Maharaj, \u00ab\u00a0Revenez \u00e0 l\u2019\u00e9tat dans lequel vous \u00e9tiez avant de na\u00eetre\u00a0\u00bb. Vous n\u2019avez aucune exp\u00e9rience r\u00e9elle de cela, de la naissance\u00a0; vous acceptez que vous soyez n\u00e9, parce que tout le monde parle de cette fa\u00e7on. \u00ab\u00a0Vous \u00eates n\u00e9.\u00a0\u00bb Donc, je r\u00e9p\u00e8te simplement\u00a0: \u00ab\u00a0Je suis n\u00e9\u00a0\u00bb. Mais je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent \u00e0 ma naissance, je ne l\u2019ai pas vue, je ne sais pas. En ce qui me concerne, j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 l\u00e0. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 quelque chose, ou plus exactement\u00a0: J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9. Ce \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb a toujours \u00e9t\u00e9 l\u00e0, et je ne sais rien non plus de ma mort. Je ne pense pas que je serai conscient de la mort en tant qu\u2019\u00ab\u00a0\u00e9v\u00e9nement\u00a0\u00bb\u00a0; un moment, je serai conscient et le moment suivant, j\u2019aurai perdu la conscience, tout comme lorsque je m\u2019endors.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Comment comparez-vous cela \u00e0 la m\u00e9moire, Robert\u00a0? Ce n\u2019est pas parce qu\u2019il n\u2019y a pas eu de prise de conscience de votre naissance qu\u2019il s\u2019agit simplement d\u2019un oubli ou d\u2019un souvenir supprim\u00e9\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Qu\u2019en est-il lorsque vous \u00eates profond\u00e9ment endormi\u00a0? Votre m\u00e9moire fonctionne-t-elle lorsque vous \u00eates endormi sans r\u00eave\u00a0? Non, et pourtant vous existez. Donc, s\u2019il ne s\u2019agissait que de la m\u00e9moire, que vous cr\u00e9ez votre \u00catre avec la m\u00e9moire, alors vous ne devriez m\u00eame pas \u00eatre l\u00e0. Lorsque vous recevez un coup sur la t\u00eate et que vous \u00eates assomm\u00e9, ou lorsque vous vous \u00e9vanouissez, alors la m\u00e9moire n\u2019est qu\u2019une superstructure, une superposition sur votre \u00catre. La m\u00e9moire ne peut donc jamais \u00eatre le crit\u00e8re ou la condition sine qua non de l\u2019\u00catre, ou de l\u2019\u00e9mergence de l\u2019\u00catre (ce que vous appelez \u00ab\u00a0naissance\u00a0\u00bb).<\/span><\/p>\n

Et dans la m\u00e9ditation profonde, vous verrez, en vous y engageant, que les pens\u00e9es ralentissent \u2014 les pens\u00e9es qui sont cr\u00e9\u00e9es \u00e0 partir de la m\u00e9moire, car sans m\u00e9moire il n\u2019y a pas de pens\u00e9e. Et les \u00e9motions et les sentiments, \u00e0 leur tour, naissent de la pens\u00e9e, car sans pens\u00e9e, il ne peut y avoir ni sentiment ni \u00e9motion. Si tout cela se retire, alors vous \u00eates dans ce qu\u2019on appelle le Vide, mais il y a Pl\u00e9nitude, car vous existez. Et vous \u00eates en paix \u00e0 ce moment-l\u00e0, et toute cette activit\u00e9 \u00e9tant enfant\u2026<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Pourriez-vous dire que c\u2019est un vrai souvenir\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: La m\u00e9moire peut \u00eatre actuelle, mais elle n\u2019est jamais r\u00e9elle. La m\u00e9moire est une r\u00e9action\u00a0; c\u2019est une impulsion provenant des engrammes dans les cellules du cerveau, ce que nous appelons \u00ab\u00a0le pass\u00e9\u00a0\u00bb. Ainsi, le pass\u00e9 n\u2019\u00e9tant que le contenu de la m\u00e9moire, il n\u2019a aucune r\u00e9alit\u00e9. De plus, si le pass\u00e9 n\u2019existe pas, alors le futur, \u00e9tant une projection du pass\u00e9, ne peut pas non plus avoir de r\u00e9alit\u00e9. Ainsi, comme ni le pass\u00e9 ni le futur ne sont r\u00e9els, le temps n\u2019existe pas. Ce qui existe seulement est un moment intemporel, au-del\u00e0 de l\u2019espace-temps\u00a0; c\u2019est la Pr\u00e9sence elle-m\u00eame.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: J\u2019ai eu l\u2019occasion de travailler sur le mot \u00ab\u00a0souvenir\u00a0\u00bb, parce qu\u2019il me d\u00e9concertait, et je l\u2019ai explor\u00e9 dans le sens du sanskrit et du grec. Et ce que j\u2019ai trouv\u00e9 comme d\u00e9finition de travail, c\u2019est que se souvenir signifie participer pleinement \u00e0 quelque chose. Et la fa\u00e7on dont j\u2019ai choisi de regarder cela \u00e9tait la suivante\u00a0: \u00c0 quoi participe mon \u00eatre, vivant dans le moment pr\u00e9sent\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Lorsque vous participez pleinement, il n\u2019y a pas de m\u00e9moire. S\u00fbrement, parce que si vous avez de la m\u00e9moire, vous ne pouvez pas \u00eatre pleinement dans quelque chose. Parce que la m\u00e9moire va entra\u00eener d\u2019autres m\u00e9moires, et alors vous \u00eates constamment dans le pass\u00e9, le processus de conceptualisation. C\u2019est une r\u00e9action \u00e0 une exp\u00e9rience. Et plut\u00f4t que votre \u00eatre participe \u00e0 tout, tout participe en r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 \u00ab\u00a0vous\u00a0\u00bb, en tant que Totalit\u00e9.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc la m\u00e9moire est toujours secondaire au mieux, jamais primaire dans ce sens\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, c\u2019est exact. Lorsque vous aimez quelqu\u2019un, ou que vous aimez quelque chose, la m\u00e9moire n\u2019entre pas en jeu. Vous aimez simplement\u00a0; il n\u2019y a pas de justification. Lorsque vous vous engagez dans une activit\u00e9 avec amour, vous n\u2019avez pas besoin de justification. Vous n\u2019avez pas besoin d\u2019\u00e9voquer des exp\u00e9riences pass\u00e9es\u00a0; vous aimez simplement ce que vous faites. C\u2019est donc une forme d\u2019\u00catre, votre \u00catre naturel. Mais la m\u00e9moire vous fait douter, vous fait glisser vers le conflit. Elle fait na\u00eetre le processus du temps. La m\u00e9moire est le temps, elle est toujours bas\u00e9e sur le pass\u00e9. Comme je l\u2019ai dit pr\u00e9c\u00e9demment, nous sommes tous emprisonn\u00e9s parce que nous avons cela en tant que processus de m\u00e9moire.