{"id":20334,"date":"2024-11-29T01:31:02","date_gmt":"2024-11-29T00:31:02","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=20334"},"modified":"2025-12-22T22:28:19","modified_gmt":"2025-12-22T21:28:19","slug":"dans-lecoute-est-la-transformation-i-discussion-avec-krishanmurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/dans-lecoute-est-la-transformation-i-discussion-avec-krishanmurti\/","title":{"rendered":"Dans l\u2019\u00e9coute est la transformation\u00a0I. Discussion avec Krishanmurti"},"content":{"rendered":"

______________________<\/span><\/p>\n

J.\u00a0KRISHNAMURTI (K) EN DIALOGUE AVEC (initiales)<\/b><\/span><\/p>\n

1. RADHA BURNIER RB<\/b> <\/span><\/p>\n

2. ASIT CHANDMAL AC<\/b> <\/span><\/p>\n

3. SWAMI CHIDANAND SC<\/b> <\/span><\/p>\n

4. RAJESH DALAL RD<\/b> <\/span><\/p>\n

5. P.Y. DESHPANDE PYD<\/b> <\/span><\/p>\n

6. SHANTA GANDHI SG<\/b> <\/span><\/p>\n

7. ALAN HOOKER AH<\/b> <\/span><\/p>\n

8. IVAN ILLICH II<\/b> <\/span><\/p>\n

9. PUPUL JAYAKAR PJ<\/b> <\/span><\/p>\n

10. SUDHIR KAKKAR SK<\/b> <\/span><\/p>\n

11. BRIJ KHARE BK<\/b> <\/span><\/p>\n

12. RAJNI KOTHARI RK<\/b> <\/span><\/p>\n

13. R. KRISHNASWAMY KS <\/b><\/span><\/p>\n

14. KRISHNAN KUTTY KK<\/b> <\/span><\/p>\n

15. T.N. MADAN TNM<\/b> <\/span><\/p>\n

16. N. VASUDEVAN NAIR NVN<\/b> <\/span><\/p>\n

17. ASHISH NANDY AN <\/b><\/span><\/p>\n

18. G. NARAYAN GN<\/b> <\/span><\/p>\n

19. ACHYUT PATWARDHAN AP<\/b> <\/span><\/p>\n

20. SUNANDA PATWARDHAN SP<\/b> <\/span><\/p>\n

21. QUESTIONER Q<\/b> <\/span><\/p>\n

22. UMA RAMASWAMY U<\/b> <\/span><\/p>\n

23. RAVI RAVINDRA RR<\/b> <\/span><\/p>\n

24. REV. RIMPOCHE RMP<\/b> <\/span><\/p>\n

25. SANJIVI SAN<\/b> <\/span><\/p>\n

26. SATYENDRA SAT<\/b> <\/span><\/p>\n

27. JAI SHANKAR JS<\/b> <\/span><\/p>\n

28. DAVID SHAINBERG DS<\/b> <\/span><\/p>\n

29. RUPERT SHELDRAKE RS<\/b> <\/span><\/p>\n

30. SARJIT SIDDHOO SS<\/b> <\/span><\/p>\n

31. SRIRAM SRIRAM<\/b> <\/span><\/p>\n

32. SUBRAMANIAM SUBRAMANIAM<\/b> <\/span><\/p>\n

33. E.C. GEORGE SUDARSHAN GS<\/b> <\/span><\/p>\n

34. P.K. SUNDARAM PKS<\/b> <\/span><\/p>\n

35. ROMESH THAPAR RT<\/b> <\/span><\/p>\n

36. NANDISHWARA THERO NT<\/b> <\/span><\/p>\n

37. JAGANNATH UPADHYAYA JU<\/b> <\/span><\/p>\n

38. KAPILA VATSYAYAN KV<\/b> <\/span><\/p>\n

39. O.V. VIJAYAN OVV<\/b> <\/span><\/p>\n

40. MARY ZIMBALIST MZ<\/b> <\/span><\/p>\n

______________________<\/span><\/p>\n

Achyut Patwardhan\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Les esprits r\u00e9fl\u00e9chis ont pris conscience d\u2019une certaine d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence \u00e0 la source m\u00eame du cerveau humain. Serait-il possible pour nous d<\/span>\u2019<\/span>explorer cette source de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence\u00a0? Est-il possible de commencer notre exploration avec un esprit qui dit\u00a0: \u00ab\u00a0Je vois le fait de la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence, je n\u2019en connais pas les causes, je suis pr\u00eat \u00e0 explorer\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

