Tricycle. : The Buddhist Review<\/b><\/i><\/a><\/u><\/span><\/span>, \u00e9t\u00e9 1996.<\/b><\/i><\/p>\nH. T. <\/b>: Vous parlez souvent d\u2019une vision claire et d\u2019une simple \u00e9coute. En quoi cela se distingue-t-il de la vision et de l\u2019\u00e9coute \u00ab\u00a0normales\u00a0\u00bb\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Avez-vous d\u00e9j\u00e0 \u00e9cout\u00e9 une respiration sans savoir ce qu\u2019elle est\u00a0? Sans vous demander d\u2019o\u00f9 elle vient ni o\u00f9 elle va ? C\u2019est une \u00e9coute innocente, non charg\u00e9e, non entrav\u00e9e par la connaissance ou par un jugement, tel que \u00ab\u00a0Ma respiration est trop superficielle.\u00a0\u00bb L\u2019\u00e9coute innocente n\u2019est ni la bonne respiration ni la mauvaise respiration. Qu\u2019y a-t-il lorsque je viens \u00e0 l\u2019\u00e9coute sans id\u00e9es pr\u00e9con\u00e7ues et que je commence plut\u00f4t fra\u00eechement\u00a0?<\/p>\n
H. T.<\/b> : Cela semble si facile. Pourquoi est-ce qu\u2019il y a tant de r\u00e9sistance\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Nous sommes tellement habitu\u00e9s \u00e0 imaginer notre monde et \u00e0 nous cr\u00e9er nous-m\u00eames et les uns les autres dans nos pens\u00e9es, dans notre imagination et nos fantasmes. Nous ne voulons pas \u00eatre r\u00e9veill\u00e9s de ce r\u00eave car il a un tel pouvoir.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Le pouvoir parce que nous sommes toujours la star de nos propres r\u00eaves\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Ou la victime.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Voulez-vous dire qu\u2019on est pi\u00e9g\u00e9 dans le r\u00eave en \u00e9tant la star, ce qui fait de nous une victime\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Oui. Mais aussi victime dans le sens de \u00ab\u00a0Pourquoi moi\u00a0?\u00a0\u00bb. Les gens sont tellement attach\u00e9s \u00e0 la triste histoire de leur vie.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Si attach\u00e9s qu\u2019ils ne peuvent pas l\u00e2cher prise\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Si l\u2019on est suffisamment d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9 ou sans choix, on ne peut faire autrement que de rester dans l\u2019instant pr\u00e9sent, m\u00eame s\u2019il est rempli d\u2019anxi\u00e9t\u00e9 et de douleur, de l\u2019incertitude de ne pas savoir. Ce qui est effrayant, c\u2019est ce que nous savons sur ne pas savoir. Il n\u2019y a rien d\u2019effrayant \u00e0 ne pas savoir vraiment, parce qu\u2019\u00e0 ce moment-l\u00e0, l\u2019esprit est calme.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Y a-t-il un processus par lequel nous pouvons l\u00e2cher l\u2019histoire\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Je ne connais pas le processus, mais qu\u2019est-ce que c\u2019est que d\u2019\u00eatre avec cette r\u00e9sistance que vous avez mentionn\u00e9e sans l\u2019attaquer, sans essayer de la vaincre, sans la conna\u00eetre en la laissant \u00eatre l\u00e0 en pleine vue, se d\u00e9ployer en pleine pr\u00e9sence\u00a0: sentir le corps se durcir, l\u2019estomac se serrer\u00a0? Parce qu\u2019il y a pr\u00e9sence \u00e0 chaque instant, il est possible d\u2019\u00eatre avec la r\u00e9sistance sans la d\u00e9passer, sans la conna\u00eetre. Nous croyons qu\u2019il est dangereux d\u2019\u00eatre pleinement pr\u00e9sent\u00a0; nous avons peur de dispara\u00eetre, de perdre tout ce qui nous est cher. Mais toutes ne sont que des hypoth\u00e8ses fausses qui peuvent \u00eatre mises \u00e0 l\u2019\u00e9preuve. Il n\u2019y a rien \u00e0 savoir ici, rien \u00e0 craindre, rien \u00e0 quoi r\u00e9sister. Mais bien s\u00fbr, l\u2019intellect veut entrer en jeu et prendre le contr\u00f4le. C\u2019est sa fonction. Si nous voyons cela pendant que \u00e7a se passe, alors il n\u2019y a pas de probl\u00e8me.