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Nous n\u2019examinons jamais les types d\u2019hypoth\u00e8ses que nous faisons tout le temps.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Nous devons prendre conscience de notre mode de fonctionnement d\u00e9fectueux. Et quand on en prend conscience, quelque chose se passe. On s\u2019aper\u00e7oit qu\u2019on n\u2019est pas en accord avec soi-m\u00eame, qu\u2019il y a quelque chose qui est arr\u00eat\u00e9\u00a0; dans le Zen, on appelle cela \u00ab\u00a0l\u2019arr\u00eat de l\u2019esprit\u00a0\u00bb. C\u2019est cet automate que nous sommes, ce fonctionnement m\u00e9canique, qui est mis \u00e0 nu \u00e0 ce moment-l\u00e0 et qui prend fin. Le blocage momentan\u00e9 est alors supprim\u00e9 et vous \u00eates r\u00e9tabli dans le flux naturel de la vie.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Il faut avoir la foi en cela aussi, au sens propre d\u2019un \u00ab\u00a0voir en dedans (<\/b><\/span>inseeing<\/b><\/i><\/span>)\u00a0\u00bb.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: La foi n\u2019est pas n\u00e9cessaire, car cela se produit, vous en faites l\u2019exp\u00e9rience, la spontan\u00e9it\u00e9. Alors vous savez ce que vous \u00eates, vous \u00eates un processus. Vous n\u2019\u00eates pas cette entit\u00e9, avec toutes ces m\u00e9moires. Vous \u00eates quelque chose de bien au-del\u00e0. Et vous l\u2019\u00eates dans diverses conditions, y compris dans l\u2019\u00e9tat de sommeil b\u00e9at\u00a0; alors il y a cette grande joie. Et lorsque vous vous r\u00e9veillez le matin, vous pouvez t\u00e9moigner\u00a0: \u00ab\u00a0J\u2019ai merveilleusement dormi et je me suis senti merveilleusement bien\u00a0\u00bb, parce que vous \u00e9tiez libre de tous ces processus mentaux, de toute cette dualit\u00e9 qui est conflit \u2014 potentiellement ou r\u00e9ellement. Dans le sommeil profond, il n\u2019y a pas de conflit. Et la beaut\u00e9 est que cet \u00e9tat de sommeil profond vous donne un aper\u00e7u de votre \u00e9tat naturel. La derni\u00e8re chose avant de s\u2019endormir, il est tr\u00e8s utile de rentrer en soi, de se d\u00e9tendre, et de regarder. Laissez l\u2019esprit se calmer de lui-m\u00eame. Et encore une fois, soyez conscient d\u00e8s le matin au r\u00e9veil, lorsque vous n\u2019\u00eates pas encore totalement \u00e9veill\u00e9 et plus tout \u00e0 fait endormi et que vous ne savez pas qui vous \u00eates (c\u2019est-\u00e0-dire que les diff\u00e9rents concepts ne sont pas encore apparus.) L\u2019\u00e9veil est venu et le sommeil est parti\u00a0; \u00e0 ce moment-l\u00e0, vous \u00eates totalement libre. Faites cela et vous deviendrez de plus en plus conscients et libres dans ces moments, avant que toutes les superpositions de la conscience ne soient descendues sur votre vraie nature. C\u2019est tr\u00e8s utile\u00a0; cela vous donne un avant-go\u00fbt du plein \u00e9tat de libert\u00e9 spirituelle, lorsque vous n\u2019\u00eates plus \u00ab\u00a0en train de purger votre peine\u00a0\u00bb\u00a0!<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: On parle ces jours-ci de la tradition de la \u00ab\u00a0sagesse folle\u00a0\u00bb, qui semble \u00eatre un fil conducteur de toutes les grandes traditions.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Vous voulez dire comme Da Free John et d\u2019autres\u00a0?<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Je pense que les gens diraient qu\u2019il repr\u00e9sente une partie de cela\u00a0; certains des plus grands enseignants qui, \u00e0 premi\u00e8re vue, semblent \u00eatre les plus immoraux. Pourriez-vous nous en dire un peu plus \u00e0 ce sujet\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Eh bien, je pense que, du point de vue conventionnel, ces enseignants et ces enseignements \u2014 m\u00eame notre discussion ici m\u00eame \u2014 doivent sembler tout \u00e0 fait fous \u00e0 un \u00e9tranger parce qu\u2019ils bafouent compl\u00e8tement les hypoth\u00e8ses et les conceptions accept\u00e9es. Lorsque vous d\u00e9montez les choses comme vous le faites, par l\u2019investigation, par la m\u00e9ditation, et que vous d\u00e9m\u00ealez la vision conventionnelle du monde jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019elle disparaisse et qu\u2019elle soit consid\u00e9r\u00e9e comme faisant partie de votre conditionnement, alors, bien s\u00fbr, pour la personne conditionn\u00e9e conventionnellement, ce qui se passe est totalement fou. Parce que toutes les valeurs sont renvers\u00e9es, et il y a donc un aspect de la spiritualit\u00e9 qui, apparemment, est une folie totale. Lorsque ce genre de folie a un impact sur la conscience ordinaire, conditionn\u00e9e, elle peut occasionnellement choquer un tr\u00e8s petit nombre de personnes et les amener \u00e0 reconna\u00eetre l\u2019Autret\u00e9, quelque chose de plus profond que la simple vie conditionn\u00e9e, ce qui entra\u00eene un retour sur soi. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne est bien illustr\u00e9 dans diverses expressions religieuses. Par exemple, vous avez le \u00ab\u00a0moine bouddhiste fou\u00a0\u00bb et dans le soufisme, vous avez Mulla Nasrudin, le bouffon irr\u00e9pressible et l\u2019esprit libre, qui repr\u00e9sente l\u2019outsider complet.<\/span><\/p>\n

