{"id":19324,"date":"2023-05-20T00:25:41","date_gmt":"2023-05-19T23:25:41","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=19324"},"modified":"2024-04-09T03:24:18","modified_gmt":"2024-04-09T02:24:18","slug":"les-etres-visibles-et-invisibles-un-entretien-avec-amitav-ghosh","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/les-etres-visibles-et-invisibles-un-entretien-avec-amitav-ghosh\/","title":{"rendered":"Les \u00catres visibles et invisibles\u00a0: un entretien avec Amitav Ghosh"},"content":{"rendered":"

Traduction libre de <\/i><\/span>https:\/\/emergencemagazine.org\/interview\/beings-seen-and-unseen\/<\/i><\/span><\/u><\/span><\/a><\/p>\n

L\u2019INTERVIEW\u00c9<\/b><\/span><\/p>\n

Amitav Ghosh est un universitaire, romancier et auteur d\u2019ouvrages non romanesques d\u2019origine indienne. Parmi ses nombreux ouvrages, citons <\/span>The Great Derangement\u00a0: Climate Change and the Unthinkable<\/em> (tr fr<\/span><\/em> Le grand d\u00e9rangement\u00a0: D\u2019autres r\u00e9cits \u00e0 l\u2019\u00e8re de la crise climatique<\/span><\/em>) <\/span><\/em>et <\/span>The Nutmeg\u2019s Curse: Parables for a Planet in Crisis<\/span><\/em>. Il a re\u00e7u de nombreux prix, dont le Jnanpith Award \u2014 la plus haute distinction litt\u00e9raire de l\u2019Inde \u2014, le Pushcart Prize, le Blue Metropolis International Literary Grand Prix, le Tagore Literature Award et trois prix pour l\u2019ensemble de sa carri\u00e8re. Ses essais ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s dans <\/span>The New Yorker<\/span><\/em>, <\/span>The New Republic <\/span><\/em>et <\/span>The New York Times<\/span><\/em>.<\/span><\/p>\n

L\u2019INTERVIEWEUR<\/b><\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>Emmanuel Vaughan-Lee est un cin\u00e9aste nomm\u00e9 aux Emmy et Peabody Awards et un enseignant soufi. Il a notamment r\u00e9alis\u00e9 les films suivants\u00a0: <\/span>Earthrise<\/span><\/em>, <\/span>Sanctuaries of Silence<\/span><\/em>, <\/span>The Atomic Tree<\/span><\/em>, <\/span>Counter Mapping<\/span><\/em>, <\/span>Marie\u2019s Dictionary <\/span><\/em>et <\/span>Elemental<\/span><\/em>. Ses films ont \u00e9t\u00e9 projet\u00e9s au New York Film Festival, au Tribeca Film Festival, au SXSW et \u00e0 Hot Docs, expos\u00e9s au Smithsonian Museum et pr\u00e9sent\u00e9s sur PBS POV, National Geographic et New York Times Op-Docs. Il est le fondateur et le r\u00e9dacteur en chef du <\/span>magazine Emergence<\/span><\/em>.<\/span><\/p>\n

31\u00a0ao\u00fbt 2022<\/p>\n

Dans cette vaste conversation, Amitav Ghosh demande aux conteurs de nous guider dans le travail n\u00e9cessaire de r\u00e9imagination collective\u00a0: d\u00e9centrer les r\u00e9cits humains et recentrer les histoires de la terre.<\/b><\/span><\/p>\n

Emergence Magazine<\/b><\/span><\/span>\u00a0: Votre nouveau livre, <\/span>The Nutmeg\u2019s Curse<\/span><\/em>, vous entra\u00eene dans un voyage remarquablement profond dans notre pass\u00e9 collectif, en explorant les causes profondes du changement climatique et de l\u2019\u00e9cocide, et la fa\u00e7on dont le changement climatique est intimement li\u00e9 au colonialisme, au g\u00e9nocide des peuples autochtones et aux structures de violence organis\u00e9e que vous d\u00e9crivez comme \u00e9tant \u00e0 la base de la formation de l\u2019ordre g\u00e9opolitique moderne. Et vous nous emmenez dans ce voyage \u00e0 travers l\u2019histoire de la noix de muscade, l\u2019\u00e9pice originaire des \u00eeles Banda en Indon\u00e9sie. La noix de muscade devient vraiment l\u2019objectif \u00e0 travers lequel vous explorez tant de choses dans ce livre. Comment et pourquoi avez-vous choisi la noix de muscade pour raconter cette histoire\u00a0?<\/span><\/p>\n

