{"id":19563,"date":"2023-10-23T00:05:14","date_gmt":"2023-10-22T23:05:14","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=19563"},"modified":"2023-10-23T00:05:14","modified_gmt":"2023-10-22T23:05:14","slug":"vivre-au-bord-du-chaos-par-neil-theise","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/vivre-au-bord-du-chaos-par-neil-theise\/","title":{"rendered":"Vivre au bord du chaos par Neil Theise"},"content":{"rendered":"

Traduction libre<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0: Bonjour et bienvenue \u00e0 Tricycle Talks. Je suis James Shaheen, r\u00e9dacteur en chef de <\/b><\/i><\/span><\/span>Tricycle\u00a0: The Buddhist Review<\/b><\/i><\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>. Neil Theise est professeur de pathologie \u00e0 la NYU Grossman School of Medicine et bouddhiste zen pratiquant. Au cours des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, il a \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9 par la science des syst\u00e8mes complexes, depuis le niveau infinit\u00e9simal de la mousse quantique jusqu\u2019\u00e0 l\u2019immensit\u00e9 de notre univers tout entier. Dans son nouveau livre, <\/b><\/i>Notes on Complexity\u00a0: A Scientific Theory of Connection, Consciousness<\/b>, and Being, Theise pr\u00e9sente une introduction compl\u00e8te \u00e0 la th\u00e9orie de la complexit\u00e9, en soulignant ses synergies avec les principes et les enseignements bouddhistes. Dans l\u2019\u00e9pisode d\u2019aujourd\u2019hui de Tricycle Talks, je m\u2019entretiens avec Neil pour discuter de son cheminement vers le bouddhisme, des diff\u00e9rentes conceptions de la conscience et de la mani\u00e8re dont la th\u00e9orie de la complexit\u00e9 peut nous aider \u00e0 naviguer dans l\u2019impr\u00e9visibilit\u00e9 de notre vie quotidienne.<\/b><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

***<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Bonjour, Neil. C\u2019est un plaisir d\u2019\u00eatre avec vous.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Bonjour, James. C\u2019est un plaisir de vous revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela fait un moment. Neil, nous sommes ici pour parler de votre nouveau livre, <\/span><\/span>Notes on Complexity\u00a0: A Scientific Theory of Connection, Consciousness, and Being<\/i><\/span><\/span> (<\/span><\/span>Notes sur la complexit\u00e9\u00a0: une th\u00e9orie scientifique de la connexion, de la conscience et de l\u2019\u00eatre<\/i><\/span><\/span>). Pour commencer, pouvez-vous nous parler un peu du livre et de ce qui vous a inspir\u00e9 pour l\u2019\u00e9crire\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je donne des conf\u00e9rences sur ce sujet depuis une vingtaine d\u2019ann\u00e9es. En fait, la toute premi\u00e8re version de ce mat\u00e9riel a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e par <\/span><\/span>Tricycle<\/i><\/span><\/span> en 2006. Je pense que vous m\u2019avez peut-\u00eatre entendu donner une conf\u00e9rence au Village Zendo \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Je suis donc un m\u00e9decin scientifique. Je fais donc beaucoup de travail clinique qui m\u2019am\u00e8ne \u00e0 m\u2019asseoir devant le microscope toute la journ\u00e9e. Je suis pathologiste et j\u2019examine donc souvent des lames de tissus humains. C\u2019est ainsi que j\u2019ai rencontr\u00e9 une artiste du nom de Jane Prophet. Nous faisions partie d\u2019un dialogue art-science parrain\u00e9 par le Wellcome Trust en Angleterre pour voir comment un artiste et un scientifique pourraient parler, comment ils pourraient se parler et se comprendre. Alors que je lui parlais des cellules souches et de la mani\u00e8re dont elles se d\u00e9placent potentiellement dans le corps et interagissent avec d\u2019autres cellules pour devenir des tissus et des organes, elle m\u2019a fait remarquer que cela ressemblait \u00e0 ce qui est d\u00e9crit dans la th\u00e9orie de la complexit\u00e9, \u00e0 savoir la mani\u00e8re dont les fourmis s\u2019auto-organisent en colonies et d\u2019autres choses de ce genre. J\u2019ai demand\u00e9\u00a0: \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce que la th\u00e9orie de la complexit\u00e9\u00a0?\u00a0\u00bb Elle me l\u2019a expliqu\u00e9. En travaillant avec elle et quelques autres personnes qui se sont associ\u00e9es \u00e0 cette \u00e9quipe de collaborateurs interdisciplinaires, j\u2019ai compris que la th\u00e9orie de la complexit\u00e9 \u00e9tait en fait tr\u00e8s simple et tr\u00e8s puissante. C\u2019est en quelque sorte la principale th\u00e9orie du 20<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/sup><\/span>si\u00e8cle, \u00e0 l\u2019exception de la physique quantique et de la relativit\u00e9. Je pense que son importance est la m\u00eame que celle de ces deux th\u00e9ories, si ce n\u2019est qu\u2019elles sont \u00e9videmment extr\u00eamement bien connues et que des milliers de livres ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits sur chacune d\u2019entre elles. Il y a tr\u00e8s peu de livres \u00e9crits pour le grand public sur la th\u00e9orie de la complexit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Alors, qu\u2019est-ce que la th\u00e9orie de la complexit\u00e9\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La th\u00e9orie de la complexit\u00e9 d\u00e9crit en quelque sorte tout ce qui se trouve entre le monde infinit\u00e9simal d\u00e9crit par la m\u00e9canique quantique et le monde vaste et infini d\u00e9crit par la relativit\u00e9. Elle couvre ce qui se trouve entre les deux, notre monde quotidien, nos corps, les villes qui nous entourent, les vol\u00e9es d\u2019oiseaux qui passent dans la rue, les \u00e9cosyst\u00e8mes, la fa\u00e7on dont les corps sont constitu\u00e9s de cellules. Toutes ces choses diff\u00e9rentes, dont la plupart sont consid\u00e9r\u00e9es comme des \u00eatres vivants. La complexit\u00e9 est donc la science de la vie. Mais elle va aussi au-del\u00e0. Et, comme je le dis dans le titre du livre, et c\u2019est en partie pour cela que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 en parler au zendo, ce n\u2019est pas seulement une th\u00e9orie de la vie, mais je pense que c\u2019est une th\u00e9orie de l\u2019\u00eatre, comment les choses viennent \u00e0 l\u2019existence, quel est le sens de l\u2019existence, quelles sont les fonctions de l\u2019existence.<\/span><\/span><\/p>\n

Au tout d\u00e9but, je pensais sans cesse aux cellules souches, \u00e0 la fa\u00e7on dont elles s\u2019organisent elles-m\u00eames dans le corps selon les r\u00e8gles de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9, faisant ainsi de ce dernier une chose vivante et adaptative. Cela ressemblait beaucoup \u00e0 un koan. En fait, le premier article que j\u2019ai publi\u00e9 dans Tricycle en 2003 s\u2019intitulait \u00ab\u00a0Science as Koan\u00a0\u00bb et traitait de ce sujet. Je marchais dans la 19<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/sup><\/span>rue de Manhattan et j\u2019arrivais \u00e0 l\u2019intersection de Park Avenue. J\u2019\u00e9tais plong\u00e9 dans cette id\u00e9e de cellules souches formant des corps, et je commen\u00e7ais \u00e0 r\u00e9aliser que je pourrais \u00e9tudier cela sur des diapositives de patients ou en laboratoire. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser que la chose que j\u2019\u00e9tudiais, c\u2019\u00e9tait moi-m\u00eame, et c\u2019est devenu une chose autor\u00e9f\u00e9rentielle, tr\u00e8s proche d\u2019un koan. J\u2019\u00e9tais l\u00e0, \u00e0 contempler cela, et le feu de circulation a chang\u00e9. Les gens \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de moi ont travers\u00e9 la rue, et je ne pouvais pas bouger ma jambe parce qu\u2019elle \u00e9tait devenue une sorte de troupeau de cellules et que je ne savais pas comment les diriger. Ce fut un moment tr\u00e8s fort. Puis le moment est pass\u00e9, j\u2019ai continu\u00e9 \u00e0 marcher. Cette id\u00e9e est donc quelque chose, une chose, mon corps, que j\u2019ai l\u2019impression de contr\u00f4ler, ou s\u2019agit-il d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne provenant de choses plus petites, les cellules, que je ne contr\u00f4lais apparemment pas\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019\u00e9tais donc assis dans le zendo un matin, j\u2019ouvrais le zendo, c\u2019\u00e9tait un jeudi matin et personne ne s\u2019\u00e9tait pr\u00e9sent\u00e9 ce matin-l\u00e0. Il n\u2019y avait que moi et l\u2019autel, et j\u2019\u00e9tais assis l\u00e0, et au lieu de suivre ma respiration, les cellules souches, les cellules souches, les cellules qui se d\u00e9placent dans mon corps, je n\u2019arr\u00eatais pas d\u2019y penser. \u00c0 un moment donn\u00e9, alors que j\u2019\u00e9tais plong\u00e9e dans cela, j\u2019ai lev\u00e9 les yeux vers l\u2019autel, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de la pi\u00e8ce, et j\u2019ai vu le b\u00e2ton d\u2019encens se transformer en fum\u00e9e. Est-ce le b\u00e2ton ou la fum\u00e9e\u00a0? Est-ce le corps ou les cellules\u00a0? Est-ce la chose ou le ph\u00e9nom\u00e8ne\u00a0? \u00c0 ce moment-l\u00e0, je me suis soudain demand\u00e9 si c\u2019\u00e9tait bien ce qu\u2019ils entendaient par le vide de l\u2019essence de l\u2019existence. Et j\u2019ai eu un entretien, <\/span><\/span>dokusan<\/i><\/span><\/span>, avec mon instructeur, Enkyo Roshi. J\u2019ai dit\u00a0: \u00ab\u00a0Est-ce que c\u2019est le vide\u00a0?\u00a0\u00bb Et elle a r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab\u00a0Oui.\u00a0\u00bb Et j\u2019ai dit\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est tout\u00a0?\u00a0\u00bb Elle m\u2019a r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab\u00a0Ce n\u2019est pas facile. Mais personne n\u2019a jamais dit que c\u2019\u00e9tait simple.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est ce qui m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 me demander si les cellules existaient. Se dissolvent-elles \u00e0 un niveau d\u2019\u00e9chelle inf\u00e9rieur en \u00e9l\u00e9ments plus petits\u00a0? Et bien s\u00fbr, elles le font. Les cellules ne sont rien d\u2019autre que des mol\u00e9cules auto-organis\u00e9es, des biomol\u00e9cules flottant dans l\u2019eau, qui s\u2019auto-organisent en ce qui ressemblent \u00e0 une cellule, de la m\u00eame mani\u00e8re que les cellules s\u2019auto-organisent et ressemblent \u00e0 un corps, de la m\u00eame mani\u00e8re que les corps s\u2019auto-organisent et ressemblent \u00e0 des personnes marchant dans la rue. Il y a ce flux qui se produit. Personne ne dirige ce flux. Et pourtant, dans une rue bond\u00e9e de New York le matin, aucun d\u2019entre nous ne se heurte \u00e0 l\u2019autre, m\u00eame si nous sommes pr\u00e9occup\u00e9s par notre journ\u00e9e, que nous \u00e9coutons notre t\u00e9l\u00e9phone portable, etc. Nos corps s\u2019organisent d\u2019eux-m\u00eames dans le courant. C\u2019est ainsi que l\u2019id\u00e9e d\u2019une chose par rapport \u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne a commenc\u00e9 \u00e0 se d\u00e9velopper. Qu\u2019en est-il des mol\u00e9cules\u00a0? Sont-elles une chose fondamentale\u00a0? Non, ce ne sont que des atomes qui s\u2019auto-organisent. Ce ne sont que des particules subatomiques qui s\u2019auto-organisent, et nous descendons de quelques marches, et ce qu\u2019il y a dans ces marches, les physiciens en discutent, mais ce qu\u2019ils ne discutent pas, c\u2019est qu\u2019au fond, ce ne sont pas des tortues jusqu\u2019en bas. Il ne s\u2019agit pas d\u2019une r\u00e9gression infinie vers des choses de plus en plus petites. On arrive \u00e0 ce qu\u2019on appelle le niveau de Planck, les plus petites unit\u00e9s possibles d\u2019espace et de temps, et \u00e0 ce niveau, on parle du tissu de l\u2019espace-temps lui-m\u00eame. L\u2019espace-temps est un champ riche en \u00e9nergie qui se transforme constamment en particules subatomiques, en cordes ou en quoi que ce soit d\u2019autre au niveau le plus bas, qui s\u2019annihilent g\u00e9n\u00e9ralement d\u2019elles-m\u00eames parce qu\u2019il s\u2019agit de paires antimati\u00e8re-mati\u00e8re, comme un \u00e9lectron ou un positron, et qu\u2019elles se volatilisent, mais parfois elles ne s\u2019annihilent pas d\u2019elles-m\u00eames. Il ne leur reste plus qu\u2019\u00e0 se rencontrer et \u00e0 interagir. Ces interactions donnent naissance \u00e0 des particules subatomiques plus grandes, \u00e0 des atomes, \u00e0 des mol\u00e9cules et \u00e0 l\u2019univers tout entier. Tout \u00e0 coup, l\u2019univers entier, \u00e0 diff\u00e9rents niveaux d\u2019\u00e9chelle, semble \u00eatre fait de choses. Mais en fait, il n\u2019y a aucune chose nulle part. Et c\u2019est vraiment le vide de l\u2019esssence de l\u2019existence. L\u2019univers entier est un syst\u00e8me complexe qui, vu d\u2019un c\u00f4t\u00e9, on pourrait dire du point de vue de samsara ou du relatif, donne l\u2019impression que nous avons toutes ces choses qui sont s\u00e9par\u00e9es les unes des autres. Mais \u00e0 l\u2019\u00e9chelle quantique, au niveau de l\u2019espace-temps, on atteint maintenant l\u2019absolu, dans lequel il n\u2019y a pas de s\u00e9parations et o\u00f9 tout n\u2019est que processus, il n\u2019y a pas de choses. \u00c0 partir de l\u00e0, de nombreux autres \u00e9l\u00e9ments de la m\u00e9taphysique bouddhiste commencent \u00e0 se d\u00e9ployer. C\u2019est ce qui a donn\u00e9 lieu \u00e0 l\u2019expos\u00e9 que vous avez entendu pour la premi\u00e8re fois.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Et maintenant un livre. Je dois dire qu\u2019en 171\u00a0pages, vous avez certainement mis beaucoup de choses. C\u2019est aussi tr\u00e8s, tr\u00e8s lisible pour un profane comme moi. Je peux certainement le comprendre.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est la meilleure chose que j\u2019ai pu entendre.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Avant de revenir au contenu du livre, comment \u00eates-vous venu au bouddhisme\u00a0? Comment en \u00eates-vous venu \u00e0 la pratique du zen\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela remonte \u00e0 mon enfance. Je suis juif. Mes parents sont europ\u00e9ens. Mon p\u00e8re est n\u00e9 en Allemagne. Ses parents ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s pendant l\u2019Holocauste. Nous avons perdu beaucoup de membres de notre famille. La communaut\u00e9 dans laquelle j\u2019ai grandi \u00e9tait une synagogue allemande \u00e0 West Hartford, dans le Connecticut, qui \u00e9tait enti\u00e8rement compos\u00e9e de survivants, du moins lorsque j\u2019\u00e9tais plus jeune. En vivant dans l\u2019ombre de l\u2019Holocauste, je me demandais constamment comment cela avait pu se produire. La pratique religieuse dans notre foyer \u00e9tait tr\u00e8s chaleureuse, tr\u00e8s accueillante. Je l\u2019appr\u00e9ciais. Ce n\u2019\u00e9tait pas un fardeau. Ce n\u2019\u00e9tait pas quelque chose que mes parents nous imposaient. Je me suis donc retrouv\u00e9e avec cette tension de la pratique d\u00e9votionnelle dans une tradition juive o\u00f9 j\u2019ai l\u2019impression d\u2019avoir une relation \u00e9troite avec un Dieu qui se soucie de moi. Et pourtant, c\u2019est arriv\u00e9. Je ne savais pas vraiment comment r\u00e9soudre ce probl\u00e8me jusqu\u2019\u00e0 ce que quelqu\u2019un me donne, entre autres, un exemplaire de <\/span><\/span>The source<\/i><\/span><\/span> (tr fr <\/span><\/span>La Source<\/i><\/span><\/span>) de James Michener, qui avait \u00e9crit de nombreux romans \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 il choisissait une \u00e9poque et o\u00f9 chaque chapitre repr\u00e9sentait une \u00e9poque diff\u00e9rente, peut-\u00eatre sur une p\u00e9riode de deux mille ans. Dans ce livre, <\/span><\/span>La Source<\/i><\/span><\/span>, il \u00e9tait question du territoire de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl et de la r\u00e9gion qui l\u2019entoure. Il y avait un chapitre sur les mystiques des 15<\/span><\/span>e<\/span><\/sup><\/span> et 16<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/sup><\/span>si\u00e8cles. C\u2019est la premi\u00e8re fois que j\u2019ai eu vent d\u2019une religion mystique, d\u2019une pratique mystique. Cela a fait germer dans mon esprit l\u2019id\u00e9e qu\u2019il existait un moyen d\u2019atteindre une sorte d\u2019unit\u00e9 avec le divin qui vous permettait de voir les choses du point de vue divin. C\u2019est ainsi que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 pouss\u00e9 vers la pratique mystique.