Brij Khare\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je me demande si nous pouvons d\u00e9couvrir les outils que nous allons utiliser pour explorer\u00a0; quels sont vraiment les outils dont nous avons besoin pour entreprendre une telle <\/span>enqu\u00eate\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Le cerveau est-il l\u2019outil de l\u2019enqu\u00eate et sommes-nous en train d\u2019enqu\u00eater sur le mouvement du cerveau\u00a0? L\u2019outil s\u2019interroge-t-il alors sur lui-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Est-ce une caract\u00e9ristique du cerveau ou de l\u2019esprit humain d\u2019\u00eatre un observateur de <\/span>lui-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Est-il possible de nettoyer le cerveau de la source de <\/span>pollution\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Pouvons-nous consid\u00e9rer ces deux questions ensemble\u00a0? Les outils dont nous disposons sont-ils ad\u00e9quats pour explorer la nature de ce mouvement\u00a0? S\u2019ils sont de l\u2019essence m\u00eame de la pollution, peuvent-ils enqu\u00eater sur la pollution\u00a0? Par cons\u00e9quent, ne devrions-nous pas \u00e9tudier les outils\u00a0?<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je me demandais aussi si c\u2019\u00e9tait vraiment une question d\u2019outils ou si nous pouvions voir directement le d\u00e9sordre. Nous pourrons alors nous demander ce qui <\/span>en d\u00e9coule<\/span>. La d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence semble en quelque sorte impliquer une \u00e9chelle de temps. Il est clair qu\u2019il y a du d\u00e9sordre.<\/span><\/p>\n

Q\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>L\u2019examen des outils en lui-m\u00eame nous m\u00e8nera-t-il <\/span>quelque part\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Je ne pense pas que les deux questions soient ind\u00e9pendantes l\u2019une de l\u2019<\/span>autre.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je d\u00e9couvre que les outils sont inad\u00e9quats, je les mets de c\u00f4t\u00e9, je dis que je ne peux que constater qu\u2019il y a ce processus de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence tr\u00e8s rapide qui menace la survie humaine. <\/span>Maintenant, comment comprenons-nous cela\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Nous avons dit qu\u2019il existe un \u00e9tat de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence, \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur et \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, que cela fait partie de la condition m\u00eame de l\u2019homme, que le processus d\u00e9g\u00e9n\u00e9ratif s\u2019\u00e9tant acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 et par cons\u00e9quent, la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence est \u00e0 notre porte et \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de nous. Nous commen\u00e7ons <\/span>par <\/span>la question de savoir avec quels instruments nous enqu\u00eatons. Si l\u2019on ne se pose pas cette question, nous continuerons \u00e0 tourner autour du cercle de la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je pense que nous sommes tous d\u2019accord pour dire qu\u2019il y a d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence, qu\u2019il y a corruption \u2014 morale, intellectuelle et aussi physique. Il y a le chaos, la confusion, la mis\u00e8re, le d\u00e9sespoir. Penser, c\u2019est \u00eatre plein de tristesse. <\/span>Maintenant, <\/span>comment abordons-nous cette condition actuelle\u00a0? L\u2019abordons-nous e<\/span>n tant que chr\u00e9tien, bouddhiste, hindou, musulman ou communiste\u00a0? Ou bien abordons-nous le probl\u00e8me sans prendre position\u00a0? Le communiste <\/span>reconna\u00eet que la souffrance<\/span> est le fardeau de l\u2019humanit\u00e9, mais si l\u2019on veut changer cet<\/span>te souffrance<\/span>, il faut reconditionner la soci\u00e9t\u00e9. Si nous pouvions mettre de c\u00f4t\u00e9 toutes nos positions, alors peut-\u00eatre pourrions-nous vraiment examiner le probl\u00e8me de la <\/span>d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence.<\/span><\/p>\n