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Dans une grande partie de votre travail, nous voyons une rupture radicale avec le mode zen formel dans lequel vous avez \u00e9t\u00e9 form\u00e9e \u00e0 l\u2019origine, en particulier dans l\u2019absence des formes traditionnelles. Pourtant, l\u2019une des caract\u00e9ristiques les plus manifestes du Zen, historiquement, est son insistance sur la vision absolue. Et dans une grande partie de votre travail, il semble y avoir une m\u00eame urgence \u00e0 saisir la vision absolue.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Parce que vous ne pouvez pas vraiment voir le conditionnement sans cela.<\/p>\n
H. T.<\/b> : L\u2019exp\u00e9rience absolue de l\u2019anxi\u00e9t\u00e9 consiste \u00e0 rester avec l\u2019anxi\u00e9t\u00e9 et \u00e0 la voir\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: La voir compl\u00e8tement. Sans mots, la totalit\u00e9. Voir nos r\u00e9actions automatiques conditionn\u00e9es d\u2019instant en instant est crucial. Sans cela, nous ne ferons que poursuivre le d\u00e9sordre que nous cr\u00e9ons dans notre monde, dans nos relations d\u00e9pourvues d\u2019amour. Sans clart\u00e9, le monologue d\u2019apitoiement sur soi ou d\u2019autoglorification prend toute la place\u00a0; il ne reste alors que cette petite sc\u00e8ne pour l\u2019acteur, la victime, le h\u00e9ros, la star. Si cela n\u2019est pas vu, l\u2019apitoiement sur soi et l\u2019autopromotion se poursuivent et nous rendent malheureux ainsi que les autres.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Vous pr\u00e9sentez ceci sans processus, sans effort. Mais pour la plupart d\u2019entre nous, la pens\u00e9e discursive meurt difficilement. Elle ne se lib\u00e8re pas souvent dans un \u00e9veil spontan\u00e9.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Quelles sont ces \u00ab\u00a0pens\u00e9es discursives\u00a0\u00bb que vous voulez \u00ab\u00a0lib\u00e9rer dans l\u2019\u00e9veil spontan\u00e9\u00a0\u00bb\u00a0? En ce moment m\u00eame, que dit la pens\u00e9e\u00a0? Quelque chose comme\u00a0: \u00ab\u00a0J\u2019ai peur d\u2019\u00eatre ici\u00a0\u00bb\u00a0? \u00ab\u00a0Je n\u2019\u00e9coute pas assez bien\u00a0\u00bb\u00a0? Ou, \u00ab\u00a0Je n\u2019aime pas le son de cette tron\u00e7onneuse, je pr\u00e9f\u00e8re le chant des oiseaux\u00a0\u00bb\u00a0? Les pens\u00e9es discursives peuvent-elles \u00eatre entendues telles qu\u2019elles se pr\u00e9sentent dans une \u00e9coute ouverte\u00a0? Pas besoin de juger, pas besoin de contr\u00f4ler. La simple conscience de ce qui se pr\u00e9sente permet de l\u00e2cher prise. Je pense que cela \u00e9volue tr\u00e8s naturellement.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Si elle \u00e9volue si naturellement, pourquoi sommes-nous si nombreux \u00e0 lutter contre elle\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: La nature est sans effort, m\u00eame si elle fait des choses incroyables. Nous essayons de faire un effort pour ne pas faire d\u2019effort. Mais de temps en temps, merveille des merveilles, il y a un instant o\u00f9 il n\u2019y a aucun effort. Tout se passe tout seul. C\u2019est alors que surgit l\u2019effort de capturer ce moment d\u2019absence d\u2019effort, ou de s\u2019en souvenir.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Et donc votre \u00ab\u00a0effort\u00a0\u00bb est de nous faire d\u00e9crocher, d\u00e9railler de cette voie de l\u2019effort\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Je n\u2019ai vraiment pas de m\u00e9thode. Il n\u2019y a pas de formule pour dire \u00ab\u00a0Vous devriez ou ne devriez pas faire ceci ou cela\u00a0\u00bb. La prise de conscience \u00e0 cet instant r\u00e9v\u00e8le ce qu\u2019il faut faire ou laisser faire.