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque je suis entr\u00e9e \u00e0 l\u2019universit\u00e9, j\u2019ai toujours eu cette id\u00e9e en t\u00eate. J\u2019ai deux dipl\u00f4mes. L\u2019un d\u2019eux \u00e9tait en \u00e9tudes religieuses. Mais un ami \u00e0 l\u2019universit\u00e9 m\u2019a donn\u00e9 un exemplaire de <\/span><\/span>Three Pillars of Zen<\/i><\/span><\/span> (tr fr <\/span><\/span>Les trois piliers du zen<\/i><\/span><\/span>) de Roshi Philip Kapleau, et en lisant les r\u00e9cits d\u2019exp\u00e9riences d\u2019\u00e9veil, d\u2019illumination qui sont inclus dans le livre, j\u2019ai pens\u00e9\u00a0: \u00ab\u00a0Cela ressemble \u00e0 ce que j\u2019ai lu dans le mysticisme juif m\u00e9di\u00e9val.\u00a0\u00bb Et j\u2019ai pens\u00e9, OK, le zen est en quelque sorte non th\u00e9iste, il m\u2019a sembl\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque que c\u2019est, peut-\u00eatre, plus rassurant de s\u2019entra\u00eener \u00e0 la pratique mystique de cette fa\u00e7on, et que cela n\u2019entrera pas en conflit avec les choses juives. C\u2019est ainsi que j\u2019ai d\u00e9couvert le zen. C\u2019\u00e9tait \u00e0 travers <\/span><\/span>Les trois piliers du zen<\/i><\/span><\/span>. J\u2019\u00e9tais tellement enthousiaste \u00e0 propos de ce livre, que je le donnais aux gens, et ils ont commenc\u00e9 \u00e0 l\u2019appeler the throw pillows of Zen (les coussins du zen) parce que je le distribuais tellement.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous avez commenc\u00e9, comme vous l\u2019avez dit, par des \u00e9tudes religieuses, et vous d\u00e9crivez votre d\u00e9cision de vous lancer dans la m\u00e9decine comme un moyen de lier vos int\u00e9r\u00eats scientifiques \u00e0 vos imp\u00e9ratifs spirituels, un moyen de pratiquer <\/span><\/span>tikkun olam<\/i><\/span><\/span>, c\u2019est-\u00e0-dire gu\u00e9rir le monde. Pouvez-vous nous en dire plus sur la fa\u00e7on dont la m\u00e9decine a r\u00e9uni ces aspects de votre vie\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela s\u2019explique en partie par le fait que j\u2019ai grandi en tant qu\u2019homosexuel dans les ann\u00e9es\u00a070 et 80. Il me semblait que je n\u2019avais pas d\u2019avenir social \u00e0 cause de cela. Je ne pouvais pas imaginer rencontrer quelqu\u2019un. Je suis rest\u00e9 tr\u00e8s discret jusqu\u2019\u00e0 la fin de mes \u00e9tudes de m\u00e9decine. Je me disais\u00a0: \u00ab\u00a0Je ne me marierai jamais, je n\u2019aurai jamais d\u2019enfants, o\u00f9 trouverai-je un sens \u00e0 ma vie si je suis comme un vieil \u00e9rudit biblique\u00a0?\u00a0\u00bb Je m\u2019imaginais mener une vie tr\u00e8s isol\u00e9e. La m\u00e9decine m\u2019est apparue comme un moyen tr\u00e8s simple, tr\u00e8s clair et tr\u00e8s puissant de me rapprocher des gens, alors que l\u2019id\u00e9e que je me faisais de moi-m\u00eame me disait que je n\u2019aurais pas de relations personnelles. Ce qui m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 comprendre que la m\u00e9decine pouvait avoir un sens, que ma pratique scientifique, ma pratique acad\u00e9mique pouvait avoir un sens, \u00e9tait une vision religieuse. Comme vous l\u2019avez dit, le terme h\u00e9breu est <\/span><\/span>tikkun olam<\/i><\/span><\/span>, r\u00e9parer le monde. J\u2019y ai vu un moyen de donner un sens \u00e0 ma vie lorsque je craignais de ne pas avoir d\u2019autres options.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, c\u2019est int\u00e9ressant. Lorsque je vous ai demand\u00e9 pour la premi\u00e8re fois ce qui vous avait amen\u00e9 \u00e0 \u00e9crire ce livre, vous avez anticip\u00e9 bon nombre de mes questions en r\u00e9pondant que vous d\u00e9criviez plus ou moins la th\u00e9orie de la complexit\u00e9. Mais il y a une chose sur laquelle je voulais vous interroger\u00a0: la complexit\u00e9 de la vie se caract\u00e9rise par le fait que le tout est plus grand que la somme de ses parties, ce qui est un principe central de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9, et que les interactions donnent lieu \u00e0 des propri\u00e9t\u00e9s \u00e9mergentes. Pouvez-vous nous en dire plus \u00e0 ce sujet\u00a0? Qu\u2019entendez-vous par \u00e9mergence\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> L\u2019\u00e9mergence est un terme technique, bien qu\u2019il soit, encore une fois, assez simple. Un exemple pourrait \u00eatre ce que j\u2019ai mentionn\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment sur la fa\u00e7on dont les gens qui marchent dans la rue, \u00e0 travers des processus inconscients de perception des personnes qui sont autour d\u2019eux et qui se dirigent vers eux, font ces changements inconscients de la position de leurs \u00e9paules ou comment leurs pieds se d\u00e9placent. Ainsi, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, chaque individu r\u00e9agit aux autres personnes qui l\u2019entourent, tr\u00e8s localement, si l\u2019on prenait un drone et qu\u2019on l\u2019observait, on verrait des courants de personnes. Ces courants sont un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9mergent qui d\u00e9coule des interactions locales. Aucun d\u2019entre nous ne se demande comment former un courant efficace de pi\u00e9tons sur le trottoir. Aucun d\u2019entre nous n\u2019en a la moindre id\u00e9e. Et pourtant, lorsque vous regardez d\u2019au-dessus de vous, vous constatez que ce flux est magnifique et efficace. Je me souviens d\u2019un jardin \u00e0 Kyoto, o\u00f9 une branche de glycine tr\u00e8s \u00e9paisse s\u2019\u00e9levait, et j\u2019ai remarqu\u00e9 que quelque chose bougeait. En regardant de plus pr\u00e8s, j\u2019ai constat\u00e9 qu\u2019il y avait deux rang\u00e9es de fourmis qui montaient le long de la branche et une rang\u00e9e de fourmis qui descendait le long de la branche. Les lignes alimentaires de fourmis comme celles-ci, par exemple, sont une autre forme d\u2019\u00e9mergence. Les fourmis sont attentives aux ph\u00e9romones de leurs cong\u00e9n\u00e8res et peut-\u00eatre \u00e0 certaines interactions avec l\u2019environnement physique, mais aucune fourmi ne planifie une cha\u00eene alimentaire. La cha\u00eene alimentaire \u00e9merge de ces interactions locales. Je suis rentr\u00e9 chez moi et je suis descendu du m\u00e9tro \u00e0 l\u2019angle de Delancey et d\u2019Essex. Il y a l\u00e0 un escalier un peu plus large que la plupart des escaliers du m\u00e9tro, et c\u2019\u00e9tait l\u2019heure de pointe. J\u2019ai vu deux files de personnes qui montaient \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur et une file de personnes qui descendaient au milieu. Cela met en \u00e9vidence, une fois encore, l\u2019\u00e9mergence humaine. Mais pour moi, l\u2019une des merveilles de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9 est que les math\u00e9matiques simples qui expliquent comment tout cela se produit s\u2019appliquent \u00e0 n\u2019importe quel groupe d\u2019\u00e9l\u00e9ments en interaction. Les cellules, les fourmis, les humains, les mol\u00e9cules suivent ces r\u00e8gles et donnent lieu \u00e0 l\u2019\u00e9mergence de la m\u00eame mani\u00e8re. Les math\u00e9matiques sont les m\u00eames. Peu importe de quoi nous parlons.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous savez, c\u2019est amusant, lorsque j\u2019ai lu le livre, j\u2019ai pens\u00e9 un moment aux urbanistes et \u00e0 l\u2019am\u00e9nagement des villes et \u00e0 la fr\u00e9quence de leurs \u00e9checs. C\u2019est une proposition qui vient d\u2019en haut. Il faut donc que cela soit fait avec l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 et qu\u2019il y ait un retour d\u2019information en cours de route. Car si vous regardez une ville comme Washington, DC, elle a \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9e d\u2019une certaine mani\u00e8re, et elle sera tr\u00e8s diff\u00e9rente des ph\u00e9nom\u00e8nes plus anciens et plus \u00e9mergents que sont les villes.