Le probl\u00e8me est tr\u00e8s s\u00e9rieux. La connaissance<\/span>, <\/span><\/strong>qu\u2019elle soit<\/span> technologique, psychologique, ou qu\u2019elle nous soit transmise par la tradition, les livres, etc. semble \u00eatre \u00e0 l\u2019origine de toute d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence. Discutons-en. Je vois ce chaos dans le monde entier, l\u2019incertitude, la confusion la plus totale et le d\u00e9sespoir. Comment l\u2019aborder\u00a0? Il est assez clair que je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse \u00e0 ce probl\u00e8me de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence en moi. J\u2019imagine avoir lu le Vedanta et que la r\u00e9ponse s\u2019y trouve\u00a0; j\u2019imagine \u00eatre marxiste et que la r\u00e9ponse est l\u00e0-dedans, et que seules quelques modifications du syst\u00e8me sont n\u00e9cessaires. Ces positions <\/span>fausseraient<\/span><\/strong> l\u2019enqu\u00eate. C\u2019est pourquoi je ne veux rien dire d\u2019autre que ce qui est bas\u00e9 sur des faits observables.<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Krishnaji a introduit dans cette enqu\u00eate un \u00e9l\u00e9ment qui exige un examen approfondi, \u00e0 savoir que le savoir <\/span>en soi \u2014 le <\/i><\/span>savoir <\/span>technologique<\/i><\/span>, les comp\u00e9tences, tout ce que le cerveau humain a acquis au cours des mill\u00e9naires \u2014 est lui-m\u00eame la source de la d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence. Je dois d\u2019abord percevoir ce d\u00e9fi. Et comment je per\u00e7ois ce d\u00e9fi, comment j\u2019y r\u00e9ponds\u00a0?<\/span><\/p>\n

Q\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Le d\u00e9fi peut \u00eatre compl\u00e8tement<\/span> faux.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Je dois d\u00e9couvrir <\/span>s\u2019il est vrai ou faux<\/span>.<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je persiste \u00e0 penser que nous sommes peut-\u00eatre anatomiquement, biologiquement, physiologiquement inadapt\u00e9s pour faire face \u00e0 la situation et que nous ne disposons pas des outils appropri\u00e9s. Ce que je me demande, c\u2019est s\u2019il y a une cause profonde \u00e0 tout cela.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Quelle est la cause premi\u00e8re\u00a0? Pouvons-nous la d\u00e9couvrir\u00a0? Nous n\u2019examinons pas les sympt\u00f4mes\u00a0; nous les connaissons tous. Pouvons-nous d\u00e9couvrir, par le biais d\u2019une enqu\u00eate sceptique, quel est l\u2019effet de la connaissance sur notre esprit, sur notre cerveau\u00a0? Il faut l\u2019examiner, et c\u2019est alors que l\u2019on d\u00e9couvrira la cause profonde. Pouvons-nous trouver une approche diff\u00e9rente\u00a0?<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Il y a deux points de vue sur ce probl\u00e8me\u00a0: celui de l\u2019individu et celui de la soci\u00e9t\u00e9. Les probl\u00e8mes surgissent parce que l\u2019individu se sent intrins\u00e8quement libre, mais en m\u00eame temps il y a une dimension de lui qui est en interaction avec la soci\u00e9t\u00e9. L\u2019individu lui-m\u00eame est, en partie, une entit\u00e9, mais, en grande partie, il est le produit de la soci\u00e9t\u00e9. Pour examiner la question, nous devons attirer l\u2019attention sur les probl\u00e8mes de l\u2019individu et de la soci\u00e9t\u00e9 s\u00e9par\u00e9ment. L\u2019individu par rapport \u00e0 lui-m\u00eame, d\u2019une part, et l\u2019individu par rapport \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, d\u2019autre part, sont en r\u00e9alit\u00e9 des processus au sein de la soci\u00e9t\u00e9. Je ne voudrais pas remonter \u00e0 l\u2019antiquit\u00e9 \u2014 je me limite <\/span>aux <\/span>trois ou quatre cents derni\u00e8res ann\u00e9es de civilisation. Je veux souligner que le probl\u00e8me r\u00e9side dans la nature de la relation entre l\u2019individu et la soci\u00e9t\u00e9. Il y a des moments o\u00f9 l\u2019individu acquiert une plus grande importance, et des moments o\u00f9 la soci\u00e9t\u00e9 acquiert une plus grande importance. Quelle est la nature de la relation de l\u2019un \u00e0 l\u2019autre et comment les \u00e9quilibres sont-ils rompus\u00a0? Est-ce dans la transmission du savoir ou de l\u2019exp\u00e9rience qu\u2019il faut voir la relation entre les deux\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je me demande s\u2019il existe un individu, si la soci\u00e9t\u00e9 n\u2019est pas une abstraction. Ce qui est r\u00e9el, c\u2019est la relation humaine. Vous pouvez appeler cette relation la soci\u00e9t\u00e9, mais le fait est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une relation entre vous et une autre personne, intime ou non. <\/span>D\u00e9couvr<\/span>ons si nous <\/span>sommes des <\/i><\/span>individus ou si nous sommes programm\u00e9s pour penser que nous sommes des individus. Je <\/span>remets profond\u00e9ment en question le<\/span> concept d\u2019individu. Vous pensez \u00eat<\/span>r<\/span>e un individu et vous agissez en tant que tel, ce qui entra\u00eene des probl\u00e8mes, puis vous posez la question de la relation entre la soci\u00e9t\u00e9 et l\u2019individu. Mais la soci\u00e9t\u00e9 est une abstraction totale. Ce qui est r\u00e9el, <\/span>concret<\/span>, c\u2019est la relation entre deux \u00eatres humains, c\u2019est-\u00e0-dire la soci\u00e9t\u00e9.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Dites-vous que l\u2019individu <\/span>n\u2019existe<\/span> pas\u00a0? Il y a deux niveaux d\u2019illusion <\/span>sur lesquels on fonctionne.<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Upadhyayaji dit que l\u2019individu n\u2019e<\/span>xiste<\/span> pas, mais qu\u2019il <\/span>se leurre en croyant qu\u2019il <\/i><\/span>l\u2019est<\/i><\/span>. La soci\u00e9t\u00e9 n\u2019e<\/span>xiste<\/span> pas, mais il y a une illusion <\/span>selon laquelle<\/span> la soci\u00e9t\u00e9 <\/span>est<\/i><\/span>. <\/span>Tant que<\/span> c<\/span>es deux illusions \u2014 l\u2019existence de l\u2019individu et l\u2019existence de la soci\u00e9t\u00e9 \u2014 existent, il y a un conflit entre les deux qui doit \u00e9galement \u00eatre r\u00e9solu.<\/span><\/p>\n

