{"id":19044,"date":"2022-08-25T01:00:19","date_gmt":"2022-08-25T00:00:19","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=19044"},"modified":"2022-08-25T01:00:43","modified_gmt":"2022-08-25T00:00:43","slug":"une-enquete-sur-les-enseignements-de-krishnamurti-un-dialogue-entre-le-professeur-p-krishna-et-david-edmund-moody","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/une-enquete-sur-les-enseignements-de-krishnamurti-un-dialogue-entre-le-professeur-p-krishna-et-david-edmund-moody\/","title":{"rendered":"Une enqu\u00eate sur les enseignements de Krishnamurti. Un dialogue entre le professeur P.\u00a0Krishna et David Edmund Moody"},"content":{"rendered":"

Traduction libre<\/i><\/span>. Note sur le site du prof Kishna nous pouvons trouver une traduction automatique par Google de cet entretien. Malheureusement, plusieurs erreurs s\u2019y introduisent. Comme exemple, le nom de M.\u00a0Moody est traduit par Lunatique\u00a0!<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

14\u00a0mai 2016. Retraite d\u2019Oja\u00ef<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Merci, Professeur Krishna, de participer avec moi \u00e0 ce dialogue. C\u2019est la premi\u00e8re fois que nous faisons cela, donc c\u2019est un peu comme une exp\u00e9rience. Comme nous en avons discut\u00e9, j\u2019aimerais prendre quelques minutes pour introduire notre conversation, pour pr\u00e9parer la table, en quelque sorte. Je vais poser quelques questions dont nous allons discuter, et j\u2019aimerais expliquer le contexte, l\u2019arri\u00e8re-plan d\u2019o\u00f9 proviennent ces questions. Krishnamurti a parl\u00e9 pendant environ soixante ans, et sa philosophie a \u00e9t\u00e9 raisonnablement coh\u00e9rente dans son sujet et son langage apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, de 1946 \u00e0 sa mort en 1986, soit quarante ans, il a exprim\u00e9 des th\u00e8mes et une philosophie assez coh\u00e9rente. Et il s\u2019est pass\u00e9 trente ans depuis son d\u00e9c\u00e8s, ce qui fait soixante-dix ans en tout.<\/span> Et pendant cette p\u00e9riode, il me semble que les enseignements n\u2019ont pas pleinement fleuri dans la conscience de l\u2019humanit\u00e9. Ils sont certainement vivants et bien portants, et produisent de nouvelles fleurs ici et l\u00e0, mais j\u2019ai l\u2019impression que les enseignements n\u2019ont pas encore pleinement fleuri dans la conscience humaine.<\/span><\/p>\n

L\u2019humanit\u00e9 n\u2019est pas suffisamment ou pratiquement consciente de la signification de ce qu\u2019il a exprim\u00e9, comme elle doit in\u00e9vitablement le devenir. S\u2019il y avait une action dans laquelle vous pourriez investir, ce sont les Enseignements de Krishnamurti, et si j\u2019\u00e9tais un courtier en bourse, je vous inciterais \u00e0 l\u2019acheter maintenant, parce que cette action est s\u00e9rieusement sous-\u00e9valu\u00e9e. Dans vingt ans, cinquante ans ou cent ans, je suis presque s\u00fbr qu\u2019elle vaudra beaucoup plus que sa valeur actuelle sur le march\u00e9 libre. J\u2019ai ce sentiment parce que les enseignements, \u00e0 mon avis, <\/span>contiennent<\/i><\/span> la v\u00e9rit\u00e9. Ou plut\u00f4t, ce n\u2019est pas qu\u2019ils contiennent la v\u00e9rit\u00e9, mais ils la refl\u00e8tent, ou qu\u2019ils ont sa graine incorpor\u00e9e en eux d\u2019une certaine mani\u00e8re\u00a0; et finalement, la v\u00e9rit\u00e9 devrait \u00e9merger. Mais elle ne l\u2019a pas encore fait, et je me demande pourquoi\u00a0? Et en posant cette question, je dois in\u00e9vitablement me demander aussi si les enseignements ont fleuri en moi\u00a0?<\/span><\/p>\n

Et la r\u00e9ponse n\u2019est pas difficile \u00e0 d\u00e9couvrir. Je trouve les enseignements fascinants, riches et fertiles, sans cesse \u00e9clairants de diverses mani\u00e8res\u00a0; mais je n\u2019ai certainement pas r\u00e9alis\u00e9 la transformation de la conscience dont Krishnamurti a parl\u00e9 et indiqu\u00e9. Et \u00e0 nouveau, je me demande\u00a0: Pourquoi\u00a0? Il me semble que les enseignements sont vastes et complexes, mais que seulement environ cinquante pour cent d\u2019entre eux sont enti\u00e8rement accessibles et compr\u00e9hensibles. Une personne pourrait passer toute sa vie \u00e0 explorer ces cinquante pour cent et s\u2019enrichir \u00e0 chaque fois qu\u2019elle regarde. Mais il y a peut-\u00eatre vingt-cinq pour cent qui ne sont pas aussi clairs. Dans cette cat\u00e9gorie, on trouve de nombreux points intrigants dont la signification n\u2019est pas totalement claire. Lorsqu\u2019il dit, par exemple, que le futur est maintenant, ou que le temps est la pens\u00e9e, on a une id\u00e9e approximative de ce que cela signifie, mais pas une compr\u00e9hension totale. Et enfin, il y a un autre vingt-cinq pour cent qui est encore plus obscur. Et les points de cette derni\u00e8re cat\u00e9gorie sont non seulement difficiles \u00e0 saisir, mais en plus, Krishnamurti indique que ces points en particulier ont une signification et une port\u00e9e sp\u00e9ciales. Ainsi, l\u2019incapacit\u00e9 \u00e0 comprendre cette partie de ses enseignements devient doublement frustrante.<\/span><\/p>\n

Je ne vois pas dans la communaut\u00e9 Krishnamurtienne la reconnaissance que certaines parties des enseignements ne sont pas clairs, ni un effort concert\u00e9 pour se concentrer sur ces zones. Peut-\u00eatre que cela se fait et que je n\u2019en suis pas conscient\u00a0; je ne suis pas pleinement impliqu\u00e9 dans la communaut\u00e9 Krishnamurtienne\u00a0; mais je ne le vois pas se produire. C\u2019est pourquoi je voudrais commencer aujourd\u2019hui \u00e0 entreprendre ce processus qui consiste \u00e0 se concentrer sur les points des enseignements qui ne sont pas clairs, qui ne sont pas faciles \u00e0 saisir, et voir si nous pouvons travailler ensemble pour en \u00e9clairer le sens. C\u2019est ce genre d\u2019exp\u00e9rience plus large que j\u2019ai \u00e0 l\u2019esprit pour le dialogue d\u2019aujourd\u2019hui. La premi\u00e8re question que je voudrais examiner a trait \u00e0 la d\u00e9claration fr\u00e9quente de Krishnamurti, \u00ab\u00a0l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9\u00a0\u00bb. Il y revient tr\u00e8s souvent et en explique, ou tente d\u2019en expliquer, le sens. Mais sa signification r\u00e9elle, et le fait de voir par soi-m\u00eame la v\u00e9rit\u00e9 de cette affirmation, sont plut\u00f4t insaisissables. Cependant, il indique qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une question tr\u00e8s importante que les \u00eatres humains doivent appr\u00e9hender et comprendre, comme si le fait d\u2019en voir la v\u00e9rit\u00e9 changeait leur vie de mani\u00e8re profonde et fondamentale. Il semble donc tr\u00e8s important de comprendre cela. Mais une difficult\u00e9 que j\u2019ai avec cette d\u00e9claration est qu\u2019il me semble que Krishnamurti utilise le mot \u00ab\u00a0observateur\u00a0\u00bb de deux mani\u00e8res tr\u00e8s diff\u00e9rentes. La mani\u00e8re la plus fr\u00e9quente est l\u2019observateur qu\u2019il associe au sens du moi, l\u2019entit\u00e9 psychologique au centre de la conscience, le moi, le penseur. Nous pouvons appeler cela l\u2019observateur num\u00e9ro un.<\/span><\/p>\n

Mais il utilise \u00e9galement le mot \u00ab\u00a0observateur\u00a0\u00bb de mani\u00e8re beaucoup plus large et g\u00e9n\u00e9rale, comme lorsqu\u2019il parle de quelqu\u2019un qui regarde une montagne ou une fleur. Dans ce cas, il dit que l\u2019individu qui observe la montagne ou la fleur est \u00e9videmment distinct de ce qu\u2019il regarde. Et lorsqu\u2019il fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 cet observateur, il semble se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 la personne enti\u00e8re, \u00e0 l\u2019organisme entier ou \u00e0 la conscience qui regarde. Nous pouvons l\u2019appeler l\u2019observateur num\u00e9ro deux. Lorsque Krishnamurti dit que l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9, il n\u2019est pas clair \u00e0 quel observateur il fait r\u00e9f\u00e9rence. Est-ce l\u2019ego, l\u2019observateur num\u00e9ro un, le centre de la conscience, qui est l\u2019observ\u00e9\u00a0? Ou bien, indique-t-il simplement le sens plus large, plus g\u00e9n\u00e9ral, plus vague du mot \u00ab\u00a0observateur\u00a0\u00bb \u2014 une conscience, un syst\u00e8me nerveux, qui est ins\u00e9parable de tout contenu particulier comme la peur, la col\u00e8re ou tout autre\u00a0?<\/span><\/p>\n