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, les villes sont un tr\u00e8s bon exemple. Parce qu\u2019il est possible d\u2019obtenir un ordre extraordinaire sans planification. Vous savez, les exemples que j\u2019utilise, parce que je suis vieux. Je ne sais pas quels sont les nouveaux exemples \u00e0 New York. Mais \u00e0 notre \u00e9poque, il y avait tous ces restaurants indiens sur la sixi\u00e8me rue dans l\u2019East Village.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je m\u2019en souviens, et vous apportiez votre propre vin.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est vrai, c\u2019est vrai, exactement. Et pourquoi \u00e9taient-ils l\u00e0\u00a0? Personne ne l\u2019avait pr\u00e9vu. Aucun plan d\u2019urbanisme n\u2019a dit que la Sixi\u00e8me rue serait r\u00e9serv\u00e9e aux restaurants indiens. Je crois qu\u2019il y a encore un march\u00e9 aux fleurs sur la Sixi\u00e8me Avenue dans les ann\u00e9es\u00a020. Pourquoi est-il l\u00e0\u00a0? C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9mergent qui est n\u00e9 du comportement des vendeurs de fleurs ou des propri\u00e9taires de restaurants indiens. La th\u00e9orie de la complexit\u00e9 a donc \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e pour \u00e9tudier, par exemple, la mani\u00e8re dont les entreprises qui interagissent entre elles, qu\u2019elles se soutiennent ou qu\u2019elles se fassent concurrence, quelle que soit leur activit\u00e9, ont tendance \u00e0 se regrouper si elles sont implant\u00e9es dans un lieu donn\u00e9. Cela renforce la capacit\u00e9 de toutes les entreprises \u00e0 gagner de l\u2019argent. Il s\u2019agit donc d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne naturel, d\u2019un comportement \u00e9mergent, qui d\u00e9coule du comportement des entreprises humaines.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous d\u00e9crivez donc les syst\u00e8mes complexes, de la plus petite \u00e9chelle \u00e0 la plus vaste, comme \u00e9tant \u00e0 la limite du chaos, plein d\u2019impr\u00e9visibilit\u00e9 et incapables d\u2019\u00eatre d\u00e9crits par un ensemble d\u2019\u00e9quations pr\u00e9dictives. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que cela signifie d\u2019exister au bord du chaos\u00a0? Et comment les syst\u00e8mes complexes peuvent-ils nous apprendre \u00e0 nous adapter \u00e0 l\u2019incertitude et \u00e0 la pr\u00e9carit\u00e9 auxquelles nous sommes confront\u00e9s dans notre vie quotidienne\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Jusqu\u2019\u00e0 l\u2019invention de l\u2019ordinateur, on pouvait d\u00e9crire le comportement des choses en termes de g\u00e9om\u00e9trie ou d\u2019\u00e9quations simples. L\u2019eau est un exemple que j\u2019utilise dans mon livre. On peut expliquer la structure d\u2019un gla\u00e7on par des relations g\u00e9om\u00e9triques tr\u00e8s simples entre les mol\u00e9cules d\u2019eau qui sont gel\u00e9es les unes \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des autres. Un gla\u00e7on prend sa forme en raison des relations g\u00e9om\u00e9triques entre les mol\u00e9cules. Les choses se compliquent un peu si l\u2019eau s\u2019\u00e9coule, mais nous savons que l\u2019eau s\u2019\u00e9coule tr\u00e8s vite dans un canal \u00e9troit et tr\u00e8s lentement dans un canal large. C\u2019est d\u2019ailleurs ce que l\u2019on constate en montant les escaliers des diff\u00e9rents r\u00e9seaux de m\u00e9tro. Dans les escaliers \u00e9troits, les gens se d\u00e9placent rapidement\u00a0; dans les escaliers plus larges, les gens se d\u00e9placent lentement. Il ne s\u2019agit donc pas seulement de mol\u00e9cules d\u2019eau. Il est possible de d\u00e9crire ce ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e0 l\u2019aide d\u2019une \u00e9quation. Quelque part dans les ann\u00e9es 1970, je pense, quelque chose dont les gens ont probablement entendu parler, m\u00eame s\u2019ils ne savent pas de quoi il s\u2019agit, c\u2019est la th\u00e9orie du chaos.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour cela, il faut une g\u00e9om\u00e9trie particuli\u00e8re appel\u00e9e fractale. Il s\u2019est av\u00e9r\u00e9 que cela expliquait les formes r\u00e9p\u00e9titives de choses telles que le caract\u00e8re duveteux des nuages ou la ramification des arbres, des rivi\u00e8res ou des vaisseaux sanguins dans notre corps. Il s\u2019agit de structures qui, quelle que soit la distance \u00e0 laquelle on les regarde ou la distance \u00e0 laquelle on s\u2019en approche, ont exactement la m\u00eame apparence. On s\u2019approche de plus en plus et on voit la m\u00eame chose se produire encore et encore. Les gens ont probablement entendu parler des fractales ou reconnaissent les fractales, ces formes de filigranes \u00e9labor\u00e9es qui, \u00e0 mesure que l\u2019on s\u2019en approche, si l\u2019on dispose d\u2019un programme informatique pour les parcourir, ont toujours la m\u00eame apparence. Il n\u2019y a pas de sens de l\u2019\u00e9chelle parce qu\u2019elles se r\u00e9p\u00e8tent. Il s\u2019av\u00e8re que les math\u00e9matiques qui \u00e9taient vraiment efficaces pour expliquer des choses comme la nature des ouragans et des tornades, la forme des arbres, la fa\u00e7on dont la foudre se produit, etc. La conduction \u00e9lectrique du c\u0153ur est un syst\u00e8me chaotique. Les ordinateurs nous ont permis de voir cela parce que vous pouviez le d\u00e9crire avec un programme en ex\u00e9cution. Il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9quation unique. Ce n\u2019est jamais statique. C\u2019est toujours en mouvement. Il fallait donc un programme informatique capable de le mod\u00e9liser dans le temps. En \u00e9tudiant cela et en \u00e9tudiant l\u2019interface math\u00e9matique avec l\u2019ordre pur, comme les autres choses que j\u2019ai d\u00e9crites, les gla\u00e7ons et l\u2019\u00e9coulement de l\u2019eau, etc., il s\u2019est av\u00e9r\u00e9 qu\u2019entre le chaos fractal et l\u2019ordre parfait, il y avait une zone tr\u00e8s \u00e9troite o\u00f9 il se passait quelque chose de compl\u00e8tement diff\u00e9rent. C\u2019est la zone de complexit\u00e9. C\u2019est pourquoi on parle de vie au bord du chaos. Ce qu\u2019ils ont d\u00e9couvert, c\u2019est que math\u00e9matiquement, si vous faites un diagramme informatique, vous obtenez des choses qui ressemblent \u00e0 des structures vivantes. Elles ont un aspect biologique. Il s\u2019av\u00e8re que les math\u00e9matiques qui d\u00e9crivent cette zone sont celles qui d\u00e9crivent la vie et la mani\u00e8re dont elle \u00e9merge, s\u2019adapte et \u00e9volue. La complexit\u00e9 est donc en quelque sorte l\u2019\u00e9tape finale de la compr\u00e9hension math\u00e9matique de l\u2019existence du monde qui nous entoure tous les jours.