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Toutes ces ann\u00e9es o\u00f9 vous avez \u00e9tudi\u00e9 dans un contexte zen formel, l\u2019effort n\u2019a-t-il jamais port\u00e9 ses fruits\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Cela porte ses fruits, car apr\u00e8s tous ces efforts, quelqu\u2019un dit\u00a0: \u00ab\u00a0Aucun effort n\u2019est n\u00e9cessaire.\u00a0\u00bb Et soudain, toute l\u2019\u00e9nergie de l\u2019effort est disponible gratuitement \u00e0 cet instant.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Et votre exp\u00e9rience zen\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: J\u2019appr\u00e9ciais \u00e9norm\u00e9ment les sesshin [retraite d\u2019une semaine], et j\u2019y ai consacr\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment d\u2019efforts. J\u2019\u00e9tais exactement la personne qu\u2019il fallait pour le zen\u00a0: tr\u00e8s ambitieuse, d\u00e9sireuse d\u2019exceller. Je voulais \u00eatre un mod\u00e8le pour les autres, m\u2019asseoir tard dans la nuit, plus longtemps que quiconque, pour \u00eatre la meilleure \u00e9l\u00e8ve. J\u2019adorais \u00e7a. Plus t\u00f4t dans ma vie, je voulais \u00eatre une actrice, une artiste.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Donc tout le truc zen \u00e9tait une grande performance\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Il y a beaucoup de cela l\u00e0-dedans, la beaut\u00e9 de ces gracieuses robes.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Mais cela ne vous a pas inspir\u00e9\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer: Bien s\u00fbr, cela m\u2019a inspir\u00e9, mais qu\u2019est-ce qui entre dans la composition de la cr\u00e8me glac\u00e9e de l\u2019inspiration\u00a0? Il faut \u00eatre tr\u00e8s scientifique, si vous voulez, et non romantique, car c\u2019est \u00e9tonnant si vous commencez \u00e0 observer ce qui suscite l\u2019\u00e9nergie d\u2019inspiration. Les rituels et les c\u00e9r\u00e9monies auxquels nous participions suscitent d\u2019\u00e9normes \u00e9nergies et nous croyons \u00eatre touch\u00e9s par l\u2019Esprit saint. Mais peut-\u00eatre que ce ne sont que des pens\u00e9es, des m\u00e9lodies, des mouvements et tous les produits chimiques qui circulent dans ce corps-esprit. Il n\u2019y a rien de mal \u00e0 cela. Mais la conscience ne r\u00e9v\u00e8le-t-elle pas quelque chose au-del\u00e0 de tout cela, cet \u00eatre pur\u00a0? Pas pour renoncer \u00e0 quoi que ce soit. Non pas que je doive renoncer \u00e0 ceci pour atteindre l\u2019\u00eatre pur.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Est-ce vraiment votre exp\u00e9rience que l\u2019entra\u00eenement zen ne peut pas vous amener \u00e0 cela\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Rien ne peut m\u2019amener \u00e0 cela, c\u2019est l\u00e0. Comment cela fait-il irruption dans notre vie, personne ne le sait.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Et vous dites qu\u2019il n\u2019y a pas de m\u00e9thodologie\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Non, pas que je sache, et pourtant nous nous y engageons. Je me suis engag\u00e9 dans la recherche, en lisant tel livre ou l\u2019autre. Il y a d\u2019abord eu la psychologie, puis Joseph Campbell, puis Alan Watts, en essayant de trouver le sens de la question \u00ab\u00a0Quel est le sens de cette vie d\u00e9nu\u00e9e de sens\u00a0?\u00a0\u00bb. Puis j\u2019ai suivi une formation zen et j\u2019ai \u00e9norm\u00e9ment appr\u00e9ci\u00e9 l\u2019\u00e9nergie qui se manifestait sous forme de conscience. La disparition des probl\u00e8mes dans cette conscience et cette pr\u00e9sence. La disparition du probl\u00e8me juif, qui ne m\u2019a plus d\u00e9rang\u00e9 apr\u00e8s cela. J\u2019avais fait de cette souffrance une v\u00e9ritable identit\u00e9 en tant que personne \u00e0 moiti\u00e9 juive. En Allemagne, j\u2019avais un besoin \u00e9norme d\u2019en parler \u00e0 qui voulait l\u2019entendre ou non. Je jouais le r\u00f4le de la victime. \u00catre quelqu\u2019un \u00e0 travers ma souffrance.<\/p>\n
