{"id":19035,"date":"2022-08-17T03:09:59","date_gmt":"2022-08-17T02:09:59","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=19035"},"modified":"2022-08-17T03:09:59","modified_gmt":"2022-08-17T02:09:59","slug":"une-voix-sans-forme-par-ravi-ravindra","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/une-voix-sans-forme-par-ravi-ravindra\/","title":{"rendered":"Une voix sans forme par Ravi Ravindra"},"content":{"rendered":"

Traduction et adaptation libres. Entretien r\u00e9alis\u00e9 par Iain McNay. <\/b><\/i><\/span><\/p>\n

Video<\/i><\/span><\/strong>\u00a0: <\/span><\/strong>https:\/\/youtu.be\/8ng9bS0Q8nc<\/span><\/a><\/u><\/span>. <\/span><\/strong>Transcription\u00a0: <\/i><\/span>http:\/\/www.conscious.tv\/text\/91.htm<\/span><\/a><\/u><\/span>.<\/u><\/span><\/span><\/p>\n

Iain McNay<\/span><\/strong>\u00a0<\/i><\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Ravi a \u00e9crit beaucoup, beaucoup de livres. Je dois avouer que je n\u2019en ai que trois ici. Mais ces trois-l\u00e0 sont tr\u00e8s int\u00e9ressants et tr\u00e8s diff\u00e9rents. Il y en a un, <\/span>Entretiens avec krishnamurti\u00a0: Deux oiseaux sur le m\u00eame arbre<\/i><\/span>.<\/span><\/em> Un petit livre int\u00e9ressant sur son s\u00e9jour avec J.\u00a0Krishnamurti. <\/span>Un c\u0153ur sans limite\u00a0: Le travail avec Jeanne de Salzmann<\/i><\/span> qui, d\u2019apr\u00e8s son titre, vous dit qu\u2019il s\u2019agit de son travail avec le Travail de Gurdjieff avec Madame de Salzmann qui a repris la lign\u00e9e et l\u2019a maintenue pendant de nombreuses ann\u00e9es. Vous avez un livre qui est sorti tr\u00e8s r\u00e9cemment, <\/span>Science and the Sacred<\/span><\/em>, et vous avez un autre livre qui est sorti tr\u00e8s r\u00e9cemment, <\/span>The Pilgrim<\/span><\/em> Soul, <\/span><\/em>que je n\u2019ai pas. Vous en avez aussi un nouveau qui va sortir, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi<\/span><\/strong> Ravindra\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Le nouveau livre en cours d\u2019impression s\u2019appelle <\/span>Listening to Krishna<\/span><\/em>. <\/span><\/em>Il s\u2019agit d\u2019une nouvelle traduction de la Bhagavad Gita accompagn\u00e9e de mon commentaire, car la Bhagavad Gita est peut-\u00eatre le livre le plus important de l\u2019Inde et, naturellement, il n\u2019est pas facile \u00e0 comprendre. J\u2019ai lutt\u00e9 avec pendant de nombreuses ann\u00e9es.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Vous avez eu une enfance int\u00e9ressante\u2026 Je sais que votre m\u00e8re \u00e9tait en fait analphab\u00e8te.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Compl\u00e8tement analphab\u00e8te.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Votre p\u00e8re \u00e9tait tr\u00e8s instruit, vous \u00e9tiez le sixi\u00e8me des sept enfants et c\u2019\u00e9tait un mariage arrang\u00e9, mais un mariage tr\u00e8s heureux apparemment.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Oui, g\u00e9n\u00e9ralement assez heureux, mais comme dans tous les mariages, je suis s\u00fbr qu\u2019il y avait des difficult\u00e9s, mais en tant qu\u2019enfants, nous n\u2019\u00e9tions pas au courant de difficult\u00e9s particuli\u00e8res, en particulier \u00e0 cette \u00e9poque. Mon p\u00e8re est n\u00e9 en 1904 et je suis s\u00fbr qu\u2019il s\u2019est mari\u00e9 vers l\u2019\u00e2ge de vingt ans environ. \u00c0 cette \u00e9poque, la plupart des mariages en Inde \u00e9taient des mariages arrang\u00e9s, mais les gens ne se rendent pas compte\u2026 apr\u00e8s tout, les mariages des familles royales sont toujours des mariages arrang\u00e9s, parce que les arrangements n\u00e9cessitent l\u2019accord de toute la famille, l\u2019accord des cartes astrologiques, entre autres choses doivent \u00eatre approuv\u00e9es. Il en va de m\u00eame pour les arrangements. Et je pense que nous accordons parfois trop d\u2019importance \u00e0 l\u2019alphab\u00e9tisation\u2026 on peut \u00eatre tr\u00e8s r\u00e9fl\u00e9chi, sans n\u00e9cessairement lire ceci ou cela.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Vous avez lu une chose, quand vous \u00e9tiez adolescent, qui a eu un impact sur vous, les mots\u00a0: \u00ab <\/span>Je suis une voix sans forme<\/i><\/span> \u00bb.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>C\u2019est en fait une remarque de Swami Vivekananda. Oui, je pense que presque tout ce que j\u2019ai lu de lui a eu un grand impact sur moi. Cela fait partie du contexte\u2026 vous savez, tout comme les gens ici dans le monde occidental, se rendent naturellement compte de ce qui se passe au nom du christianisme, combien de pr\u00eatres, ou de ministres, se comportent d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s impie, c\u2019est la m\u00eame chose en Inde\u2026 Ce n\u2019est pas un probl\u00e8me propre au christianisme, c\u2019est un probl\u00e8me g\u00e9n\u00e9ral\u2026 Ainsi, en tant que jeune gar\u00e7on et d\u2019apr\u00e8s ce que je pouvais voir, j\u2019\u00e9tais tout \u00e0 fait convaincu que ces pr\u00eatres hindous, ne se comportaient pas vraiment de mani\u00e8re correcte. Mais ensuite, en lisant Vivekananda, il y avait une r\u00e9sonance diff\u00e9rente dans mon c\u0153ur sans que cela change mon opinion sur les pr\u00eatres\u2026 Par exemple, sa remarque selon laquelle \u00ab\u00a0la religion n\u2019est pas pour les faibles, mais pour les forts\u00a0\u00bb. Auparavant, j\u2019aurais pens\u00e9 exactement le contraire. Sa remarque, \u00ab\u00a0Je suis une voix sans forme\u00a0\u00bb\u2026 comme si toutes les formes \u00e9taient n\u00e9cessaires, mais limitantes. Les formes religieuses en sont un tr\u00e8s bon exemple. Les diverses formes religieuses sont n\u00e9cessaires, les \u00e9glises sont n\u00e9cessaires, les temples sont n\u00e9cessaires, mais elles excluent invariablement aussi quelque chose. Bien s\u00fbr, il utilise une langue, ce qui cr\u00e9e en soi une certaine forme de restriction. Mais son sentiment tr\u00e8s fort \u2014 qui transpara\u00eet \u00e9galement dans tous ses autres \u00e9crits \u2014 est qu\u2019il ne veut pas se laisser enfermer dans telle forme ou autre de religion, afin d\u2019arriver <\/span>\u00e0 quelque chose de vraiment libre. J\u2019ai donc \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frapp\u00e9.<\/p>\n

Iain\u00a0<\/strong>: <\/strong>Cela vous a visiblement attir\u00e9 et vous a aid\u00e9 \u00e0 trouver un chemin dans la vie\u2026 c\u2019\u00e9tait une p\u00e9riode tr\u00e8s difficile dans votre adolescence, car il y avait beaucoup de violence\u2026\u00a0?<\/p>\n

Ravi\u00a0<\/strong>: <\/strong>C\u2019\u00e9tait peu de temps apr\u00e8s l\u2019ind\u00e9pendance de l\u2019Inde, mais c\u2019\u00e9tait aussi l\u2019\u00e9poque o\u00f9 l\u2019Inde \u00e9tait divis\u00e9e\u00a0: le Pakistan et l\u2019Inde. Il y avait beaucoup de violence, principalement au nom de la religion, et j\u2019en ai vu une partie, en fait depuis le balcon. J\u2019\u00e9tais relativement jeune, neuf ans et je voyais le chaos qui r\u00e9gnait \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. C\u2019\u00e9tait une autre raison pour \u00eatre contre la religion.<\/p>\n