Amitav Ghosh\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, je pense que l\u2019histoire de la noix de muscade r\u00e9sume l\u2019histoire de la plan\u00e8te d\u2019une mani\u00e8re \u00e9trange \u2014 l\u2019histoire moderne de la noix de muscade. Parce qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, la noix de muscade \u00e9tait un cadeau de la terre volcanique. C\u2019\u00e9tait un cadeau des for\u00eats incroyables de Maluku. Et au final, pendant plus d\u2019un mill\u00e9naire, elle a rendu les habitants de ce minuscule archipel, les \u00eeles Banda, riches et prosp\u00e8res, et ils avaient une bonne vie. Ils \u00e9taient riches. Ils \u00e9taient de grands commer\u00e7ants. Ils faisaient du commerce par-del\u00e0 les oc\u00e9ans. Mais au bout du compte, cela a entra\u00een\u00e9 leur malheur. Toute cette prosp\u00e9rit\u00e9 et cette richesse n\u2019\u00e9taient en fait qu\u2019une sorte de mirage, car en fin de compte, ces gens ont \u00e9t\u00e9 tout simplement massacr\u00e9s par les colonialistes n\u00e9erlandais. C\u2019\u00e9tait l\u2019un des premiers g\u00e9nocides modernes. Les habitants des \u00eeles Banda ont donc \u00e9t\u00e9 parmi les premi\u00e8res victimes de ce que l\u2019on pourrait appeler la mal\u00e9diction des ressources. Et dans un sens, c\u2019est exactement la mal\u00e9diction qui s\u2019est abattue sur la plan\u00e8te enti\u00e8re, et elle s\u2019est produite parce que nous avons trait\u00e9 la plan\u00e8te comme une sorte de d\u00e9p\u00f4t inerte de ressources pendant tr\u00e8s longtemps. Mais la plan\u00e8te nous rend la pareille, on pourrait dire, presque vindicativement.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Mm-hmm. Vous avez \u00e9crit que si nous \u00ab\u00a0mettons de c\u00f4t\u00e9 le mythe de la modernit\u00e9, dans lequel les humains sont triomphalement lib\u00e9r\u00e9s de leur d\u00e9pendance mat\u00e9rielle \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la plan\u00e8te, et que nous reconnaissons la r\u00e9alit\u00e9 de notre servitude toujours plus grande \u00e0 l\u2019\u00e9gard des produits de la Terre, alors l\u2019histoire des Bandanais et de la noix de muscade ne semble plus si \u00e9loign\u00e9e de notre situation difficile actuelle\u00a0\u00bb. Cela semble remettre en question l\u2019id\u00e9e que nous sommes moins d\u00e9pendants des ressources naturelles qu\u2019auparavant, que la technologie nous a en partie lib\u00e9r\u00e9s de cette d\u00e9pendance.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0: <\/b><\/span>Oui, je pense que c\u2019est l\u2019un des mythes de la modernit\u00e9. On entend toujours des gens dire que les \u00eatres humains sont devenus ind\u00e9pendants de la Terre, etc., mais en fait, c\u2019est un mythe total, car apr\u00e8s tout, les combustibles fossiles sont des choses de la Terre. Et nous sommes compl\u00e8tement d\u00e9pendants des combustibles fossiles aujourd\u2019hui. Je veux dire, je regarde juste autour de ce studio. Chaque chose dans ce studio fonctionne avec de l\u2019\u00e9nergie fossile. Aujourd\u2019hui, ce n\u2019est pas seulement notre \u00e9clairage ou m\u00eame les voitures. M\u00eame notre nourriture vient des combustibles fossiles. Vous savez, essentiellement, tous ces engrais, qu\u2019est-ce que c\u2019est\u00a0? D\u2019\u00e9normes quantit\u00e9s de combustibles fossiles. Et vous regardez autour de vous \u2014 tout autour de vous \u2014 quel est le mat\u00e9riau le plus courant dans cette pi\u00e8ce ? C\u2019est probablement une sorte de plastique. Encore une fois, \u00e0 partir de combustibles fossiles. D\u2019une certaine mani\u00e8re, nos vies sont devenues si \u00e9troitement li\u00e9es \u00e0 ces combustibles fossiles que nous avons cess\u00e9 de remarquer \u00e0 quel point nous sommes d\u00e9pendants de ces choses.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez parl\u00e9 de la Terre inerte, et cela semble \u00eatre l\u2019un des th\u00e8mes centraux de votre livre, que la vision moderne de la Terre est qu\u2019elle est inanim\u00e9e, et que cela est au c\u0153ur de la crise qui se d\u00e9roule autour de nous\u00a0; et que cette vision a \u00e9merg\u00e9 de \u00ab\u00a0processus de violence crois\u00e9s\u00a0\u00bb, notamment entre les colonisateurs europ\u00e9ens et les peuples indig\u00e8nes d\u2019Am\u00e9rique, qui croient que la Terre est vivante, qu\u2019elle a un r\u00f4le \u00e0 jouer et qu\u2019elle est sacr\u00e9e\u00a0; et que la conqu\u00eate des Am\u00e9riques est all\u00e9e de pair avec l\u2019\u00e9radication de la croyance que l\u2019esprit existe dans toute la mati\u00e8re.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Habituellement, lorsque les gens parlent de l\u2019\u00e9mergence de la vision moderne du monde, dans laquelle la Terre est inerte, ils la font remonter \u00e0 certains philosophes, comme Descartes, si vous voulez, et d\u2019autres philosophes europ\u00e9ens de l\u2019\u00e9poque, Locke, etc. Mais en fait, je pense que cette philosophie est n\u00e9e d\u2019un conflit humain. C\u2019est lorsque les Europ\u00e9ens ont commenc\u00e9 \u00e0 voir l\u2019effet incroyable qu\u2019ils avaient sur les peuples des Am\u00e9riques et aussi sur les Africains, lorsqu\u2019ils ont commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9duire les Africains en esclavage \u00e0 grande \u00e9chelle et \u00e0 les transporter de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Atlantique vers les Am\u00e9riques, et lorsqu\u2019ils ont commenc\u00e9 \u00e0 lancer ces attaques exterminatrices contre les Am\u00e9rindiens \u2014 c\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que cette id\u00e9ologie de la domination a pris racine. Ce ne sont pas les id\u00e9es qui ont men\u00e9 \u00e0 la domination, mais plut\u00f4t la domination qui a men\u00e9 aux id\u00e9es. Il se trouve que les Europ\u00e9ens de cette p\u00e9riode, en particulier ceux du XVI<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, sont sortis d\u2019une histoire marqu\u00e9e par une incroyable violence et une incroyable pauvret\u00e9.<\/span><\/p>\n