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je serais curieux de savoir comment l\u2019\u00e9tude de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9 a chang\u00e9 votre fa\u00e7on de pr\u00eater attention et de participer au monde qui vous entoure ? Comment cela a-t-il chang\u00e9 votre fa\u00e7on d\u2019\u00eatre en relation avec les autres\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Un tas de choses. Tout d\u2019abord, en marchant dans la rue, il y a tout simplement l\u2019\u00e9merveillement. Vous voyez un arbre, et vous pouvez le consid\u00e9rer comme cet objet, qui est un arbre, ou, tout aussi vrai, vous pouvez le consid\u00e9rer comme ces atomes, ces mol\u00e9cules et ces petites poches d\u2019\u00e9nergie, d\u2019air, d\u2019eau, de soleil et de terre, qui s\u2019enroulent sur eux-m\u00eames pour former ce qui, \u00e0 mes yeux, ressemble \u00e0 un arbre. Mais au niveau atomique, c\u2019est bien plus qu\u2019un arbre. C\u2019est une chose extraordinaire et dynamique. Cela met en \u00e9vidence un autre aspect de l\u2019analyse de la complexit\u00e9 sur lequel je mets l\u2019accent dans mon livre. \u00c0 ce niveau d\u2019\u00e9chelle, vous \u00eates vous et je suis moi, nous sommes s\u00e9par\u00e9s et chacun d\u2019entre nous est limit\u00e9 par sa peau. Mais au niveau cellulaire, vous vous d\u00e9barrassez constamment de vos cellules dans l\u2019environnement. C\u2019est en grande partie ce que repr\u00e9sente la poussi\u00e8re de nos chambres. Ce sont les cellules mortes du dessus de la peau. Mais nous savons aussi que nous avons un microbiome, un nombre \u00e9gal de cellules non humaines qui composent notre corps et sans lesquelles nous ne serions pas en vie. Nous ne pourrions pas \u00eatre des \u00eatres humains vivants sans les bact\u00e9ries qui tapissent notre peau et tous les espaces \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de notre corps. Elles sont toutes n\u00e9cessaires au maintien d\u2019un corps humain vivant et en bonne sant\u00e9. Et lorsque nous tournons une poign\u00e9e de porte, nous laissons une partie de ces bact\u00e9ries derri\u00e8re nous. Lorsque nous serrons la main de quelqu\u2019un, que nous l\u2019embrassons ou que nous le prenons dans nos bras, nous laissons une partie de nous-m\u00eames derri\u00e8re. Et cette personne, \u00e0 son tour, laisse une partie d\u2019elle-m\u00eame derri\u00e8re elle. C\u2019est tellement vrai que si l\u2019on \u00e9tudie un foyer compos\u00e9 de plusieurs personnes, d\u2019un chat et d\u2019un chien, on constate qu\u2019il existe un microbiome unique que tout le monde partage.<\/span><\/span><\/p>\n

S\u2019agit-il d\u2019un espace qui abrite cet \u00e9norme microbiome, qui se condense en quelque sorte sur des \u00eeles humaines, f\u00e9lines et canines, ou s\u2019agit-il d\u2019un groupe de personnes au sein d\u2019un foyer\u00a0? Les deux, \u00e9videmment. Il y a toujours cette dualit\u00e9. S\u2019agit-il d\u2019une chose ou d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne, comme je l\u2019ai dit pr\u00e9c\u00e9demment\u00a0? Au niveau cellulaire, nos fronti\u00e8res sont au moins aussi larges que les maisons que nous occupons, les espaces dans lesquels nous nous d\u00e9pla\u00e7ons au cours de la journ\u00e9e. L\u2019arbre au niveau atomique, nous au niveau atomique, il n\u2019y a pas d\u2019atome que nous n\u2019ayons pas respir\u00e9, bu ou mang\u00e9 sur la plan\u00e8te. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, on peut donc nous consid\u00e9rer comme des \u00eatres qui se voient s\u00e9par\u00e9s marchant \u00e0 la surface de ce rocher que l\u2019on appelle la Terre. D\u2019autre part, on peut nous consid\u00e9rer comme la Terre, ses atomes, qui ont mis trois milliards et demi d\u2019ann\u00e9es \u00e0 interagir les uns avec les autres pour donner naissance \u00e0 un aspect d\u2019elle-m\u00eame. Nous sommes la Terre qui marche et qui parle. Nous ne sommes pas s\u00e9par\u00e9s. Nous sommes la Terre qui a compris comment communiquer avec elle-m\u00eame. Ainsi, lorsque vous descendez \u00e0 l\u2019\u00e9chelle quantique, o\u00f9 nous avons d\u00e9couvert qu\u2019il n\u2019y a pas de fronti\u00e8res, qu\u2019il n\u2019y a pas de localit\u00e9, que tout est \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, que rien n\u2019est s\u00e9par\u00e9, alors, au niveau quantique, notre fronti\u00e8re est l\u2019univers tout entier, et nous sommes simplement des aspects diff\u00e9renci\u00e9s au sein de l\u2019univers. La complexit\u00e9 me rappelle donc cela. Il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019intuitions zen fondamentales. Ce sont des intuitions bouddhistes fondamentales\u00a0: nous faisons partie d\u2019un tout homog\u00e8ne. Je suis un passionn\u00e9 de science du 21<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/sup><\/span>si\u00e8cle, alors quand j\u2019entends ces concepts discut\u00e9s ou \u00e9voqu\u00e9s dans les discussions sur le dharma, ou dans les textes bouddhistes, par exemple, ou dans les textes mystiques juifs, je m\u2019en souviens. Pour moi, c\u2019est utile pour les comprendre. Je me trouve parfois capable d\u2019interpr\u00e9ter Dogen lorsque j\u2019active mon cerveau de la complexit\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re que je ne peux pas comprendre lorsque je d\u00e9sactive mon cerveau de la complexit\u00e9. Et ce sentiment de connexion qui en d\u00e9coule signifie que les gens meurent. Les \u00eatres vivants meurent, les villes meurent, les cultures meurent. Des \u00e9v\u00e9nements d\u2019extinction massive. C\u2019est un autre aspect dont je parle dans le livre.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est le c\u00f4t\u00e9 obscur de l\u2019impr\u00e9visibilit\u00e9 de la complexit\u00e9, la possibilit\u00e9 d\u2019extinction.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Exactement. Ainsi, en raison de la fa\u00e7on dont les choses s\u2019auto-organisent, on peut pr\u00e9dire qu\u2019il y aura une \u00e9mergence, mais on ne peut pas pr\u00e9dire la nature de cette \u00e9mergence, parce qu\u2019il y a toujours un peu d\u2019al\u00e9atoire au bas niveau dans le syst\u00e8me. Dans une cha\u00eene alimentaire de fourmis, il y a toujours quelques fourmis qui ne suivent pas la cha\u00eene. S\u2019il n\u2019y en avait pas, la colonie aurait un probl\u00e8me, car lorsque la source de nourriture s\u2019\u00e9puise, il n\u2019y aurait pas de fourmis \u00e0 la recherche d\u2019une nouvelle source. C\u2019est donc ce faible niveau d\u2019al\u00e9atoire qui permet l\u2019adaptation, qui permet d\u2019\u00eatre vraiment vivant. Mais cela signifie aussi qu\u2019en raison de ce caract\u00e8re al\u00e9atoire, math\u00e9matiquement, il arrive que nous chancelions hors de cette zone de complexit\u00e9 soit vers le chaos, soit vers un ordre rigide, et que le syst\u00e8me s\u2019effondre. Ainsi, ce qui nous permet de nous adapter et de vivre est ce qui garantit que le syst\u00e8me finira par s\u2019effondrer. C\u2019est pourquoi je ne cesse de mentionner les r\u00e8gles simples de la complexit\u00e9. Ce caract\u00e8re al\u00e9atoire de bas niveau est l\u2019une de ces r\u00e8gles. Si le syst\u00e8me n\u2019est pas assez al\u00e9atoire, il se comporte comme une machine rigide. Il n\u2019y a pas de possibilit\u00e9 de changer si l\u2019environnement change. Si le syst\u00e8me est trop al\u00e9atoire, il ne peut pas s\u2019auto-organiser. Le d\u00e9sordre est total.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce petit al\u00e9a de bas niveau est donc la cl\u00e9 de la capacit\u00e9 d\u2019adaptation et de changement en r\u00e9ponse \u00e0 un environnement changeant. C\u2019est la nature m\u00eame des \u00eatres vivants. La mani\u00e8re dont ils s\u2019adapteront est impr\u00e9visible. Le fait qu\u2019ils s\u2019adaptent est pr\u00e9visible. Mais en raison de ce caract\u00e8re al\u00e9atoire de bas niveau, nous avons parl\u00e9 de complexit\u00e9 au bord du chaos, de vie au bord du chaos. Math\u00e9matiquement, avec suffisamment de temps, un mouvement al\u00e9atoire finira par nous sortir de cette zone de complexit\u00e9, soit vers un ordre rigide, soit vers un d\u00e9sordre fractal complet et chaotique. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on assiste \u00e0 une extinction massive. Ce qui nous fait vivre signifie aussi que nous allons mourir. Il n\u2019y a pas de s\u00e9paration entre ces deux choses. Cela me console en partie. Cela m\u2019apprend \u00e0 faire preuve de souplesse. \u00c0 la fin du livre, dans la postface, il y a un petit passage juste avant la fin, qui est une r\u00e9ponse \u00e0 un de nos jeunes amis, qui est perp\u00e9tuellement en col\u00e8re contre ma g\u00e9n\u00e9ration pour avoir g\u00e2ch\u00e9 le monde comme nous l\u2019avons fait. Il vit avec cette col\u00e8re et cette peur en permanence face \u00e0 la politique, au changement climatique, etc. Mais j\u2019ai v\u00e9cu au moins deux extinctions massives majeures ou j\u2019ai eu un lien avec elles, l\u2019Holocauste, comme je l\u2019ai mentionn\u00e9, et le fait de grandir en tant qu\u2019homosexuel \u00e0 New York pendant la crise du sida. Et ce que j\u2019ai vu, c\u2019est que si tout le monde a v\u00e9cu la m\u00eame trag\u00e9die, certains ont pu la vivre avec une plus grande r\u00e9silience et n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 bris\u00e9s par l\u2019exp\u00e9rience. La th\u00e9orie de la complexit\u00e9 me donne les outils n\u00e9cessaires pour renforcer ma r\u00e9silience. C\u2019est ainsi que je la trouve utile. C\u2019est une fa\u00e7on de survivre aux choses que nous traversons.