Bien s\u00fbr, nous nous engageons dans ce que nous ne pouvons pas nous emp\u00eacher de faire\u00a0; mais dire que c\u2019est la cause de l\u2019\u00e9veil, comment peut-on le dire\u00a0? L\u2019\u00e9veil se produit de lui-m\u00eame. Pourtant, vous demandez\u00a0: \u00ab\u00a0Tout ce qui l\u2019a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 avait-il un but, une fonction\u00a0?\u00a0\u00bb Je ne sais pas. Nous nous sommes engag\u00e9s dans cette voie. Nous l\u2019avons fait. C\u2019est arriv\u00e9.<\/p>\n
H. T.<\/b> : \u00cates-vous si convaincu que la m\u00e9thodologie de l\u2019effort ne peut fonctionner pour personne\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Je n\u2019ai pas besoin de r\u00e9soudre cette question. La beaut\u00e9 de la chose est que si vous ne dirigez pas les gens et ne les impliquez pas dans des m\u00e9thodes et des programmes, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, chaque organisme semble savoir ce qu\u2019il doit faire \u00e0 un moment donn\u00e9. Ici, certaines personnes se prom\u00e8nent pendant la retraite, ou vont occasionnellement manger une pizza. D\u2019autres quittent rarement la salle.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Il y a tellement de paradoxes curieux ici. Par exemple, dans les textes zen, on lit que l\u2019on dit aux disciples\u00a0: \u00ab\u00a0Soyez la peur. Soyez l\u2019anxi\u00e9t\u00e9.\u00a0\u00bb Ne pas s\u2019en s\u00e9parer. Ne pas y penser. Ce qui arr\u00eate le flot de l\u2019esprit, r\u00e9duit la pens\u00e9e discursive. Pour beaucoup d\u2019Occidentaux, c\u2019\u00e9tait trop dur. Ils voulaient un peu d\u2019espace psychologique, surtout avec l\u2019enseignant. Et beaucoup d\u2019enseignants occidentaux s\u2019y sont pli\u00e9s, notamment en utilisant le temps d\u2019entretien priv\u00e9 pour se plonger dans toutes sortes de situations personnelles et psychologiques. Et bien que vous puissiez offrir l\u2019alternative la plus radicale au style zen, lorsque vous demandez \u00ab\u00a0Pouvez-vous \u00eatre avec la peur\u00a0?\u00a0\u00bb, votre voix peut \u00eatre tr\u00e8s peu mena\u00e7ante, mais en termes d\u2019intrigue personnelle, vous n\u2019avez plus de marge de man\u0153uvre.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Si l\u2019on ne voit pas clairement que le sc\u00e9nario du \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb perp\u00e9tue la peur et la douleur, il continuera automatiquement. La pens\u00e9e discursive n\u2019est pas s\u00e9par\u00e9e de ce qui est ici, mais sa lib\u00e9ration ne peut venir de l\u2019interdiction, de la pratique ou de l\u2019admonition. Tant que j\u2019y pense, je la contourne. Je ne suis pas vraiment avec elle, je ne la vois pas inconditionnellement. Je me souviens que dans la pratique du zen \u00e0 laquelle j\u2019ai \u00e9t\u00e9 expos\u00e9, on faisait souvent quelque chose maintenant pour arriver \u00e0 quelque chose d\u2019autre dans le futur.<\/p>\n