En fait, plus tard, mon fr\u00e8re a\u00een\u00e9 a plaisant\u00e9 avec moi, car il connaissait mon attitude envers la religion. Il m\u2019a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Tu devrais prendre ta retraite en tant que professeur de religion\u00a0\u00bb, ce que j\u2019ai fait. Mais ce qui se passe au nom de la religion de nos jours\u2026 c\u2019est suffisant pour d\u00e9go\u00fbter toute personne raisonnable, mais j\u2019\u00e9tais un jeune gar\u00e7on et voir tout cela \u00e9tait \u00e9motionnellement tr\u00e8s bouleversant, cela violait quelque chose \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur.<\/p>\n

Iain\u00a0<\/strong>: <\/strong>Oui et il y avait aussi quelque chose d\u2019autre qui vous appelait\u00a0: vouloir trouver la v\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n

Ravi\u00a0<\/strong>: <\/strong>Mon sentiment est que l\u2019on ne peut pas \u00eatre s\u00fbr de ces choses\u2026 mais j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019absolument chaque \u00eatre humain a une petite \u00e9tincelle de cela, quelque part au fond de nous…. Maintenant, je pourrais l\u2019exprimer en termes plus traditionnels, mais ce n\u2019est qu\u2019une expression ult\u00e9rieure. Certainement dans la tradition indienne, une id\u00e9e tr\u00e8s forte \u2014 en fait dans toutes les traditions spirituelles \u2014 que nous avons une particule de divinit\u00e9 en nous et que toute sa signification est qu\u2019elle est \u00e0 la recherche de la V\u00e9rit\u00e9. On pourrait l\u2019appeler Dieu. On a parfois d\u2019autres mots pour le d\u00e9signer, comme Allah, Brahma ou le Saint-Esprit\u2026 et beaucoup d\u2019autres noms. Mais il y a l\u00e0 quelque chose de profond\u00e9ment ancr\u00e9 dans chaque \u00eatre humain. Une illustration tr\u00e8s simple est donn\u00e9e par chaque aiguille magn\u00e9tique qui a la caract\u00e9ristique de pointer vers le nord magn\u00e9tique, toutefois s\u2019il y a d\u2019autres gros aimants autour, elle ne peut pas y pointer. Ainsi, la plupart d\u2019entre nous, m\u00eame si nous avons en nous cette petite aiguille magn\u00e9tique qui souhaite trouver la v\u00e9rit\u00e9, ou pointer vers la v\u00e9rit\u00e9, ou Dieu, elle ne peut le faire parce que nous avons d\u2019autres aimants qui nous distraient. Nous pouvons avoir toutes sortes d\u2019ambitions pour avancer dans le monde, tout notre syst\u00e8me \u00e9ducatif est orient\u00e9 dans ce sens et cela commence vraiment avec les parents. D\u2019une certaine mani\u00e8re, les parents souhaitent, \u00e0 juste titre, que leurs enfants prosp\u00e8rent, qu\u2019ils r\u00e9ussissent, mais que signifie \u00ab\u00a0r\u00e9ussir\u00a0\u00bb\u00a0? Seuls quelques \u00e9tudiants obtiendront des bourses, vous devriez donc faire partie de ce petit nombre. Seuls quelques-uns d\u2019entre eux, une fois dipl\u00f4m\u00e9s, iront jusqu\u2019au master ou au doctorat, alors vous devriez faire partie de ceux-l\u00e0\u2026 vous voyez ce que je veux dire. Donc, les parents, d\u2019une certaine mani\u00e8re, souhaitent cr\u00e9er cela\u2026 c\u2019est compr\u00e9hensible, car c\u2019est ainsi que fonctionne notre soci\u00e9t\u00e9. Tout est bas\u00e9 sur la r\u00e9compense et la punition\u00a0; le d\u00e9sir d\u2019approbation, ou la peur de la d\u00e9sapprobation. Et cela commence tr\u00e8s t\u00f4t, chaque b\u00e9b\u00e9 veut l\u2019approbation de ses parents.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Absolument, c\u2019est si fort \u00e0 tant de niveaux. <\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>J\u2019ai l\u2019impression que je ne suis pas le seul \u00e0 avoir ce d\u00e9sir de v\u00e9rit\u00e9\u00a0; je pense que tout le monde l\u2019a. Mais alors, est-ce que les circonstances environnantes, l\u2019\u00e9ducation ou m\u00eame les gens qu\u2019ils rencontrent soutiennent cela\u00a0? Par exemple, dans mon propre cas, comme je l\u2019ai dit, le fait de tomber sur les \u00e9crits de Vivekananda a allum\u00e9 la flamme de quelque chose qui existait de fa\u00e7on latente. J\u2019ai l\u2019impression que cela existe chez tout le monde. Ce n\u2019est pas le genre de chose que l\u2019on peut prouver ou r\u00e9futer, parce que si vous deviez faire une enqu\u00eate sociologique sur ce sujet, combien de personnes sont int\u00e9ress\u00e9es <\/span>par <\/span>ce genre de chose\u00a0?<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Pour continuer, vous avez rencontr\u00e9 quelqu\u2019un vers l\u2019\u00e2ge de trente ans, Louise Welch, qui est devenue votre professeur et qui a eu une grande influence pendant de nombreuses ann\u00e9es.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je dirais m\u00eame qu\u2019elle \u00e9tait vraiment comme ma m\u00e8re spirituelle. Elle est d\u00e9c\u00e9d\u00e9e maintenant. Elle \u00e9tait enseignante, une personne exp\u00e9riment\u00e9e dans l\u2019enseignement de Gurdjieff \u00e0 New York, tout comme son mari, le Dr Welch. C\u2019\u00e9tait un m\u00e9decin et il \u00e9tait pr\u00e9sident de l\u2019Association de cardiologie de New York. Je pense que Mme\u00a0Welch a eu une grande influence dans ma vie pour diverses raisons. Outre ses conseils d\u2019ordre g\u00e9n\u00e9ral, elle \u00e9tait \u00e9galement \u2014 je ne le savais pas au d\u00e9part lorsque je l\u2019ai rencontr\u00e9e \u2014 tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9e par la tradition indienne, en particulier la Bhagavad Gita. En fait, un livre sur la Bhagavad Gita que j\u2019ai r\u00e9cemment \u00e9crit, mais qui n\u2019est pas encore publi\u00e9, lui est d\u00e9di\u00e9. C\u2019est elle qui, la premi\u00e8re, m\u2019a demand\u00e9 de donner une conf\u00e9rence sur la Bhagavad Gita. Auparavant, j\u2019avais consid\u00e9r\u00e9, en grandissant en Inde, qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019un document d\u2019ing\u00e9nierie sociale, con\u00e7u pour maintenir le syst\u00e8me des castes, remettre les gens \u00e0 leur place, etc. Je ne m\u2019y int\u00e9ressais donc pas particuli\u00e8rement, mais c\u2019est elle qui m\u2019a sugg\u00e9r\u00e9 de le lire et d\u2019y r\u00e9fl\u00e9chir. Puis elle m\u2019a demand\u00e9 d\u2019en faire un expos\u00e9. Et elle m\u2019a demand\u00e9 d\u2019en parler \u00e0 plusieurs reprises et cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s important dans ma vie\u2026 tout ce tournant. Comme je l\u2019ai dit, elle \u00e9tait vraiment ma m\u00e8re spirituelle.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Vous avez pass\u00e9 du temps avec J.\u00a0Krishnamurti avant de vous plonger profond\u00e9ment dans le travail de Gurdjieff, est-ce exact\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je ne sais pas si je dirais que j\u2019ai pass\u00e9 du temps avec lui. Je l\u2019ai certainement rencontr\u00e9.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Vous racontez pas mal d\u2019histoires sur lui dans ce petit livre ici.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je l\u2019ai rencontr\u00e9 pour la premi\u00e8re fois en 1965 et ma derni\u00e8re rencontre avec lui a eu lieu en 1985, environ dix mois avant sa mort. Certaines de ces histoires s\u2019\u00e9talent donc sur une p\u00e9riode de plus de vingt ans.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Pouvez-vous nous<\/span> r<\/span><\/strong>aconter bri\u00e8vement la premi\u00e8re rencontre\u00a0? C\u2019est une belle petite histoire.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>La premi\u00e8re fois que je l\u2019ai vu, je ne savais pas que c\u2019\u00e9tait J.\u00a0Krishnamurti. Ma femme \u2014 avant d\u2019\u00eatre ma femme \u2014 \u00e9tait une jeune femme canadienne qui, \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 21\u00a0ans, est all\u00e9e en Inde comme b\u00e9n\u00e9vole. Il s\u2019agissait d\u2019une organisation appel\u00e9e plus tard CUSO (Canadian University Service Overseas), qui a \u00e9t\u00e9 prise comme mod\u00e8le par le Corps de la Paix par la suite. Elle n\u2019avait jamais entendu parler de Krishnamurti, mais elle a \u00e9t\u00e9 plac\u00e9e dans une \u00e9cole Krishnamurti pour enseigner l\u2019anglais et l\u2019\u00e9ducation physique, ce qui \u00e9tait son domaine. Apr\u00e8s notre mariage, c\u2019\u00e9tait quatre ans plus tard, en 1965, nous sommes all\u00e9s en Inde, et elle voulait que je remette quelque chose \u00e0 l\u2019une des dames qui venait en fait de Vienne, elle \u00e9tait mari\u00e9e \u00e0 un Indien, o\u00f9 Krishnamurti avait l\u2019habitude de s\u00e9journer lorsqu\u2019il venait \u00e0 Delhi, mais je n\u2019en avais aucune id\u00e9e. Je suis all\u00e9 livrer la chose et j\u2019ai vu cet homme assis sur le porche, devant la grande porte de cette\u2026 grande maison. J\u2019ai simplement suppos\u00e9 qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019un domestique parce qu\u2019en Inde, les gens riches avaient des gens qui s\u2019occupaient de la maison et ainsi de suite. Je lui ai demand\u00e9 si la ma\u00eetresse de maison \u00e9tait \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur. Il a r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab\u00a0Je ne suis pas s\u00fbr.\u00a0\u00bb Il est all\u00e9 v\u00e9rifier \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, est revenu et m\u2019a dit que la ma\u00eetresse de maison n\u2019\u00e9tait pas l\u00e0. Je suppose qu\u2019en venant du Canada, on est toujours press\u00e9. En Inde, l\u2019attitude est l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente. En fait, j\u2019ai laiss\u00e9 le cadeau que j\u2019\u00e9tais venu remettre, mais j\u2019ai continu\u00e9 \u00e0 regarder cet homme. Il avait une pr\u00e9sence absolument extraordinaire\u2026 mais je n\u2019avais aucune id\u00e9e de qui il \u00e9tait. Donc, je retourne sur mon v\u00e9lo et je regarde en arri\u00e8re et je me heurte \u00e0 un groupe de ch\u00e8vres qui arrivent dans la rue et je tombe.<\/span><\/p>\n