Vous savez, l\u2019Europe \u00e0 cette \u00e9poque \u00e9tait d\u00e9vast\u00e9e par les \u00e9pid\u00e9mies. Elle \u00e9tait d\u00e9vast\u00e9e par des conflits continus remontant aux croisades, mais surtout par les conflits religieux du XVI<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle en Europe. Et il est tr\u00e8s frappant de constater que lorsque les premiers Europ\u00e9ens sont arriv\u00e9s aux Am\u00e9riques, ce qui les a frapp\u00e9s, c\u2019est l\u2019incroyable bonne sant\u00e9 et la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9, la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 de la terre et la bonne sant\u00e9 des gens. Bien s\u00fbr, cela a disparu en quelques g\u00e9n\u00e9rations \u00e0 cause de la violence et des \u00e9pid\u00e9mies caus\u00e9es par la violence. Ainsi, \u00e0 mon avis, c\u2019est vraiment cette violence que les Europ\u00e9ens ont exerc\u00e9e sur d\u2019autres peuples qui, en fin de compte, est devenue une violence exerc\u00e9e sur la Terre. C\u2019est lorsqu\u2019ils ont commenc\u00e9 \u00e0 traiter les gens comme des ressources que leur est venue l\u2019id\u00e9e que tout \u00e9tait une ressource destin\u00e9e \u00e0 \u00eatre sous le contr\u00f4le d\u2019un tr\u00e8s petit nombre. Car n\u2019oublions pas que les colonialistes, les conquistadores, etc., \u00e9taient une infime minorit\u00e9, m\u00eame dans leur propre pays. Ils \u00e9taient souvent des \u00e9lites. Et ils ont aussi d\u00e9cha\u00een\u00e9 le m\u00eame genre de violence contre les agriculteurs et la paysannerie de leurs pays. Et surtout, ils l\u2019ont d\u00e9cha\u00een\u00e9e contre les femmes. L\u2019engouement pour la sorcellerie en Europe co\u00efncide totalement avec cette p\u00e9riode de colonialisme des colons. En effet, la violence qu\u2019ils ont exerc\u00e9e sur les paysannes pauvres d\u2019Europe \u00e9tait calqu\u00e9e sur celle qu\u2019ils avaient exerc\u00e9e sur les Am\u00e9rindiens.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Hmm, oui. Vous parlez beaucoup de la fa\u00e7on dont c\u2019\u00e9tait vraiment entre les mains des \u00e9lites que tout cela s\u2019est d\u00e9roul\u00e9, que ce n\u2019\u00e9tait pas n\u00e9cessairement l\u2019Occident dans son ensemble, ou l\u2019Europe dans son ensemble qui lib\u00e9rait ces id\u00e9ologies li\u00e9es \u00e0 l\u2019id\u00e9e de la Terre inerte mais que c\u2019\u00e9tait vraiment entre les mains de quelques-uns.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui, tout \u00e0 fait. Et, vous savez, c\u2019est particuli\u00e8rement int\u00e9ressant quand on voit les philosophes qui commencent \u00e0 articuler cette id\u00e9ologie. C\u2019est enti\u00e8rement une id\u00e9ologie de conqu\u00eate et de supr\u00e9matie, vraiment. Comment l\u2019appeler autrement\u00a0? Mais les philosophes qui commencent \u00e0 articuler ces id\u00e9ologies sont presque toujours li\u00e9s aux \u00c9tats coloniaux et au projet colonial. Il est tr\u00e8s frappant de constater que Descartes \u00e9tait un Fran\u00e7ais, mais qu\u2019il a en fait pass\u00e9 une grande partie de sa vie en Hollande. Il connaissait donc tr\u00e8s bien les processus de colonisation. La Hollande \u00e9tait alors, au XVII<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, le plus important colonisateur. Et il connaissait parfaitement ces processus de colonisation. Locke, par exemple, avait des investissements dans le colonialisme. Bacon \u00e9tait lord Chancelier d\u2019Angleterre, et il a articul\u00e9 le projet colonial et le projet de la science exactement de la m\u00eame mani\u00e8re. Pour lui, la m\u00e9thode id\u00e9ale de la science est la vexation de la nature, en fait, la torture de la nature, comme l\u2019a montr\u00e9 Carolyn Merchant dans un livre tr\u00e8s brillant. Nous voyons donc que ces projets sont compl\u00e8tement interconnect\u00e9s.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Vous dites que le g\u00e9nocide des peuples indig\u00e8nes d\u2019Am\u00e9rique a r\u00e9ellement marqu\u00e9 le d\u00e9but du monde moderne pour l\u2019Europe. Comme vous l\u2019avez dit, ils \u00e9taient confront\u00e9s aux \u00e9pid\u00e9mies, \u00e0 la violence et \u00e0 l\u2019extr\u00eame pauvret\u00e9, et le continent ou les nations n\u2019\u00e9taient pas encore tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9s \u00e0 ce moment-l\u00e0\u00a0; et que sans le pillage des Am\u00e9riques, il n\u2019y aurait pas de capitalisme, pas de r\u00e9volution industrielle, et peut-\u00eatre pas d\u2019Anthropoc\u00e8ne\u00a0; et que les discussions sur le changement climatique sont souvent domin\u00e9es par le capitalisme et d\u2019autres questions \u00e9conomiques, mais que la g\u00e9opolitique, l\u2019empire et son histoire sont souvent secondaires\u00a0; et que l\u2019\u00e8re des conqu\u00eates militaires occidentales pr\u00e9c\u00e8de le capitalisme de plusieurs si\u00e8cles et que ce sont vraiment ces conqu\u00eates qui ont favoris\u00e9 le capitalisme. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est si important que ces histoires soient r\u00e9v\u00e9l\u00e9es et fassent partie des discussions sur le changement climatique\u00a0?<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Ce n\u2019est pas que le capitalisme n\u2019est pas important\u00a0; \u00e9videmment, il l\u2019est. Mais je dirais qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, ce qui est absolument fondamental, dans un sens, c\u2019est ce que Cedric Robinson a appel\u00e9 le <\/span>capitalisme racial<\/span><\/em>. Parce que c\u2019est vraiment la circonstance dont nous parlons. Quoi qu\u2019il en soit, ces premi\u00e8res p\u00e9riodes de conqu\u00eates \u2014 disons au XVII<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle \u2014 n\u2019ont pas vraiment \u00e9t\u00e9 men\u00e9es par des capitalistes en tant que tels, bien que la Compagnie hollandaise des Indes orientales ait certainement \u00e9t\u00e9 une organisation capitaliste prototypique, peut-\u00eatre la premi\u00e8re multinationale. Mais elles ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9es dans le cadre d\u2019une id\u00e9ologie mercantiliste, un mercantilisme contr\u00f4l\u00e9 par l\u2019\u00c9tat. Il s\u2019agit donc d\u2019une situation tr\u00e8s diff\u00e9rente. Le capitalisme en tant que tel n\u2019appara\u00eet vraiment qu\u2019\u00e0 la fin du XVIII<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle et au XIX<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle. Mais le cadre g\u00e9opolitique essentiel dans lequel le capitalisme est apparu a \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli bien avant. Il a \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli aux XVI<\/span>e<\/sup><\/span> et XVII<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cles. Et il est vraiment \u00e9trange que pendant des ann\u00e9es, les \u00e9conomistes et les historiens de l\u2019\u00e9conomie aient toujours essay\u00e9 de pr\u00e9tendre que le capitalisme n\u2019avait aucun lien avec l\u2019esclavage\u00a0; mais nous savons maintenant, gr\u00e2ce au travail de dizaines de chercheurs, qu\u2019en fait, sans esclavage, il n\u2019y a pas de capitalisme. C\u2019est dans le contexte de l\u2019esclavage qu\u2019ont \u00e9merg\u00e9 de nombreuses formes prototypiques de cr\u00e9dit capitaliste, etc. Ainsi, ce que les chercheurs et les historiens noirs, en particulier, disaient depuis longtemps s\u2019est av\u00e9r\u00e9 vrai sans aucun doute\u00a0: il n\u2019y a pas de capitalisme sans colonialisme et sans esclavage. Le cadre g\u00e9opolitique de l\u2019\u00e9mergence du capitalisme \u00e9tait, je dirais, temporellement, ant\u00e9rieur \u00e0 l\u2019\u00e9mergence du capitalisme, et il \u00e9tait essentiel. C\u2019\u00e9tait essentiel. Sans cela, vous n\u2019avez pas de capitalisme. Donc, encore une fois, laissez-moi dire que, bien s\u00fbr, le capitalisme est fondamental pour l\u2019incroyable destruction que nous voyons \u00e0 travers la plan\u00e8te. Mais je pense qu\u2019en se concentrant exclusivement sur le capitalisme, nous ignorons vraiment l\u2019ensemble du cadre g\u00e9opolitique dans lequel le capitalisme a fonctionn\u00e9 et continue de fonctionner \u00e0 ce jour.<\/span><\/p>\n