G.\u00a0Narayan\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Bien que l\u2019individu soit une illusion et que la soci\u00e9t\u00e9 soit une illusion, nous en avons fait une r\u00e9alit\u00e9 et <\/span>toutes les cons\u00e9quences<\/span> sont l\u00e0.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voulez-vous <\/i><\/span>dire que le cerveau a \u00e9t\u00e9 programm\u00e9 comme l\u2019individu, avec ses expressions, sa libert\u00e9, son <\/span>accomplissement<\/span>, <\/span>et que <\/span>la soci\u00e9t\u00e9 <\/span>est <\/span>oppos<\/span>\u00e9e <\/span>\u00e0 l\u2019individu\u00a0? \u00cates-vous en train d\u2019admettre que le cerveau a \u00e9t\u00e9 programm\u00e9\u00a0? N\u2019appelez pas cela une relation\u00a0; il est programm\u00e9 pour penser de cette mani\u00e8re. <\/span>Par cons\u00e9quent, ce n\u2019est pas une illusion.<\/span> La programmation est une illusion, pas ce qui est programm\u00e9.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Dire que l\u2019individu est une illusion ou que la soci\u00e9t\u00e9 est une illusion revient \u00e0 dire que nous avons cr\u00e9\u00e9 un probl\u00e8me imaginaire dont nous discutons de mani\u00e8re sp\u00e9culative. En r\u00e9alit\u00e9, nous discutons de la condition de l\u2019homme. La condition de l\u2019homme est un fait\u00a0: il d\u00e9g\u00e9n\u00e8re, il est \u00e9go\u00efste, malheureux, en conflit, et il est sur le point de se d\u00e9truire. On ne peut pas le nier. Krishnaji dit aux traditionalistes et aux marxistes qu\u2019ils sont programm\u00e9s.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Achyutji, vous <\/span>manquez le point<\/span>. Krishnaji dit\u00a0: n\u2019appelez pas cela une illusion, ce n\u2019est pas une illusion dans ce sens. Le cerveau ne l\u2019a pas cr\u00e9\u00e9e. Le cerveau lui-m\u00eame est <\/span>cela<\/i><\/span>, <\/span>car <\/span>il a \u00e9t\u00e9 programm\u00e9 pour \u00eatre cela.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Si vous l\u2019appelez illusion, alors <\/span>ce qui est<\/span> programm\u00e9 est l\u2019illusion. Donc, si vous arr\u00eatez de programmer le cerveau, qui est l\u2019illusion, vous effacez tout. L\u2019ordinateur est programm\u00e9 et nous sommes programm\u00e9s.<\/span><\/p>\n

J.\u00a0U.\u00a0:<\/b><\/span> Si j\u2019efface cela, alors qu\u2019est-ce que la relation\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Pas de si et de mais. Voyons-nous r\u00e9ellement le fait, et non la th\u00e9orie du fait, que nous ne sommes pas des individus\u00a0?<\/span><\/p>\n