Quelques semaines plus tard, nous \u00e9tions all\u00e9s \u00e0 Varanasi. Krishnamurti avait une \u00e9cole l\u00e0-bas \u00e0 Rajghat, juste \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur de ce qui s\u2019appelait B\u00e9nar\u00e8s auparavant. Le nom indien est Varanasi. Une r\u00e9union a \u00e9t\u00e9 organis\u00e9e par les gens du lieu pour que je rencontre Krishnamurti. J\u2019\u00e9tais absolument stup\u00e9fait de voir que c\u2019\u00e9tait bien l\u2019homme que j\u2019avais vu\u00a0! Il m\u2019avait sembl\u00e9 beaucoup plus grand \u00e0 l\u2019\u00e9poque.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Quand vous l\u2019avez vu pour la premi\u00e8re fois, vous avez senti qu\u2019il avait une qualit\u00e9 sp\u00e9ciale\u2026<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Oui, un type de pr\u00e9sence tr\u00e8s diff\u00e9rent. Inhabituelle. En fait, presque m\u00eame une taille physique diff\u00e9rente. En fait, il \u00e9tait plus petit que moi, en taille r\u00e9elle.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Quand avez-vous commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre son \u00e9tudiant en tant que tel… comment d\u00e9cririez-vous votre relation avec lui\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je pense que Krishnamurti serait m\u00e9content que quelqu\u2019un se qualifie de disciple. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s attir\u00e9 par lui, en partie \u00e0 cause de ce que j\u2019avais entendu \u00e0 son sujet, en particulier par ma femme qui \u00e9tait all\u00e9e marcher avec lui auparavant\u00a0; c\u2019\u00e9tait avant que ma femme et moi nous soyons rencontr\u00e9s.<\/span><\/p>\n

Lors de ma toute premi\u00e8re rencontre avec Krishnamurti, alors que j\u2019avais \u00e0 peine quelques mois plus t\u00f4t termin\u00e9 un doctorat en physique, je lui ai dit que les gens s\u2019imaginent que je suis un homme instruit, et mon sentiment tr\u00e8s fort \u00e9tait que je ne savais pas vraiment ce que je consid\u00e9rerais comme \u00e9tant vraiment digne d\u2019\u00eatre connu<\/span>. C\u2019est toujours une question tr\u00e8s d\u00e9licate que de savoir ce qui vaut vraiment la peine d\u2019\u00eatre connu. Pour moi, cela a toujours \u00e0 voir avec le fait de savoir, quelque part au fond de soi\u00a0: \u00ab\u00a0Que suis-je et pourquoi suis-je sur cette plan\u00e8te\u00a0?\u00a0\u00bb Et tout doctorat en physique, en tout cas pour moi, n\u2019a pas abord\u00e9 cette question. Alors je lui ai dit ceci\u00a0: \u00ab\u00a0Me voici, cens\u00e9 \u00eatre un homme instruit, mais j\u2019ai l\u2019impression de ne rien savoir.\u00a0\u00bb D\u2019une certaine mani\u00e8re, c\u2019\u00e9tait comme rencontrer un homme tr\u00e8s sage \u00e0 qui on pouvait s\u2019ouvrir. Et nous avons donc eu une petite conversation. Il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s utile. Mais c\u2019est plut\u00f4t la pr\u00e9sence de la personne. Je ne pense pas que l\u2019on puisse \u00eatre autant influenc\u00e9 exactement par les mots. Tout cela est utile parce que nous sommes guid\u00e9s par l\u2019esprit et le langage, mais c\u2019est la pr\u00e9sence de la personne qui est le plus important.<\/p>\n