H. T.<\/b> : M\u00eame si on dit que c\u2019est maintenant.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Oui. \u00ab\u00a0Travaillez dur maintenant pour l\u2019illumination future.\u00a0\u00bb Je me souviens qu\u2019apr\u00e8s que l\u2019enseignant m\u2019a fait passer sur le koan mu, il a montr\u00e9 un coin de son tapis et a dit\u00a0: \u00ab\u00a0OK, maintenant tu es ici et non plus l\u00e0 [en d\u00e9signant le sol], mais tu dois encore arriver l\u00e0-bas [en d\u00e9signant l\u2019autre coin] qui est la pleine illumination.\u00a0\u00bb Je me suis dit\u00a0: \u00ab\u00a0Oh mon Dieu, maintenant je dois encore aller quelque part. Je dois aller quelque part \u00e0 partir d\u2019ici.\u00a0\u00bb Alors qu\u2019avec ce travail, il n\u2019y a que maintenant. Il n\u2019y a pas d\u2019autre temps ni d\u2019autre lieu. Seulement maintenant, et maintenant, et maintenant.<\/p>\n
H. T.<\/b> : La seule association que tout le monde a avec Krishnamurti est qu\u2019il a dit qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas un ma\u00eetre. De la m\u00eame mani\u00e8re, vous \u00eates connue comme \u00ab\u00a0Toni Packer qui n\u2019est pas un ma\u00eetre\u00a0\u00bb. Il semble que ce \u00ab\u00a0n\u2019est pas un ma\u00eetre\u00a0\u00bb puisse cr\u00e9er autant d\u2019id\u00e9es pr\u00e9con\u00e7ues et d\u2019attentes que \u00ab\u00a0Packer est un ma\u00eetre\u00a0\u00bb. Il semble que l\u2019esprit va s\u2019accrocher \u00e0 n\u2019importe quelle description, \u00ab\u00a0n\u2019est pas ma\u00eetre\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0ma\u00eetre\u00a0\u00bb, et parfois on a l\u2019impression que c\u2019est la m\u00eame chose. Il y a \u00ab\u00a0un ma\u00eetre\u00a0\u00bb, il n\u2019y a \u00ab\u00a0pas de \u2019ma\u00eetre\u2019 \u00a0\u00bb, il y a forme, pas forme, coussin, pas coussin\u00a0; pourtant vous avez continu\u00e9 \u00e0 dire qu\u2019il n\u2019y a \u00ab\u00a0pas de forme, pas de ma\u00eetre, pas d\u2019autorit\u00e9\u00a0\u00bb.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, j\u2019ai presque cess\u00e9 de parler du fait que je n\u2019\u00e9tais pas une enseignante. C\u2019\u00e9tait trop d\u00e9routant pour beaucoup de gens. Je pointe du doigt notre besoin profond de cr\u00e9er une autorit\u00e9 en nous-m\u00eames et chez les autres. Je nous invite tous \u00e0 mettre cela en lumi\u00e8re dans notre vie de tous les instants. Et ne vous contentez pas de prendre ce que je dis pour la v\u00e9rit\u00e9 et de le croire ou de le r\u00e9p\u00e9ter. Mais quand je dis que je ne suis pas un ma\u00eetre, je veux dire quelque chose de tr\u00e8s simple\u00a0: Je n\u2019ai pas cette image de ma\u00eetre en moi. Elle a disparu tranquillement. Une fois, j\u2019ai eu cette image et elle \u00e9tait tr\u00e8s puissante. Les gens se prosternaient devant moi en tant que ma\u00eetre, ouvrant une all\u00e9e dans la salle bond\u00e9e pour laisser l\u2019enseignante sortir en premier. Cette image du ma\u00eetre est extr\u00eamement s\u00e9duisante. En lisant et en \u00e9coutant Krishnamurti, des voiles sont tomb\u00e9s de mes yeux. J\u2019ai r\u00e9alis\u00e9 que personne autour de moi ne regardait vraiment ces r\u00f4les que nous jouions tous, car nous y \u00e9tions tous tellement attach\u00e9s.<\/p>\n
Tout le monde n\u2019exploite pas l\u2019image pour lui-m\u00eame. Certaines personnes ont une \u00e9tonnante modestie cong\u00e9nitale, et d\u2019autres ont besoin de se gonfler. Mais voyez que pour travailler avec les autres, il faut \u00eatre l\u00e0 en toute simplicit\u00e9, dans un \u00e9tat de non-voyage (no<\/i> trip<\/i>), pour voir les voyages des gens.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Et que faites-vous des projections de vos \u00e9l\u00e8ves\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Je laisse les gens faire ce dont ils ont besoin. Ce travail peut \u00e9clairer quelque chose\u00a0: toute image fait obstacle au fait d\u2019\u00eatre tout simplement ensemble.