C\u2019est assez \u00e9trange lorsque vous passez pour la premi\u00e8re fois par ce processus d\u2019\u00e9veil \u00e0 votre vrai moi\u00a0: vous agissez comme un fou, vous vous sentez comme un simplet et un \u00e9tranger dans l\u2019ordre \u00e9tabli\u00a0; il y a un sentiment distinct de ne pas \u00eatre \u00e0 sa place. Vous voyez que les valeurs de la soci\u00e9t\u00e9 ne s\u2019appliquent pas \u00e0 votre \u00eatre, mais vous n\u2019avez pas encore acquis la compr\u00e9hension n\u00e9cessaire pour avoir de la sympathie pour la r\u00e9ceptivit\u00e9 de la personne moyenne, de sorte que votre comportement ne tient pas compte des limitations de vos semblables lorsque vous commencez \u00e0 agir de mani\u00e8re si peu conventionnelle.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc votre comportement devient hautement al\u00e9atoire\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, mais seulement tel qu\u2019il appara\u00eet aux autres.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Vous ne faites donc pas preuve de compassion pour la personne avec laquelle vous \u00eates en relation\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Exact, c\u2019est au d\u00e9but du processus de lib\u00e9ration. Comme Maharaj le souligne en permanence, cette compr\u00e9hension n\u2019est pas suffisante en soi au d\u00e9part et doit m\u00fbrir et se d\u00e9velopper pleinement. Il ajoute qu\u2019au d\u00e9but, certaines personnes peuvent aussi sembler ind\u00fbment occup\u00e9es par elles-m\u00eames, mais il n\u2019y a pas lieu de s\u2019inqui\u00e9ter, car il s\u2019agit d\u2019une phase passag\u00e8re. Puis, plus tard, on commence \u00e0 prendre en compte le point de vue de la personne moyenne et on comprend mieux l\u2019impact que l\u2019on a sur elle. Et puis on en tient compte, et on s\u2019adoucit, pour ainsi dire. Il y a donc ce passage par une p\u00e9riode de folie ou de sagesse folle.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: C\u2019est donc une phase, ce n\u2019est pas une maturit\u00e9 compl\u00e8te que l\u2019on traverse.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Ce n\u2019est pas une maturit\u00e9 compl\u00e8te, comme je l\u2019ai indiqu\u00e9. Bien s\u00fbr, en fin de compte, pour la personne moyenne, la personne spirituelle, ce qu\u2019elle fait et comment elle se comporte, sera toujours consid\u00e9r\u00e9e comme une sorte de folie, car cela la d\u00e9passe.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Car elles vivent dans des mondes diff\u00e9rents.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Elles vivent dans des mondes fondamentalement diff\u00e9rents. Ce que nous ne pouvons pas comprendre, nous sommes enclins \u00e0 le qualifier de \u00ab\u00a0fou\u00a0\u00bb, d\u2019\u00ab\u00a0immoral\u00a0\u00bb ou autre.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Mon enseignant a toujours affirm\u00e9 qu\u2019aussi spontan\u00e9 que puisse \u00eatre un comportement excentrique, par exemple la s\u00e9duction des \u00e9tudiants que nous voyons si souvent aujourd\u2019hui, s\u2019il a pour r\u00e9sultat de d\u00e9tourner un aspirant spirituel de la v\u00e9ritable voie spirituelle, alors cela n\u2019en vaut pas la peine. \u00cates-vous d\u2019accord\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui. Vous voyez, ce qui s\u2019est pass\u00e9 r\u00e9cemment avec certains ma\u00eetres \u00e9tait presque pr\u00e9visible. La relation entre les sexes est tout \u00e0 fait naturelle et fait partie de notre \u00eatre dans un corps. Il ne faut donc pas s\u2019attendre \u00e0 ce que toute activit\u00e9 physique dans ce domaine soit n\u00e9cessairement diff\u00e9rente ou s\u2019arr\u00eate avec celui qui est spirituellement enclin ou d\u00e9velopp\u00e9. Mais mentir et tromper est une autre affaire, car cela implique qu\u2019il y a toujours un centre de l\u2019ego. (Naturellement, je ne parle pas ici du cas exceptionnel du mensonge au nom d\u2019un plus grand bien). Si vous aimez le Soi, alors vous aimez la V\u00e9rit\u00e9. Pourquoi un ma\u00eetre devrait-il recourir \u00e0 la duplicit\u00e9\u00a0? Ce sont des incoh\u00e9rences que l\u2019on ne peut pas passer sous silence.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Alors, \u00e9coutez le message et oubliez le messager\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Le message passe toujours avant tout. Le messager est l\u00e0 pour le message. Vous pouvez aimer votre ma\u00eetre, mais vous le raterez quand m\u00eame si vous n\u2019adh\u00e9rez pas de tout c\u0153ur \u00e0 son enseignement. C\u2019est pourquoi j\u2019ai dit au d\u00e9but, lorsque vous m\u2019avez demand\u00e9, que je ne regrettais pas trop le fait de ne pas avoir vu Maharaj. Comme je m\u2019int\u00e9ressais avant tout \u00e0 l\u2019advaita, j\u2019\u00e9tais naturellement int\u00e9ress\u00e9 par son approche, mais je n\u2019ai pas moins b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de celle de Sri Ramana Maharshi, Sri Krishna Menon et d\u2019autres. On peut dire que mon int\u00e9r\u00eat pour la question \u00e9tait global et non exclusif. Le ma\u00eetre n\u2019est qu\u2019une aide, un panneau indicateur. Apr\u00e8s qu\u2019il vous ait donn\u00e9 quelque chose, les instructions essentielles pour commencer, alors laissez-le partir. Ensuite, vous devez voler de vos propres ailes, sinon vous risquez d\u2019\u00eatre continuellement d\u00e9pendant.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Il faut se tourner vers le gourou int\u00e9rieur\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Le gourou int\u00e9rieur est toujours l\u00e0. Qui est le gourou int\u00e9rieur du ma\u00eetre vivant\u00a0? Il est le m\u00eame que votre propre gourou int\u00e9rieur. Le gourou externe n\u2019est qu\u2019une manifestation physique du seul gourou int\u00e9rieur. Ainsi, la meilleure fa\u00e7on de servir votre ma\u00eetre est d\u2019honorer votre propre guru int\u00e9rieur. Le gourou est en fait mon Soi\u00a0; c\u2019est une id\u00e9e que nous avons qu\u2019ils sont s\u00e9par\u00e9s.