Iain\u00a0<\/strong>: <\/strong>Pouvez-vous nous en dire plus sur la pr\u00e9sence, pas seulement avec lui, mais en g\u00e9n\u00e9ral\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Tout <\/span>d\u2019abord, en pensant un peu \u00e0 lui\u2026 mais aussi \u00e0 d\u2019autres personnes\u2026 J\u2019ai eu la chance dans ma vie de rencontrer des gens vraiment tr\u00e8s extraordinaires. D\u2019une certaine mani\u00e8re\u2026 Je dois avouer que je n\u2019ai jamais l\u2019impression de diriger ma vie, elle semble \u00eatre dirig\u00e9e par les deva ou les anges. Ils m\u2019emm\u00e8nent dans des endroits, les portes s\u2019ouvrent en quelque sorte sans que je fasse quoi que ce soit.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Quand je vous ai entendu l\u2019autre soir, vous avez parl\u00e9 du joueur de fl\u00fbte invisible. <\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Oui\u00a0! C\u2019est en fait une remarque d\u2019Einstein. Il me sera peut-\u00eatre utile de la mentionner\u2026 Einstein a fait la remarque suivante\u00a0: \u00ab\u00a0Les \u00eatres humains, les l\u00e9gumes et la poussi\u00e8re cosmique, tous dansent au diapason d\u2019un joueur de fl\u00fbte invisible.\u00a0\u00bb Dans mon cas, c\u2019est tout \u00e0 fait \u00e9vident. <\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Lorsque vous avez ressenti la pr\u00e9sence de quelqu\u2019un, avez-vous plus que r\u00e9alis\u00e9 qu\u2019il y avait une sorte de joueur de fl\u00fbte invisible\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Tout ce que je dis, dans une certaine mesure, sont vraiment des mots qui essaient de d\u00e9crire quelque chose, qui est un peu au-del\u00e0 des mots. Tout d\u2019abord, c\u2019est comme si vous \u00e9tiez r\u00e9ellement \u00e9cout\u00e9, ou vu\u2026 tous ces mots, \u00e9couter, voir\u2026 pas de mani\u00e8re ordinaire\u2026 comme si quelqu\u2019un pouvait vous entendre et vous voir sans porter de jugement. Vous pouvez \u00eatre, en fait vous-m\u00eame. Cela ne signifie pas qu\u2019ils n\u2019ont aucun sens du discernement, ou qu\u2019ils n\u2019ont aucune id\u00e9e de ce que vous \u00eates. Ils peuvent m\u00eame voir \u00e0 travers vous. En fait, \u00e0 une occasion, plus tard, \u2014 je ne sais m\u00eame pas si j\u2019ai mentionn\u00e9 cela dans le livre sur Krishnamurti et c\u2019\u00e9tait beaucoup plus tard, vers 1980 ou apr\u00e8s \u2014 alors que je me promenais avec Krishnamurti, je lui ai dit\u00a0: \u00ab\u00a0Il est tout \u00e0 fait \u00e9vident pour moi que vous pouvez voir plus profond\u00e9ment ce qui se passe en moi, que je ne le peux\u2026 pourquoi ne me le dites-vous pas, cela m\u2019\u00e9pargnera quelques ennuis.\u00a0\u00bb C\u2019est le sentiment que j\u2019avais, c\u2019est le sens de la pr\u00e9sence\u00a0: qu\u2019il pouvait me voir, qu\u2019il pouvait m\u2019\u00e9couter. Sa r\u00e9ponse \u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ressante, il a dit \u00ab\u00a0Monsieur\u00a0\u00bb, il avait cette habitude de dire \u00ab\u00a0Monsieur\u00a0\u00bb. \u00ab\u00a0Monsieur, ce serait comme ouvrir votre courrier priv\u00e9.\u00a0\u00bb <\/span><\/p>\n

Donc, m\u00eame s\u2019il voyait, il n\u2019allait pas me le dire, ou bien il n\u2019allait pas porter un jugement sur la question. D\u2019une certaine mani\u00e8re, il a permis \u00e0 quelque chose d\u2019\u00e9merger en moi, moi-m\u00eame, \u00e0 partir de ma propre compr\u00e9hension, de ma perception. C\u2019est ce qu\u2019il aurait souhait\u00e9. Alors quand vous demandez ce que signifie la pr\u00e9sence de quelqu\u2019un, c\u2019est une qualit\u00e9 de\u2026 nous utilisons parfois des mots comme \u00ab\u00a0concentration de l\u2019attention\u00a0\u00bb, mais dans le cas de Krishnamurti en particulier, c\u2019\u00e9tait une qualit\u00e9 d\u2019immobilit\u00e9. Son corps semblait immobile, son esprit semblait calme. Nous avons eu plusieurs exp\u00e9riences de ce genre, encore une fois, vous avez peut-\u00eatre m\u00eame lu cela, je le mentionne en fait parce que j\u2019\u00e9tais assez convaincu que tout son esprit, ou son \u00eatre \u00e9tait diff\u00e9rent du mien. Bien qu\u2019il ait une attitude un peu d\u00e9mocratique, il disait que tout le monde peut \u00eatre comme \u00e7a. En fait, \u00e0 une occasion, il m\u2019a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Pensez-vous que l\u2019orateur est une curiosit\u00e9 de la nature\u00a0?\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>C\u2019est-\u00e0-dire lui-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Oui, parce que j\u2019avais insist\u00e9 sur le fait que son esprit \u00e9tait diff\u00e9rent du mien. Il a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Pensez-vous que l\u2019orateur est une curiosit\u00e9 de la nature\u00a0?\u00a0\u00bb Bien s\u00fbr, cela pouvait signifier quelqu\u2019un de bizarre, ou de d\u00e9form\u00e9, mais cela pouvait aussi signifier quelqu\u2019un d\u2019extraordinaire. Alors j\u2019ai dit, \u00ab\u00a0Oui\u00a0!\u00a0\u00bb Mais maintenant, je le pense d\u2019une mani\u00e8re diff\u00e9rente.<\/span><\/p>\n

Puis, \u00e0 une occasion, dans la maison de Mary Zimbalist \u2014 son propre chalet \u00e9tait juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9, reli\u00e9 \u00e0 celui-ci \u2014 \u00e0 Ojai en Californie. Nous \u00e9tions tous les trois assis l\u00e0, Mary Zimbalist, Krishnamurti et moi-m\u00eame. Il se trouve qu\u2019il y avait une petite table entre nous deux et un petit vase avec des fleurs dedans. Je lui ai dit \u00ab\u00a0Krishnaji\u00a0\u00bb \u2014 c\u2019est ainsi que nous l\u2019appelions \u2014 qui est une belle expression de la langue indienne. C\u2019est \u00e0 la fois affectueux et respectueux. Pas \u00ab\u00a0Monsieur Krishnamurti \u00bb, car ce n\u2019est pas la bonne mani\u00e8re. Et certainement pas juste Krishna, cela n\u2019a aucun sens. Krishnaji, est la fa\u00e7on de se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 quelqu\u2019un comme lui. Alors, j\u2019ai dit\u00a0: \u00ab\u00a0Krishnaji, vous regardez ces fleurs et vous me dites comment votre esprit r\u00e9agit \u00e0 cela et je vais aussi regarder cela et vous dire comment mon esprit r\u00e9agit et nous verrons si c\u2019est le m\u00eame esprit.\u00a0\u00bb Vous voyez, il a toujours insist\u00e9 sur le fait que tout le monde pouvait \u00eatre comme \u00e7a et j\u2019\u00e9tais assez convaincu que ce n\u2019\u00e9tait pas vrai. En fait, \u00e0 la fin de sa vie, il fait des remarques telles que\u00a0: \u00ab\u00a0\u2026 une \u00e9nergie de ce type ne viendra pas dans un corps avant de nombreuses ann\u00e9es, voire des centaines d\u2019ann\u00e9es.\u00a0\u00bb D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, un enseignant essaie d\u2019encourager tout le monde.<\/span><\/p>\n

J\u2019ai dit que l\u2019int\u00e9r\u00eat de cette petite exp\u00e9rience est plut\u00f4t la nature de l\u2019esprit. Alors, il a fait cette remarque tr\u00e8s int\u00e9ressante. Il a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Mon esprit est comme l\u2019\u00e9tang d\u2019un moulin. Quand une impression arrive, il y a une l\u00e9g\u00e8re vibration, mais tr\u00e8s vite, la vibration s\u2019arr\u00eate et le calme de l\u2019\u00e9tang du moulin revient.\u00a0\u00bb Puis il m\u2019a regard\u00e9 d\u2019un air tr\u00e8s malicieux et a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Et Monsieur, votre esprit est comme un moulin\u00a0\u00bb. [<\/span>rires<\/span><\/em>] Et je pense que ce qu\u2019il dit \u00e9tait vrai. C\u2019est la v\u00e9rit\u00e9. Notre esprit en g\u00e9n\u00e9ral a trop de bruit, trop d\u2019activit\u00e9s en cours. Un esprit calme, c\u2019est en partie le but de tous les enseignements spirituels\u2026 que l\u2019esprit soit un peu libre de toute activit\u00e9 mentale. <\/span><\/p>\n