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Vous dites de vous-m\u00eame que vous n\u2019\u00eates pas une autorit\u00e9. Mais vous avez une voix qui fait autorit\u00e9. Et les gens viennent vous voir parce qu\u2019ils sentent, ou ils projettent, ou ils s\u2019attendent \u00e0 ce que vous sachiez quelque chose qu\u2019ils aimeraient aussi savoir.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Il y a une diff\u00e9rence entre faire preuve d\u2019autorit\u00e9 et \u00eatre autoritaire. Je ne nie pas la puissante \u00e9nergie qui me pousse \u00e0 exprimer dans les entretiens et les r\u00e9unions ce qui est per\u00e7u comme tel. Si vous appelez cela \u00ab\u00a0autorit\u00e9\u00a0\u00bb, qu\u2019il en soit ainsi. Mon avertissement sur le fait de me suivre en tant qu\u2019autorit\u00e9 signifie\u00a0: \u00ab\u00a0n\u2019arr\u00eatez pas de regarder et de penser \u00e0 cause de ce que je dis. Ne me prenez pas pour la v\u00e9rit\u00e9, mais testez par vous-m\u00eame\u00a0\u00bb.<\/p>\n
H. T. <\/b>: L\u2019attirance et le rejet de l\u2019autorit\u00e9 sont-ils li\u00e9s au fait de grandir dans l\u2019Allemagne nazie\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Oui, en partie. Mais il n\u2019est pas n\u00e9cessaire d\u2019avoir l\u2019Allemagne nazie en toile de fond pour voir l\u2019abus d\u2019autorit\u00e9. \u00ab\u00a0L\u2019Allemagne nazie\u00a0\u00bb est partout autour de nous. Ce qui m\u2019a conduit \u00e0 cette recherche spirituelle, c\u2019est certainement l\u2019absence totale de sens, la cruaut\u00e9 et la catastrophe que j\u2019ai v\u00e9cue dans mon enfance. Avant m\u00eame que la guerre n\u2019\u00e9clate, je cherchais nos minuscules toilettes pour m\u2019asseoir en silence et r\u00e9fl\u00e9chir. Ce que j\u2019ai aim\u00e9 au Centre Zen, ce sont les sesshin avec cette incroyable disponibilit\u00e9 d\u2019\u00e9nergie qui se manifestait directement en tant que conscience, en tant que pr\u00e9sence.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Puisque le seul \u00e9v\u00e9nement certain dans nos vies est la mort, de nombreuses traditions proposent une sorte de \u00ab\u00a0pr\u00e9paration\u00a0\u00bb. Dans votre travail, est-ce quelque chose qui doit \u00eatre int\u00e9gr\u00e9 dans ce moment\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: La plupart d\u2019entre nous ont peur de mourir. On peut essayer de combattre la peur de la mort en se concentrant sur la mort comme une pratique. R\u00e9cemment, j\u2019ai entendu parler d\u2019un monast\u00e8re o\u00f9 les moines n\u2019\u00e9taient pas cens\u00e9s parler du tout, sauf que lorsqu\u2019ils se rencontraient, ils disaient\u00a0: \u00ab\u00a0Souviens-toi, mon fr\u00e8re, que tu vas mourir.\u00a0\u00bb Que se passe-t-il dans l\u2019esprit de ces gens\u00a0? Que font-ils dans cet exercice\u00a0? Essentiellement, la r\u00e9sistance \u00e0 \u00eatre ici maintenant est la peur de mourir et de perdre tout ce que nous savons de nous-m\u00eames, toute notre histoire. Alors peut-on travailler avec cette peur directement, en \u00e9coutant ouvertement, de mani\u00e8re vuln\u00e9rable, en mourant aux id\u00e9es qui surgissent \u00e0 propos de moi-m\u00eame et du monde\u00a0? Pas d\u2019id\u00e9e, ne pas \u00eatre quoi que ce soit, ne pas s\u2019accrocher \u00e0 \u00eatre quelqu\u2019un, pas quoi que ce soit\u00a0; quand cela se produit librement, il n\u2019y a pas de peur de mourir, parce que c\u2019est ce que nous sommes vraiment, ce que nous \u00e9tions avant de na\u00eetre, et ce que nous serons quand nous mourrons. C\u2019est notre v\u00e9ritable \u00e9tat. Maintenant. Il n\u2019y a rien d\u2019effrayant \u00e0 ce sujet.