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il est facile pour les gens de confondre ce que vous dites avec le fait que tout va bien, alors je veux mettre cela de c\u00f4t\u00e9. Il est clair que ce n\u2019est pas ce que vous dites.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Non.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais je pense aux ann\u00e9es\u00a080 et au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a090, quelqu\u2019un de tr\u00e8s, tr\u00e8s proche de moi \u00e9tait en train de mourir du SIDA et il a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Les gens continuent de penser que quelque chose a mal tourn\u00e9, mais rien n\u2019a mal tourn\u00e9. C\u2019est cela.\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Telle est la nature du monde. On ne peut y \u00e9chapper. S\u2019il est impossible d\u2019y \u00e9chapper, ne pouvons-nous pas chercher d\u2019autres moyens\u00a0? L\u2019autre imp\u00e9ratif de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9, dont nous n\u2019avons pas parl\u00e9, est la conscience, qui repr\u00e9sente la moiti\u00e9 du livre. Et en raison de la structure du livre, je laisse le bouddhisme et la mystique juive, ainsi que la mystique hindoue et le shiva\u00efsme du Cachemire jusqu\u2019\u00e0 la toute fin. Mais l\u00e0 o\u00f9 nous en arrivons, c\u2019est que l\u2019univers, le monde est un tout fluide dont nous sommes tous deux de minuscules pi\u00e8ces incroyablement insignifiantes et en m\u00eame temps, \u00e0 cause des r\u00e8gles de la complexit\u00e9, tout est local, la moindre chose que fait l\u2019un d\u2019entre nous peut tout changer.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous parlez de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9 en termes d\u2019organisation non hi\u00e9rarchique du monde, et vous la qualifiez d\u2019holarchie. Qu\u2019est-ce que la holarchie\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le contraire de la hi\u00e9rarchie. Nous pensons \u00e0 une hi\u00e9rarchie o\u00f9 une chose est au-dessus d\u2019une autre, et \u00e0 cause des limites de notre langage, je dois avancer dans le livre comme je l\u2019ai fait en vous parlant, nous pouvons aller des villes aux personnes et aux cellules, et c\u2019est une hi\u00e9rarchie. Mais le fait est que nous sommes chacun de ces niveaux simultan\u00e9ment. Ce que nous voyons est comment nous choisissons de le voir, de la perspective que nous choisissons pour voir, mais le corps en tant que champ quantique, le corps en tant qu\u2019organisation de cellules, le corps en tant que partie d\u2019une ville, le corps en tant que chose unique et unitaire, tout cela est \u00e9gal et \u00e9quivalent et se produit en permanence. Le tout est pr\u00e9sent dans toutes les parties et les parties sont pr\u00e9sentes dans le tout. Il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9l\u00e9ment au-dessus de l\u2019autre.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, avant l\u2019enregistrement, nous disions qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019une situation \u00ab\u00a0Tout partout, tout \u00e0 la fois\u00a0\u00bb. Vous dites\u00a0: \u00ab\u00a0De ce point de vue, chaque action que nous faisons, chaque d\u00e9cision que nous prenons, chaque pens\u00e9e que nous avons n\u2019est pas vraiment la n\u00f4tre. Cela fait \u00e9galement partie int\u00e9grante de l\u2019univers holarchique tout entier. En ce sens, lorsque je soul\u00e8ve un verre d\u2019eau pour le boire, c\u2019est l\u2019univers qui soul\u00e8ve le verre d\u2019eau\u00a0\u00bb. En quoi cela change-t-il notre fa\u00e7on de vivre\u00a0? Je veux dire que cela me semble tr\u00e8s bouddhiste, car cela renvoie \u00e0 la notion de non-soi.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Bien s\u00fbr que oui. Ces concepts n\u2019apprendront rien d\u2019utile \u00e0 personne, car les concepts ne modifient g\u00e9n\u00e9ralement pas notre comportement. Mais ces concepts me prouvent, en tant que passionn\u00e9 de sciences du 20<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/sup><\/span>si\u00e8cle que la pratique contemplative, par exemple, en tant que type de pratique spirituelle, est un moyen de faire l\u2019exp\u00e9rience de ces choses et de ne pas simplement les conna\u00eetre comme des faits. Je peux r\u00e9citer ces choses, mais comment en faire l\u2019exp\u00e9rience\u00a0? Et l\u00e0 o\u00f9 cela se passe pour moi, personnellement, c\u2019est soit dans la pratique d\u00e9votionnelle, soit, de nos jours, plus proprement dans la pratique contemplative. Cela m\u2019incite donc \u00e0 trouver les moyens qui me permettent d\u2019exp\u00e9rimenter les id\u00e9es plut\u00f4t que de simplement les comprendre. Une compr\u00e9hension scientifique logique de ces principes n\u2019est pas tr\u00e8s utile lorsque l\u2019on est confront\u00e9 \u00e0 une extinction massive, qu\u2019il s\u2019agisse de sa propre maladie, de la maladie ou des probl\u00e8mes d\u2019un proche ou d\u2019une pand\u00e9mie. En revanche, les modes de vie qui vous permettent de vivre ces exp\u00e9riences sont utiles. Sachant que c\u2019est ainsi que le monde est structur\u00e9, ne voudrions-nous pas \u00eatre en mesure d\u2019en faire l\u2019exp\u00e9rience plut\u00f4t que de simplement le savoir\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien, vous avez mentionn\u00e9 la conscience, et puisque c\u2019est vraiment l\u2019objet du livre, j\u2019aimerais vous poser une question \u00e0 ce sujet. Et peut-\u00eatre que la fa\u00e7on la plus simple \u00e0 laquelle je peux penser pour essayer de r\u00e9sumer cela est que vous dites que la conscience n\u2019est pas un \u00e9piph\u00e9nom\u00e8ne du cerveau. Elle n\u2019est pas \u00e9mergente. Elle n\u2019\u00e9merge pas du cerveau. Le cerveau fonctionne plut\u00f4t comme un transducteur, comme une radio qui re\u00e7oit des ondes radio. Pouvez-vous nous dire quelque chose \u00e0 ce sujet\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Lorsque nous disons que le cerveau fabrique notre esprit, c\u2019est comme si vous pouviez examiner le cerveau, disons, avec un scanner tr\u00e8s sophistiqu\u00e9, et que vous pouviez voir notre esprit na\u00eetre \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de celui-ci. Il y a un tas de raisons pratiques pour lesquelles nous ne pouvons pas faire cela. Et les personnes qui \u00e9tudient le cerveau en essayant d\u2019expliquer l\u2019esprit comme un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9mergent du cerveau, produisent de nombreuses \u00e9tudes d\u2019imagerie du cerveau et montrent que diff\u00e9rents mod\u00e8les d\u2019imagerie sont en corr\u00e9lation avec diff\u00e9rentes exp\u00e9riences comme voir un objet, penser \u00e0 quelque chose ou r\u00eaver, etc. Ils ne sont jamais en mesure d\u2019affirmer que ces exp\u00e9riences sont li\u00e9es \u00e0 la conscience. Ils doivent toujours se limiter \u00e0 dire qu\u2019il s\u2019agit de corr\u00e9lats neuronaux de la conscience, car tout ce que l\u2019on peut dire, c\u2019est que nous avons cet \u00e9tat conscient et que le cerveau ex\u00e9cute cela en m\u00eame temps. Pour moi, dire que le cerveau cr\u00e9e l\u2019esprit, c\u2019est comme penser que si vous ouvrez une radio, vous verrez les Beatles jouer une chanson, alors que nous savons que ce n\u2019est pas le cas. Si ce n\u2019est pas le cas pour le cerveau, quelle est l\u2019alternative\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a une