C\u2019est tout le programme des <\/span>Yoga Sutras<\/i><\/span> de Pata\u00f1jali par exemple. D\u00e8s le d\u00e9but, il dit que le yoga consiste en la cessation de tous les mouvements de l\u2019esprit. Ce n\u2019est pas si facile. Ensuite, la perception r\u00e9elle peut \u00eatre [vue] \u00e0 travers l\u2019esprit clair comme un diamant translucide, selon l\u2019expression utilis\u00e9e par Pata\u00f1jali. Lorsque nous parlons de la pr\u00e9sence de quelqu\u2019un, qui est frappante, il s\u2019agit d\u2019une qualit\u00e9. C\u2019est une sorte d\u2019immobilit\u00e9, une tranquillit\u00e9, mais int\u00e9ress\u00e9e, dans ce sens concentr\u00e9e, \u00e0 l\u2019\u00e9coute, ne pensant pas \u00e0 autre chose tout en \u00e9coutant quelqu\u2019un.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Vous parlez aussi, dans ce petit livre, du fait que vous et Krishnamurti avez vraiment appr\u00e9ci\u00e9 le silence ensemble et les diff\u00e9rentes formes de silence. Je viens d\u2019extraire quelques citations du livre. \u00ab\u00a0Le silence \u00e9tait un plaisir particulier pour nous deux, car il \u00e9tait facile de comprendre les pens\u00e9es et les sentiments de l\u2019autre. Le silence a de nombreuses qualit\u00e9s, il y a le silence entre deux bruits, le silence entre deux notes, le silence qui s\u2019\u00e9largit entre deux pens\u00e9es\u2026 le silence dans lequel on entend l\u2019aboiement d\u2019un chien au loin, ou le sifflement d\u2019un train.\u00a0\u00bb J\u2019ai juste pens\u00e9 que c\u2019\u00e9tait int\u00e9ressant parce que pour moi, le silence, j\u2019avais l\u2019id\u00e9e que le silence \u00e9tait\u2026 le silence complet. Parlez-nous-en\u2026<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>En fait, s\u2019il vous arrive de vous lever au milieu de la nuit, vous savez probablement que, c\u2019est une connaissance scientifique, la terre elle-m\u00eame est plus silencieuse la nuit. Si vous vous levez parfois au milieu de la nuit, si vous allez dans diff\u00e9rentes pi\u00e8ces de votre maison, m\u00eame si elles vous sont famili\u00e8res, vous trouverez un autre type de silence. Si vous avez un micro-ondes, probablement dans la cuisine, ou si vous avez un r\u00e9cepteur pour la connexion Internet, vous ressentirez une certaine agitation, un certain type de bruit. <\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>M\u00eame si vous ne l\u2019entendez pas, vous le ressentez et cela interf\u00e8re, ou change le silence.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>:<\/span><\/strong> Le <\/span>silence, encore une fois, vous voyez, notre langue imagine que lorsque le son est coup\u00e9, il y a le silence. Le silence est en fait presque comme si des vibrations d\u2019un type tr\u00e8s subtil \u00e9taient pr\u00e9sentes. C\u2019est en fait la raison pour laquelle, comme vous le savez, dans tous les enseignements venant d\u2019Inde, toutes les \u00e9nonciations sacr\u00e9es commencent par le mot OM. Il est toujours sugg\u00e9r\u00e9 que OM est la vibration primordiale qui ne peut vraiment \u00eatre entendue que par les personnes qui sont si \u00e9volu\u00e9es qu\u2019elles ont un silence complet. Cela ne veut pas dire qu\u2019il faut \u00e9teindre le son. En fait, appeler OM une sorte de son n\u2019est pas correct. C\u2019est une sorte de vibration \u00e0 partir de laquelle, finalement, au moins dans la tradition indienne, l\u2019ensemble du cosmos \u00e9merge. Il y a des niveaux de silence. Le son n\u2019est qu\u2019un type de son. M\u00eame la pr\u00e9sence de n\u2019importe quelle vibration en ce moment, ici\u2026 c\u2019est en fait \u00e9tonnant de s\u2019en rendre compte\u2026 Dans n\u2019importe quelle pi\u00e8ce, o\u00f9 m\u00eame si dix personnes sont assises, m\u00eame si leurs t\u00e9l\u00e9phones portables sont \u00e9teints, leurs amis peuvent les appeler. Ces vibrations sont toutes l\u00e0.<\/span><\/p>\n

En ce moment, la BBC transmet beaucoup de choses, la Voix de l\u2019Am\u00e9rique et toutes ces vibrations sont ici. Cette pi\u00e8ce, chaque pi\u00e8ce, \u00e0 moins que vous ne fassiez un arrangement sp\u00e9cial, comme nous le faisons parfois dans les laboratoires de physique, afin d\u2019effectuer certaines mesures, nous devons couper toutes les vibrations\u2026 donc, \u00e0 moins que vous ne fassiez des arrangements sp\u00e9ciaux de ce genre, ces vibrations traversent ces murs. Elles traversent des milliers de kilom\u00e8tres. Chaque espace est tellement rempli d\u2019ondes \u00e9lectromagn\u00e9tiques et si elles peuvent traverser les murs, elles peuvent certainement traverser notre corps. Notre cerveau est constamment bombard\u00e9 par ces vibrations.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Et nous ne sommes pas au courant de leur existence\u2026<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Nous n\u2019en sommes pas conscients parce que ce ne sont pas des sons au sens habituel du terme, le silence a de nombreux niveaux. De m\u00eame, l\u2019immobilit\u00e9, si vous avez d\u00e9j\u00e0 vu un particuli\u00e8rement un bon danseur de Bharatanatyam, ou si vous voyez parfois une grande sculpture de Shiva dansant, il y a \u00e0 la fois une \u00e9norme quantit\u00e9 de mouvement, mais il y a une immobilit\u00e9 au centre. L\u2019immobilit\u00e9 n\u2019est pas l\u2019absence de mouvement. Le silence n\u2019est pas l\u2019absence de son. Si vous allez dans les bois et que vous emportez un sonom\u00e8tre avec vous, vous pouvez entendre toutes sortes de sons qui sont enregistr\u00e9s. Les oiseaux gazouillent, le ruisseau peut couler et les feuilles bruissent. Mais un silence commence \u00e0 descendre dans votre \u00e2me. Le silence n\u2019est pas l\u2019absence de son. De m\u00eame, l\u2019immobilit\u00e9 n\u2019est pas l\u2019absence de mouvement. C\u2019est une qualit\u00e9 tr\u00e8s diff\u00e9rente.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Il y a beaucoup de choses \u00e0 couvrir en une heure, malheureusement, le temps est limit\u00e9\u2026 Je voulais g\u00e9n\u00e9ralement vous \u00e9loigner de Krishnamurti parce que vous lui avez \u00e9crit cette lettre\u2026 Vous lui avez dit\u00a0: \u00ab\u00a0Ce que vous avez dit pendant un demi-si\u00e8cle semble partiel et incomplet.\u00a0\u00bb Il semble que quelque chose en vous travaillait en termes d\u2019incarnation, plus le c\u00f4t\u00e9 humain de la vie que vous avez toujours sentie et qu\u2019il ne reconnaissait peut-\u00eatre pas\u2026<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Oui, bien s\u00fbr, il est aussi possible que je ne le comprenne pas compl\u00e8tement. Il faut toujours \u00eatre prudent. Chacun vient de sa propre compr\u00e9hension, de son propre niveau. Pour moi personnellement, cela a \u00e9t\u00e9, dans l\u2019ensemble, mon malaise g\u00e9n\u00e9ral avec la grande quantit\u00e9 de l\u2019ensemble de la tradition indienne. On insiste tellement, surtout dans la tradition v\u00e9dantique, sur le fait que le monde entier est une <\/span>maya<\/i><\/span>, une illusion, et que si vous \u00eates vraiment avanc\u00e9 spirituellement, vous ne rena\u00eetrez pas. Qu\u2019y a-t-il de mal \u00e0 na\u00eetre\u00a0? Comme si na\u00eetre \u00e9tait une erreur, une punition\u00a0; comme si nous n\u2019avions aucune fonction particuli\u00e8re ici. Nous n\u2019avons pas de but ici pour nous incarner\u00a0? De m\u00eame, tout ce monde manifest\u00e9 est-il une erreur\u00a0? C\u2019est donc en partie ce genre de contexte g\u00e9n\u00e9ral qu\u2019il faut garder \u00e0 l\u2019esprit. <\/span><\/p>\n