Il y a d\u2019autres \u00e9l\u00e9ments d\u00e9routants \u00e0 propos de \u00ab\u00a0l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9\u00a0\u00bb, mais je pense en avoir dit assez pour ouvrir le d\u00e9bat. Et, en fonction de votre r\u00e9ponse, il se peut que j\u2019apporte quelques autres points \u00e0 discuter.<\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: C\u2019est tout le but d\u2019un dialogue, donc c\u2019est bienvenu. J\u2019ai \u00e9cout\u00e9 ce que vous avez dit et j\u2019ai un certain nombre de choses pr\u00e9liminaires \u00e0 dire avant que nous n\u2019abordions vraiment cette question pour l\u2019\u00e9tudier. L\u2019une d\u2019elles est que Krishnamurti a dit que ses mots ne sont pas son enseignement, qu\u2019ils ne font qu\u2019indiquer une v\u00e9rit\u00e9 qu\u2019ils ne peuvent pas communiquer. Il pointe donc essentiellement vers quelque chose, cr\u00e9e une question dans notre esprit et nous demande de l\u2019explorer ou d\u2019enqu\u00eater sur cette question afin de d\u00e9couvrir la v\u00e9rit\u00e9, qui se trouve au-del\u00e0 des mots, dans le sens o\u00f9 elle se trouve au niveau de la perception et non au niveau de l\u2019id\u00e9ation. Il n\u2019est donc pas tr\u00e8s utile d\u2019examiner ses mots, de les analyser et de dire ensuite que cela ne peut pas \u00eatre ceci, mais que c\u2019est \u00e7a ce qu\u2019il voulait dire. Parce que m\u00eame si vous faites cela, et que vous obtenez pr\u00e9cis\u00e9ment le sens qu\u2019il essayait de transmettre, cela reste toujours une id\u00e9e\u00a0; cela ne devient pas la v\u00e9rit\u00e9. Lorsque nous lisons son livre, notre esprit interpr\u00e8te le sens des mots qu\u2019il utilise. Nous devrions \u00e9galement douter de cette interpr\u00e9tation, et pas seulement de celle donn\u00e9e par d\u2019autres personnes, car l\u2019interpr\u00e9tation de notre propre esprit est \u00e9galement la r\u00e9ponse d\u2019une conscience conditionn\u00e9e qui d\u00e9duit un sens.<\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est toujours pas la perception de la v\u00e9rit\u00e9. Ainsi, pour comprendre ce qu\u2019il a voulu transmettre, nous devons d\u00e9couvrir la v\u00e9rit\u00e9 par nous-m\u00eames. Ce n\u2019est qu\u2019alors que nous pouvons \u00eatre s\u00fbrs de ce qu\u2019il transmettait, ce qui suppose qu\u2019il avait per\u00e7u la v\u00e9rit\u00e9 et qu\u2019il essayait de nous la transmettre, contrairement \u00e0 un professeur de philosophie qui n\u2019a pas vraiment per\u00e7u ce dont il parle. Il a beaucoup d\u2019id\u00e9es sur le sujet et il essaie de transmettre ces id\u00e9es.<\/span><\/p>\n

C\u2019est donc une chose essentielle \u00e0 retenir dans cette enqu\u00eate\u00a0: il a essentiellement plant\u00e9 la graine de l\u2019enqu\u00eate, la graine de la sagesse dans nos esprits. Et vous avez soulev\u00e9 la question de savoir pourquoi elle ne fleurit pas. La floraison d\u00e9pend du sol que nous fournissons \u00e0 la graine. La graine est l\u00e0. Quand elle recevra le bon sol, elle fleurira. Il est donc de ma responsabilit\u00e9 de m\u2019assurer que je ne d\u00e9truis pas cette graine qu\u2019il a plant\u00e9e en moi. Ce n\u2019est pas seulement ma version\u00a0; il l\u2019a dit en tant de mots.<\/span><\/p>\n

Je vois cela de la mani\u00e8re suivante. Ces v\u00e9rit\u00e9s sont \u00e9ternelles. Elles ne sont pas relatives\u00a0; elles sont les m\u00eames pour tous. Ainsi, tout sage qui les a rencontr\u00e9es, qu\u2019il y ait deux mille ans ou plus r\u00e9cemment, a per\u00e7u la m\u00eame v\u00e9rit\u00e9. Par d\u00e9finition, elle existe d\u00e9j\u00e0 autour de nous, en ce moment m\u00eame. Les v\u00e9rit\u00e9s que le Bouddha a essay\u00e9 de mettre en \u00e9vidence, ou que Krishnamurti a essay\u00e9 de mettre en \u00e9vidence, sont l\u00e0 autour de nous. Et nous avons les sens, la capacit\u00e9 de percevoir, d\u2019enqu\u00eater \u2014 tous les outils n\u00e9cessaires sont l\u00e0. Alors qu\u2019est-ce qui fait obstacle\u00a0? Pourquoi la floraison n\u2019a-t-elle pas lieu\u00a0? C\u2019est la question que vous posiez. Je vois donc qu\u2019il n\u2019y a rien d\u2019autre entre moi et la v\u00e9rit\u00e9 que mon propre \u00eatre, ma propre personnalit\u00e9, qui fait obstacle\u00a0! C\u2019est pourquoi il est de mon enti\u00e8re responsabilit\u00e9 de lib\u00e9rer le passage, ce qui signifie mettre l\u2019observateur \u00e0 l\u2019\u00e9cart.<\/span><\/p>\n

Cela ne veut pas dire effacer tous les souvenirs, ce qui serait de l\u2019amn\u00e9sie. Voil\u00e0 donc le probl\u00e8me\u00a0: je veux percevoir la v\u00e9rit\u00e9, et dans un certain sens, qui n\u2019est pas tr\u00e8s clair, je me mets moi-m\u00eame en travers du passage. Ce n\u2019est pas comme si la soci\u00e9t\u00e9 m\u2019en emp\u00eachait, ou que quelque chose d\u2019autre m\u2019en emp\u00eachait. Nous devons donc chercher \u00e0 savoir ce qui bloque la perception. Vous ne pouvez pas arriver \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 en utilisant simplement la pens\u00e9e, la logique et l\u2019analyse, vous devez arriver \u00e0 la perception \u2014 de pr\u00e9f\u00e9rence, une perception qui est libre de la coloration que les formes-pens\u00e9es introduisent \u2014 ce qu\u2019on appelle la perception non d\u00e9form\u00e9e, ou la perception directe, si l\u2019on peut utiliser ces mots.<\/span><\/p>\n

En termes scientifiques, cela revient \u00e0 voir \u00e0 travers un microscope totalement exempt d\u2019aberrations, sph\u00e9riques ou chromatiques. Les scientifiques veillent \u00e0 ce que les lentilles soient totalement exemptes de distorsion, de sorte que l\u2019image soit une r\u00e9plique r\u00e9elle de l\u2019objet, \u00e0 l\u2019exception du grossissement. Ici, l\u2019esprit est ce microscope et si l\u2019esprit lui-m\u00eame d\u00e9forme, alors la perception n\u2019est pas la v\u00e9rit\u00e9. Je dois donc me lib\u00e9rer des \u00e9l\u00e9ments de distorsion en les neutralisant, en examinant ce qui les fait na\u00eetre. Ils surgissent de l\u2019int\u00e9rieur de moi. La causalit\u00e9 est en moi. Si je peux voir le danger de ce qui bloque, alors cela peut dispara\u00eetre. S\u2019ils disparaissent, alors ce que vous percevez est la v\u00e9rit\u00e9 et ce n\u2019est seulement qu\u2019\u00e0 ce moment-l\u00e0 que nous savons vraiment ce \u00e0 quoi il pointait. C\u2019est pourquoi affirmer que \u00ab\u00a0je sais\u00a0\u00bb n\u2019est pas juste, tant que vous n\u2019avez pas eu cette perception. Krishnamurti examinait toujours la question \u00e0 nouveau et red\u00e9couvrait la v\u00e9rit\u00e9 par la perception, plut\u00f4t que par la logique et la pens\u00e9e. Cela ne veut pas dire que la logique ne doit pas \u00eatre l\u00e0, ou que la pens\u00e9e ne doit pas \u00eatre l\u00e0\u00a0; mais il faut \u00eatre conscient de cette limitation inh\u00e9rente \u00e0 la pens\u00e9e. Dire que la pens\u00e9e ne devrait pas \u00eatre l\u00e0 est une autre opinion cr\u00e9atrice de conflit\u00a0: ce qui tente d\u2019\u00e9liminer la pens\u00e9e, c\u2019est une autre pens\u00e9e\u00a0!<\/span><\/p>\n

Il s\u2019agit donc d\u2019un domaine tr\u00e8s risqu\u00e9 qui n\u00e9cessite une vigilance extr\u00eame, une humilit\u00e9 \u00e9norme dans l\u2019approche, si l\u2019on veut vraiment discerner la diff\u00e9rence entre perception et id\u00e9ation. Je viens de souligner que la responsabilit\u00e9 de percevoir la v\u00e9rit\u00e9 incombe \u00e0 soi-m\u00eame, ce qui signifie que vous devez \u00eatre une lumi\u00e8re pour vous-m\u00eame. Cette lumi\u00e8re, nous ne pouvons pas l\u2019obtenir de lui, de son livre ou de ses d\u00e9clarations. L\u2019important est d\u2019avoir cette lumi\u00e8re, qui est la lumi\u00e8re de la perception qui transforme la conscience. L\u2019id\u00e9e et la connaissance sont comme des biens\u00a0; elles ne transforment pas la conscience. La conscience fonctionne de la m\u00eame mani\u00e8re chez l\u2019homme qui a des id\u00e9es nobles que chez celui qui n\u2019en a pas.<\/span><\/p>\n

Afin d\u2019\u00eatre plus clair et de comprendre tout ce domaine (ce n\u2019est pas la fa\u00e7on dont il l\u2019a expliqu\u00e9, mais la fa\u00e7on dont je le comprends) \u2014 je dirais que dans notre conscience, il y a deux parties\u00a0: l\u2019une est la conscience conditionn\u00e9e, qui est la personnalit\u00e9, la m\u00e9moire, qui est subjective parce qu\u2019elle contient mes exp\u00e9riences, mes connaissances. C\u2019est diff\u00e9rent pour vous et diff\u00e9rent pour un autre, donc c\u2019est subjectif. Mais il y a aussi la partie universelle, qui n\u2019est ni la v\u00f4tre ni la mienne, ni celle de personne d\u2019autre. C\u2019est cette facult\u00e9 de conscience qui n\u2019est pas conditionn\u00e9e, parce que ce n\u2019est pas une facult\u00e9 de la pens\u00e9e\u00a0; elle inclut l\u2019observation, l\u2019attention. C\u2019est donc un observateur \u2014 l\u2019observateur qui est simplement conscient, passivement, sans l\u2019interf\u00e9rence de la pens\u00e9e. L\u2019autre est la personnalit\u00e9, qui fait intervenir la pens\u00e9e et ainsi de suite. Les deux s\u2019entrem\u00ealent et provoquent ce que nous appelons l\u2019exp\u00e9rience. Pour autant que je le sache, il essaie de nous dire qu\u2019il est possible d\u2019observer sans que l\u2019observateur interf\u00e8re, ce qui signifie sans que la personnalit\u00e9 interf\u00e8re.<\/span><\/p>\n