RMP\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Chaque fois que nous parlons de relation, nous tenons pour acquis qu\u2019il existe deux points entre lesquels nous parlons de relation. Je pars du principe qu\u2019avant d\u2019examiner la relation, nous devons examiner les deux points. Parler de relation sans les deux points devient purement acad\u00e9mique.<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>C<\/i><\/span>ela inclut-<\/span>il<\/span> l\u2019animal, l\u2019esprit <\/span>bestial<\/span>\u00a0? Si oui, alors nous ne pouvons pas parler des trois ou quatre cents derni\u00e8res ann\u00e9es seulement \u2014 nous devons remonter jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 nous vivions dans les arbres.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Quelle est la question<\/span>, <\/span>monsieur\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i> <\/i>Tout est dans ce que vous dites\u00a0:<\/span> que le cerveau est programm\u00e9. O\u00f9 allons-nous \u00e0 partir de l\u00e0\u00a0? Vous avez dit que l\u2019activit\u00e9 \u00e9gocentrique, l\u2019individu tel qu\u2019il est, \u00e9labor\u00e9<\/span>e<\/span> un peu plus, doit \u00eatre ni\u00e9<\/span>e<\/span> en tout point. Mais lorsque nous observons, qu\u2019il s\u2019agisse de l\u2019ext\u00e9rieur ou de l\u2019int\u00e9rieur \u2014 parfois l\u2019ext\u00e9rieur pr\u00e9domine, parfois l\u2019int\u00e9rieur \u2014 l\u2019interaction entre les deux est toujours \u00e9vidente. Vous pouvez l\u2019appeler individu et soci\u00e9t\u00e9, ou n\u2019importe quoi d\u2019autre, mais il y a toujours les deux\u00a0; c\u2019est moi qui <\/span>l<\/span>e<\/span> cr\u00e9e. C\u2019est l\u00e0 l\u2019<\/span>essentiel<\/span>. C\u2019est pourquoi, comme le dit Rimpocheji, nous ne pouvons pas effacer l\u2019individu et nous contenter de parler de relations, parce que nous devons examiner les deux points.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je remets <\/span>cela<\/span> en question. Je dis qu\u2019il n\u2019y a que <\/span>la<\/span> relation.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Retirez<\/span>–<\/i><\/span>vous la relation du contexte <\/span>des deux\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Oui. C\u2019est-\u00e0-dire que le cerveau se rapporte au pass\u00e9. Le cerveau est le <\/span>pass\u00e9.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Alors, qui <\/span>se<\/span> rel<\/span>ie<\/span> \u00e0<\/span> qui\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Il n<\/span>e se<\/span> reli<\/span>e<\/span> \u00e0<\/span> personne. Il fonctionne dans son propre cercle, dans son propre domaine. C\u2019est \u00e9vident.<\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Mais, monsieur, ce cerveau est en relation avec d\u2019autres cerveaux avec lesquels il p<\/span>artage<\/span> certaines <\/span>similitudes.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Sunanda, <\/span>avez-vous<\/span> entendu ce qu\u2019il a dit \u2014 que <\/span>vous ne vous reliez <\/span>\u00e0<\/span> un autre, que le cerveau lui-m\u00eame cr\u00e9e \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb <\/span>puis se<\/span> reli<\/span>e<\/span> \u00e0<\/span> lui\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pouvez-vous r\u00e9p\u00e9ter ce que j\u2019ai <\/span>dit\u00a0?<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Vous dites qu\u2019il n\u2019y a pas de relation parce que le cerveau cr\u00e9e l\u2019\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb et se met ensuite en relation avec lui. En fait, il n\u2019y a que le cerveau humain.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le cerveau ne se pr\u00e9occupe que de lui-m\u00eame, de sa propre s\u00e9curit\u00e9, de ses propres probl\u00e8mes, de s<\/span>a<\/span> propre <\/span>souffrance<\/span>, et \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb est aussi cela. Le cerveau n\u2019est jamais <\/span>re<\/span>li\u00e9 \u00e0 quoi que ce soit. Il n\u2019y a pas d\u2019\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb. L\u2019\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb est l\u2019image cr\u00e9\u00e9e par la pens\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire le <\/span>cerveau.<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Voulez-vous dire que la relation elle-m\u00eame fait partie de la <\/span>programmation\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0: <\/b><\/span>Non. Passons sur le mot \u00ab\u00a0<\/span>programme\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Il n\u2019y a <\/span>ni <\/span>\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb ni relation. <\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/b><\/i>Non. La relation est toujours entre deux personnes. <\/span><\/p>\n