Personnellement, je pense que ce n\u2019est qu\u2019un aspect de l\u2019enseignement indien, mais le V\u00e9danta l\u2019a tellement mis en avant, en particulier par les personnes qui se lancent dans ce business de la non-dualit\u00e9, et qui sont quelque peu enthousiastes \u00e0 ce sujet et parlent comme si tout ce qui est manifest\u00e9 \u00e9tait en quelque sorte une erreur. De m\u00eame, Krishnamurti a parfois dit des choses partielles auxquelles les gens se sont accroch\u00e9s, comme \u00ab\u00a0l\u2019analyse est une paralysie\u00a0\u00bb. Cependant, la plupart des administrateurs de la Fondation Krishnamurti sont l\u00e0 parce qu\u2019ils sont capables de faire un travail analytique correct et de penser clairement, comme David Bohm et bien d\u2019autres.<\/span><\/p>\n

On rencontre souvent la remarque de Krishnamurti, dans un certain contexte, selon laquelle \u00ab\u00a0\u2026 vous pouvez quitter le monde et abandonner votre travail\u2026\u00a0\u00bb Pour moi, la pl\u00e9nitude exige vraiment que tous les aspects de moi-m\u00eame soient impliqu\u00e9s. Le corps a aussi besoin d\u2019\u00eatre nourri. Si je n\u2019ai pas de travail pour lequel je suis pay\u00e9, comment vais-je nourrir mon corps\u00a0? C\u2019est tr\u00e8s bien que quelqu\u2019un cr\u00e9e un fonds fiduciaire pour moi afin que je n\u2019aie pas \u00e0 travailler. Dans cette m\u00eame lettre, j\u2019en avais parl\u00e9, en donnant l\u2019exemple du Bouddha. Il ne me semblait pas normal que le Bouddha, qui avait conquis le royaume de l\u2019autre monde, refuse d\u2019\u00eatre le roi de ce monde. Pourquoi mettre en place cette dichotomie\u00a0? pourquoi ne pouvait-il pas faire les deux\u00a0? Ce monde est-il sans int\u00e9r\u00eat, ou non significatif, non important\u00a0? Cette question est tr\u00e8s profond\u00e9ment ancr\u00e9e dans la tradition indienne. C\u2019est pourquoi je la mentionne ici. Cela me trouble, personnellement. En fait, je ne sais pas si l\u2019on arrive \u00e0 tout cela de mani\u00e8re consciente, mais au fond, on a des tendances. Pour moi, c\u2019est l\u2019un des attraits de l\u2019enseignement de Gurdjieff. Dans l\u2019enseignement de Gurdjieff, pour reprendre le langage de Madame de Salzmann, avec qui j\u2019ai travaill\u00e9 \u2013 Je n\u2019ai jamais rencontr\u00e9 Gurdjieff, il est mort en 1949.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Pourriez-vous pr\u00e9ciser que vous avez \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 Madame de Salzmann\u2026 elle avait repris la lign\u00e9e ou la tradition ou l\u2019enseignement. <\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Elle \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9e comme la personne responsable du Travail de Gurdjieff apr\u00e8s sa mort en 1949. Elle l\u2019a fait jusqu\u2019\u00e0 sa propre mort en 1990 \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 101\u00a0ans.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Vous l\u2019avez rencontr\u00e9e alors qu\u2019elle avait 91\u00a0ans, et elle est devenue votre mentore pour les ann\u00e9es suivantes.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je l\u2019ai rencontr\u00e9e quand elle avait 91\u00a0ans et s\u2019il y a quelqu\u2019un que je pourrais vraiment appeler mon ma\u00eetre, c\u2019est bien Madame de Salzmann. J\u2019ai eu beaucoup d\u2019enseignants\u00a0; j\u2019ai eu des enseignants de physique, des enseignants de math\u00e9matiques, je suis personnellement tr\u00e8s heureux d\u2019appeler Krishnamurti l\u2019un de mes enseignants, bien qu\u2019en g\u00e9n\u00e9ral il se soit plut\u00f4t oppos\u00e9 \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019avoir des \u00e9tudiants ou des disciples. Mme\u00a0Welch a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 mon enseignante.<\/span><\/p>\n

Madame de Salzmann fait cette remarque que nous avons une nature ang\u00e9lique et une nature animale, mais que nous devons nous occuper de ces deux natures. La premi\u00e8re partie est une id\u00e9e assez universelle selon laquelle nous avons deux natures. Pour reprendre la terminologie de Saint Paul\u00a0: \u00ab\u00a0Nous avons une nature charnelle et nous avons une nature spirituelle.\u00a0\u00bb On parle parfois d\u2019une nature sup\u00e9rieure et d\u2019une nature inf\u00e9rieure et elles sont souvent en opposition l\u2019une avec l\u2019autre. L\u2019id\u00e9e que nous sommes les enfants du ciel et de la terre est tr\u00e8s profonde dans l\u2019enseignement de Gurdjieff, bien que cette expression n\u2019est pas utilis\u00e9e\u00a0; aussi honorer les deux parents c\u2019est tr\u00e8s profond dans l\u2019enseignement de Gurdjieff. Nous n\u2019avons pas besoin d\u2019aller simplement au ciel ni de devenir un pur esprit, ce qui est une tendance tr\u00e8s forte dans la tradition indienne, et en fait dans toutes les religions. Non, nous sommes aussi de la terre. C\u2019est notre monde. Nous devons en \u00eatre responsables. On insiste beaucoup sur le fait que si nous ne travaillons pas, la qualit\u00e9 de la vie sur la terre en souffrira et nous en sommes responsables.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Elle a beaucoup parl\u00e9 d\u2019attention et d\u2019\u00e9coute r\u00e9elle.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>L<\/span>\u2019<\/span><\/strong>attention, quel que soit le domaine dans lequel vous \u00eates, que vous \u00e9criviez de la musique ou que vous fassiez de la physique, l\u2019attention est toujours requise, m\u00eame dans notre conversation en ce moment. Mais naturellement, il y a des qualit\u00e9s d\u2019attention. En fait, ceci pourrait vous int\u00e9resser, probablement exprim\u00e9 plus clairement dans les <\/span>Yoga Sutras<\/i><\/span> de Pata\u00f1jali que presque partout ailleurs dans mes lectures. Si je regarde quelque chose, ou quelqu\u2019un, en supposant que je vous parle, une des qualit\u00e9s de l\u2019attention peut \u00eatre\u00a0: je suis ici, vous \u00eates l\u00e0. Il existe un mot technique pour cela<\/span>, <\/span><\/em>dharana<\/span><\/em> en sanskrit. Une autre qualit\u00e9 d\u2019attention, plus profonde, est \u00ab\u00a0vous \u00eates l\u00e0, je suis de moins en moins s\u00e9par\u00e9\u00a0\u00bb. C\u2019est comme voir, mais le voyant n\u2019est pas tr\u00e8s s\u00e9par\u00e9. Krishnamurti a beaucoup insist\u00e9 sur ce point lorsqu\u2019il a utilis\u00e9 l\u2019expression \u00ab\u00a0L\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9\u00a0\u00bb. Il est donc tr\u00e8s important de comprendre que tout enseignement spirituel vise en fait non pas la libert\u00e9 \u00ab\u00a0pour\u00a0\u00bb moi, mais la libert\u00e9 \u00ab\u00a0de\u00a0\u00bb moi. C\u2019est l\u2019\u00e9tat d\u2019attention le plus \u00e9lev\u00e9 dans lequel \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb ne suis pas\u2026 c\u2019est compl\u00e8tement objectif\u00a0! Si je vous regarde, ce n\u2019est pas Ravi qui vous regarde, mais vous qui vous r\u00e9v\u00e9lez \u00e0 une attention r\u00e9ceptive. <\/span><\/p>\n