Je ne sais pas lequel vous appelez le premier et lequel le second, mais on peut simplement regarder cet arbre sans y penser. Cette facult\u00e9 de conscience est ce qui nous distingue des ordinateurs, ou de tout autre dispositif m\u00e9canique, comme un appareil photo, etc. Ils n\u2019ont pas de conscience. Nous avons cette facult\u00e9 de conscience qui n\u2019est pas une facult\u00e9 de la pens\u00e9e. Elle fonctionne \u00e9galement par le biais du cerveau, car si vous d\u00e9truisez le cerveau, la conscience dispara\u00eet. Mais cela ne veut pas dire qu\u2019elle est le produit du cerveau. Il y a une grande diff\u00e9rence d\u2019opinions \u00e0 ce sujet. Les scientifiques disent que c\u2019est aussi le produit du cerveau\u00a0; les religieux disent que la conscience est ind\u00e9pendante du cerveau, mais qu\u2019elle op\u00e8re \u00e0 travers le cerveau. Il n\u2019est donc pas tr\u00e8s clair si le cerveau n\u2019est qu\u2019un m\u00e9canisme physiologique permettant \u00e0 cette conscience universelle de fonctionner \u00e0 travers lui \u2014 ou s\u2019il la produit. Il y a des gens qui disent ceci et d\u2019autres qui disent son contraire.<\/span><\/p>\n

Mais la personnalit\u00e9 est enti\u00e8rement l\u2019entit\u00e9 conditionn\u00e9e qu\u2019est la personne, et elle d\u00e9termine ma r\u00e9ponse \u00e0 ce que je vois. Mais m\u00eame dans cette partie, je pense qu\u2019il y a une r\u00e9ponse qui vient de la nature, qui est universelle. Par exemple, si vous voyez un coucher de soleil, vous en ressentez la joie ou la beaut\u00e9. Si vous \u00eates sensible, vous le ressentez plus fortement. L\u2019homme qui est moins sensible le ressent moins fortement\u00a0; mais au fond, tous deux voient la m\u00eame chose, et tous deux ont un sentiment de joie ou de beaut\u00e9. L\u2019intensit\u00e9 peut varier d\u2019une personne \u00e0 l\u2019autre. Il y a donc aussi une r\u00e9ponse inh\u00e9rente, naturelle, universelle, qui ne vient pas de la pens\u00e9e. La personnalit\u00e9 a, en outre, des processus de pens\u00e9e qui incluent le sentiment et ainsi de suite\u00a0; ainsi, un Hindou qui regarde une vache a un sentiment de sacralit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par des processus de pens\u00e9e. Mais ce qu\u2019il voit est identique \u00e0 ce que voit le musulman. Il n\u2019y a pas de diff\u00e9rence dans la vision\u00a0; il y a une diff\u00e9rence dans la r\u00e9action ou la r\u00e9ponse de la personnalit\u00e9, qui est tr\u00e8s diff\u00e9rente et subjective. La partie universelle n\u2019est pas si diff\u00e9rente, \u00e0 l\u2019exception des diff\u00e9rences de sensibilit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Vous pouvez appeler l\u2019un l\u2019observateur universel et l\u2019autre l\u2019observateur personnel. Ce sont vos deux observateurs. C\u2019est juste ma fa\u00e7on de voir les choses\u00a0; Krishnamurti ne l\u2019a pas exprim\u00e9 en ces termes, mais je pense que c\u2019est ce \u00e0 quoi il pointait et cela me semble vrai. Quand je regarde tout ce domaine, je sens que nous avons la conscience et la pens\u00e9e, qui sont des facult\u00e9s diff\u00e9rentes. Et lorsque nous sommes fortement attach\u00e9s \u00e0 la partie pens\u00e9e, alors elle domine dans notre conscience et cela bloque la possibilit\u00e9 de percevoir objectivement, sans l\u2019interf\u00e9rence de la personnalit\u00e9. Par cons\u00e9quent, cela bloque l\u2019insight qui n\u2019est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne de pens\u00e9e. Il op\u00e8re \u00e0 travers la conscience, le silence, la joie et la beaut\u00e9 de notre \u00eatre. Lorsque percevoir cela devient votre but, alors l\u2019autre se tait\u00a0; mais si vous voulez tout le temps r\u00e9aliser quelque chose, si vous donnez de l\u2019importance au d\u00e9sir que la pens\u00e9e cr\u00e9e, alors votre but devient de r\u00e9aliser ce d\u00e9sir et c\u2019est ainsi que vous continuez. Si ce n\u2019est pas le cas, et si vous avez vu par vous-m\u00eame que la transformation de la conscience ne passe pas par la pens\u00e9e, et par l\u2019utilisation de la volont\u00e9, ou par la r\u00e9alisation des d\u00e9sirs, alors ils peuvent cesser d\u2019interf\u00e9rer. Mais la v\u00e9rit\u00e9 de ceci doit aussi \u00eatre vue et pas seulement accept\u00e9e.<\/span><\/p>\n

La conscience peut observer l\u2019ensemble du processus d\u2019interpr\u00e9tation de la personnalit\u00e9, la distorsion qui s\u2019op\u00e8re et ses cons\u00e9quences. La v\u00e9rit\u00e9 de cette distorsion peut \u00e9galement \u00eatre per\u00e7ue. Ensuite, si vous \u00eates clair dans votre esprit, et que vous ne cherchez pas de r\u00e9compenses ou de plaisirs, mais seulement la compr\u00e9hension de la vie (de \u00ab\u00a0ce qui est\u00a0\u00bb), alors la composante ego, ou la composante pens\u00e9e deviendra moins importante et l\u2019autre pourra fleurir\u00a0; sinon, elle ne fleurit pas. C\u2019est donc la responsabilit\u00e9 que nous avons, car nous avons les deux possibilit\u00e9s, les deux fa\u00e7ons de regarder. L\u2019humanit\u00e9, dans l\u2019ensemble, a donn\u00e9 beaucoup d\u2019importance \u00e0 la facult\u00e9 de penser et \u00e0 la personnalit\u00e9, et c\u2019est ce qui cr\u00e9e l\u2019ego.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Merci. Merci, monsieur. En ce qui concerne la pens\u00e9e par rapport \u00e0 la perception, comme je l\u2019ai mentionn\u00e9, au moins la moiti\u00e9 des enseignements de Krishnamurti sont clairs, vifs et \u00e9clairants. Et l\u2019un des points qu\u2019il fait dans cette cat\u00e9gorie est l\u2019affirmation que le mot n\u2019est pas la chose. C\u2019est l\u2019une des affirmations dont on peut constater la v\u00e9racit\u00e9 par soi-m\u00eame, et on peut voir que c\u2019est tout \u00e0 fait fondamental. Par cons\u00e9quent, lorsque nous essayons de comprendre les d\u00e9clarations plus obscures qu\u2019il fait, nous pouvons toujours garder \u00e0 l\u2019esprit que le mot n\u2019est pas la chose\u00a0; l\u2019id\u00e9ation n\u2019est pas la perception. Ainsi, mon sentiment, et mon point de d\u00e9part dans ce dialogue est le suivant\u00a0: le mot n\u2019est pas la chose. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, cela fait soixante-dix ans depuis qu\u2019il fait cela, et certaines d\u00e9clarations restent tout simplement floues. Une partie de ce qu\u2019il dit, il me semble, n\u2019est tout simplement pas compr\u00e9hensible en langue anglaise. Il est clair qu\u2019il essayait de communiquer en anglais. Il a fait tr\u00e8s attention \u00e0 l\u2019utilisation des mots. Il voulait que ce soit logique. En discutant avec David Bohm, il demandait souvent\u00a0: \u00ab\u00a0Est-ce logique\u00a0?\u00a0\u00bb Et Bohm r\u00e9pondait\u00a0: \u00ab\u00a0Non, ce n\u2019est pas tout \u00e0 fait clair. Clarifions l\u2019utilisation de ce mot.\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

Il voulait donc communiquer avec des mots, mais certains des mots, des expressions, des phrases qu\u2019il utilise, pour moi, sont du chinois. Et je veux les traduire en anglais. Et dans ce processus de traduction en anglais, je r\u00e9alise que je n\u2019obtiens que le mot et non la chose. L\u2019id\u00e9ation n\u2019est pas la perception. Je suis pr\u00eat \u00e0 aller au-del\u00e0 du mot. Mais je ne peux pas aller au-del\u00e0 du mot si je ne comprends pas d\u2019abord le mot\u00a0! C\u2019est comme si je veux traduire du chinois en anglais \u00e0 certains \u00e9gards. Et \u00ab\u00a0l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9\u00a0\u00bb, c\u2019est du chinois pour moi. Je ne comprends pas ce que cela signifie au niveau litt\u00e9ral, au niveau du sens. Votre explication l\u2019a un peu clarifi\u00e9 pour moi. Apr\u00e8s la fin de notre dialogue, je vais y revenir pour le r\u00e9\u00e9couter, et peut-\u00eatre en faire une transcription et l\u2019\u00e9tudier plus attentivement. Mais je ne suis toujours pas s\u00fbr du sens de cette d\u00e9claration. Et je veux comprendre ce qu\u2019il a voulu dire par l\u00e0 dans sa langue \u2014 sachant pertinemment que cela ne suffit pas. Je veux aller au-del\u00e0 du mot, mais je ne peux pas aller au-del\u00e0 tant que je n\u2019ai pas le mot. C\u2019est un point.<\/span><\/p>\n