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Ainsi, lorsque nous voyons ces enseignants se parer de certaines affectations, ils oublient peut-\u00eatre ce fait que c\u2019est le gourou int\u00e9rieur qui communique et fait le travail avec l\u2019\u00e9tudiant, pas la personnalit\u00e9. Pouvez-vous nous dire comment vous avez \u00e9t\u00e9 attir\u00e9 par l\u2019advaita\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oh, je ne peux pas vraiment expliquer. C\u2019est juste arriv\u00e9. Je ne pense pas qu\u2019on le cherche, c\u2019est plut\u00f4t cela qui nous cherche. On tombe dessus par hasard et on reconna\u00eet la v\u00e9rit\u00e9 qui a toujours \u00e9t\u00e9 en nous. Vous recevez certains indices\u00a0; cela peut \u00eatre par la lecture, en parlant aux gens. Il se peut aussi que ce ne soit rien de tout cela, il peut simplement s\u2019agir d\u2019une re-connaissance spontan\u00e9e de ce que vous \u00eates et avez toujours su \u00e0 un certain niveau de votre \u00eatre. En tant qu\u2019enfant, vous l\u2019avez connu et vous avez alors fonctionn\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re non duelle\u00a0; mais lorsque vous avez grandi, vous avez \u00e9t\u00e9 tromp\u00e9 par les pressions de la soci\u00e9t\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 couverte. Vous avez \u00e9t\u00e9 intimid\u00e9 et avez perdu quelque chose de pr\u00e9cieux. La question n\u2019est donc pas tant de savoir comment vous y \u00eates arriv\u00e9, comment vous l\u2019avez cherch\u00e9, car elle a toujours \u00e9t\u00e9 l\u00e0, au plus profond de vous. Mais elle a \u00e9t\u00e9 r\u00e9prim\u00e9e ou a \u00e9t\u00e9 submerg\u00e9e par des pressions personnelles et soci\u00e9tales, qui reviennent au fond \u00e0 la m\u00eame chose, et vous vous \u00eates perdu. Puis il y a peut-\u00eatre des moments de conflit ou de crise profonde que vous vivez\u00a0; vous allez \u00e0 la racine du conflit et, ce faisant, vous reconnaissez la puret\u00e9 originelle que vous aviez dans votre enfance. Et puis vous vous d\u00e9barrassez de toute la superstructure que vous aviez absorb\u00e9e du monde qui vous entoure, et vous redevenez votre v\u00e9ritable moi. Vous vous reconnaissez dans cet acte et vous vous y accrochez. Il ne s\u2019agit pas de cr\u00e9er quelque chose de nouveau\u00a0; c\u2019est une re-connaissance, et un recentrage. Et puis c\u2019est une chose naturelle\u00a0; apr\u00e8s tout, m\u00eame le terme \u00ab\u00a0non-dualit\u00e9\u00a0\u00bb ou advaita peut facilement devenir un concept en soi, alors qu\u2019en fait, il est cens\u00e9 \u00eatre la fin de tous les concepts. Mais \u00e0 moins qu\u2019il ne se soit r\u00e9ellement empar\u00e9 de vous, il devient une chose intellectuelle s\u00e8che et c\u2019est alors un concept.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Vous avez mentionn\u00e9 le fait de s\u2019y accrocher, une fois que le recentrage et la re-connaissance ont eu lieu.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Eh bien, c\u2019est une impression trompeuse qui pourrait laisser croire \u00e0 une personne ext\u00e9rieure que vous faites quelque chose. Ce n\u2019est pas comme \u00e7a\u00a0; c\u2019est une red\u00e9couverte continuelle, ce qui est diff\u00e9rent de \u00ab\u00a0s\u2019accrocher\u00a0\u00bb \u00e0 quelque chose, quand cela devient une chose consciente. C\u2019est un processus n\u00e9gatif. Vous parvenez \u00e0 la non-dualit\u00e9 en rejetant toute dualit\u00e9 \u2014 la via n\u00e9gativa. Vous ne pouvez pas l\u2019atteindre directement, la saisir\u00a0; il n\u2019y a rien \u00e0 saisir, c\u2019est le Vide. C\u2019est l\u2019antith\u00e8se m\u00eame de la concr\u00e9tude, quelque chose qui ne peut \u00eatre saisi. C\u2019est totalement expansif, \u00e9th\u00e9r\u00e9. Et pourtant, c\u2019est ce sur quoi tout le reste est bas\u00e9 \u2014 le fond. C\u2019est aussi ce que dit Maharaj\u00a0: Cette Vacuit\u00e9 est dure comme le roc. C\u2019est le r\u00e9el, et tout le reste devient mou comme du beurre et onirique. Toutes les choses soi-disant concr\u00e8tes de ce monde, que nous consid\u00e9rons comme solides, ne sont que des brins d\u2019id\u00e9es, le fruit de notre imagination. Donc si vous commencez \u00e0 vous y accrocher, il vous \u00e9chappera toujours. Vous devez naturellement tomber dedans. Voyez que tout ce monde de concepts est faux et le r\u00e9el sera l\u00e0, mais n\u2019essayez pas de trouver le r\u00e9el d\u2019une autre mani\u00e8re. Approchez-vous toujours du r\u00e9el en voyant le faux.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Est-ce que vous faites ces distinctions et continuez \u00e0 les affiner de plus en plus \u2014 le faux et le vrai\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Ils ne sont pas une paire d\u2019oppos\u00e9s.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc, une fois que le faux a \u00e9t\u00e9 reconnu, le vrai appara\u00eet.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: On peut voir le faux \u00e0 travers le vrai, parce qu\u2019il n\u2019y a que le vrai, qui est \u00e0 la base de tout. M\u00eame le faux contient une part de r\u00e9el, car il \u00e9merge du r\u00e9el. Et en fin de compte, il n\u2019y a que le r\u00e9el\u00a0; le faux ou Maya n\u2019existe pas r\u00e9ellement, car elle est issue de notre fa\u00e7on imparfaite de voir les \u00ab\u00a0choses\u00a0\u00bb, tout comme le serpent dans la corde n\u2019a jamais r\u00e9ellement exist\u00e9.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Pour changer un peu de sujet, diriez-vous que l\u2019art sacr\u00e9 na\u00eet de la reconnaissance de la Vacuit\u00e9\u00a0? Et que beaucoup d\u2019art est une tentative d\u2019atteindre le r\u00e9el\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Il ne s\u2019agit pas tant d\u2019une tentative que d\u2019une \u00e9manation naturelle de l\u2019\u00e9tat d\u2019\u00catre. C\u2019est le plus grand art qui fonctionne \u00e0 partir de cela. C\u2019est l\u2019art lui-m\u00eame et ensuite, tout ce que vous faites est de l\u2019art.