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Pensez-vous parfois \u00e0 votre propre mort\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Parfois. Je me demande comment ce sera. Au moment de mourir, je ne serai pas vivante comme je le suis maintenant. Il y aura un abandon total du besoin de continuer. J\u2019en suis s\u00fbr. Et cela se fait tout seul.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Comment pouvez-vous en \u00eatre si s\u00fbre\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: De plus en plus, le souci de la mort et de d\u00e9c\u00e9der est totalement absent. Il y a juste l\u2019immensit\u00e9 de l\u2019existence pure qui ne conna\u00eet pas d\u2019histoire sur elle-m\u00eame. Et puis, il y a des moments o\u00f9 je profite pleinement d\u2019\u00eatre avec quelqu\u2019un, ou de partager un merveilleux repas, ou de sentir les nouvelles fleurs du printemps. Et, \u00e0 ce moment-l\u00e0, des pens\u00e9es peuvent surgir\u00a0: \u00ab\u00a0Oh, un jour, je n\u2019aurai peut-\u00eatre plus cela. Cette vue merveilleuse sur les collines et les arbres couverts de neige.\u00a0\u00bb Il pourrait alors y avoir un pincement au c\u0153ur, soit de la tristesse, soit de la nostalgie. Voir cela pleinement, c\u2019est mourir. Au moment de mourir, vous ne voulez tout simplement plus rien, l\u2019espace est totalement diff\u00e9rent.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Mais comment pouvons-nous savoir ce que ce serait \u00e0 ce moment-l\u00e0\u00a0?<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Vous ne pouvez pas. C\u2019est ce qu\u2019est la mort, ne pas savoir, l\u00e2cher prise.<\/p>\n
H. T.<\/b> : Plus t\u00f4t, vous avez parl\u00e9 de laisser tomber \u00ab\u00a0la question juive\u00a0\u00bb.<\/i><\/p>\n
Packer<\/b>: Oui. Je me suis promen\u00e9 pendant ma premi\u00e8re sesshin, et j\u2019ai vu tous les d\u00e9chets d\u2019Halloween, et les feuilles mortes \u00e9parpill\u00e9es sur la chauss\u00e9e. Pour moi, la question avait \u00e9t\u00e9 \u00ab\u00a0Quel est le sens de cette vie cruelle et insens\u00e9e\u00a0?\u00a0\u00bb Bien s\u00fbr, une partie de ce non-sens \u00e9tait l\u2019Holocauste, qui a fait dispara\u00eetre des millions et des millions de personnes, et pas seulement des juifs, un massacre complet. Puis de voir toutes ces feuilles sur le sol, et les arbres n\u2019\u00e9taient pas en deuil, les arbres n\u2019\u00e9taient pas boulevers\u00e9s, ils avaient de nouveaux bourgeons. Toutes ces feuilles mortes \u00e9taient juste l\u00e0. Vous voyez, comment vous pouvez l\u2019expliquer\u00a0? C\u2019\u00e9tait juste comme \u00e7a. Ici, c\u2019\u00e9tait l\u2019East Avenue, la vie, les gens qui marchent, les voitures qui passent. Et puis j\u2019ai vraiment eu un aper\u00e7u de l\u2019inutilit\u00e9 de la souffrance humaine en m\u2019y accrochant. Il y avait une vivacit\u00e9 palpitante dans la pr\u00e9sence des feuilles sur le sol, certaines vertes, d\u2019autres s\u00e8ches, la plupart humides. C\u2019\u00e9tait tellement lib\u00e9rateur de ne pas avoir \u00e0 continuer cette histoire. De sorte que cette histoire ne continue pas \u00e9ternellement.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Traduction libre Cette interview de Toni Packer, r\u00e9alis\u00e9e par Helen Tworkov en avril 1996, a \u00e9t\u00e9 adapt\u00e9e d\u2019un article publi\u00e9 pour la premi\u00e8re fois dans Tricycle. : The Buddhist Review, \u00e9t\u00e9 1996. H. T. : Vous parlez souvent d\u2019une vision claire et d\u2019une simple \u00e9coute. En quoi cela se distingue-t-il de la vision et de […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18915,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,1659],"tags":[136],"class_list":["post-18999","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-packer-toni","tag-connaissance-de-soi"],"yoast_head":"\n
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