Un deuxi\u00e8me point est que vous avez dit certaines choses qui m\u00e8nent \u00e0 notre deuxi\u00e8me question. Vous avez dit que la conscience peut \u00eatre au fait et peut s\u2019engager dans le processus de conscience, en m\u00eame temps que l\u2019ego, la personnalit\u00e9 est active. On peut donc \u00eatre conscient de l\u2019ext\u00e9rieur et \u00eatre conscient du processus de l\u2019ego \u00e0 la fois \u2014 \u00eatre conscient de l\u2019ensemble. Ce n\u2019est donc pas comme si j\u2019allais \u00e9liminer ma personnalit\u00e9 ou emp\u00eacher l\u2019ego de fonctionner. Mais je peux l\u2019observer pendant qu\u2019il fonctionne et distinguer, ou discerner, ce qui est la personnalit\u00e9, le fond conditionn\u00e9, et ce qui est la perception. C\u2019est un point crucial, je crois, absolument crucial. Et cela m\u2019am\u00e8ne \u00e0 ma deuxi\u00e8me question, car parfois Krishnamurti a fait une autre d\u00e9claration que je trouve assez d\u00e9routante<\/span>\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: Pouvons-nous rester sur la premi\u00e8re question d\u2019abord\u00a0? Sinon, \u00e7a se m\u00e9lange dans l\u2019esprit. Nous aborderons la deuxi\u00e8me question un peu plus tard. Que signifie l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9\u00a0? Nous avons parl\u00e9 de deux types d\u2019observation. Une dans laquelle la personnalit\u00e9 est impliqu\u00e9e, l\u2019autre dans laquelle seule la conscience ou la conscience universelle a lieu, et o\u00f9 la pens\u00e9e ne projette pas. Nous semblons \u00eatre capables des deux, bien que nous ne puissions pas toujours ordonner \u00e0 la pens\u00e9e de ne pas interf\u00e9rer. Maintenant, c\u2019est dans la partie informatis\u00e9e, qui est la partie qui provient de la personnalit\u00e9, que l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9. Parce que, la personnalit\u00e9 est un peu comme un ordinateur. Vous avez \u00e9t\u00e9 programm\u00e9 pour \u00eatre un hindou, un musulman, un chr\u00e9tien ou un nationaliste, ou vous avez \u00e9t\u00e9 programm\u00e9 pour la comparaison et la comp\u00e9tition, ou vous n\u2019avez pas \u00e9t\u00e9 programm\u00e9 de cette fa\u00e7on, et ainsi de suite. En cons\u00e9quence, la personnalit\u00e9 r\u00e9pond, et votre processus de pens\u00e9e r\u00e9pond.<\/span><\/p>\n

Maintenant, si nous regardons l\u2019ordinateur, y a-t-il une diff\u00e9rence entre le r\u00e9sultat venant de l\u2019ordinateur et son programme\u00a0? Je dirais que, fondamentalement, ils sont les m\u00eames. Si vous l\u2019avez programm\u00e9 pour faire des comptes, il fera des comptes. Il y a donc cette partie de nous qui est juste la m\u00e9moire, et la m\u00e9moire est conditionn\u00e9e. Et dans cette partie, l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9, parce que mes r\u00e9ponses proviennent du programme, et le programme c\u2019est des pens\u00e9es qui ont \u00e9t\u00e9 introduites en moi. Donc l\u00e0, l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9, et il est important de percevoir la v\u00e9rit\u00e9 de ceci, sinon nous allons croire \u00eatre un penseur ind\u00e9pendant qui pense par lui-m\u00eame. Or, je pourrais avoir une intuition qui ne vient pas de la personnalit\u00e9. Tous les grands changements de paradigme, etc. ont eu lieu \u00e0 partir de telles intuitions, et cela se produit par le biais du deuxi\u00e8me observateur, qui est la partie universelle. Lorsque je d\u00e9cris cette intuition, j\u2019utilise la m\u00e9moire, parce que le langage est l\u00e0, le raisonnement est l\u00e0, et j\u2019utilise la raison et les mots pour communiquer \u2014 avec pr\u00e9cision ou non, selon la fa\u00e7on dont mon ordinateur est programm\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire selon la fa\u00e7on dont j\u2019ai \u00e9t\u00e9 form\u00e9. Et Krishnamurti n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 form\u00e9 dans ce domaine, c\u2019est donc en partie la difficult\u00e9, et en partie aussi la beaut\u00e9 de la chose, parce que lorsque vous obtenez parfois les mots tr\u00e8s pr\u00e9cis, cela vous donne l\u2019impression d\u2019avoir compris alors que vous n\u2019avez pas vraiment compris. D\u2019une certaine mani\u00e8re, il est sain qu\u2019il y ait une certaine confusion, car lorsqu\u2019il y a confusion, nous savons que nous ne savons pas, et c\u2019est ce qui cr\u00e9e l\u2019interrogation, et l\u2019interrogation est n\u00e9cessaire pour que naisse toute nouvelle perception\u00a0; sinon, vous ne faites que r\u00e9p\u00e9ter ce que vous avez entendu ou vu.<\/span><\/p>\n

Dans l\u2019autre partie, o\u00f9 l\u2019on est simplement conscient, je pense que c\u2019est la partie dont il dit qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019observateur. Il y a seulement une observation qui a lieu sans observateur. Et il dit essentiellement que vous pouvez aussi observer \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de vous-m\u00eame, les r\u00e9actions de votre ordinateur, ou votre m\u00e9moire, avec un esprit quelque peu silencieux, si vous n\u2019identifiez pas, ne comparez pas, ne jugez pas, ne justifiez pas, ne condamnez pas, etc. Dans ce cas, vous pouvez \u00e9galement percevoir la v\u00e9rit\u00e9 sur votre fonctionnement int\u00e9rieur si vous \u00eates passivement conscient de ce qui se passe sans aucun d\u00e9sir de le changer. C\u2019est ce que fait le scientifique lorsqu\u2019il veut comprendre, par exemple, le mouvement plan\u00e9taire. Il s\u2019assoit simplement et observe \u2014 comment cela tourne, combien de temps cela prend, et ainsi de suite. Il n\u2019y m\u00eale pas ses propres sentiments, n\u2019est-ce pas\u00a0? Ainsi, le simple fait d\u2019observer un ph\u00e9nom\u00e8ne vous donne beaucoup d\u2019informations factuelles sur ce ph\u00e9nom\u00e8ne. Comme vous l\u2019avez mentionn\u00e9, nous pouvons \u00eatre conscients de l\u2019interf\u00e9rence de l\u2019ego et de ses cons\u00e9quences.<\/span><\/p>\n

Si vous \u00eates attentif et que vous observez de cette mani\u00e8re, cela renforce \u00e9galement votre sensibilit\u00e9. Vous pouvez le constater, par exemple, lorsque vous \u00eates expos\u00e9 \u00e0 de la musique pendant une longue p\u00e9riode. Vous \u00eates en contact avec cette musique, votre perception et votre r\u00e9ponse \u00e0 cette musique s\u2019am\u00e9liorent dans votre esprit. La beaut\u00e9 de cette musique est per\u00e7ue plus intens\u00e9ment, car la sensibilit\u00e9 est renforc\u00e9e dans votre esprit. Tout cela n\u2019est pas sentimental. Si vous faites intervenir le sentiment, l\u2019analyse ou la comparaison, vous avez introduit la personnalit\u00e9 dans la perception. Mais m\u00eame sans penser, si vous vous contentez de vivre avec la nature et de l\u2019observer, votre sensibilit\u00e9 \u00e0 la nature augmente. La sensibilit\u00e9 est la r\u00e9ponse de la partie universelle et elle se d\u00e9veloppe \u00e9galement. C\u2019est la joie de la perception pure, que je distingue du plaisir de la pens\u00e9e\/du sentiment\/de la nostalgie, etc. qui sont bas\u00e9s sur la m\u00e9moire. C\u2019est alors l\u2019observation sans l\u2019observateur\u00a0; l\u2019observateur \u00e9tant l\u2019entit\u00e9 qui est conditionn\u00e9e, qui r\u00e9pond \u00e0 partir de la m\u00e9moire. C\u2019est ce que signifie la conscience passive. Passif signifie que la personnalit\u00e9 n\u2019interf\u00e8re pas avec la perception. L\u2019enseignement de Krishnamurti dit que regarder \u00ab\u00a0ce qui est\u00a0\u00bb, sans y r\u00e9agir, entra\u00eene un changement dans ce qui est. Il insistait\u00a0: \u00ab\u00a0Monsieur, n\u2019acceptez pas ce que je dis\u00a0; examinez-le\u00a0! C\u2019est en enqu\u00eatant que vous parvenez \u00e0 une perception plus profonde.\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

Nous le savons, car toutes les pens\u00e9es partent d\u2019hypoth\u00e8ses. Toute pens\u00e9e part de certaines suppositions dans l\u2019esprit, y compris la pens\u00e9e scientifique. Si vous \u00eates form\u00e9 \u00e0 la physique classique, il y a les hypoth\u00e8ses de la physique classique. De la m\u00eame mani\u00e8re, si vous \u00eates \u00e9lev\u00e9 en tant qu\u2019hindou ou musulman, votre pens\u00e9e est bas\u00e9e sur ces valeurs. En science, nous parlons de changement de paradigme. Le changement de paradigme ne vient pas de la pens\u00e9e, mais de l\u2019intuition. Ici aussi, lorsque la pens\u00e9e n\u2019est pas pr\u00e9sente, il y a une perception plus profonde qui peut cr\u00e9er un changement de paradigme. Certaines de vos hypoth\u00e8ses dispara\u00eetront. Vous en verrez la fausset\u00e9, et elles dispara\u00eetront. Ce changement de paradigme est une transformation partielle de la conscience. Ce n\u2019est pas encore la transformation totale dont parle K, car il peut encore y avoir d\u2019autres hypoth\u00e8ses incontest\u00e9es dans l\u2019esprit qui sont fausses. N\u00e9anmoins, c\u2019est une compr\u00e9hension plus profonde et tout changement r\u00e9el est un sous-produit de cette compr\u00e9hension. C\u2019est une illusion de penser que le changement dans le domaine psychologique s\u2019op\u00e8re par la pratique ou par la volont\u00e9.<\/span><\/p>\n