En Asie, le changement climatique n\u2019est pas per\u00e7u de la m\u00eame mani\u00e8re. En Asie, en Afrique, je dirais m\u00eame qu\u2019en Am\u00e9rique latine, le changement climatique n\u2019est pas per\u00e7u de la m\u00eame mani\u00e8re qu\u2019en Occident. En Occident, le changement climatique est con\u00e7u comme une chose technocratique, une chose technologique, une sorte de chose techno-scientifique. Ainsi, lorsque vous avez ces r\u00e9unions CP (Conf\u00e9rence des Parties), qui sont les gens qui sont l\u00e0\u00a0? Il s\u2019agit essentiellement de technocrates, de bureaucrates, d\u2019\u00e9conomistes et, de plus en plus, de milliardaires de toutes sortes, de grandes entreprises, etc. Si vous allez n\u2019importe o\u00f9 en Afrique ou en Asie et que vous parlez \u00e0 des gens ordinaires en leur demandant\u00a0: \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce que le changement climatique\u00a0?\u00a0\u00bb, ils vous r\u00e9pondront qu\u2019il s\u2019agit de nous garder pauvres. Il s\u2019agit de la grande disparit\u00e9 qui s\u2019est produite dans le monde pendant la p\u00e9riode du colonialisme. Ce que je dis, c\u2019est en fait le bon sens qui pr\u00e9vaut en dehors de l\u2019Occident.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Dans le livre, vous passez un certain temps \u00e0 interviewer et \u00e0 parler avec des migrants qui viennent d\u2019Asie en Europe, et aucun d\u2019entre eux ne semble d\u00e9crire le changement climatique de mani\u00e8re cloisonn\u00e9e. Ils le replacent toujours dans le contexte de ses relations avec tant d\u2019autres facteurs \u2014 \u00e9conomiques, politiques, etc.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est tout \u00e0 fait le cas. En fait, Margaret Atwood a dit \u00e0 propos du changement climatique qu\u2019il ne s\u2019agit pas seulement du climat, mais de \u00ab\u00a0tout ce qui change\u00a0\u00bb. Et c\u2019est quelque chose que tous ces migrants ont instinctivement compris. Et c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ressant de leur parler, vraiment, parce que beaucoup de mes interlocuteurs \u2014 beaucoup issus du Bangladesh et certains du Pakistan \u2014 sont tr\u00e8s bien inform\u00e9s sur le changement climatique, surtout les Bangladais. Ils en savent beaucoup sur le changement climatique. Mais chaque fois que je leur demandais\u00a0: \u00ab\u00a0Vous qualifieriez-vous de r\u00e9fugi\u00e9s climatiques\u00a0?\u00a0\u00bb, ils r\u00e9pondaient toujours non. Il y a tellement d\u2019autres facteurs en jeu. Les gens ne font pas ce genre de voyage \u00e0 cause d\u2019un seul facteur de motivation. Il y a toute une s\u00e9rie de choses qui motivent ces grands mouvements.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Dans le livre, vous posez cette question \u2014 et vous venez d\u2019en parler \u2014 \u00ab\u00a0Pourquoi donc le capitalisme en vient-il si souvent \u00e0 \u00eatre abstrait de ses contextes g\u00e9opolitiques plus larges\u00a0?\u00a0\u00bb. Et une partie de la r\u00e9ponse est que c\u2019est \u00ab\u00a0une fa\u00e7on d\u2019\u00e9viter la v\u00e9ritable \u201ccruaut\u00e9\u201d\u00a0\u00bb qui se cache derri\u00e8re lui. Et il y a ce dicton bien connu \u2014 qu\u2019il est plus facile d\u2019imaginer la fin du monde que d\u2019imaginer la fin du capitalisme \u2014 qui, selon vous, est manifestement faux, et vous soutenez que ce qui est vraiment plus difficile \u00e0 imaginer que la fin du monde est \u00ab\u00a0la fin de la domination g\u00e9opolitique absolue de l\u2019Occident\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui. Je pense que c\u2019est absolument le cas. Vous verrez cette d\u00e9claration qui circule constamment \u2014 \u00ab\u00a0il est plus facile d\u2019imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme\u00a0\u00bb \u2014 mais en fait, au XX<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, la grande majorit\u00e9 de l\u2019humanit\u00e9 ne vivait pas sous le capitalisme. Je veux dire, la Chine n\u2019\u00e9tait pas capitaliste, l\u2019Union sovi\u00e9tique n\u2019\u00e9tait pas capitaliste. Et beaucoup d\u2019autres pays \u00e9taient en quelque sorte semi-socialistes, comme l\u2019Inde, et aussi l\u2019Indon\u00e9sie, et d\u2019autres pays. Donc l\u2019id\u00e9e que le capitalisme \u00e9tait la seule chose qui existait au vingti\u00e8me si\u00e8cle n\u2019est pas vraie. Et la r\u00e9alit\u00e9 est que le socialisme tel qu\u2019il \u00e9tait pratiqu\u00e9 en URSS et en Chine \u00e9tait tout aussi maniaquement destructeur que le capitalisme, dans un sens environnemental. Ce que les Sovi\u00e9tiques ont fait \u00e0 leur environnement est incroyable. Des lacs entiers ont disparu, des rivi\u00e8res ont disparu. Ils \u00e9taient donc compl\u00e8tement guid\u00e9s par la m\u00eame sorte de logique industrielle que le capitalisme.<\/span><\/p>\n