mani\u00e8re logique d\u2019aborder cette question dans le livre, mais mon point de d\u00e9part est l\u2019id\u00e9e qu\u2019en fait, la conscience est le fondement de l\u2019existence. Il y a quelque chose en dessous de l\u2019espace-temps lui-m\u00eame, et c\u2019est la conscience, la conscience non duelle en termes hindous ou bouddhistes. Et \u00e0 partir de cette conscience pure, alors qu\u2019elle devient consciente d\u2019elle-m\u00eame, elle se transforme en une sorte de division sujet-objet. Il n\u2019y a pas de sujet et d\u2019objet. Il n\u2019y a pas de chose qui regarde une autre chose dans la conscience pure. Il n\u2019y a que la conscience. Le d\u00e9veloppement du sujet et de l\u2019objet au sein de cette conscience implique qu\u2019il doit y avoir une s\u00e9paration, et la s\u00e9paration se produit dans les dimensions, dans l\u2019espace et le temps, et peut-\u00eatre dans d\u2019autres. Et ainsi, soudainement, vous avez l\u2019espace-temps. Et tout ce qui surgit \u00e9mane de l\u2019espace-temps, comme nous l\u2019avons d\u00e9crit, dans l\u2019univers connu selon les principes de la complexit\u00e9. Cela correspond tr\u00e8s bien \u00e0 la m\u00e9taphysique bouddhiste, selon laquelle l\u2019esprit est ce qui cr\u00e9e le monde. Dans ce cas, le cerveau \u00e9chantillonne cet esprit universel plus vaste, cette conscience fondamentale, de la m\u00eame mani\u00e8re qu\u2019une radio \u00e9chantillonne des ondes radio et les transforme en une conscience sp\u00e9cifique de Neil ou de James. C\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s la fa\u00e7on dont notre cerveau repr\u00e9sente une antenne pour l\u2019univers, et \u00e9chantillonne et passe ensuite par un algorithme pour ressortir sous la forme d\u2019une chanson des Beatles ou d\u2019un spectacle de lumi\u00e8re dans le cas de quelque chose que vous faites sur votre ordinateur portable, ou dans notre cas en tant que vous ou moi.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> On peut donc dire que la conscience est primaire ou fondamentale. C\u2019est ce \u00e0 quoi tout se r\u00e9sume, de votre point de vue. Est-ce exact\u00a0? C\u2019est ce que j\u2019ai retenu du livre.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Et vous savez, dans notre culture, nous consid\u00e9rons cela comme impossible parce que nous vivons dans une vision mat\u00e9rialiste du monde, selon laquelle tout \u00e9merge de la mati\u00e8re. Nous avons d\u00e9j\u00e0 vu que non, il n\u2019y a pas de mati\u00e8re, il n\u2019y a pas de substance irr\u00e9ductible. Tout se transforme en processus, en mouvement et en interaction. Dans l\u2019une de mes conf\u00e9rences, je dis que tout ne fait que ressembler \u00e0 une chose. Une partie du livre aborde les raisons historiques pour lesquelles nous pensons ainsi et les raisons scientifiques et math\u00e9matiques pour lesquelles, selon les math\u00e9matiques et la science contemporaines, ce n\u2019est pas le cas. Ce n\u2019est tout simplement pas le cas. Cette vision mat\u00e9rialiste selon laquelle le cerveau cr\u00e9e l\u2019esprit dans ce cas est donc un vestige rel\u00e8ve davantage de pr\u00e9jug\u00e9s, voire d\u2019une forme de superstition, que de la logique scientifique.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il me semble que vous prenez plaisir \u00e0 d\u00e9crire la remise en question de l\u2019\u00e9cole de Vienne et sa mise \u00e0 l\u2019\u00e9cart, une fois pour toutes, mais pas vraiment une fois pour toutes, car elle a tendance \u00e0 \u00eatre la vision qui a pr\u00e9valu. Pourquoi n\u2019expliquez-vous pas ce qu\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9cole de Vienne et ses id\u00e9es que nous avons effectivement adopt\u00e9es, et pourquoi elle a perdur\u00e9\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Aux alentours du 19<\/span><\/span>e<\/span><\/sup><\/span> au 20<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/sup><\/span>si\u00e8cle, pendant la r\u00e9volution industrielle et la Premi\u00e8re Guerre mondiale, les structures en lesquelles les gens croyaient et qui contribuaient \u00e0 soutenir et \u00e0 structurer la soci\u00e9t\u00e9 europ\u00e9enne s\u2019effondraient, en particulier les \u00e9glises, mais pas seulement. Il y avait d\u00e9j\u00e0 cette id\u00e9e que l\u2019univers pouvait \u00eatre d\u00e9crit comme une machine, une id\u00e9e qui venait de Copernic, Newton, etc. Et en m\u00eame temps, l\u2019effondrement de toutes ces id\u00e9es m\u00e9di\u00e9vales de l\u2019\u00c9glise se produisait. Ainsi, il y avait un sentiment de mouvement \u00e0 la fin du si\u00e8cle et certainement apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale, selon lequel peut-\u00eatre qu\u2019il y avait une vision diff\u00e9rente, que les choses m\u00e9taphysiques pouvaient \u00eatre rejet\u00e9es. Le Cercle de Vienne \u00e9tait un groupe de philosophes, de scientifiques, de math\u00e9maticiens et de sociologues qui voulaient affirmer que la seule chose que l\u2019on pouvait \u00e9tudier \u00e9tait ce qui pouvait \u00eatre d\u00e9montr\u00e9 par la science empirique. Cela signifiait qu\u2019un sujet, un scientifique, examinait un objet, quel que soit l\u2019objet qu\u2019il \u00e9tudiait, et qu\u2019il y avait une s\u00e9paration entre les deux. Les math\u00e9matiques pouvaient d\u00e9crire la structure de l\u2019univers de mani\u00e8re compl\u00e8te et coh\u00e9rente, et cela pouvait \u00eatre prouv\u00e9. C\u2019est le monde dans lequel nous vivons. Quelle est la source ultime de v\u00e9rit\u00e9 dans notre soci\u00e9t\u00e9 moderne\u00a0? M\u00eame les personnes religieuses, si vous ne leur posez pas la question dans un contexte religieux, vous r\u00e9pondront\u00a0: \u00ab\u00a0Les math\u00e9matiques et la science sont les moyens de d\u00e9crire la r\u00e9alit\u00e9.\u00a0\u00bb Mais il s\u2019av\u00e8re que ce n\u2019est pas le cas. La physique quantique a compl\u00e8tement d\u00e9truit l\u2019id\u00e9e que l\u2019on pouvait s\u00e9parer strictement le sujet de l\u2019objet. Nous savons qu\u2019au niveau quantique, la fa\u00e7on d\u2019\u00e9tudier quelque chose comme la lumi\u00e8re est diff\u00e9rente\u00a0: la lumi\u00e8re est-elle une onde ou des particules\u00a0? Cela d\u00e9pend de la mani\u00e8re dont nous l\u2019observons, dont nous l\u2019\u00e9tudions. Ce que les membres fondateurs de la physique quantique ont clairement \u00e9tabli, c\u2019est que l\u2019observation consciente est ce qui d\u00e9termine la nature de l\u2019existence au moment de l\u2019\u00e9tude. Cela \u00e9limine donc la possibilit\u00e9 de la science empirique de s\u00e9parer rigidement les choses en termes de sujet et d\u2019objet. Mes travaux et ceux de nombreuses autres personnes montrent que cela se produit en biologie et \u00e0 des niveaux d\u2019\u00e9chelle sup\u00e9rieurs. Ce que G\u00f6del a fait, c\u2019est qu\u2019il a d\u00e9montr\u00e9 de mani\u00e8re encore plus puissante que les math\u00e9matiques ne pourraient jamais tout expliquer, et que nous ne pourrons jamais prouver que les math\u00e9matiques expliquent tout. Il y a des v\u00e9rit\u00e9s math\u00e9matiques qui sont vraies, mais qui ne peuvent pas \u00eatre prouv\u00e9es. Et si c\u2019est le cas, comment savoir qu\u2019il y a des v\u00e9rit\u00e9s\u00a0? Par le biais d\u2019une sorte d\u2019intuition. Et cette intuition ouvre la porte \u00e0 la compr\u00e9hension du monde \u00e0 travers des perceptions qui ne sont pas d\u00e9riv\u00e9es math\u00e9matiquement et qui ne sont pas fond\u00e9es sur la science empirique. G\u00f6del a lui-m\u00eame d\u00e9clar\u00e9 qu\u2019il s\u2019attendait \u00e0 ce que cela soit utile \u00e0 la religion. Ce n\u2019\u00e9tait pas quelque chose qu\u2019il voulait particuli\u00e8rement explorer, mais il en a parl\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/a> Mais ce qu\u2019il a \u00e9galement dit, c\u2019est qu\u2019il pensait que ce genre d\u2019exploration, lui qui est le plus grand logicien de tous les temps, le d\u00e9cevait parce que le fait de savoir ces choses, de les prouver ne