La plupart d\u2019entre nous pensent que nous pouvons prendre la d\u00e9cision d\u2019\u00eatre non-violent, essayer d\u2019\u00eatre non-violent, et finalement devenir non-violent, mais Krishnamurti dit que ce n\u2019est pas un processus graduel pour atteindre une fin par la d\u00e9cision et la volont\u00e9\u00a0; c\u2019est une perception qui est instantan\u00e9e. C\u2019est pourquoi, psychologiquement, le futur est maintenant. Il se peut que vous ne parveniez pas \u00e0 cette perception avant dix ans, mais pendant ces dix ans, vous n\u2019alliez pas y parvenir progressivement. Soit vous avez per\u00e7u, soit vous n\u2019avez pas per\u00e7u. Et le jour o\u00f9 vous avez per\u00e7u, le faux dispara\u00eet. Et \u00e7a, c\u2019est un vrai changement. Le reste n\u2019est que volont\u00e9, qui ne peut que contr\u00f4ler la manifestation ext\u00e9rieure de ce que vous ressentez\u00a0; \u00e7a ne peut pas mettre fin au sentiment. Vous ne pouvez pas contr\u00f4ler le sentiment. Si je ressens de la haine, je peux me contr\u00f4ler et ne pas devenir violent ou ne pas frapper quelqu\u2019un, mais vous ne pouvez pas supprimer la haine par une d\u00e9cision. Elle ne dispara\u00eetra pas progressivement parce qu\u2019il y a une cause profonde derri\u00e8re elle. Si je vois que ma propre approche en est la cause, je peux abandonner cette approche\u00a0; c\u2019est un apprentissage qui approfondit notre compr\u00e9hension et apporte un v\u00e9ritable changement.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Donc, si je vous suis, une partie du processus d\u2019apprentissage, comme vous l\u2019avez mentionn\u00e9, est que vous ne vous d\u00e9barrassez pas de la personnalit\u00e9, ou n\u2019emp\u00eachez pas la personnalit\u00e9 d\u2019interf\u00e9rer avec la perception, par un acte de volont\u00e9. Ce n\u2019est pas une d\u00e9cision. Mais ce qui est possible, c\u2019est d\u2019observer non seulement l\u2019ext\u00e9rieur, mais aussi les \u00e9motions de col\u00e8re, de jalousie, d\u2019attachement, et ainsi de suite, qui proviennent de la personnalit\u00e9 et de l\u2019ego qui r\u00e9agit \u00e0 ces choses. Cela nous am\u00e8ne \u00e0 la question que Krishnamurti posait parfois\u00a0: \u00ab\u00a0La pens\u00e9e peut-elle prendre conscience de sa propre activit\u00e9\u00a0?\u00a0\u00bb D\u2019ordinaire, la pens\u00e9e fonctionne d\u2019une certaine mani\u00e8re dont nous ne sommes pas directement conscients. Par exemple, la connaissance est int\u00e9gr\u00e9e \u00e0 notre conscience, mais la connaissance provient de la pens\u00e9e, et nous ne voyons pas que l\u2019action de la pens\u00e9e produit cet effet sur notre conscience. Il demande donc si la pens\u00e9e peut prendre conscience de son propre mouvement. Ce qui signifie\u00a0: la pens\u00e9e peut-elle \u00eatre consciente d\u2019elle-m\u00eame\u00a0? En outre, dit-il, cela ne signifie pas que je suis conscient de la pens\u00e9e. Il fait cette distinction de fa\u00e7on tr\u00e8s nette. Ce n\u2019est pas que je suis conscient de la pens\u00e9e, mais plut\u00f4t que la pens\u00e9e est consciente d\u2019elle-m\u00eame. Est-ce possible\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: Oui, c\u2019est tr\u00e8s risqu\u00e9 [rires], et tr\u00e8s subtil\u00a0; il faut vraiment l\u2019examiner sans en faire des images conceptuelles si l\u2019on veut discerner par soi-m\u00eame ce qu\u2019il a pu vouloir dire, ou mieux encore, quelle est la v\u00e9rit\u00e9. M\u00eame si nous saisissons ce qu\u2019il voulait dire [rires], ce n\u2019est pas la v\u00e9rit\u00e9 pour nous. Nous l\u2019avons dit au d\u00e9but, ce n\u2019est que lorsque nous d\u00e9couvrons la v\u00e9rit\u00e9 que nous pouvons dire\u00a0: peut-\u00eatre que c\u2019est ce qu\u2019il voulait dire \u2014 en supposant qu\u2019il ait d\u00e9couvert la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Alors, la pens\u00e9e peut-elle \u00eatre consciente d\u2019elle-m\u00eame\u00a0? Pour moi, la facult\u00e9 de penser est distincte de la facult\u00e9 de conscience. La conscience appartient \u00e0 la partie universelle et la pens\u00e9e \u00e0 la personnalit\u00e9. La conscience peut \u00eatre consciente de la pens\u00e9e, car la pens\u00e9e est une chose mat\u00e9rielle qui se produit. Elle fait partie du ph\u00e9nom\u00e8ne qui est observ\u00e9, donc la conscience peut \u00e9galement observer la pens\u00e9e. Elle peut observer tout ce qui se passe\u00a0: l\u2019origine de la pens\u00e9e, sa source, si elle vient de la propagande, du conditionnement, etc. Je ne vois pas en cela la possibilit\u00e9 que la pens\u00e9e soit consciente. N\u2019est-ce pas\u00a0? Parce que la pens\u00e9e est s\u00e9par\u00e9e de la conscience. Donc c\u2019est une question tr\u00e8s confuse\u00a0: \u00ab\u00a0La pens\u00e9e peut-elle \u00eatre consciente d\u2019elle-m\u00eame\u00a0?\u00a0\u00bb Ma r\u00e9ponse provisoire est non, car la pens\u00e9e n\u2019est pas la conscience.<\/span><\/p>\n

Mais il y a une petite fen\u00eatre [rires], dont je ne suis pas certain. Si vous percevez quelque chose, comment allez-vous l\u2019expliquer \u00e0 quelqu\u2019un d\u2019autre\u00a0? Pour cela, vous devez utiliser la pens\u00e9e, la raison, la logique, les mots. Vous devez donc utiliser la personnalit\u00e9 afin de communiquer. Alors peut-\u00eatre qu\u2019il pourrait vouloir dire, pouvez-vous tomber sur une pens\u00e9e qui ne fait que d\u00e9crire la perception, n\u2019est-ce pas\u00a0? Non pas que la pens\u00e9e soit consciente, mais cette pens\u00e9e exprime ce que vous avez per\u00e7u par la conscience. C\u2019est une signification possible qui a du sens. Il n\u2019\u00e9tait pas une personne qui avait appris la physique, la philosophie, etc. Je pense qu\u2019il ne s\u2019est jamais souci\u00e9 de parler tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00e9ment, et c\u2019\u00e9tait l\u2019importance de David Bohm. Par exemple, K disait\u00a0: \u00ab\u00a0Le temps est la pens\u00e9e. Le temps est l\u2019ego.\u00a0\u00bb Et alors David Bohm disait, \u00ab\u00a0Est-ce que tout temps est ego\u00a0?\u00a0\u00bb Et alors il se penchait sur la question et disait, \u00ab\u00a0Non, non, tout temps n\u2019est pas l\u2019ego\u00a0\u00bb, n\u2019est-ce pas\u00a0? [rires]<\/span><\/p>\n

Vous devez donc vous rappeler que c\u2019\u00e9tait un homme qui avait un grand insight. Ce n\u2019\u00e9tait pas un \u00e9rudit.<\/span> Les \u00e9rudits sont tr\u00e8s pr\u00e9cis dans leurs d\u00e9finitions. Chaque mot est soigneusement d\u00e9fini. Et c\u2019est pourquoi les \u00e9tudiants en philosophie ne lisent pas Krishnamurti, parce qu\u2019ils disent qu\u2019il est si confus. Il utilise des mots avec des significations diff\u00e9rentes \u00e0 diff\u00e9rents endroits, et vous pouvez trouver des d\u00e9clarations contradictoires. Vous pouvez trouver cela chez le Bouddha aussi. Il dit une chose \u00e0 un endroit et une chose apparemment oppos\u00e9e \u00e0 un autre endroit.<\/span><\/p>\n

Il faut donc voir cela dans son contexte et en saisir le sens, et m\u00eame ainsi, comme nous l\u2019avons dit pr\u00e9c\u00e9demment, ce n\u2019est qu\u2019une id\u00e9e. Une id\u00e9e correcte n\u2019est toujours pas la v\u00e9rit\u00e9. Ils n\u2019\u00e9taient donc pas des \u00e9rudits, et ils ne mettaient pas l\u2019accent sur l\u2019expression tr\u00e8s pr\u00e9cise de ce qu\u2019ils voyaient. Ils disaient\u00a0: \u00ab\u00a0Nous ne faisons qu\u2019indiquer quelque chose. Les mots utilis\u00e9s sont des symboles. Ils ne sont pas la chose, et vous devez arriver \u00e0 la chose \u00e0 travers la facult\u00e9 de la conscience\u00a0\u00bb. Vous devez arriver \u00e0 la perception de ce qu\u2019ils essaient de transmettre. Ils parlaient \u00e0 partir de la perception. Donc, \u00e9ventuellement, une pens\u00e9e qui n\u2019est pas issue du conditionnement, mais de la perception pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une pens\u00e9e consciente de ses limites.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Vous avez mentionn\u00e9 les conversations de Krishnamurti avec David Bohm. Et la s\u00e9rie la plus \u00e9tendue de leurs conversations a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e sous le titre <\/span>Le temps aboli<\/i><\/span>. Et, comme Bohm a aid\u00e9 Krishnamurti \u00e0 pr\u00e9ciser qu\u2019il ne parlait pas du temps selon l\u2019horloge ou le calendrier. Il ne voulait pas dire le temps chronologique, ordinaire. Krishnamurti proposait qu\u2019il existe un autre type de temps, qu\u2019il appelait le temps psychologique. Et il a soulign\u00e9 l\u2019importance de comprendre la fausset\u00e9, la nature illusoire du temps psychologique.<\/span><\/p>\n

Je pense que c\u2019est une distinction que nous ne faisons pas habituellement. Dans notre vie quotidienne, nous ne sommes m\u00eame pas conscients ou ne pensons pas en termes de deux types de temps diff\u00e9rents. Pour nous, il y a juste le temps, pas un temps chronologique versus un temps psychologique. Mais Krishnamurti dit\u00a0: \u00ab\u00a0Non, vous avez un autre type de temps, le temps psychologique\u00a0\u00bb. Et il dit que ce type de temps est l\u2019ennemi de l\u2019homme. Il insiste beaucoup, beaucoup sur le fait que le temps psychologique n\u2019est pas seulement illusoire, mais qu\u2019il repr\u00e9sente un grave danger. Puisque nous ne reconnaissons m\u00eame pas cette distinction, il devient important, si nous voulons comprendre les enseignements ou la vie, de faire cette distinction. Quelle est exactement cette distinction\u00a0? J\u2019ai des questions plus pr\u00e9cises \u00e0 ce sujet, mais avant de vous lancer un d\u00e9fi plus pr\u00e9cis [rires], j\u2019aimerais vous donner une chance de commenter \u00e0 ce niveau.<\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: Oui, je veux faire une d\u00e9claration g\u00e9n\u00e9rale. Chaque fois que vous trouvez que ce que Krishnamurti dit est confus, j\u2019ai constat\u00e9 que si vous ajoutez simplement le mot \u00ab\u00a0psychologique\u00a0\u00bb, cela devient souvent compr\u00e9hensible. Je pense qu\u2019il parlait essentiellement dans le domaine de la psychologie et supposait que nous le comprenions tous. Il disait, par exemple, \u00ab\u00a0Toute pens\u00e9e corrompt\u00a0!\u00a0\u00bb Il a fait cette d\u00e9claration une fois lors d\u2019une interview \u00e0 la BBC, alors qu\u2019on lui demandait de commencer par une d\u00e9claration, et beaucoup de gens ont tout simplement \u00e9teint leur radio\u00a0! Ils ont d\u00fb penser\u00a0: \u00ab\u00a0Tout le monde pense, cela veut-il dire que nous sommes tous corrompus\u00a0? De quoi cet homme parle-t-il\u00a0?\u00a0\u00bb [rires]. Mais si vous ajoutez le mot \u00ab\u00a0psychologique\u00a0\u00bb et dites que toute pens\u00e9e psychologique, qui produit de l\u2019amour et de l\u2019aversion, qui est une pens\u00e9e \u00e9go\u00efste, est corrompue\u00a0; alors cela devient compr\u00e9hensible.<\/span><\/p>\n