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Ma deuxi\u00e8me question est qu\u2019il y a beaucoup d\u2019art qui na\u00eet du faux.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, c\u2019est de l\u2019art intellectuel. Tout est sacr\u00e9 quand cela vient de la source. Alors tout votre \u00eatre est sacr\u00e9. Mais tant que vous \u00eates ignorant de vous-m\u00eame, vous ne pouvez m\u00eame pas parler de sacralit\u00e9. Alors il n\u2019y a pas de sacralit\u00e9\u00a0; tout part de l\u2019illusion et s\u2019exprime en tant qu\u2019illusion.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: \u00cates-vous d\u2019accord avec l\u2019enseignement hindou selon lequel le monde est un \u00e9tat de r\u00eave\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui. Maya.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc, si l\u2019on est \u00e9veill\u00e9, tout ce qui se passe dans Maya n\u2019a pas d\u2019importance\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Cela nous ram\u00e8ne \u00e0 ce dont nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 propos des tentatives d\u2019am\u00e9lioration du monde.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Dans les derni\u00e8res ann\u00e9es de sa vie, Maharaj a-t-il jamais mentionn\u00e9 qu\u2019il esp\u00e9rait que son message atteigne l\u2019Occident\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui. Il pr\u00e9f\u00e9rait en fait les \u00e9trangers aux Indiens comme \u00e9tudiants, parce qu\u2019il pensait que les \u00e9trangers comprenaient mieux que les siens, qu\u2019ils avaient l\u2019esprit plus ouvert et moins d\u2019int\u00e9r\u00eats particuliers, qu\u2019ils \u00e9taient moins frein\u00e9s par le poids de la tradition.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: C\u2019est int\u00e9ressant, car l\u2019Allemagne vient de s\u2019ouvrir aux enseignements spirituels.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Il y avait des gens qui allaient chez Maharaj par pure routine, parce qu\u2019ils \u00e9taient d\u00e9favoris\u00e9s, comme la plupart des gens en Inde. Mais il s\u2019agissait de personnes tr\u00e8s pauvres, m\u00eame selon les normes indiennes, qui pouvaient \u00e0 peine survivre \u00e0 la journ\u00e9e. Et chez Maharaj, on leur donnait un peu de nourriture apr\u00e8s le prasad (une offrande au gourou en lui donnant de la nourriture par ce rituel indien). Ces personnes venaient r\u00e9guli\u00e8rement et b\u00e9n\u00e9ficiaient du soutien social du groupe. Maharaj a fait remarquer un jour que certaines de ces personnes seraient mortes depuis longtemps si elles n\u2019avaient pas trouv\u00e9 ce soutien.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc \u00e7a n\u2019avait pas l\u2019air de le d\u00e9ranger. Pour n\u2019importe quelle raison, quelqu\u2019un venait \u00e0 ses conf\u00e9rences, c\u2019\u00e9tait O.K.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, mais les personnes qui essayaient de se disputer avec lui juste pour montrer leur \u00e9rudition le d\u00e9rangeaient. De m\u00eame, il \u00e9tait moins accueillant envers ceux qui venaient par pure curiosit\u00e9. Il leur demandait de partir sans h\u00e9siter.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: J\u2019ai lu qu\u2019on lui reprochait de s\u2019accrocher aux rituels, et il a r\u00e9pondu que c\u2019\u00e9tait bien, que les rituels avaient \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s \u00e0 un moment donn\u00e9 et qu\u2019ils semblaient soutenir les gens dans ce processus, comme le fait de chanter les bhajans (chants sacr\u00e9s).<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Cela semblait cr\u00e9er une r\u00e9ceptivit\u00e9 \u2014 une certaine humeur, et le mental se calme et vous d\u00e9range moins, il diminue ses interf\u00e9rences. Vous savez que \u2014 en changeant un peu de sujet \u2014 Ramana Maharshi a dit que lorsque vous \u00eates dans cet \u00e9tat de libert\u00e9, c\u2019est comme \u00eatre dans un \u00e9tat de sommeil sans r\u00eave tout en \u00e9tant \u00e9veill\u00e9 \u2014 une combinaison des deux conditions. Vous suivez\u00a0?<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Oui. Je suis un ancien praticien de la MT, impliqu\u00e9 dans l\u2019id\u00e9e de t\u00e9moigner des diff\u00e9rents \u00e9tats de conscience.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Ce \u00e0 quoi Maharshi faisait r\u00e9f\u00e9rence, c\u2019est \u00e0 un \u00e9tat de fonctionnement normal, c\u2019est-\u00e0-dire avoir les r\u00e9actions quotidiennes dans lesquelles vous avez des relations avec les gens, et faire votre travail et toutes ces choses, mais o\u00f9, en m\u00eame temps, l\u2019activit\u00e9 f\u00e9brile de l\u2019esprit \u2014 imaginer des choses, la peur et les \u00e9motions \u2014 s\u2019est calm\u00e9e \u00e0 tel point que vous \u00eates comme dans un \u00e9tat de sommeil. Je ne sais pas si vous avez fait cette exp\u00e9rience. Je sais qu\u2019il est possible d\u2019\u00eatre compl\u00e8tement endormi tout en \u00e9tant conscient. Alors le r\u00eave du sommeil et l\u2019\u00e9tat de veille se rapprochent.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Dans la MT, on parle de vigilance paisible, ou d\u2019\u00eatre t\u00e9moin dans le sommeil. Et en termes de stades de conscience, les hindous l\u2019appellent turya, le quatri\u00e8me \u00e9tat apr\u00e8s la veille, le r\u00eave et le sommeil.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Alors, comment allez-vous pr\u00e9senter tout cela\u00a0?