soulageait pas sa souffrance. Il \u00e9tait le meilleur ami d\u2019Einstein, et il est clair que la compr\u00e9hension profonde de l\u2019univers par Einstein non seulement n\u2019a pas emp\u00each\u00e9 sa souffrance, mais ne l\u2019a pas emp\u00each\u00e9 de faire souffrir les gens qui l\u2019entouraient, comme ses femmes et ses enfants. La connaissance de ces choses ne suffit pas. G\u00f6del a parl\u00e9 de personnes qu\u2019il a vues dans le pass\u00e9 et dont il pense qu\u2019elles ont v\u00e9cu une exp\u00e9rience aussi profonde que celle-l\u00e0, qui les a chang\u00e9es. Il aspirait \u00e0 une telle exp\u00e9rience, mais ne l\u2019a jamais v\u00e9cue. Encore une fois, on en revient au fait qu\u2019il pouvait avoir des intuitions profondes dans le domaine des math\u00e9matiques qui d\u00e9passaient le monde, comme personne d\u2019autre n\u2019avait jamais pu le faire. Mais il n\u2019\u00e9tait pas capable d\u2019avoir des intuitions sur les implications de tout cela pour ce que nous sommes en tant qu\u2019\u00eatres humains, en tant que membres d\u2019une plan\u00e8te, pour nos cultures, nos syst\u00e8mes sociaux, etc. Ainsi, gr\u00e2ce \u00e0 lui, je suis en mesure d\u2019ouvrir la porte et de dire\u00a0: \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce que le bouddhisme a \u00e0 dire \u00e0 ce sujet\u00a0? Qu\u2019en est-il de la pratique contemplative\u00a0? Qu\u2019en est-il du shiva\u00efsme\u00a0? Qu\u2019en est-il du mysticisme hindou\u00a0? Qu\u2019en est-il de la kabbale lurianique\u00a0? Cela permet d\u2019ouvrir cette porte gr\u00e2ce \u00e0 G\u00f6del et de l\u2019int\u00e9grer dans la fa\u00e7on dont nous mod\u00e9lisons la structure de l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> D\u2019accord, voici ce \u00e0 quoi vous arrivez en examinant ces diff\u00e9rentes traditions ensemble. Vous arrivez \u00e0 une th\u00e9orie d\u2019un \u00ab\u00a0univers holarchique et auto-organis\u00e9 qui est vivant et conscient parce qu\u2019il est n\u00e9 de la conscience elle-m\u00eame, de la pure conscience non duelle\u00a0\u00bb. Pouvez-vous nous parler de cette conscience pure non duelle\u00a0? Qu\u2019est-ce que c\u2019est et comment cela donne-t-il lieu \u00e0 la th\u00e9orie de l\u2019univers que vous d\u00e9crivez\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Les bouddhistes tib\u00e9tains parlent de l\u2019esprit de la claire lumi\u00e8re. Lorsque notre esprit est calme et concentr\u00e9 dans la pratique bouddhiste, nous pouvons faire l\u2019exp\u00e9rience que notre esprit fait partie d\u2019un esprit plus vaste. Nous pouvons en faire l\u2019exp\u00e9rience directe. Certains appellent cela l\u2019absolu. J\u2019aime l\u2019esprit de la claire lumi\u00e8re qu\u2019ils d\u00e9crivent. Ce qui est commun \u00e0 toutes les m\u00e9thodes contemplatives que j\u2019ai explor\u00e9es, c\u2019est qu\u2019elles parlent toutes de sa luminosit\u00e9. C\u2019est tr\u00e8s important dans la pratique du zen, l\u2019esprit universel est lumineux. Et il est non-duel, ce qui signifie qu\u2019il n\u2019y a pas de distinctions. Il n\u2019y a pas de haut ou de bas, il n\u2019y a pas de noir ou de blanc, il n\u2019y a pas de vivant ou de mort. Techniquement, cela signifie qu\u2019il n\u2019y a pas de s\u00e9paration entre le sujet et l\u2019objet. Mais d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, de cette conscience lumineuse et non duelle, les personnes qui entrent en contact avec elle par le biais de la pratique contemplative la d\u00e9crivent souvent comme un esprit, une conscience ou une prise de conscience, mais il s\u2019agit d\u2019une prise de conscience sans sujet, sans objet. Il s\u2019agit simplement de la conscience. Je suis conscient de vous. Il y a donc une conscience ici, mais il y a aussi moi et il y a aussi vous. Et si nous \u00e9tions capables d\u2019atteindre cet espace o\u00f9 il n\u2019y a que la conscience elle-m\u00eame\u00a0? C\u2019est le non-duel. Comme je l\u2019ai dit, lorsque cela donne lieu \u00e0 la dualit\u00e9, lorsque la conscience commence \u00e0 prendre conscience d\u2019elle-m\u00eame, \u00e0 s\u2019explorer, \u00e0 \u00eatre curieuse d\u2019elle-m\u00eame, la s\u00e9paration se produit imm\u00e9diatement. Cela signifie qu\u2019il doit y avoir de l\u2019espace et du temps, voire une s\u00e9paration dans d\u2019autres dimensions. C\u2019est ainsi que l\u2019on obtient l\u2019espace-temps. Notre description de l\u2019univers comme un syst\u00e8me complexe dans lequel chaque niveau d\u2019\u00e9chelle est \u00e9quivalent \u00e0 tous les autres niveaux d\u2019\u00e9chelle, non pas dans une hi\u00e9rarchie, mais tous simultan\u00e9ment, fait na\u00eetre l\u2019univers tout entier. C\u2019est ce que j\u2019entends par un univers holarchique complexe. Et si tout est fait d\u2019esprit, alors tout est conscience. Et si l\u2019univers est un syst\u00e8me complexe, il est \u00e9galement vivant. L\u2019univers est donc vivant et conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Juste pour clarifier, \u00eates-vous en train de dire que la conscience est possible sans objet\u00a0? <\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, bien s\u00fbr.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> OK, donc vous dites que nous sommes nous-m\u00eames une pure conscience. Qu\u2019est-ce que cela signifie au niveau scientifique et spirituel\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc, comme tout ce dont j\u2019ai parl\u00e9, le mot que nous n\u2019avons pas mentionn\u00e9 est compl\u00e9mentarit\u00e9, il est important dans le livre. La lumi\u00e8re est-elle une onde ou une particule\u00a0? C\u2019est une compl\u00e9mentarit\u00e9. Un arbre est-il un atome ou un arbre\u00a0? C\u2019est une compl\u00e9mentarit\u00e9. L\u2019image que j\u2019utilise dans le livre pour expliquer cela est l\u2019image classique de deux visages de profil se regardant l\u2019un l\u2019autre, et l\u2019espace entre eux ressemble \u00e0 un vase. S\u2019agit-il de deux visages ou d\u2019un vase\u00a0? C\u2019est l\u2019un ou l\u2019autre, mais il faut les deux pour une explication compl\u00e8te et une bonne compr\u00e9hension. D\u2019une part, nous sommes ces \u00eatres s\u00e9par\u00e9s, et cela est r\u00e9el. Le samsara est r\u00e9el. La s\u00e9paration est r\u00e9elle. Les objets existent. Mais ce n\u2019est pas une vision compl\u00e8te des choses. La vision compl\u00e8te dit\u00a0: \u00ab\u00a0Non, nous sommes aussi une pure conscience, \u00e0 partir de laquelle toutes ces choses qui semblent mat\u00e9rielles sont apparues\u00a0\u00bb. C\u2019est donc cela\u00a0? Sommes-nous une pure conscience\u00a0? Tout cela est nirvana\u00a0? Tout cela est-il parfaitement parfait\u00a0? Oui, c\u2019est vrai. Mais c\u2019est comme les visages et le vase. Les deux choses sont vraies. Je pense que la pratique bouddhiste et l\u2019\u00e9tude de la th\u00e9orie de la complexit\u00e9 m\u2019ont appris \u00e0 alterner entre les deux. C\u2019est en dansant entre ces deux choses que je m\u00e8ne une vie plus r\u00e9siliente et plus riche. Ce n\u2019est pas l\u2019un ou l\u2019autre.<\/span><\/span><\/p>\n

James Shaheen\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Neil Theise, ce fut un plaisir. Pour nos auditeurs, ne manquez pas de vous procurer un exemplaire du nouveau livre de Neil, <\/span><\/span>Notes on Complexity<\/i><\/span><\/span>, disponible d\u00e8s maintenant. Neil, merci beaucoup.<\/span><\/span><\/p>\n

Neil Theise\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je vous remercie.<\/span><\/span><\/p>\n

Podcast & transcription originaux\u00a0: <\/span><\/span>https:\/\/tricycle.org\/podcast\/neil-theise\/<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction libre James Shaheen\u00a0: Bonjour et bienvenue \u00e0 Tricycle Talks. Je suis James Shaheen, r\u00e9dacteur en chef de Tricycle\u00a0: The Buddhist Review. Neil Theise est professeur de pathologie \u00e0 la NYU Grossman School of Medicine et bouddhiste zen pratiquant. 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