De m\u00eame, quand il parle du temps psychologique qui est tr\u00e8s diff\u00e9rent du temps chronologique. Il na\u00eet lorsque je cr\u00e9e un espoir dans le domaine psychologique, comme lorsque je dis que je suis violent, mais que je vais progressivement devenir non-violent, apr\u00e8s 10\u00a0ans de pratique. Cet espoir, dit-il, est une illusion, car il n\u00e9cessite la perception du faux en tant que faux, et non l\u2019effort ou la connaissance. Le temps est n\u00e9cessaire pour accumuler des connaissances et des comp\u00e9tences, mais il ne peut pas produire de perception. Lorsque vous pensez que vous allez utiliser le temps pour devenir non-violent, vous vous \u00eates en fait permis de rester violent pendant dix ans\u00a0! Cette illusion supprime le sentiment d\u2019urgence et bloque la perception. Ainsi, psychologiquement, vous resterez dans le m\u00eame \u00e9tat parce que vous ne percevez pas. Vous essayez d\u2019atteindre quelque chose et ce n\u2019est pas quelque chose \u00e0 atteindre\u00a0; c\u2019est quelque chose \u00e0 percevoir.<\/span><\/p>\n

Je peux donner d\u2019autres exemples pour expliquer cela, parce que j\u2019ai beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 cette question. Le temps psychologique est essentiellement l\u2019approche \u00e9go\u00efste des choses. C\u2019est pour cette raison qu\u2019il dit que le temps psychologique est \u00e9go\u00efste, car lorsque vous dites que vous allez y arriver progressivement, vous posez un id\u00e9al auquel vous allez arriver progressivement. C\u2019est un processus d\u2019accumulation, qui est un processus de l\u2019ego. Ainsi, d\u00e8s que vous vous \u00eates engag\u00e9 dans cette direction, vous avez cr\u00e9\u00e9 l\u2019ego en abordant la question de cette mani\u00e8re. S\u2019il est clair pour vous que le temps ne vous aidera pas, que c\u2019est seulement la perception qui apporte le changement, alors le temps psychologique dispara\u00eet. Cela signifie que vous n\u2019abordez pas la vie de mani\u00e8re \u00e9go\u00efste, mais comme un \u00e9tudiant. Vous vous interrogez, vous avez un sentiment de myst\u00e8re et vous vous engagez \u00e0 essayer de le comprendre\u00a0; tout cela n\u2019est pas li\u00e9 \u00e0 la r\u00e9alisation de quoi que ce soit, ce n\u2019est donc pas \u00e9go\u00efste. C\u2019est \u00eatre un \u00e9tudiant de soi-m\u00eame et de la vie. C\u2019est l\u2019\u00e9tat d\u2019apprentissage n\u00e9cessaire \u00e0 la connaissance de soi.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Krishnamurti a associ\u00e9 le temps psychologique \u00e0 ce qu\u2019il a appel\u00e9 le processus du \u00ab\u00a0devenir\u00a0\u00bb. Je veux devenir quelque chose\u2026<\/span><\/p>\n

Krishna\u00a0<\/b><\/span>:\u2026 Psychologiquement.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Psychologiquement, oui. Non-violent, ou ce que vous voulez. Donc, prenons quelques cas, OK\u00a0? Et d\u00e9couvrons si le temps psychologique est illusoire. Disons que je suis en surpoids. Je n\u2019aime pas mon apparence. Je d\u00e9cide de perdre vingt kilos en trois mois. Je vais faire un r\u00e9gime\u00a0; je vais faire de l\u2019exercice\u00a0; je vais entreprendre une s\u00e9rie de mesures pratiques. Psychologiquement, je veux avoir meilleure mine, et cela va me prendre trois mois, et je le fais. Je perds ces vingt kilos et je me sens mieux. Ne suis-je pas engag\u00e9 dans un processus de devenir\u00a0? N\u2019est-ce pas du temps r\u00e9el\u00a0? Cela n\u2019a-t-il pas fonctionn\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

Ou, supposons que je veuille apprendre le fran\u00e7ais. Et ce n\u2019est pas seulement une question pratique\u00a0; j\u2019admire les gens qui connaissent le fran\u00e7ais. J\u2019admire les gens qui sont bilingues, et lorsque j\u2019apprendrai le fran\u00e7ais, je serai fier de mon accomplissement. Je vais r\u00e9aliser quelque chose qui a du sens pour moi et qui est admirable. Je vais prendre six mois, \u00e9tudier et pratiquer, et apr\u00e8s cette p\u00e9riode, j\u2019aurai appris le fran\u00e7ais, dans une certaine mesure. Et quand j\u2019y parviendrai, je serai fier de mon exploit. N\u2019est-ce pas du temps psychologique\u00a0? Pourquoi est-ce une illusion\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: Ah, ce n\u2019est pas le temps psychologique dans le sens o\u00f9 Krishnaji l\u2019entendait. C\u2019est une r\u00e9alisation physique comme faire un jardin, construire un b\u00e2timent, ou apprendre une langue, ou faire du v\u00e9lo, ou apprendre la musique. L\u00e0, vous devez faire des efforts, vous devez pratiquer, vous avez besoin d\u2019un professeur qui peut vous apprendre quelles sont les erreurs, et vous pouvez apprendre cela. Vous d\u00e9veloppez une comp\u00e9tence.<\/span><\/p>\n

Et il s\u2019agit vraiment de cultiver la capacit\u00e9 et la m\u00e9moire de votre cerveau. Ce sont tous des domaines dans lesquels les experts, la pratique, la m\u00e9thode et l\u2019effort sont n\u00e9cessaires et justifi\u00e9s. Ce n\u2019est que dans le domaine psychologique, lorsque je dis que je suis jaloux, mais que je ne serai plus jaloux. Ou je suis en col\u00e8re, et je ne serai plus en col\u00e8re. Ou je me compare, et je cesserai progressivement de me comparer aux autres. Ou je suis comp\u00e9titif maintenant, mais j\u2019arr\u00eaterai progressivement de l\u2019\u00eatre plus tard. Ou encore, je ne suis pas heureux maintenant, mais je le serai dans cinq ans, en faisant ceci et cela, et ainsi de suite. Cela, dit-il, est une illusion. Faire un jardin, apprendre une langue, conduire une voiture, ce n\u2019est pas une illusion. Il s\u2019agit de la culture d\u2019une comp\u00e9tence. Il a donn\u00e9 de l\u2019importance \u00e0 cela dans l\u2019\u00e9ducation\u00a0; vous devez exceller \u00e0 la fois dans la connaissance et dans la connaissance de soi qui m\u00e8ne \u00e0 l\u2019excellence au niveau de la conscience. La connaissance de soi est le r\u00e9sultat de la recherche pour discerner ce qui est vrai et ce qui est faux, mettant ainsi fin au faux. Cet apprentissage est diff\u00e9rent de l\u2019apprentissage cumulatif ou additif des comp\u00e9tences et des connaissances. Il n\u2019a jamais dit que le temps n\u2019\u00e9tait pas impliqu\u00e9 dans l\u2019apprentissage cumulatif.<\/span><\/p>\n

Maintenant, la fiert\u00e9 est dans le domaine psychologique. Vous avez mentionn\u00e9 que j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9 cela, et que je me sens fier de ma r\u00e9alisation. Cette fiert\u00e9 est le temps psychologique et elle est destructrice, car elle construit l\u2019ego, parce que vous avez de la vanit\u00e9, et vous vous sentez important et ainsi de suite. La partie physique r\u00e9elle prend du temps et l\u00e0, le temps a un sens, la r\u00e9alisation a un sens, l\u2019effort a un sens, la pens\u00e9e a un sens. Mais vous ne pouvez pas arr\u00eater votre col\u00e8re de cette fa\u00e7on. En effet, vous pouvez contr\u00f4ler la manifestation de la col\u00e8re \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, mais \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, si vous vous sentez en col\u00e8re, c\u2019est qu\u2019il y a une cause int\u00e9rieure qui provient de certaines hypoth\u00e8ses qui sont fausses. Et si vous ne voyez pas la fausset\u00e9 de ces hypoth\u00e8ses, elles continueront. Votre volont\u00e9 ne peut pas effacer la cause\u00a0; par cons\u00e9quent, l\u2019effet continuera\u00a0; par cons\u00e9quent, l\u2019\u00e9tat psychologique continuera \u00e0 \u00eatre le m\u00eame, \u00e0 moins que vous n\u2019ayez une perception profonde de l\u2019illusion dont il provient. Ce n\u2019est qu\u2019alors que cela peut changer.<\/span><\/p>\n

Le temps ne vous aide donc pas \u00e0 y parvenir. Le temps peut vous aider \u00e0 enrichir vos connaissances, vos id\u00e9es, vos biens. Il peut ajouter \u00e0 votre capacit\u00e9 linguistique, \u00e0 vos comp\u00e9tences, mais ces choses ne vous lib\u00e9reront pas de la col\u00e8re, car l\u2019illusion n\u2019a pas pris fin dans votre esprit. L\u2019illusion \u00e9tant les fausses suppositions \u00e0 l\u2019origine de la col\u00e8re. L\u2019hypoth\u00e8se fausse pourrait \u00eatre que les autres personnes devraient me convenir\u00a0; si elles ne me conviennent pas, je me mets en col\u00e8re. L\u2019esprit \u00e9value l\u2019effet que l\u2019autre a sur moi, ce qui produit de l\u2019appr\u00e9ciation et de l\u2019aversion. Si vous ne voyez pas que la cause interne est ce processus d\u2019\u00e9valuation, qui \u00e0 son tour est bas\u00e9 sur l\u2019hypoth\u00e8se que cette personne doit me convenir, la col\u00e8re est in\u00e9vitable. Il y a aussi l\u2019hypoth\u00e8se que par la col\u00e8re, par les cris, par la pression, vous pouvez provoquer un changement chez l\u2019autre personne. C\u2019est une autre illusion, car elle changera quand elle aura de la perception. Donc, si vous voulez vraiment qu\u2019elle change, vous devriez communiquer avec elle comme un ami, avoir un dialogue, afin que sa compr\u00e9hension s\u2019approfondisse et qu\u2019elle se lib\u00e8re.<\/span><\/p>\n