<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Je n\u2019en ai aucune id\u00e9e. [Rires]<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Vous savez, la v\u00e9rit\u00e9 de tout ce dont nous avons parl\u00e9 est toujours disponible. Elle nous attend et a une patience infinie. Ainsi, lorsque vos d\u00e9fenses sont baiss\u00e9es, que vous \u00eates fatigu\u00e9 de cette vie superficielle, mondaine et d\u00e9nu\u00e9e de sens et que vous commencez \u00e0 voir l\u2019impossibilit\u00e9 de sortir gagnant d\u2019un tel processus, alors il y a une possibilit\u00e9 de v\u00e9ritable \u00e9veil spirituel. Et par \u00ab\u00a0gagner\u00a0\u00bb, je veux dire se stabiliser, se centrer \u00e0 tous les niveaux. M\u00eame si vous obteniez toutes les richesses et la gloire du monde, vous ne seriez toujours pas int\u00e9rieurement au repos, centr\u00e9, stabilis\u00e9, et vous manqueriez la f\u00e9licit\u00e9 qui est disponible \u00e0 tout moment et en tout lieu et qui est une pr\u00e9rogative naturelle de tout \u00eatre conscient. La f\u00e9licit\u00e9 qui surpasse de fa\u00e7on incommensurable toute gratification disponible dans la vie mondaine habituelle\u2026<\/span><\/p>\n

Une fois que vous \u00eates arriv\u00e9 \u00e0 ce point crucial d\u2019\u00e9puisement avec le processus mondain, vous \u00eates alors tr\u00e8s susceptible de laisser la v\u00e9rit\u00e9 entrer dans votre c\u0153ur. Il ne s\u2019agit pas seulement de l\u2019intellect, mais de toutes vos facult\u00e9s, de vos \u00e9motions, de votre \u00eatre tout entier. C\u2019est pourquoi Ramana Maharshi appelle votre v\u00e9ritable moi le C\u0153ur. Lorsque vous vous d\u00e9couvrez pour ce que vous \u00eates, que vous avez v\u00e9cu dans le mensonge en pensant \u00eatre quelque chose d\u2019enti\u00e8rement diff\u00e9rent, alors tout se produit par lui-m\u00eame et vous voyez le mensonge comme une prison. Mais vous devez d\u2019abord d\u00e9couvrir le mensonge. Dans ce processus, pour la plupart d\u2019entre nous, il doit y avoir une sorte d\u2019enseignant. La pr\u00e9sence de l\u2019enseignant peut ne durer que quelques secondes. On raconte qu\u2019un aspirant spirituel \u00e9tait assis dans une cour et qu\u2019une page des Upanishads \u00e9tait emport\u00e9e par le vent. Et comme l\u2019homme \u00e9tait assis l\u00e0, cette page des \u00e9crits sacr\u00e9s est tomb\u00e9e juste \u00e0 ses pieds\u00a0; il l\u2019a ramass\u00e9e et a lu quelques lignes. Et cela a suffi\u00a0; c\u2019\u00e9tait son ma\u00eetre, ce moment est devenu le tournant d\u00e9cisif de sa vie.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Donc l\u2019enseignant spontan\u00e9 peut \u00eatre un rocher, il peut litt\u00e9ralement \u00eatre n\u2019importe quoi\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, c\u2019est exact. Ce qui se passe et comment cela se passe d\u00e9pend une fois de plus du prarabdha de chacun. Le Zen est plein d\u2019exemples de cela. Mais il doit s\u2019agir d\u2019une prise de conscience de l\u2019\u00e9tat actuel de sommeil de l\u2019individu. Nous sommes perdus\u00a0! [Rires] Soudain, on s\u2019aper\u00e7oit de quelque chose\u2026 que tout ce que j\u2019ai fait n\u2019est qu\u2019une perte de temps\u00a0; c\u2019est vraiment ce \u00e0 quoi cela revient. Et maintenant, je sais que je n\u2019ai rien \u00e0 faire parce que je vois ce qui est et je vois ce que je suis, et je laisse les choses se faire \u00e0 partir de l\u00e0.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Et je dois vivre avec \u00e7a.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Vivre avec \u00e7a, mais \u00e7a se produit\u00a0! Vous ne \u00ab\u00a0faites\u00a0\u00bb plus rien.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: On en vient \u00e0 se dissocier du \u00ab\u00a0faire\u00a0\u00bb \u00e0 ce moment-l\u00e0, lorsque la reconnaissance est l\u00e0.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: La reconnaissance est l\u00e0 et l\u2019action s\u2019est arr\u00eat\u00e9e. Car tout ce que vous faites, c\u2019est retourner, vous retombez dans vos vieilles habitudes. L\u2019habitude de faire pour gagner ceci, gagner cela, devenir respectable, devenir riche, m\u00eame essayer de devenir \u00ab\u00a0sage\u00a0\u00bb\u00a0; c\u2019est le comble de la folie.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Je pense que la crainte qui surgit chez les gens lorsqu\u2019ils entendent ce type de discours est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un v\u00e9ritable point de vue isolationniste.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Et, par essence, c\u2019est tout le contraire. Aucun isolationnisme n\u2019est possible. Car lorsque vous vous voyez sans fronti\u00e8res, comment cela peut-il \u00eatre de l\u2019isolationnisme\u00a0? C\u2019est l\u2019inverse\u00a0: Ce sont les membres de la soci\u00e9t\u00e9 qui vivent de fa\u00e7on dualiste qui vivent tout le temps derri\u00e8re des murs\u00a0; au sens profond, ce sont eux les v\u00e9ritables isolationnistes. Chacun d\u2019entre eux vit comme un \u00eatre s\u00e9par\u00e9, un \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb. Et c\u2019est ainsi que nous avons des guerres et des frictions entre classes, nations, personnes de couleurs diff\u00e9rentes, etc. Les gens semblent \u00eatre jug\u00e9s sur leurs caract\u00e9ristiques physiques\u2026 m\u00e2les et femelles\u2026 avec leurs mouvements de lib\u00e9ration respectifs\u2026 toutes ces absurdit\u00e9s qui se produisent\u00a0!<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Faites-vous \u00e9galement r\u00e9f\u00e9rence au mouvement de lib\u00e9ration des hommes\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: C\u2019est de la folie totale\u00a0!