S\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Voulez-vous<\/span> <\/i>dire qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Vous existez, mais ma relation avec vous est bas\u00e9e sur l\u2019image que j\u2019ai cr\u00e9\u00e9e de vous. Par cons\u00e9quent, ma relation est avec l\u2019image que j\u2019ai.<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> Mais une partie du cerveau remet <\/span>cela <\/span>\u00e9galement en question.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Soyons clairs. Ma relation avec vous est bas\u00e9e sur la pens\u00e9e que j\u2019ai de vous, l\u2019image que j\u2019ai cr\u00e9\u00e9e de vous. La relation n\u2019est pas avec vous, mais avec l\u2019image que j\u2019ai. Il n\u2019y a donc pas de relation.<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Ce que je ne comprends pas, c\u2019est comment <\/span>intervient<\/span><\/strong> la programmation\u00a0<\/span>?<\/span><\/p>\n

K\u00a0: <\/b><\/span>Monsieur, l\u2019ordinateur est programm\u00e9. Il croira en Dieu, il croira aux V\u00e9das, il croira \u00e0 tout ce qu\u2019on lui dira. Mon cerveau a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 programm\u00e9 pour dire que je suis hindou, que je suis chr\u00e9tien, que je crois en Dieu, que je n\u2019y crois pas. Laissons cela pour l\u2019instant. Nous disons qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb. Par cons\u00e9quent, il n\u2019y a pas de relation avec \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Je <\/span>remets cela en question<\/span>.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je suis en train de l\u2019examiner. Mon cerveau est le cerveau commun de l\u2019humanit\u00e9\u00a0; ce n\u2019est pas mon cerveau. Le cerveau commun, qui existe depuis cinq \u00e0 dix millions d\u2019ann\u00e9es, s\u2019est forg\u00e9 par l\u2019exp\u00e9rience, l<\/span>e savoir<\/span>, etc. une image du monde \u2014 et aussi de ma femme. Ma femme n\u2019est l\u00e0 que pour mon plaisir, ma solitude\u00a0; elle existe comme une image en moi que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9e. Il n\u2019y a donc pas de relation. Mais si je vois cela <\/span>r\u00e9ellement <\/span><\/strong>et que je change tout <\/span>c<\/span>e mouvement, alors nous pourrons peut-\u00eatre savoir ce qu\u2019est l\u2019amour. La relation est alors totalement <\/span>diff\u00e9rente.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez <\/span>affirm\u00e9<\/span> quelque chose. S\u2019agit-il d\u2019une description ou d\u2019un <\/span>fait\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il s\u2019agit d\u2019une description pour communiquer un fait. Remettez en question le fait, pas la <\/span>description.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Je remets en question le fait. Je dis que le fait est que le monde est plein de gens. Ils sont divis\u00e9s en nationalit\u00e9s, etc. Je ne peux pas permettre une simplification excessive d\u2019une situation dans laquelle le probl\u00e8me lui-m\u00eame est r\u00e9duit \u00e0 ce qui se passe dans le cerveau \u2014 parce que je dis que quelque chose se passe \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, quelque chose se passe \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de moi et qu\u2019il y a une interaction, et que c\u2019est cela, le probl\u00e8me.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vous dites qu\u2019il y a une interaction entre mon monde psychologique et le monde. Je dis qu\u2019il n\u2019y a qu\u2019un seul monde \u2014 mon monde psychologique. Ce n\u2019est pas une simplification excessive, au contraire.<\/span><\/p>\n

Q\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez dit que ma relation avec ma femme est mon id\u00e9al ou mon image, mais comment cette image na\u00eet-elle\u00a0? Pour que l\u2019image puisse na\u00eetre, vous \u00eates n\u00e9cessaire en tant qu\u2019individu. J\u2019ai cr\u00e9\u00e9 l\u2019image d\u2019elle, mais pour cela, elle doit exister en tant qu\u2019objet. Quelque chose doit la d\u00e9clencher.<\/span><\/p>\n

Q\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez enlev\u00e9 l\u2019<\/span>objet.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je <\/span>ne <\/span>l\u2019ai <\/span>pas <\/span>fait.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Nous parlons de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence. Quiconque a observ\u00e9 le fonctionnement de l\u2019esprit voit la validit\u00e9 de ce que dit Krishnaji, \u00e0 savoir que vous pouvez \u00eatre physiquement un \u00eatre humain, mais que vous existez en termes d\u2019image dans mon esprit et que ma relation est avec cette image dans mon esprit.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il n\u2019y a donc pas d\u2019interaction. Il n\u2019y a donc pas de \u00ab\u00a0vous\u00a0\u00bb avec lequel le \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb puisse interagir.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>J\u2019ai une difficult\u00e9. Si vous n\u2019acceptez pas l\u2019existence de l\u2019autre individu, vous d\u00e9valorisez ou niez implicitement ce qui se pr\u00e9sente comme un d\u00e9fi de la part de \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb, qui est une r\u00e9alit\u00e9 aussi grande que mes pulsions ou mes r\u00e9ponses. Mes pulsions et mes r\u00e9ponses ne sont pas plus valables que celles de l\u2019autre personne.<\/span><\/p>\n