L\u2019historienne Bathsheba Demuth a \u00e9crit un livre tr\u00e8s puissant dans lequel elle parle de la chasse \u00e0 la baleine en Union sovi\u00e9tique dans les ann\u00e9es\u00a01960. Ces baleiniers avaient leurs quotas. Ils allaient massacrer sans raison un grand nombre de baleines. Ce qu\u2019ils faisaient au milieu du XX<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, c\u2019\u00e9tait ce que les Am\u00e9ricains avaient fait au XIX<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, comme nous l\u2019a appris Herman Melville, etc. Il est \u00e9galement vrai que pendant les deux guerres mondiales, le capitalisme a \u00e9t\u00e9 suspendu en Allemagne, ainsi qu\u2019au Royaume-Uni et aux \u00c9tats-Unis. Vous aviez essentiellement un mod\u00e8le d\u2019\u00e9conomie \u00e9tatiste. Le fonctionnement normal du capitalisme a donc \u00e9t\u00e9 suspendu \u00e0 de nombreuses reprises. Ce qui n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 suspendu, c\u2019est la g\u00e9opolitique de l\u2019empire occidental, et je veux dire que c\u2019est tout simplement le cas. M\u00eame les guerres mondiales ont \u00e9t\u00e9 essentiellement combattues pour la domination g\u00e9opolitique.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Et cet ordre g\u00e9opolitique est \u00e9galement en train de changer en ce moment, comme vous le d\u00e9crivez \u2014 un autre d\u00e9fi qui se profile \u00e0 l\u2019horizon alors que nous sommes confront\u00e9s au changement climatique et aux crises qui se d\u00e9roulent autour de nous.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Je pense qu\u2019il est instructif de se reporter au XVII<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, qui a \u00e9t\u00e9 une autre p\u00e9riode de grands bouleversements climatiques. Ce qui s\u2019est pass\u00e9 alors a \u00e9t\u00e9 un changement g\u00e9opolitique majeur. Les Espagnols et les Portugais avaient \u00e9t\u00e9 g\u00e9opolitiquement dominants au XVI<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, mais au XVII<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, la Hollande est devenue dominante dans une large mesure parce que les Hollandais \u00e9taient tr\u00e8s dou\u00e9s pour comprendre comment utiliser l\u2019\u00e9nergie \u00e9olienne, dans les moulins \u00e0 vent comme dans la navigation. Il y a donc eu un changement g\u00e9opolitique majeur \u00e0 cette \u00e9poque. De m\u00eame, le contr\u00f4le des combustibles fossiles par l\u2019Angleterre a \u00e9t\u00e9 crucial pour sa domination aux XIX<\/span>e<\/sup><\/span> et XX<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cles. Je pense donc que ce que nous voyons aujourd\u2019hui est en fait un semblable changement g\u00e9opolitique majeur. Nous pouvons d\u00e9j\u00e0 le voir. Je veux dire, juste en termes d\u2019\u00e9conomie, la Chine a d\u00e9j\u00e0 atteint un point o\u00f9 la taille de son \u00e9conomie est probablement la m\u00eame que celle des \u00c9tats-Unis, ce qui \u00e9tait inconcevable il y a trente ans. En termes d\u2019habitants, la Chine n\u2019a peut-\u00eatre pas le m\u00eame PIB par habitant que les \u00c9tats-Unis et ne l\u2019aura peut-\u00eatre jamais, mais en termes de taille et de poids absolus de son \u00e9conomie, les choses ont clairement \u00e9volu\u00e9. Et encore une fois, si vous mettez ensemble le poids \u00e9conomique et le poids industriel de la Chine, de la Russie, de l\u2019Inde, du Japon et de la Cor\u00e9e du Sud, il est clair qu\u2019il y a eu un d\u00e9placement g\u00e9opolitique majeur de l\u2019Atlantique vers l\u2019oc\u00e9an Indien et la ceinture du Pacifique.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Vous soulevez un point important dans votre livre, \u00e0 savoir que, comme de nombreuses voix indig\u00e8nes l\u2019ont r\u00e9p\u00e9t\u00e9 \u00e0 maintes reprises, cette crise plan\u00e9taire n\u2019est pas nouvelle du tout\u00a0: c\u2019est la r\u00e9ponse de la Terre \u00e0 la mondialisation et au d\u00e9veloppement qui ont \u00e9t\u00e9 mis en marche par la colonisation europ\u00e9enne. Et ce qui a chang\u00e9 au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies, c\u2019est que ces processus ont \u00e9chapp\u00e9 aux fronti\u00e8res des trois continents colonis\u00e9s pour devenir des forces plan\u00e9taires.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Parce qu\u2019en fait, la voie du soi-disant d\u00e9veloppement sur laquelle l\u2019Inde, la Chine, l\u2019Indon\u00e9sie, etc. sont lanc\u00e9es aujourd\u2019hui est exactement le mod\u00e8le \u00e9conomique colonial des colons. Mais il y a une \u00e9norme diff\u00e9rence. Le mod\u00e8le d\u2019\u00e9conomie coloniale a \u00e9merg\u00e9 sur des continents qui avaient \u00e9t\u00e9, pour ainsi dire, d\u00e9peupl\u00e9s par la force et dont les ressources avaient \u00e9t\u00e9 saisies. Mais en Chine, en Inde, ces options ne sont pas l\u00e0. Et pourtant, ils fonctionnent sur cette logique de cornucopianisme, qui est une id\u00e9ologie qui \u00e9merge \u00e0 nouveau en Am\u00e9rique essentiellement \u00e0 partir de l\u2019exp\u00e9rience coloniale anglophone, qui est l\u2019id\u00e9e que vous pouvez perp\u00e9tuellement cro\u00eetre, qu\u2019il n\u2019y a pas de limite ou d\u2019horizon \u00e0 la croissance \u2014 vous pouvez simplement continuer \u00e0 cro\u00eetre, cro\u00eetre, cro\u00eetre\u2026 Et, bien s\u00fbr, c\u2019\u00e9tait possible en Am\u00e9rique avec ce vaste territoire et ses ressources infinies. Mais maintenant nous voyons que, m\u00eame en Am\u00e9rique, ces ressources atteignent certaines limites naturelles. Et c\u2019est donc le terrible dilemme auquel sont confront\u00e9s des pays comme l\u2019Inde, le Niger, etc.\u00a0: ils poursuivent un mod\u00e8le de croissance qui a \u00e9merg\u00e9 dans un contexte historique compl\u00e8tement diff\u00e9rent.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Vous parlez beaucoup de ce terme de \u00ab\u00a0terraformation\u00a0\u00bb dans le livre, que l\u2019on peut d\u00e9crire comme le processus de refonte du monde vivant par la violence \u00e9cologique, le d\u00e9veloppement et la modernit\u00e9. Et que de nombreux endroits confront\u00e9s aux impacts extr\u00eames du changement climatique se trouvent dans certains des endroits les plus intens\u00e9ment terraform\u00e9s sur Terre\u00a0: La Floride, la Californie, le Midwest am\u00e9ricain, le sud-est de l\u2019Australie \u2014 des endroits qui sont frapp\u00e9s de fa\u00e7on r\u00e9p\u00e9t\u00e9e par des incendies, des ouragans et des inondations. Et il est difficile de ne pas se demander si ces paysages n\u2019ont pas d\u00e9cid\u00e9 de se d\u00e9barrasser des formes qui leur ont \u00e9t\u00e9 impos\u00e9es par les colons europ\u00e9ens.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Maintenant, le terraformage, je dois l\u2019expliquer, ne consiste pas seulement \u00e0 intervenir sur la terre, mais \u00e0 essayer de refaire d\u2019autres continents \u00e0 l\u2019image de l\u2019Europe. Les colons qui sont venus en Nouvelle-Angleterre voulaient vraiment que leur terre ressemble \u00e0 l\u2019Angleterre. Ils l\u2019annoncent tr\u00e8s explicitement \u00e0 plusieurs reprises\u00a0: cette terre \u2014 cette terre sauvage et barbare \u2014 \u00ab\u00a0ressemble de plus en plus \u00e0 notre ch\u00e8re Angleterre.\u00a0\u00bb Et en fait, c\u2019est une chose \u00e9trange. Les premiers colons, si vous regardez le discours sur l\u2019Am\u00e9rique du Nord, sont souvent horrifi\u00e9s par la terre parce que, surtout sur la c\u00f4te Est, une grande partie de la terre est un mar\u00e9cage, une terre mar\u00e9cageuse. Et les colons anglais \u00e9taient assez horrifi\u00e9s par les mar\u00e9cages \u2014 ils d\u00e9testaient les mar\u00e9cages. En fait, les marais sont devenus des refuges pour les esclaves en fuite ainsi que pour les Am\u00e9rindiens. Ils se sont retir\u00e9s de plus en plus profond\u00e9ment dans les mar\u00e9cages, car les Am\u00e9rindiens ont certainement fait un usage tr\u00e8s productif des mar\u00e9cages.<\/span><\/p>\n

Mais ce qui est tr\u00e8s frappant aujourd\u2019hui, c\u2019est que ce sont exactement ces zones qui ont \u00e9t\u00e9 les plus touch\u00e9es. Je veux dire, vous pouvez le voir. Le changement climatique fait l\u2019objet d\u2019une sorte de mythe\u00a0; le mouvement pour le climat affirme toujours que les r\u00e9gions du monde qui seront les plus touch\u00e9es sont les plus pauvres, comme l\u2019Asie et l\u2019Afrique, etc. Et il est vrai que ces r\u00e9gions seront tr\u00e8s durement touch\u00e9es \u2014 tout le monde sera durement touch\u00e9 \u2014 mais ce que nous pouvons constater aujourd\u2019hui, c\u2019est que ce sont les parties du monde qui ont \u00e9t\u00e9 le plus intensivement terraform\u00e9es pour ressembler \u00e0 l\u2019Europe qui sont maintenant les plus touch\u00e9es. Je veux dire, o\u00f9 vous \u00eates en Californie. Personne ne peut dire que la Californie est une r\u00e9gion pauvre. Mais regardez comme elle est d\u00e9vast\u00e9e. Et comme vous le savez, on rencontre constamment des gens qui quittent la Californie parce que les incertitudes sont devenues si grandes qu\u2019ils ne peuvent plus s\u2019en sortir. Je suis s\u00fbr que vous avez vous-m\u00eame ressenti cette anxi\u00e9t\u00e9 qui hante d\u00e9sormais tant de personnes en Californie. C\u2019est la m\u00eame chose en Floride, et c\u2019est \u00e9galement vrai dans le Midwest. Regardez ces terribles inondations.<\/span><\/p>\n