<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Il semble qu\u2019il y ait beaucoup de d\u00e9nis dans la soci\u00e9t\u00e9 d\u2019aujourd\u2019hui, les gens renient certaines parties d\u2019eux-m\u00eames. Pouvez-vous en parler un peu\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, le d\u00e9ni est l\u00e0 parce qu\u2019il est impos\u00e9 de l\u2019ext\u00e9rieur. Si l\u2019on vous dit d\u2019\u00eatre tel ou tel, si vous avez une id\u00e9e en t\u00eate, si vous devez vous conformer \u00e0 l\u2019id\u00e9al, disons, d\u2019une personne de la classe moyenne, ais\u00e9e, ou d\u2019une personne instruite de la classe ouvri\u00e8re \u2014 surtout en Angleterre, o\u00f9 les distinctions de classe sont encore tr\u00e8s fortes, mais vous les avez aussi en Inde, avec les diff\u00e9rentes castes, o\u00f9 chaque personne doit se comporter en cons\u00e9quence \u2014 vous aurez cette r\u00e9ticence \u00e0 vous laisser aller et \u00e0 \u00eatre votre moi naturel. Votre comportement est enti\u00e8rement r\u00e9gi par ce que la soci\u00e9t\u00e9 vous dicte. Vous n\u2019\u00eates donc pas vraiment vous-m\u00eame\u00a0; vous niez constamment la partie la plus essentielle de votre \u00eatre, car vous ne vivez qu\u2019avec la superstructure \u2014 ce que vous \u00eates cens\u00e9 \u00eatre et comment vous \u00eates cens\u00e9 vous comporter. Ceux qui se rebellent superficiellement contre l\u2019ordre existant des choses ne sont pas non plus diff\u00e9rents, car ils se conforment \u00e0 leur tour de mani\u00e8re rigide \u00e0 leur propre code de r\u00e9bellion. Tout cela signifie, bien s\u00fbr, la mort de la spontan\u00e9it\u00e9 et du fonctionnement intuitif.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Et nous essayons toujours de nous mesurer \u00e0 quelque chose que nous ne pourrons jamais atteindre.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Jamais. Comment le pourriez-vous\u00a0? Parce que ce sont des id\u00e9es\u00a0; il y en a toujours plus\u2026 Si vous \u00eates bon, alors vous devez devenir meilleur. Si vous \u00eates \u00ab\u00a0moral\u00a0\u00bb, vous devez devenir plus moral, plus vertueux, mais qu\u2019est-ce que la \u00ab\u00a0vertu\u00a0\u00bb\u00a0? C\u2019est un concept de la soci\u00e9t\u00e9.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: J\u2019y vois une v\u00e9ritable sournoiserie lorsqu\u2019on d\u00e9couvre que plus on s\u2019\u00e9l\u00e8ve, plus on devient sensible \u00e0 une chute. En fait, on devient constamment plus vuln\u00e9rable \u00e0 ces aspects n\u00e9gatifs \u00e0 mesure que l\u2019on s\u2019\u00e9l\u00e8ve et que l\u2019on progresse dans cette direction. Vous \u00eates sensible \u00e0 l\u2019\u00e9chec\u2026<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: La soci\u00e9t\u00e9 pense donc qu\u2019il est normal d\u2019enfermer les gens, de les s\u00e9parer de la soci\u00e9t\u00e9. Je vois aussi cela comme une n\u00e9cessit\u00e9. Mais je suis tout \u00e0 fait contre l\u2019id\u00e9e de les enfermer parce que l\u2019on pense devoir se venger ou les punir. Ce n\u2019est pas notre affaire. De qui est-ce l\u2019affaire si ce n\u2019est du cr\u00e9ateur de ce monde\u00a0?<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Oui. Alors est-ce que quelqu\u2019un devrait jouer \u00e0 Dieu, puisque nous prenons toujours sur nous\u00a0?<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Aujourd\u2019hui, notre soci\u00e9t\u00e9 consid\u00e8re les criminels presque comme une race diff\u00e9rente et \u00ab\u00a0mauvaise\u00a0\u00bb. Je les consid\u00e8re comme des \u00e2mes malheureuses et leur \u00e9tat comme une maladie ou une d\u00e9ficience. Ils ont besoin d\u2019un traitement et, dans la plupart des cas, ils peuvent \u00eatre trait\u00e9s\u00a0; mais si ce n\u2019est pas le cas, s\u2019ils sont trop malades mentalement, alors vous devez les garder dans un endroit o\u00f9 ils ne peuvent plus faire de mal \u2014 peut-\u00eatre pour le reste de leur vie. Ce n\u2019est que du bon sens\u00a0; vous voulez prot\u00e9ger la communaut\u00e9. Si vous savez qu\u2019un ouragan se pr\u00e9pare, vous essayez de vous mettre \u00e0 l\u2019abri\u00a0; vous prenez des pr\u00e9cautions raisonnables pour minimiser les d\u00e9g\u00e2ts. Vous faites la m\u00eame chose avec un criminel dangereux. Vous le mettez dans un endroit o\u00f9 il ne peut plus faire de mal. Mais vous n\u2019allez pas lui dire \u00ab\u00a0Je vais vous punir, vous frapper sur la t\u00eate, parce que vous \u00eates mauvais\u00a0\u00bb. Qui suis-je pour le dire\u00a0?<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Il est donc n\u00e9cessaire de modifier le contexte dans la fa\u00e7on dont nous consid\u00e9rons les criminels. Il faut les consid\u00e9rer davantage comme des patients dans un h\u00f4pital en termes de m\u0153urs que comme une personne \u00ab\u00a0mauvaise\u00a0\u00bb qui ne changera jamais ou qui n\u2019a aucune chance.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui. Le fait est que si l\u2019individu concern\u00e9 r\u00e9alise que la soci\u00e9t\u00e9 le traite de mani\u00e8re appropri\u00e9e, son attitude deviendra \u00e9galement moins am\u00e8re et il y aura alors une certaine perspective de r\u00e9habilitation. Apr\u00e8s tout, il fait aussi partie de l\u2019humanit\u00e9 et de la conscience. Et le brutaliser davantage ne sert \u00e0 rien. Et pourtant, c\u2019est ce que nous faisons actuellement. L\u2019\u00e9nergie que nous d\u00e9pensons actuellement sur ce probl\u00e8me est perdue, en ce qui me concerne.<\/span><\/p>\n