<\/a> Donc la r\u00e9action de la col\u00e8re est simplement une r\u00e9action parce que \u00e7a me d\u00e9pla\u00eet. C\u2019est une r\u00e9action \u00e9go\u00efste. Et elle ne cessera pas tant que je n\u2019aurai pas une perception profonde de la source d\u2019o\u00f9 elle provient. Ainsi, apr\u00e8s dix ans, cette source est toujours l\u00e0, la col\u00e8re sera toujours l\u00e0. Par cons\u00e9quent, vous ne pouvez pas vous en d\u00e9barrasser progressivement. Mais si l\u2019hypoth\u00e8se est abandonn\u00e9e, elle change, et cela devient une transformation. Cette perception peut survenir dans dix ans, ou ne jamais survenir de votre vivant, ou encore se produire aujourd\u2019hui\u00a0! Elle ne d\u00e9pend pas du temps. Elle ne se produit pas parce que vous faites progressivement des efforts ou que vous passez du temps. En ce sens, le changement psychologique n\u2019est pas une question de temps, c\u2019est une question de perception. La perception est insight, qui n\u2019est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne temporel. C\u2019est comme une transition quantique. Elle se produit dans le temps, mais elle ne prend pas de temps. En ce sens, psychologiquement, le futur est maintenant.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Pardonnez-moi d\u2019insister un peu sur ce point. <\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: S\u2019il vous pla\u00eet, faites-le. Cela rend les choses plus claires, vous voyez.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Tr\u00e8s bien. Je comprends, si je suis en col\u00e8re, la perception peut affecter la col\u00e8re, mais ma d\u00e9cision de ne pas \u00eatre en col\u00e8re sera futile. Mais n\u2019y a-t-il pas d\u2019autres fa\u00e7ons d\u2019aborder mon \u00e9tat psychologique, qui se d\u00e9roulent dans le temps chronologique, et qui ont pourtant l\u2019effet psychologique que je recherche\u00a0? Par exemple, supposons que ma femme, qui est \u00e0 New York, me manque. Et je sais que si je suis avec elle, je vais \u00eatre heureux. Je vais \u00eatre heureux. J\u2019ach\u00e8te donc un billet, et je vais \u00eatre \u00e0 New York dans trois jours. Je sais que cela va me rendre heureux, et j\u2019y vais, et cela me rend heureux.<\/span><\/p>\n

Ou supposons que je sois en col\u00e8re contre vous parce que vous \u00eates arriv\u00e9 en retard \u00e0 notre rendez-vous, sans raison. C\u2019\u00e9tait un manque de respect \u00e0 mon \u00e9gard. Maintenant, je ne peux pas d\u00e9cider de ne pas \u00eatre en col\u00e8re, mais je peux en parler avec vous et en discuter\u00a0; je peux exprimer mon sentiment. Et je suis presque s\u00fbr que si nous faisons cela, je ne serai plus si en col\u00e8re. Et donc nous faisons cela, nous le faisons ensemble, et \u00e0 la fin, ma col\u00e8re se dissipe. Ne me suis-je pas engag\u00e9 dans des activit\u00e9s avec l\u2019intention d\u2019obtenir un effet psychologique\u00a0? N\u2019est-ce pas une sorte de processus de devenir, et cela n\u2019a-t-il pas fonctionn\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

Krishna\u00a0<\/b><\/span>: C\u2019est comme l\u2019aspirine qui fonctionne sur un mal de t\u00eate, non\u00a0? Temporairement, \u00e7a marche. Vous trouvez votre chemin jusqu\u2019\u00e0 New York, vous rencontrez votre femme, vous surmontez le chagrin d\u2019\u00eatre loin d\u2019elle. Et la prochaine fois qu\u2019elle s\u2019en ira\u00a0<\/span>? [rires]<\/span><\/span><\/p>\n

Qu\u2019en est-il de la d\u00e9pendance que je ne suis heureux qu\u2019en sa pr\u00e9sence, et d\u00e8s qu\u2019elle est partie, je suis malheureux, n\u2019est-ce pas\u00a0? Vous n\u2019\u00eates pas vraiment sorti de cet \u00e9tat psychologique. Vous l\u2019avez juste r\u00e9solu ext\u00e9rieurement en \u00e9vitant les circonstances particuli\u00e8res. Donc, c\u2019est diff\u00e9rent de la transformation de la conscience. C\u2019est ce que nous faisons tout le temps. Nous essayons tout le temps de r\u00e9soudre nos probl\u00e8mes en nous occupant des circonstances ext\u00e9rieures.<\/span><\/p>\n

Je vais maintenant vous donner un exemple de la diff\u00e9rence entre un esprit qui apprend et un esprit qui r\u00e9agit. Vous savez, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 professeur de physique, et vous l\u2019avez \u00e9t\u00e9 aussi. Pendant que vous enseigniez, vous vous donniez beaucoup de mal pour pr\u00e9parer vos le\u00e7ons, communiquer avec vos \u00e9l\u00e8ves, etc. Et disons que quelqu\u2019un me fait savoir qu\u2019un \u00e9tudiant disait\u00a0: \u00ab\u00a0Le professeur Krishna est un mauvais professeur. Vous savez, je ne comprends pas ce qu\u2019il dit. Il passe au-dessus de ma t\u00eate\u00a0; je ne peux rien suivre. Alors \u00e0 quoi \u00e7a sert d\u2019aller \u00e0 ses cours\u00a0?\u00a0\u00bb. Maintenant, si j\u2019ai un esprit \u00e9go\u00efste avec un sentiment de r\u00e9putation, un sentiment que je fais beaucoup pour ces jeunes, et qu\u2019ils devraient se sentir reconnaissants envers moi et ainsi de suite, alors je me sens en col\u00e8re, je r\u00e9agis. Je me dis\u00a0: \u00ab\u00a0Je me donne tant de mal pour eux et ce type ne fait pas attention en classe, puis va me d\u00e9nigrer dans mon dos\u00a0; demain, je lui donnerai une le\u00e7on\u00a0!\u00a0\u00bb Et je me dispute avec lui et je dis\u00a0: \u00ab\u00a0Comment oses-tu parler de moi comme \u00e7a\u00a0?\u00a0\u00bb, etc.<\/span><\/p>\n

Maintenant, supposons que j\u2019aborde la chose diff\u00e9remment, avec un esprit d\u2019apprentissage. Je prends simplement ce qu\u2019il a dit comme un apport d\u2019information\u00a0: il y a un \u00e9l\u00e8ve dans ma classe qui dit qu\u2019il ne suit pas ce que j\u2019enseigne. Je ne sais pourquoi il en est ainsi\u00a0; laissez-moi d\u00e9couvrir. N\u2019est-ce pas\u00a0? Y a-t-il d\u2019autres \u00e9l\u00e8ves comme lui\u00a0? J\u2019ai donc maintenant une chose \u00e0 apprendre. Je l\u2019aborde comme une information qui m\u2019a fourni une question qui m\u00e9rite d\u2019\u00eatre explor\u00e9e. Je vais donc dans la classe le jour suivant et je demande\u00a0: \u00ab\u00a0Bon, combien d\u2019entre vous ont compris ce dont nous avons parl\u00e9 la derni\u00e8re fois\u00a0?\u00a0\u00bb. Vous posez quelques questions et vous vous rendez compte qu\u2019environ la moiti\u00e9 de la classe n\u2019a pas bien compris ce que j\u2019ai enseign\u00e9. En tant qu\u2019enseignant, j\u2019essaie de communiquer, de leur faire comprendre la physique, mais cela ne se produit pas. Peut-\u00eatre que je suppose un certain nombre de connaissances pr\u00e9alables qu\u2019ils n\u2019ont pas, ou peut-\u00eatre que j\u2019aborde le sujet \u00e0 un niveau qui n\u2019est pas adapt\u00e9 \u00e0 cet \u00e2ge. Je dois donc le d\u00e9couvrir. Parce qu\u2019en fin de compte, je dois communiquer avec eux et pas seulement trouver des fautes. Tout cela est donc en jeu. La fa\u00e7on dont vous abordez la situation d\u00e9termine si vous allez r\u00e9agir et r\u00e9pondre avec col\u00e8re \u2014 ou si vous allez prendre cela comme un apport qui vous permettra de changer votre fa\u00e7on d\u2019enseigner. Ainsi, cette r\u00e9action \u00e9go\u00efste, la col\u00e8re, est quelque chose que je construis \u00e0 travers ma propre approche du probl\u00e8me. Et Krishnamurti dit que cet esprit d\u2019apprentissage peut enlever les hypoth\u00e8ses sur lesquelles votre col\u00e8re est bas\u00e9e. Ce n\u2019est qu\u2019un exemple tir\u00e9 de notre propre vie, parce que nous sommes pass\u00e9s par ce genre d\u2019apprentissage [rires], mais ce n\u2019est pas la m\u00eame chose que d\u2019\u00eatre totalement libre. Vous avez mis fin \u00e0 une fausse hypoth\u00e8se. Il peut y avoir d\u2019autres hypoth\u00e8ses de ce genre.<\/span><\/p>\n