Krishnamurti a \u00e9galement fait une remarque tr\u00e8s int\u00e9ressante \u00e0 ce sujet\u00a0: \u00ab\u00a0Tant que je suis, l\u2019amour n\u2019est pas.\u00a0\u00bb C\u2019est toute la signification de <\/span>Samadhi<\/i><\/span>. Dans les <\/span>Yoga Sutras<\/i><\/span> de Pata\u00f1jali, dans le troisi\u00e8me <\/span>sutra<\/i><\/span>, dans le troisi\u00e8me chapitre des <\/span>Yoga Sutras<\/i><\/span>\u2026 <\/span>Samadhi<\/i><\/span> est d\u00e9fini comme l\u2019expression sanskrite <\/span>svarupa shunya<\/span><\/em>, je ne suis pas. Ainsi, il y a une vision pure sans aucun voyant s\u00e9par\u00e9. L\u2019attention a de nombreuses qualit\u00e9s. Toutes sont de l\u2019attention, mais une attention dans laquelle il n\u2019y a pas de sujet ni de division de l\u2019objet, puis une attention dans laquelle, pour ainsi dire, le sujet n\u2019existe m\u00eame pas. Le Bouddha en a parl\u00e9 aussi. Il y a diff\u00e9rentes fa\u00e7ons d\u2019en parler, et nous voyons la r\u00e9sonance de ce genre d\u2019id\u00e9e, mais la fa\u00e7on dont les gens comprennent cela varie en fait. Par exemple, le Christ dit, dans l\u2019\u00c9vangile de Matthieu\u00a0: \u00ab\u00a0Si vous n\u2019abandonnez pas votre moi, vous ne pouvez pas \u00eatre mon discipl<\/span>e<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/a><\/span>\u00a0\u00bb [1<\/sup><\/a>] Qu\u2019est-ce que cela signifie de s\u2019abandonner\u00a0? Tout mon moi conditionn\u00e9\u2026 si je viens d\u2019Inde, je suis en accord avec un certain type d\u2019attitude. Si vous venez de Grande-Bretagne, c\u2019est une attitude diff\u00e9rente, si vous venez du Japon, vous avez une attitude diff\u00e9rente, si je suis un homme, elle est diff\u00e9rente de celle d\u2019une femme, si je viens d\u2019une famille pauvre, elle est diff\u00e9rente de celle d\u2019une famille riche. Si je suis n\u00e9 au 20<\/span>e\u00a0<\/sup><\/span>si\u00e8cle, c\u2019est diff\u00e9rent de quelqu\u2019un n\u00e9 au 1<\/span>er\u00a0<\/sup><\/span>si\u00e8cle. Vous voyez, nous sommes constamment conditionn\u00e9s. Et c\u2019est le moi. Comment se lib\u00e9rer de ce moi\u00a0?<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Quel genre de travail a fait Madame de Salzmann avec vous pour vous aider \u00e0 r\u00e9aliser cela\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>C\u2019est difficile \u00e0 cerner, parce qu\u2019il y a beaucoup de choses, encore une fois, il faut se rappeler que l\u2019enseignement r\u00e9el, tout enseignement, se r\u00e9alise en fait par la pr\u00e9sence. Il ne s\u2019agit pas d\u2019une astuce particuli\u00e8re ou d\u2019une technique particuli\u00e8re. Bien s\u00fbr, toutes ces choses existent, en particulier dans l\u2019enseignement de Gurdjieff, il y a des Mouvements, qui incluent des danses sacr\u00e9es provenant d\u2019anciennes traditions, d\u2019anciens temples. Toutes ces choses existent.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>C\u2019est tr\u00e8s difficile, n\u2019est-ce pas, parce que chaque jambe et chaque bras\u2026 bougent diff\u00e9remment [<\/span>rire<\/span><\/em>].<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Certainement, publiquement\u2026 le film qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 par Peter Brook, \u00e0 la fin de ce film, je pense que pour les derni\u00e8res, peut-\u00eatre douze, ou quatorze minutes, il y a plusieurs Mouvements. Dans <\/span>Rencontre avec des hommes remarquables<\/span><\/em>, si quelqu\u2019un souhaite voir, c\u2019est l\u00e0 qu\u2019il peut les voir. Ils ne sont pas faciles \u00e0 faire, je peux vous l\u2019assurer. Cependant, on ne commence pas tout de suite par une chose difficile, mais vraiment \u00e0 prendre de plus en plus conscience de la fa\u00e7on dont mon corps\u2026 si je bouge mon bras de cette fa\u00e7on, que se passe-t-il exactement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur\u00a0? Ce n\u2019est pas si facile. L\u2019accent est mis sur ce qui se cache derri\u00e8re les mouvements. Madame de Salzmann a d\u2019ailleurs beaucoup insist\u00e9 sur ce point. Il y a une \u00e9nergie en nous, qui est en nous, ou dans le corps, mais qui n\u2019est pas du corps. Cela m\u00eame est tr\u00e8s important \u00e0 comprendre. Si j\u2019utilise un langage religieux un peu plus traditionnel, on pourrait dire\u00a0: \u00ab\u00a0Ce n\u2019est pas le corps qui a l\u2019esprit, c\u2019est l\u2019esprit qui a le corps, dans un certain but\u00a0\u00bb. Si j\u2019utilise davantage le langage que Madame de Salzmann utilisait\u2026 elle disait\u00a0: \u00ab\u00a0Une \u00e9nergie sup\u00e9rieure pour ses propres fins prend un corps.\u00a0\u00bb Lorsque nous utilisons le mot corps, nous incluons l\u2019esprit, l\u2019esprit ordinaire\u00a0; et si une personne travaille, alors elle peut servir les besoins de l\u2019esprit, sinon le corps est con\u00e7u pour mourir. <\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Elle a beaucoup parl\u00e9 de se connecter \u00e0 l\u2019\u00e9nergie sup\u00e9rieure.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Parfois, elle l\u2019appelait l\u2019esprit sup\u00e9rieur, ou l\u2019\u00e9nergie sup\u00e9rieure. L\u2019id\u00e9e est que votre incarnation, ou mon incarnation, l\u2019incarnation de tout le monde ici n\u2019est pas juste accidentelle, mais qu\u2019il y a une \u00e9nergie plus subtile que notre \u00e9nergie habituelle\u2026 [qui a besoin d\u2019\u00eatre exprim\u00e9e par l\u2019incarnation]. Dans l\u2019enseignement de Gurdjieff, ou dans tout enseignement spirituel, lorsqu\u2019ils parlent de niveaux, ils veulent dire des niveaux de conscience\u00a0; il y a donc de nombreux niveaux d\u2019\u00e9nergie. Une \u00e9nergie plus \u00e9lev\u00e9e, plus \u00e9lev\u00e9e que mon organisme habituel, a besoin de l\u2019organisme pour entreprendre toute action. Si l\u2019organisme ou mon corps fait simplement ses propres affaires, pour ses propres objectifs, pour son propre plaisir, et ne sert donc pas cette \u00e9nergie, le corps mourra, il est con\u00e7u pour mourir. Mais cette autre \u00e9nergie ne meurt pas en m\u00eame temps que le corps. <\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Il y a une citation que j\u2019ai extraite du livre, <\/span>Un c\u0153ur sans limite<\/i><\/span>, <\/span><\/em>qui m\u2019a beaucoup intrigu\u00e9. C\u2019est une citation de vous, \u00ab\u00a0J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser que tout est dans le corps. Je lisais cela depuis des d\u00e9cennies, mais je ne l\u2019avais pas compris plus t\u00f4t.\u00a0\u00bb \u00cates-vous toujours d\u2019accord avec cette id\u00e9e que \u00ab tout est dans le corps \u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Tout est dans le corps, dans le sens o\u00f9 nous ne pouvons pas faire l\u2019exp\u00e9rience de quoi que ce soit \u00e0 moins que ce ne soit d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre ressenti, ou senti dans le corps, ou ressenti dans le corps. D\u2019ordinaire, dans notre langue anglaise habituelle, nous ne faisons pas ces distinctions entre sentir quelque chose, ou ressentir quelque chose. Dans la litt\u00e9rature de Gurdjieff, il y a des diff\u00e9rences importantes \u00e0 faire, pour plus de clart\u00e9.<\/span><\/p>\n