Q\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Vous enlevez l\u2019objet qui met quelque chose en mouvement, ce qui est une <\/span>r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Le cerveau cr\u00e9e sa propre image qui emp\u00eache toute relation r\u00e9elle. En fait, lorsque le cerveau se rapporte \u00e0 sa propre image, tous les probl\u00e8mes surgissent.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Le mouvement qui na\u00eet de l\u2019image est-il <\/span>sui generis<\/i><\/span>, ou le cerveau est-il une r\u00e9ponse \u00e0 un d\u00e9fi ext\u00e9rieur\u00a0? Je dis qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9ponse \u00e0 un d\u00e9fi <\/span>ext\u00e9rieur.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>La r\u00e9ponse se trouve dans le <\/span>cerveau.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Le cerveau est le centre de toutes les r\u00e9actions sensorielles. Je vois une femme et toutes les r\u00e9actions sensorielles s\u2019\u00e9veillent. Ensuite, le cerveau cr\u00e9e l\u2019image \u2014 la femme et l\u2019homme qui dorment, le sexe, tout cela. La r\u00e9ponse sensorielle est stock\u00e9e dans le cerveau. Le cerveau r\u00e9agit alors sous forme de pens\u00e9e, par le biais des sens, de la m\u00e9moire et de tout le reste. Puis cette sensation rencontre une femme et toutes les r\u00e9ponses, les r\u00e9ponses biologiques, se mettent en place. L\u2019image est alors cr\u00e9\u00e9e. C\u2019est l\u2019image qui devient alors la plus importante, et non la femme. La femme peut \u00eatre n\u00e9cessaire \u00e0 mon plaisir, etc., mais il n\u2019y a pas d\u2019autre relation avec elle que physique. C\u2019est assez simple.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Il y a une certaine <\/span>crainte<\/span> qui r\u00f4de dans mon esprit\u00a0: est-ce un processus de raffinement de l\u2019\u00e9gocentrisme\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019en est un<\/span>. <\/span>C\u2019est ce que <\/span>je dis.<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Pouvons-nous faire un pas de plus\u00a0? Peut-il y avoir une relation mentale\u00a0? Les images peuvent \u00eatre affin\u00e9es, modifi\u00e9es, manipul\u00e9es. Alors, peut-il y avoir une relation mentale\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Bien<\/span> s\u00fbr, le cerveau fait cela en <\/span>permanence<\/span>.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>La vraie question qui se pose alors est de savoir quelle est l\u2019action, le d\u00e9fi ou ce qui d\u00e9clenche la fin de cette machinerie de fabrication d\u2019images pour qu\u2019<\/span>un<\/span> contact direct soit possible. Le pi\u00e8ge dans lequel nous sommes pris, <\/span>c\u2019est que<\/span><\/strong> nous voyons qu\u2019il en est ainsi, mais nous continuons \u00e0 suivre le m\u00eame <\/span>sch\u00e9ma.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est <\/span>vrai<\/span>. Pourquoi le cerveau fonctionne-t-il <\/span>de mani\u00e8re <\/span>aussi <\/span>m\u00e9canique\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Quel est le d\u00e9fi, quelle est l\u2019action qui brisera ce fonctionnement m\u00e9canique pour qu\u2019il y ait un contact direct\u00a0?<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span> Contact avec <\/span>quoi\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> C<\/span>ontact direct avec \u00ab\u00a0ce qui <\/span>est\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Soyons clairs. Le cerveau <\/span>est<\/span> habitu\u00e9 \u00e0 ce mouvement sensoriel, imaginaire. Qu\u2019est-ce qui va briser cette cha\u00eene\u00a0? C\u2019est la question fondamentale.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>L\u2019implication est que tout ce qui surgit, surgit des sens. Rien ne na\u00eet des d\u00e9fis ext\u00e9rieurs.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019ai dit qu\u2019il n\u2019y avait pas d\u2019ext\u00e9rieur, qu\u2019il n\u2019y avait que le cerveau qui r\u00e9agissait \u00e0 certaines r\u00e9actions, ce qui est <\/span>le savoir<\/span>.<\/span><\/p>\n