Donc, en fait, \u00e0 travers l\u2019Am\u00e9rique, il y a un \u00e9norme mouvement pour le d\u00e9mant\u00e8lement des barrages. Les barrages ont toujours \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9s comme une bonne id\u00e9e au milieu du XX<\/span>e<\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle. Et vous voyez la m\u00eame chose dans le sud-est de l\u2019Australie. Mais curieusement, vous voyez aussi la m\u00eame chose en Europe. L\u2019un des pays les plus touch\u00e9s par le changement climatique est l\u2019Italie, et dans la vall\u00e9e du P\u00f4, qui a \u00e9t\u00e9 si largement terraform\u00e9e \u2014 en fait, ils ont eu une \u00e9norme inondation dans les ann\u00e9es\u00a050 dans cette r\u00e9gion appel\u00e9e Polesine, qui se trouve autour du delta du P\u00f4. Et en fait, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, dans les ann\u00e9es\u00a050, 250\u00a0000\u00a0Italiens ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9plac\u00e9s. Ils sont devenus des r\u00e9fugi\u00e9s climatiques. Personne n\u2019en parle, personne n\u2019\u00e9crit sur eux, mais c\u2019est ce qui s\u2019est pass\u00e9.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Vous savez, \u00e0 mesure que les \u00e9cod\u00e9sastres se multiplient, il devient \u00ab\u00a0de plus en plus difficile\u00a0\u00bb, \u00e9crivez-vous, \u00ab\u00a0de s\u2019accrocher \u00e0 la croyance que la plan\u00e8te est un corps inerte qui existe simplement pour fournir des ressources aux humains\u00a0\u00bb. Et comme vous le dites, reconna\u00eetre que la Terre est vivante est essentiel pour r\u00e9pondre \u00e0 la crise climatique. Dans votre livre, vous semblez sugg\u00e9rer que ce n\u2019est pas en rendant l\u2019\u00e9conomie plus verte ou en conduisant des voitures \u00e9lectriques que l\u2019on reconna\u00eetra que la Terre est vivante, mais bien plus profond\u00e9ment, et que \u00ab\u00a0la plan\u00e8te ne prendra jamais vie pour vous si vos chansons et vos histoires ne donnent pas vie \u00e0 tous les \u00eatres visibles et invisibles qui habitent une Terre vivante\u00a0\u00bb \u2014 ce qui est une belle phrase. Et cela semble \u00eatre une t\u00e2che tr\u00e8s diff\u00e9rente de ce qui est d\u00e9battu \u00e0 la CP ou par les gouvernements\u00a0: l\u2019importance des chansons et des histoires.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> [<\/span>rires<\/span><\/em>] Eh bien, tout ce discours technocratique sur le changement climatique, je veux dire, c\u2019est comme un disque ray\u00e9, n\u2019est-ce pas\u00a0? Nous voyons les m\u00eames choses se produire ann\u00e9e apr\u00e8s ann\u00e9e lors de ces r\u00e9unions CP. Et il est curieux que m\u00eame les scientifiques, de nombreux scientifiques, au cours des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, aient parl\u00e9 de la Terre comme d\u2019un \u00eatre vivant. M\u00eame les scientifiques les plus intransigeants. Vous ne verrez jamais des \u00e9conomistes, par exemple, parler de la Terre comme d\u2019un \u00eatre vivant, parce que toute leur mentalit\u00e9 est li\u00e9e \u00e0 des statistiques d\u2019un certain type. Mais vous verrez de nombreux scientifiques parler de la Terre de cette mani\u00e8re.<\/span><\/p>\n

Dans mon cas, je ne suis pas un expert, je ne suis pas un technocrate, je ne suis pas un scientifique, mais je suis un \u00e9crivain. Je suis un romancier. J\u2019\u00e9cris de la fiction. J\u2019\u00e9cris de la non-fiction. Donc pour moi, c\u2019est ce qui est important. Nous devons trouver des moyens de redonner vie aux \u00eatres de la Terre qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9duits au silence au cours des deux cents derni\u00e8res ann\u00e9es. Dans toute cette p\u00e9riode que nous appelons la modernit\u00e9, tous ces \u00eatres ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9duits au silence. Il existe aujourd\u2019hui un \u00e9norme mouvement appel\u00e9 TEK, <\/span>Traditional Ecological Knowledge<\/i><\/span><\/span> (<\/span><\/span>la connaissance \u00e9cologique traditionnel), qui est \u00e0 nouveau appropri\u00e9 et trait\u00e9 comme une sorte de ressource, essayant d\u2019utiliser, en quelque sorte, la sagesse traditionnelle pour \u00ab\u00a0g\u00e9rer la terre\u00a0\u00bb, comme ils l\u2019appellent. Mais c\u2019est exactement cela. Ils ne r\u00e9alisent pas que ce type de sagesse existe dans le contexte des r\u00e9cits, dans le contexte des contes, dans le contexte des chansons. Et c\u2019est tout cela que nous avons perdu et que nous devons essayer de retrouver.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Le r\u00f4le des histoires est quelque chose de tr\u00e8s central dans ce livre, comme il l\u2019\u00e9tait dans votre livre pr\u00e9c\u00e9dent, <\/span>The Great Derangement<\/span><\/em>. Et pas seulement les histoires humaines, comme vous le dites, mais les histoires racont\u00e9es par les voix non humaines qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9duites au silence. Et l\u2019\u00e9tape essentielle pour faire taire les voix non humaines a \u00e9t\u00e9 d\u2019imaginer que seuls les humains \u00e9taient capables de raconter des histoires. Et il y a une remarque que vous faites qui m\u2019a vraiment marqu\u00e9, \u00e0 savoir que l\u2019enjeu n\u2019est pas tant la narration en soi, mais plut\u00f4t de savoir qui peut donner du sens, et que nous avons plac\u00e9 la capacit\u00e9 de donner du sens uniquement dans le domaine humain.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, ce n\u2019est pas seulement le domaine humain. Je veux dire, toute l\u2019id\u00e9e de donner du sens est li\u00e9e au langage, elle est li\u00e9e \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019humanit\u00e9, si vous voulez. Mais dans cette id\u00e9ologie de la conqu\u00eate dont nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure \u2014 o\u00f9 la Terre \u00e9tait trait\u00e9e comme une ressource inerte et, en fait, o\u00f9 les humains \u00e9taient trait\u00e9s comme des ressources inertes \u2014 l\u2019id\u00e9e \u00e9tait que, en fait, ces gens n\u2019\u00e9taient pas pleinement humains, que les Am\u00e9rindiens n\u2019\u00e9taient pas pleinement humains, que les Africains n\u2019\u00e9taient pas pleinement humains, que les Asiatiques n\u2019\u00e9taient pas pleinement humains. Alors, qui \u00e9tait humain\u00a0? [rires] Les femmes europ\u00e9ennes pauvres n\u2019\u00e9taient pas pleinement humaines. Ce que ces philosophes disaient vraiment, c\u2019est que seule une infime minorit\u00e9 d\u2019\u00e9lites europ\u00e9ennes \u00e9duqu\u00e9es \u00e9tait pleinement humaine. Le reste de l\u2019humanit\u00e9 n\u2019en faisait pas partie, et la caract\u00e9ristique fondamentale de leur non-humanit\u00e9 \u00e9tait qu\u2019ils ne pouvaient pas produire de sens\u00a0; je veux dire, ils pouvaient produire des sons, mais les sons ne sont pas le sens.<\/span><\/p>\n