Nous devrions simplement emp\u00eacher ces personnes de faire davantage de mal, et voir s\u2019il y a une chance qu\u2019elles puissent se r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer. \u00c0 cet \u00e9gard, le Projet de Biblioth\u00e8que des Prisons peut jouer un r\u00f4le en \u00e9duquant les prisonniers, non seulement sur le plan intellectuel, mais aussi sur le plan spirituel. Il y a tellement de possibilit\u00e9s pour eux\u00a0; ils ont le temps et peut-\u00eatre aussi, dans certains cas, l\u2019envie d\u2019aller au fond d\u2019eux-m\u00eames et de d\u00e9couvrir comment ils se sont retrouv\u00e9s dans ce processus de criminalit\u00e9. Mais si vous traitez quelqu\u2019un comme de la merde, cette personne agira comme de la merde. Si vous le traitez avec dignit\u00e9, il est plus probable qu\u2019elle r\u00e9ponde de la m\u00eame mani\u00e8re. L\u2019oppression ne cr\u00e9e que plus d\u2019oppression et d\u2019amertume. Le syst\u00e8me carc\u00e9ral devrait donc devenir un syst\u00e8me de m\u00e9ditation autant que possible. Mais les ressources limit\u00e9es sont, bien s\u00fbr, un gros probl\u00e8me. Mais cela ne signifie pas que le projet de biblioth\u00e8que en milieu carc\u00e9ral a n\u00e9cessairement besoin de ressources \u00e9normes.<\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Une derni\u00e8re question. Une partie que nous n\u2019avons pas enregistr\u00e9e est la discussion sur les bhajans et la cr\u00e9ation d\u2019une ambiance comme \u00e9tant presque un terrain de transformation, comme vous le dites.<\/b><\/span><\/p>\n

RP\u00a0: Oui, il faut d\u2019abord avoir l\u2019esprit tranquille. Si vous me parlez dans le but de m\u2019enseigner quelque chose, et que je pense tout le temps \u00e0 quelque chose d\u2019autre que je dois faire le moment suivant, je ne peux pas vous pr\u00eater attention. De m\u00eame, si je suis agit\u00e9 ou nerveux \u00e0 propos de quelque chose, je ne peux pas donner une attention ad\u00e9quate. Je dois donner une attention totale, dans ces mati\u00e8res en particulier. Vous ne pouvez pas vous occuper de cela avec seulement une partie de votre esprit. De nos jours, nous faisons tellement de choses \u2014 nous mangeons, regardons la t\u00e9l\u00e9vision et essayons de tenir une conversation \u2014 tout cela en m\u00eame temps.<\/span><\/p>\n

Mais avec cette chose, vous ne pouvez pas le faire. Tout d\u2019abord, vous devez \u00eatre tr\u00e8s calme en vous-m\u00eame, afin d\u2019\u00eatre ouvert. Si vous \u00eates occup\u00e9 avec votre esprit, ou m\u00eame si vous cachez quelque chose, vous n\u2019\u00eates pas enti\u00e8rement l\u00e0 pour faire partie de cet \u00e9change. L\u2019\u00e9change entre un enseignant et un disciple est un processus unique. C\u2019est presque un m\u00e9lange de deux individus \u2014 ce processus qui consiste \u00e0 d\u00e9couvrir ce qui est \u00e0 la base de toutes nos pens\u00e9es, de toutes nos \u00e9motions. Il faut \u00eatre totalement ouvert, sinon on ne peut pas le d\u00e9couvrir. Il est donc important d\u2019\u00eatre dans cet \u00e9tat d\u2019esprit absolument r\u00e9ceptif, et cette r\u00e9ceptivit\u00e9 ne peut venir que dans un silence profond. Et les bhajans cr\u00e9ent, ou aident \u00e0 cr\u00e9er, cet \u00e9tat de s\u00e9rieux et de d\u00e9vouement \u00e0 l\u2019Ultime. C\u2019est alors que la r\u00e9alit\u00e9 peut \u00eatre transmise.<\/span><\/p>\n

Si vous pouvez \u00eatre vraiment silencieux ici et maintenant, alors vous n\u2019aurez peut-\u00eatre pas besoin des bhajans. Dans ce cas, vous n\u2019avez besoin de rien\u00a0; vous \u00eates juste le silence lui-m\u00eame. Mais la plupart des gens qui commencent \u00e0 d\u00e9couvrir cette chose, ils n\u2019ont pas de silence int\u00e9rieur. Le silence int\u00e9rieur peut venir \u00e0 la fin du processus, pour ainsi dire\u00a0; ils ne peuvent pas commencer avec lui, quand ils en ont le plus besoin. Par cons\u00e9quent, tout ce qui cr\u00e9e une atmosph\u00e8re reposante, paisible, sera une aide.<\/span><\/p>\n

CF : Merci, Robert.<\/b><\/span><\/p>\n

_________________________________________________________________<\/p>\n

\n

1<\/a> Quelques mois apr\u00e8s que cette interview ait eu lieu, le Los Angeles Times (22 octobre 1993) a publi\u00e9 un article intitul\u00e9 \u00ab Les chercheurs relient un g\u00e8ne \u00e0 l\u2019agressivit\u00e9 \u00bb par sa r\u00e9dactrice m\u00e9dicale, Sheryl Stolberg, qui commence comme suit : \u00ab Il y a plus de trente ans, un instituteur n\u00e9erlandais, troubl\u00e9 par une tendance \u00e0 la violence chez ses proches masculins, a retrac\u00e9 l\u2019origine de ce ph\u00e9nom\u00e8ne dans un couple qui s\u2019\u00e9tait mari\u00e9 en 1780. Il en a conclu que ses proches devaient souffrir d\u2019une d\u00e9ficience mentale h\u00e9rit\u00e9e. Pr\u00e9tendant \u00eatre un \u00e9tranger impartial, il a r\u00e9dig\u00e9 ses notes sous le titre \u00ab Un cas curieux \u00bb. Le professeur est mort depuis longtemps. Mais aujourd\u2019hui, son \u00ab cas curieux \u00bb m\u00e9rite une page dans les annales de la science, car une \u00e9quipe de chercheurs des Pays-Bas et des \u00c9tats-Unis rapporte que certains hommes de sa famille sont porteurs d\u2019un g\u00e8ne mutant qui les pr\u00e9dispose \u00e0 un comportement agressif. \u00bb <\/span><\/p>\n

L\u2019article poursuit : \u00ab La d\u00e9couverte de ce que l\u2019on a appel\u00e9 le \u2018g\u00e8ne d\u2019agression\u2019… s\u2019ajoute \u00e0 un ensemble croissant de preuves indiquant que des facteurs biologiques, ainsi que des causes sociales et environnementales, contribuent au comportement violent.<\/span><\/p>\n

Les chercheurs ont d\u00e9couvert une enzyme appel\u00e9e monoamine oxydase A, une substance chimique du cerveau qui contribue \u00e0 la d\u00e9gradation de plusieurs neurotransmetteurs qui, s\u2019ils s\u2019accumulent, peuvent provoquer une r\u00e9action excessive au stress. Des \u00e9chantillons d\u2019urine pr\u00e9lev\u00e9s chez trois hommes atteints ont montr\u00e9 qu\u2019ils \u00e9taient d\u00e9pourvus de cette enzyme cruciale… mais l\u2019enzyme \u00e9tait pr\u00e9sente dans l\u2019urine des hommes qui n\u2019\u00e9taient pas atteints. \u00bb<\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction libre (Verbatim d\u2019une interview r\u00e9alis\u00e9e par MM.\u00a0Rick Moore et Cortland Harris, du Claremont Forum, Claremont, Californie, au cours de l\u2019\u00e9t\u00e9 1993 \u00e0 La Jolla, Californie. 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