Ceci peut vous int\u00e9resser, Sri Anirvan, un sage tr\u00e8s estim\u00e9 en Inde. J\u2019ai eu la chance de le rencontrer pendant une demi-heure en 1979\u00a0; il est mort l\u2019ann\u00e9e suivante. Il a \u00e9crit un livre tr\u00e8s significatif en conversation avec une personne suisse, qui est venue plus tard au Travail parce qu\u2019il lui a recommand\u00e9 de trouver le Travail de Gurdjieff\u00a0; il fait la remarque que m\u00eame les exp\u00e9riences spirituelles les plus subtiles sont v\u00e9cues comme des sensations dans le corps. Ainsi, dans ce sens, tout ce que nous exp\u00e9rimentons est ressenti dans le corps, mais n\u2019appartient pas au corps. Si je sens la lumi\u00e8re arriver, la lumi\u00e8re n\u2019appartient pas au corps, mais \u00e0 moins qu\u2019elle ne soit ressentie dans le corps, je n\u2019en suis pas conscient. En ce sens, pour en prendre conscience, il faut commencer \u00e0 pr\u00eater attention au corps et \u00e0 regarder o\u00f9 l\u2019on ressent quelque chose. C\u2019est en fait tr\u00e8s fortement ressenti dans les Mouvements, dans les danses sacr\u00e9es bien plus que partout ailleurs. Commencer \u00e0 orienter ses gestes, ses postures pour permettre une sensation de plus en plus profonde. De m\u00eame que dans la pens\u00e9e il y a plusieurs niveaux, dans les sentiments il y a plusieurs niveaux, mais dans la sensation aussi il y a plusieurs niveaux. Par cons\u00e9quent, commencer \u00e0 pr\u00eater attention au corps devient plus s\u00e9rieux\u2026 une partie s\u00e9rieuse du Travail.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Le processus \u00e9<\/span>tait-il parfois difficile pour vous ou \u00e9tait-ce quelque chose dans lequel vous \u00eates tomb\u00e9 tout naturellement\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je pense que ceux d\u2019entre nous, et je suppose que je suis l\u2019un d\u2019entre eux, qui se sont assez t\u00f4t orient\u00e9s vers les \u00e9tudes acad\u00e9miques et sont donc beaucoup plus orient\u00e9s vers la t\u00eate, nous avons tendance \u00e0 vivre [principalement] d\u2019ici [<\/span>en montrant la t\u00eate<\/span><\/em>]. C\u2019est l\u2019une des choses qui m\u2019a de plus en plus d\u00e9\u00e7u chez tous ces grands universitaires, philosophes et scientifiques. J\u2019\u00e9tais \u00e0 l\u2019Institute of Advanced Studies de Princeton et je voyais tous ces gens tr\u00e8s brillants qui n\u2019avaient pratiquement aucun lien avec leur propre corps. Tout est dans la t\u00eate. Je suppose que dans mon propre cas aussi. Vous savez ce que c\u2019est\u00a0; oh, vous \u00eates un gars intelligent \u00e0 l\u2019\u00e9cole\u2026 Tout a tendance \u00e0 \u00eatre dans la t\u00eate. Ce n\u2019\u00e9tait pas facile, je ne sais pas si m\u00eame maintenant c\u2019est facile pour moi. Mais si l\u2019on commence \u00e0 honorer quelque chose, alors on souhaite lui faire de la place. Si vous commencez \u00e0 comprendre, m\u00eame intellectuellement, qu\u2019il est important de se connecter avec le corps, alors vous souhaitez trouver la bonne r\u00e9ceptivit\u00e9, la bonne posture et d\u00e9couvrir ce qui interf\u00e8re. Apr\u00e8s tout, toutes les traditions religieuses disent que Dieu est partout, ou que le Saint-Esprit est partout, donc il est juste ici, le Saint-Esprit est juste ici. Comment se fait-il qu\u2019il ne me touche pas\u00a0? Comment puis-je rendre cela possible\u00a0? D\u2019une certaine mani\u00e8re, il devient de plus en plus clair que je ne laisse pas Dieu me toucher. Je n\u2019ai pas besoin d\u2019utiliser le mot Dieu, mais tous les sages ont dit que l\u2019espace entier est impr\u00e9gn\u00e9 d\u2019\u00e9nergies subtiles ou d\u2019une Intelligence Cosmique, ce qui est l\u2019expression utilis\u00e9e par Einstein. Classiquement, on aurait dit \u00ab\u00a0Dieu\u00a0\u00bb. Tous les sages l\u2019ont dit, sans exception. Peu importe qu\u2019ils soient hindous, musulmans ou chr\u00e9tiens. Si nous permettons cette possibilit\u00e9, le Saint-Esprit est juste l\u00e0. Il faut que je fasse quelque chose pour que le Saint-Esprit me touche r\u00e9ellement. L\u2019id\u00e9al serait que le Saint-Esprit puisse agir \u00e0 travers moi. Utiliser mon esprit, mon corps, ma langue, mais au lieu que Ravi parle, Krishna pourrait parler.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je pense que l\u2019une des choses que vous avez dites mardi soir vers la fin est, \u00ab\u00a0Le plus grand myst\u00e8re de tous est \u201cQui suis-je\u201d\u00a0?\u00a0\u00bb Nous y revenons dans notre voyage, dans notre qu\u00eate\u2026 \u00ab\u00a0Qui suis-je\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: C\u2019<\/span><\/strong>est en fait, d\u2019une certaine mani\u00e8re, le plus grand myst\u00e8re et toutes les traditions le diraient. Au moins en th\u00e9orie, il est tr\u00e8s fortement sugg\u00e9r\u00e9, m\u00eame dans la Bible, que les \u00eatres humains sont faits \u00e0 l\u2019image de Dieu. Mais l\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale est qu\u2019un \u00eatre humain pleinement d\u00e9velopp\u00e9 peut refl\u00e9ter l\u2019ensemble du cosmos, tous les niveaux, de Dieu jusqu\u2019\u00e0 la mati\u00e8re morte. Si cette possibilit\u00e9 est th\u00e9oriquement admise, la question devient alors tr\u00e8s pertinente\u2026 \u00ab\u00a0Que suis-je\u00a0\u00bb\u00a0? Je pr\u00e9f\u00e8re la phrase \u00ab\u00a0Que suis-je\u00a0\u00bb \u00e0 \u00ab\u00a0Qui suis-je\u00a0?\u00a0\u00bb, car \u00ab\u00a0Qui suis-je\u00a0?\u00a0\u00bb semble plus personnel. \u00ab\u00a0Que suis-je\u00a0?\u00a0\u00bb est une expression \u00e0 consonance un peu plus scientifique. Mais alors, la question \u00ab\u00a0Pourquoi suis-je ici\u00a0?\u00a0\u00bb est presque toujours associ\u00e9e \u00e0 cette expression. Pourquoi ce vaste univers\u2026 m\u00eame maintenant en parlant, des centaines de galaxies apparaissent et disparaissent et nous sommes juste dans une galaxie moyenne tr\u00e8s ordinaire autour d\u2019une \u00e9toile tr\u00e8s p\u00e9riph\u00e9rique. Donc, c\u2019est \u00e0 peine arrang\u00e9 autour de moi. Pourquoi ces \u00e9nergies subtiles de l\u2019univers prendraient-elles la peine de me faire vivre pendant quelques d\u00e9cennies\u00a0? Pourquoi suis-je ici\u00a0? Cette question est tr\u00e8s profond\u00e9ment li\u00e9e \u00e0 \u00ab\u00a0Que suis-je\u00a0?\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0Qui suis-je\u00a0?\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>J\u2019aimerais bien terminer cette interview par la question \u00ab\u00a0Pourquoi suis-je ici\u00a0? \u00bb.<\/span><\/p>\n

Ravi\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Je suis d\u2019accord. J\u2019esp\u00e8re que tous ceux qui \u00e9coutent cette interview se demanderont\u00a0: \u00ab\u00a0Que suis-je\u00a0? Pourquoi suis-je ici\u00a0?\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

Iain\u00a0<\/span><\/strong>: <\/span><\/strong>Merci Ravi. Au revoir.<\/span><\/p>\n

___________________________<\/p>\n

\n
\n
\n

1<\/a> \u00ab\u00a0Si quelqu\u2019un vient \u00e0 moi sans me pr\u00e9f\u00e9rer \u00e0 son p\u00e8re, sa m\u00e8re, sa femme, ses enfants, ses fr\u00e8res et s\u0153urs, et m\u00eame \u00e0 sa propre vie, il ne peut pas \u00eatre mon discipl<\/span>e<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/a><\/span>\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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