De m\u00eame, la Terre \u00e9met des sons, mais ce ne sont que des bruits. Ce n\u2019est pas du sens. Auparavant, en Europe comme ailleurs, les gens avaient toujours consid\u00e9r\u00e9 que de nombreux autres types d\u2019\u00eatres \u00e9taient capables de produire du sens. Mais ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est que beaucoup de gens aujourd\u2019hui sont pr\u00eats \u00e0 accepter que les animaux sont des \u00eatres pleinement sensibles, que les for\u00eats sont sensibles, que de nombreux types d\u2019arbres sont sensibles, qu\u2019ils communiquent \u2014 je veux dire qu\u2019ils ont des communications incroyablement complexes, et ainsi de suite, ce que nous sommes en train de d\u00e9couvrir. Mais je pense qu\u2019une fois que vous ouvrez la porte \u00e0 d\u2019autres \u00eatres qui existent, cela ouvre rapidement la porte \u00e0 toutes sortes d\u2019\u00eatres invisibles \u00e9galement. Et les humains ont toujours cru en la pr\u00e9sence r\u00e9elle de ces \u00eatres invisibles.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0: <\/b><\/span>Dans <\/span>The Great Derangement<\/span><\/em>, qui, comme je l\u2019ai dit, m\u2019a vraiment fait vibrer, vous avez \u00e9crit sur la n\u00e9cessit\u00e9 pour la litt\u00e9rature de prendre le changement climatique au s\u00e9rieux et de s\u2019\u00e9loigner des r\u00e9cits centr\u00e9s sur l\u2019homme, et votre travail a clairement eu un impact et a \u00e9t\u00e9 une force motrice dans ce changement. Rien qu\u2019au cours des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, nous avons assist\u00e9 \u00e0 un flux constant de fictions puissantes sur le th\u00e8me de l\u2019\u00e9cologie et du changement climatique\u00a0: <\/span>The Overstory <\/span><\/em>de Richard Powers et <\/span>The Ministry for the Future<\/span><\/em> de Kim Stanley Robinson, pour n\u2019en citer que deux. J\u2019ai l\u2019impression que dans <\/span>The Nutmeg\u2019s Curse<\/span><\/em>, <\/span><\/em>vous allez plus loin. Vous \u00e9crivez\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est le grand fardeau qui p\u00e8se aujourd\u2019hui sur les \u00e9crivains, les artistes, les cin\u00e9astes et tous ceux qui participent \u00e0 la narration d\u2019histoires\u00a0: il nous incombe de redonner de mani\u00e8re imaginative un r\u00f4le et une voix aux non-humains. Comme pour toutes les entreprises artistiques les plus importantes de l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9, il s\u2019agit d\u2019une t\u00e2che \u00e0 la fois esth\u00e9tique et politique \u2014 et en raison de l\u2019ampleur de la crise qui frappe la plan\u00e8te, elle est d\u00e9sormais charg\u00e9e de l\u2019urgence morale la plus pressante.\u00a0\u00bb Cette phrase m\u2019a vraiment marqu\u00e9, et c\u2019est aussi un appel \u00e0 l\u2019action pour les conteurs.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui, parce que j\u2019ai le sentiment que c\u2019est fondamentalement le d\u00e9fi fondamental que la crise plan\u00e9taire pose aux conteurs et aux personnes qui travaillent dans le domaine des arts. Il s\u2019agit de savoir comment donner, comment redonner une voix aux non-humains. Et je pense que Richard Powers le fait brillamment dans son <\/span>Overstory<\/span><\/em>. Je trouve que d\u2019autres types de fictions \u00e9crites, m\u00eame si elles traitent de la crise plan\u00e9taire, n\u2019abordent pas vraiment ce sujet. Il ne s\u2019agit pas de redonner une voix et un r\u00f4le aux non-humains. Certaines de ces \u0153uvres sont sp\u00e9culatives. Certaines traitent de ce que pourrait \u00eatre l\u2019avenir, etc. Et cela ne m\u2019int\u00e9resse pas vraiment. Mais je pense qu\u2019il y a beaucoup, beaucoup de livres tr\u00e8s int\u00e9ressants qui sont \u00e9crits en ce moment. Je peux vous dire que je re\u00e7ois chaque jour trois ou quatre manuscrits de personnes qui me disent\u00a0: \u00ab\u00a0Oh, votre livre m\u2019a tellement influenc\u00e9 que cette histoire en est sortie. Maintenant, vous devez lire ceci\u2026 vous devez lire ce livre.\u00a0\u00bb Et j\u2019aimerais pouvoir les lire tous, mais bien s\u00fbr, je ne peux pas. Je veux dire, il y en a trop. Mais j\u2019en lis quelques-uns, et certains sont vraiment exceptionnels. Je viens de lire un roman absolument exceptionnel qui se d\u00e9roule dans le pr\u00e9sent, compl\u00e8tement dans le pr\u00e9sent, et c\u2019est un livre vraiment puissant. Et, vous savez, en fin de compte, un roman doit \u00eatre racontable. Il doit avoir des personnages auxquels on peut s\u2019identifier. Il doit avoir des situations difficiles auxquelles on peut s\u2019identifier. Et c\u2019est vrai pour ce roman.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> La th\u00e9orie Ga\u00efa de James Lovelock joue un r\u00f4le important dans le livre, y compris ce que vous d\u00e9crivez comme la Ga\u00efa monstrueuse, la Ga\u00efa qui r\u00e9pond au terraformage et au traitement que la Terre a subi au cours des derniers si\u00e8cles. Vous explorez une question sur Ga\u00efa que je voulais vous poser ici, et je pense qu\u2019elle est li\u00e9e \u00e0 l\u2019appel \u00e0 l\u2019action que vous avez lanc\u00e9 aux conteurs\u00a0: Qu\u2019est-ce que cela signifie de vivre sur une terre comme si elle \u00e9tait Ga\u00efa\u00a0? C\u2019est-\u00e0-dire une entit\u00e9 vivante, vitale, dans laquelle de nombreux types d\u2019\u00eatres racontent des histoires. Et comment la crise plan\u00e9taire appara\u00eet-elle lorsqu\u2019elle est vue sous cet angle\u00a0? Je sais que c\u2019est une tr\u00e8s grande question, mais je la pose quand m\u00eame.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9coutez, pour beaucoup d\u2019entre nous, quels que soient nos efforts, nous ne serons jamais capables de communiquer, si vous voulez, avec des \u00eatres d\u2019autres sortes. Cette facult\u00e9 nous a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e par l\u2019\u00e9ducation. Nous pourrions dire que toute l\u2019\u00e9ducation moderne vise essentiellement \u00e0 supprimer cette facult\u00e9. Mais il y a des gens dans le monde \u2014 et il y a toujours eu des gens dans le monde \u2014 qui ont \u00e9t\u00e9 capables de communiquer avec des \u00eatres non humains. Nous le savons. Il y a des chamans en Am\u00e9rique du Nord, et il y a aussi de nombreux types de traditions chamaniques parmi les Am\u00e9rindiens d\u2019Am\u00e9rique du Sud et, en fait, en Afrique, en Inde, etc. Les modernes les consid\u00e8rent comme superstitieux, ignorants, stupides, charlatans, etc. Nous le voyons tr\u00e8s clairement en Am\u00e9rique du Nord. Le genre de violence qui s\u2019est d\u00e9cha\u00een\u00e9 contre les Am\u00e9rindiens ne vise pas seulement \u00e0 prendre leurs terres ou autres choses. Il s\u2019agissait aussi de d\u00e9truire leurs croyances, parce que les colonisateurs europ\u00e9ens se sont sentis profond\u00e9ment menac\u00e9s par les croyances des Am\u00e9rindiens, surtout par leurs croyances dans la vie de la Terre, si vous voulez, ou dans la vie des paysages et dans la vie de nombreux types d\u2019\u00eatres diff\u00e9rents. La plupart d\u2019entre nous ne seront jamais en mesure de retrouver ce genre de voix.<\/span><\/p>\n