Vous continuez donc \u00e0 apprendre et \u00e0 vivre avec des questions \u00e0 explorer. Et je pense que son enseignement est le suivant\u00a0: chaque fois que vous ressentez une \u00e9motion n\u00e9gative, comme la jalousie ou la rivalit\u00e9, des go\u00fbts ou des aversions prononc\u00e9s, la col\u00e8re ou la violence, au lieu de dire que c\u2019est mal, que \u00e7a ne devrait pas \u00eatre l\u00e0, de vous r\u00e9primander, de juger, peut-on l\u2019aborder diff\u00e9remment\u00a0? Abordez-vous vous-m\u00eame diff\u00e9remment aussi, abordez-vous avec un esprit d\u2019apprentissage. Traitez cela comme une opportunit\u00e9 d\u2019apprendre sur vous-m\u00eame et demandez\u00a0: d\u2019o\u00f9 cela vient-il\u00a0? J\u2019observe donc la col\u00e8re, plut\u00f4t que de dire qu\u2019elle ne devrait pas \u00eatre l\u00e0 et de la supprimer, de la fuir ou d\u2019agir \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. Ce n\u2019est pas si important. Ce qui m\u2019int\u00e9resse, c\u2019est d\u2019apprendre \u00e0 me conna\u00eetre, alors je la prends comme une occasion. Si j\u2019ai \u00e9t\u00e9 jaloux lorsque mon voisin a achet\u00e9 une Mercedes, c\u2019est l\u2019occasion de regarder et de s\u2019en lib\u00e9rer. Ainsi, vous abordez toutes ces choses en vous aussi, de mani\u00e8re non \u00e9go\u00efste. L\u2019esprit qui apprend n\u2019est pas un esprit \u00e9go\u00efste. L\u2019esprit de r\u00e9ussite, l\u2019esprit de suppression, l\u2019esprit de jugement est un esprit \u00e9go\u00efste. C\u2019est pourquoi il a insist\u00e9 sur le fait que la lib\u00e9ration de l\u2019ego se fait au d\u00e9but, et non \u00e0 la fin du jeu. Car si votre processus de pens\u00e9e et votre recherche elle-m\u00eame sont \u00e9go\u00efstes, comment pouvez-vous vous lib\u00e9rer de l\u2019ego par un processus \u00e9go\u00efste\u00a0?<\/span><\/p>\n

C\u2019est comme si vous disiez\u00a0: \u00ab\u00a0Je vais obtenir la paix par la guerre\u00a0\u00bb. Cela n\u2019apportera pas la paix, car les moyens ne sont pas s\u00e9par\u00e9s de la fin. Tout cela est impliqu\u00e9 dans ce processus. Ainsi, l\u2019importance change lorsque vous r\u00e9alisez profond\u00e9ment que le changement ne vient pas par une d\u00e9cision dans ce domaine. Dans le jardin, dans la maison, il r\u00e9sulte d\u2019une d\u00e9cision, de l\u2019obtention de choses, de l\u2019obtention d\u2019argent pour se procurer les outils n\u00e9cessaires \u00e0 sa r\u00e9alisation, etc. Dans ce domaine, il y a des chemins, des outils et tout le reste. Dans l\u2019autre domaine, il n\u2019y a rien. Vous ne pouvez le changer que si vous avez une perception profonde qui dissout la causalit\u00e9 en vous. Et si elle ne se dissout pas, vous continuerez avec les m\u00eames hypoth\u00e8ses, dans dix ans, et vous obtiendrez la m\u00eame r\u00e9ponse.<\/span><\/p>\n

Moody :<\/b><\/span> Nous allons devoir nous arr\u00eater, j\u2019en ai peur, dans quelques minutes. Mais pardonnez-moi, je ne peux r\u00e9sister \u00e0 l\u2019envie de poser cette derni\u00e8re question, qui n\u2019\u00e9tait pas pr\u00e9vue. Je comprends que je ne peux pas d\u00e9cider de ne pas \u00eatre en col\u00e8re. De la m\u00eame mani\u00e8re, je ne peux pas d\u00e9cider de devenir heureux. Ce genre de d\u00e9cision est un faux mouvement de la conscience. Seul un esprit en apprentissage peut accepter ma jalousie ou ma col\u00e8re. Mais ma question est la suivante\u00a0: puis-je prendre la d\u00e9cision d\u2019avoir un esprit d\u2019apprentissage\u00a0? [rires]<\/span><\/p>\n

Krishna<\/b><\/span>\u00a0: Si vous en voyez la n\u00e9cessit\u00e9, vous aurez un esprit d\u2019apprentissage. Si vous n\u2019en voyez pas la n\u00e9cessit\u00e9, vous ne l\u2019aurez pas parce que vous le d\u00e9cidez. Ce n\u2019est pas une question de d\u00e9cision, c\u2019est une question d\u2019examen de tout cela, y compris le fait que vous ne pouvez pas changer sans la perception. Vous devez voir la v\u00e9rit\u00e9 de ceci par l\u2019observation, pas par l\u2019argumentation. Ensuite, il y aura un effet. Cela agira parce que vous ne voulez pas perdre votre temps. Si vous savez que vous ne pouvez pas devenir heureux en acqu\u00e9rant simplement plus des choses, l\u2019importance de l\u2019acquisition diminuera. L\u2019importance de s\u2019observer, d\u2019apprendre et de parvenir \u00e0 la perception augmentera. Il est illusoire de penser que les r\u00e9alisations ext\u00e9rieures sont terriblement importantes. C\u2019est une propagande profonde que la soci\u00e9t\u00e9 nous a inculqu\u00e9e. C\u2019est un conditionnement tr\u00e8s profond. M\u00eame si vous dites que c\u2019est un conditionnement et qu\u2019il ne devrait pas \u00eatre l\u00e0, il ne dispara\u00eetra pas. Vous devez l\u2019observer, en percevoir le danger et voir que c\u2019est votre propre approche qui le cr\u00e9e, alors il dispara\u00eet. Il dispara\u00eet, non pas \u00e0 cause de votre d\u00e9cision\u00a0; il dispara\u00eet parce que la nature a mis en vous une intelligence qui ne vous permet pas de courir le danger. C\u2019est comme le danger du feu, le danger d\u2019un pr\u00e9cipice. Vous n\u2019avez aucun conflit, vous vous arr\u00eatez simplement l\u00e0. C\u2019est donc une perception directe. Le jour o\u00f9 vous percevrez que l\u2019approche \u00e9go\u00efste de la vie cr\u00e9e toute cette complication dans la vie, et que vous en percevrez son danger, cela prendra fin\u00a0; cette approche dispara\u00eetra s\u00fbrement. Parce qu\u2019alors l\u2019intelligence de la nature agit. Elle veut nous prot\u00e9ger, mais nous ne sommes pas conscients du danger\u00a0!<\/span><\/p>\n

C\u2019est un bon point pour terminer.<\/span><\/p>\n

***<\/span><\/p>\n

David Edmund Moody <\/strong>a \u00e9t\u00e9 le premier enseignant engag\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9cole Oak Grove. Il a ensuite occup\u00e9 le poste de directeur p\u00e9dagogique de l\u2019\u00e9cole, et \u00e9tait encore son directeur au moment de la mort de Krishnamurti en 1986. Coauteur de Mapping Biology Knowledge, <\/em>Moody est aussi l\u2019auteur de la trilogie autour de Krishnamurti et de son enseignement<\/span> \u00a0: The Unconditioned Mind : J. Krishnamurti and the Oak Grove School\u00a0<\/i><\/span><\/span>2011; An Uncommon Collaboration: David Bohm and J. Krishnamurti\u00a0<\/i>2017 & Krishnamurti in America: New Perspectives on the Man and his Message\u00a0<\/i>2020.<\/p>\n

\"\"<\/a>Padmanabhan Krishna\u00a0: <\/b>Le professeur P.\u00a0Krishna est n\u00e9 \u00e0 Chennai en 1938, mais a grandi \u00e0 Indore o\u00f9 ses parents \u00e9taient des \u00e9ducateurs. Apr\u00e8s avoir termin\u00e9 son B.Sc. en 1957 du Holkar College, Indore, il a rejoint l\u2019Universit\u00e9 de Delhi et a fait sa ma\u00eetrise en physique en 1959. Cette m\u00eame ann\u00e9e, il est venu \u00e0 Varanasi en tant que chercheur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 hindoue de Banaras o\u00f9 il a termin\u00e9 son doctorat dans le domaine de la cristallographie aux rayons X. Il y a d\u2019ailleurs \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 professeur en 1963.<\/p>\n

Le Docteur Krishna a rencontr\u00e9 Krishnamurti pour la premi\u00e8re fois \u00e0 Delhi en 1958 alors qu\u2019il \u00e9tait \u00e9tudiant \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Delhi. Plus tard, il l\u2019a entendu parler presque chaque ann\u00e9e \u00e0 Varanasi, \u00e0 l\u2019\u00e9cole Krishnamurti. Il a \u00e9t\u00e9 professeur de physique \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 jusqu\u2019en 1986 lorsque Krishnamurti lui a demand\u00e9 de prendre en charge son centre d\u2019\u00e9ducation \u00e0 Varanasi en tant que recteur. Pour le professeur P.Krishna, Krishnamurti appara\u00eet comme un sage d\u2019une port\u00e9e extraordinaire qui se consacra \u00e0 \u00e9tudier en profondeur la soci\u00e9t\u00e9 et les relations humaines, soulignant la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019op\u00e9rer une r\u00e9volution radicale de la conscience, et qui passa son existence \u00e0 enseigner comment y parvenir.<\/p>\n

Le Docteur Krishna occupe encore \u00e0 ce jour le poste d\u2019administrateur de la Krishnamurti Foundation India et est membre \u00e0 vie de la Theosophical Society. Il a donn\u00e9 des conf\u00e9rences et men\u00e9 des dialogues sur les enseignements de J.\u00a0Krishnamurti dans le monde entier et a donn\u00e9 des conf\u00e9rences sur des questions li\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9ducation, la science et la spiritualit\u00e9. Ses discours peuvent \u00eatre lus sur www.pkrishna.org<\/a><\/u><\/span>. Un excellent live de sa plume a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 chez Almora\u00a0: U<\/i>n joyau sur un plateau d\u2019argen<\/i>t \u2014 Krishnamurti, mon ami<\/i><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction libre. Note sur le site du prof Kishna nous pouvons trouver une traduction automatique par Google de cet entretien. Malheureusement, plusieurs erreurs s\u2019y introduisent. Comme exemple, le nom de M.\u00a0Moody est traduit par Lunatique\u00a0! 14\u00a0mai 2016. Retraite d\u2019Oja\u00ef Moody : Merci, Professeur Krishna, de participer avec moi \u00e0 ce dialogue. C\u2019est la premi\u00e8re fois […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18420,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,1554],"tags":[136,6],"class_list":["post-19044","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-moody-david-edmund","tag-connaissance-de-soi","tag-krishnamurti"],"yoast_head":"\nUne enqu\u00eate sur les enseignements de Krishnamurti. 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