Mais je pense que ce que cela nous dit, c\u2019est que nous devons \u00eatre doublement attentifs aux personnes qui n\u2019ont pas perdu cette capacit\u00e9. Et apr\u00e8s tout, pourquoi ne devraient-ils pas avoir cette capacit\u00e9\u00a0? Je veux dire, pourquoi est-ce si incroyable\u00a0? Je sais que certaines personnes sont incroyablement dou\u00e9es avec les chiens, par exemple. Je ne le suis pas, mais je sais que certaines personnes le sont, et qu\u2019elles peuvent vraiment comprendre et, pour ainsi dire, communiquer avec les chiens, les chats, les \u00e9l\u00e9phants. Ces personnes ont une facult\u00e9, une facilit\u00e9, tout comme les math\u00e9maticiens ont une certaine facilit\u00e9 avec les chiffres. Alors pourquoi cela devrait-il vraiment nous surprendre\u00a0? Je veux dire que les \u00eatres humains ont toutes sortes de capacit\u00e9s. Et pourquoi devrions-nous ignorer ces capacit\u00e9s\u00a0? Les \u00eatres humains ont toujours eu ces capacit\u00e9s. Beaucoup de ceux qui pr\u00e9tendaient communiquer avec des non-humains \u00e9taient parmi les personnes les plus respect\u00e9es de leur \u00e9poque \u2014 prenez Saint Fran\u00e7ois d\u2019Assise, par exemple, et tous les grands chamans am\u00e9rindiens, et tant d\u2019autres. Ils communiquaient avec d\u2019autres types d\u2019\u00eatres, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019animaux, d\u2019\u00eatres spirituels ou autres. Et il est \u00e9galement tr\u00e8s frappant de constater que cela ne se fait g\u00e9n\u00e9ralement pas sans aide. Souvent, dans le cas des Am\u00e9rindiens, cela se fait avec une substance botanique. Dans la tradition soufie, cela va de pair avec des exercices corporels comme la rotation et les \u00e9tats de transe. Pourquoi serait-il si difficile d\u2019y croire\u00a0? Je ne trouve pas cela difficile \u00e0 croire.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Non, je ne trouve pas non plus que ce soit difficile \u00e0 croire. Et une chose qui m\u2019a marqu\u00e9 vers la fin du livre, c\u2019est lorsque vous parlez de la fa\u00e7on dont nous pouvons trouver une voie \u00e0 suivre en reconnaissant que la Terre est vivante, et de la n\u00e9cessit\u00e9 de retrouver la capacit\u00e9 d\u2019\u00e9couter le non-humain et d\u2019exprimer l\u2019importance du non-humain par des histoires. Et vous parlez, ou \u00e9mettez des hypoth\u00e8ses, sur le processus par lequel les \u00eatres humains se sont indig\u00e9nis\u00e9s et ont \u00e9t\u00e9 assimil\u00e9s dans les paysages il y a plusieurs milliers d\u2019ann\u00e9es, et comment cela fait partie de ce qui doit se produire\u00a0: redevenir assimil\u00e9 dans les paysages, construire ces relations avec le lieu. Et la question qui me taraude est la suivante\u00a0: comment faire cela dans le monde moderne, alors que tant de choses ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9plac\u00e9es et modifi\u00e9es, et que m\u00eame la relation au lieu a \u00e9t\u00e9 supprim\u00e9e pour tant de gens\u00a0?<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Ces relations avec le lieu ont \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment modifi\u00e9es. Mais je trouve aussi des encouragements quand je regarde l\u2019Am\u00e9rique du Nord, quand je regarde les \u00c9tats-Unis, parce que, de mani\u00e8re invisible, les Am\u00e9ricains ont absorb\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de choses des peuples indig\u00e8nes. Ce qu\u2019ils ont absorb\u00e9, ils ont essay\u00e9 de le cacher, de le nier, de l\u2019obscurcir, si vous voulez. Mais ils ont appris beaucoup, beaucoup de le\u00e7ons des peuples autochtones. Je pense d\u2019ailleurs qu\u2019une partie de ce ph\u00e9nom\u00e8ne est \u00e9galement li\u00e9e \u00e0 la mani\u00e8re d\u2019appr\u00e9hender la terre. Si nous regardons l\u2019\u0153uvre de Wendell Berry, par exemple, je pense que nous voyons tr\u00e8s clairement que, d\u2019une certaine mani\u00e8re, il est en relation avec ces paysages. Je veux dire, nous sommes peut-\u00eatre des \u00e9trangers sur cette terre, mais les gens apprennent. Si vous regardez le mouvement de Standing Rock, beaucoup des gens qui \u00e9taient l\u00e0 n\u2019\u00e9taient pas des Am\u00e9rindiens, mais ils ont d\u00e9velopp\u00e9 un sentiment tout aussi intense \u2014 peut-\u00eatre pas aussi intense, mais certainement tr\u00e8s puissant \u2014 pour la terre. Je pense donc que c\u2019est possible, et que cela peut probablement revenir.<\/span><\/p>\n

Je reviens tout juste de la c\u00f4te Est de la Virginie. Il s\u2019agit essentiellement de mar\u00e9cages, et c\u2019est l\u2019une des premi\u00e8res r\u00e9gions \u00e0 avoir \u00e9t\u00e9 d\u00e9vast\u00e9es par le colonialisme. Mais quand on voit les p\u00eacheurs qui y travaillent, par exemple \u2014 ce sont des p\u00eacheurs ordinaires, dont beaucoup sont afro-am\u00e9ricains \u2014 on sent qu\u2019au fil des ans, alors qu\u2019ils travaillent dans ces mar\u00e9cages, un certain sentiment pour la terre leur revient.<\/span><\/p>\n

EM\u00a0:<\/b><\/span> Amitav, c\u2019est un r\u00e9el plaisir de parler de votre travail avec vous aujourd\u2019hui. Merci beaucoup de vous \u00eatre joint \u00e0 nous.<\/span><\/p>\n

AG\u00a0:<\/b><\/span> Merci, Emmanuel. Ce fut un grand plaisir. Merci.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction libre de https:\/\/emergencemagazine.org\/interview\/beings-seen-and-unseen\/ L\u2019INTERVIEW\u00c9 Amitav Ghosh est un universitaire, romancier et auteur d\u2019ouvrages non romanesques d\u2019origine indienne. Parmi ses nombreux ouvrages, citons The Great Derangement\u00a0: Climate Change and the Unthinkable (tr fr Le grand d\u00e9rangement\u00a0: D\u2019autres r\u00e9cits \u00e0 l\u2019\u00e8re de la crise climatique) et The Nutmeg\u2019s Curse: Parables for a Planet in Crisis. 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