S\u00a0:<\/b><\/span> Voulez-vous dire qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019ext\u00e9rieur et d\u2019int\u00e9rieur, mais seulement un <\/span>cerveau\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez fait une d\u00e9claration. J\u2019ai \u00e9cout\u00e9 ce que vous avez dit. Cela ne fait pas partie de mon cerveau \u2014 qu\u2019il n\u2019y a pas de d\u00e9fi ext\u00e9rieur, que l\u2019image na\u00eet de la machinerie de fabrication d\u2019images du cerveau lui-m\u00eame, que le moi projette les images de l\u2019autre. Tout ce que vous avez dit ne fait pas partie de mon cerveau.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pourquoi\u00a0?<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est quelque chose de nouveau pour <\/span>moi.<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019<\/span>est programm\u00e9 <\/span>diff\u00e9remment.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> La question est de savoir quelle est votre relation avec moi ou avec Upadhyayaji ou avec Y. N\u2019\u00eates-vous pas un d\u00e9fi pour moi\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Qu\u2019entendez-vous <\/span>par \u00ab\u00a0vous\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>La d\u00e9claration de Krishnaji ou la fa\u00e7on dont il a demand\u00e9, ou ce qu\u2019il a dit, que j\u2019\u00e9coute, n\u2019est-ce pas un d\u00e9fi pour <\/span>le<\/span> cerveau <\/span>lui-m\u00eame<\/span>\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>\u00c7a l\u2019est.<\/span><\/strong><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Si c\u2019est le cas, alors il y a un mouvement <\/span>qui <\/span>est autre que le mouvement du <\/span>cerveau.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>K fait une d\u00e9claration. Ce n\u2019est un d\u00e9fi pour vous que si vous pouvez y r\u00e9pondre. Sinon, ce n\u2019est pas un d\u00e9fi.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Je ne comprends pas<\/span>.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Voyez-vous, quelqu\u2019un qui marche sur la route ne fait aucune impression sur moi\u00a0; il n\u2019y a pas d\u2019enregistrement et, par cons\u00e9quent, il n\u2019y a pas de r\u00e9ponse. Il y a une possibilit\u00e9 que quelque chose se produise <\/span>sans<\/span> que je r\u00e9agisse <\/span>de quelque mani\u00e8re que ce soit<\/span>\u00a0; et il y en a une autre, <\/span>o\u00f9 cette personne dit <\/span>quelque chose, <\/span>ce<\/span> qu<\/span>i<\/span> suscite imm\u00e9diatement une r\u00e9action.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Voil\u00e0 <\/span><\/strong>un d\u00e9fi. Comment r\u00e9agissez-vous face \u00e0 un d\u00e9fi\u00a0? En <\/span>tant<\/span> que bouddhiste, chr\u00e9tien, hindou, musulman, politicien, etc. Soit vous r\u00e9pondez avec la m\u00eame intensit\u00e9 que <\/span>cel<\/span>le <\/span>du <\/span>d\u00e9fi, soit vous ne r\u00e9pondez pas du tout. Pour relever un d\u00e9fi, vous et moi devons nous faire face, non pas physiquement, mais en nous faisant face.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Si <\/span>vous <\/i><\/span>\u00eates un d\u00e9fi, pourquoi <\/span>ni<\/span>ez-vous qu\u2019il y ait un d\u00e9fi de l\u2019ext\u00e9rieur\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>C\u2019est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. Le d\u00e9fi ext\u00e9rieur est le d\u00e9fi que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9. Le communiste d\u00e9fie le croyant. Le communiste est <\/span>lui-m\u00eame<\/span> croyant et, par cons\u00e9quent, il d\u00e9fie une autre croyance\u00a0; <\/span>cela<\/span> devient donc une protection, une r\u00e9action contre <\/span>une<\/span> croyance. Ce n\u2019est pas un d\u00e9fi. L\u2019orateur n\u2019a pas de croyance. <\/span>C\u2019est<\/span> de l\u00e0 <\/span>qu\u2019<\/span>il lance un d\u00e9fi, ce qui est diff\u00e9rent du d\u00e9fi lanc\u00e9 de l\u2019ext\u00e9rieur.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Quel est le d\u00e9fi de l\u2019absence de centre\u00a0<\/span>?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Si vous remettez en cause ma r\u00e9putation ou mes convictions, je r\u00e9agis parce que je me prot\u00e8ge et que vous remettez en cause votre image. Il s\u2019agit d\u2019un d\u00e9fi entre deux images que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9es. Mais si vous remettez en question K, qui est le d\u00e9fi de l\u2019absolu, c\u2019est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Il faut revenir au point de <\/span>d\u00e9part\u2026<\/span><\/p>\n

S\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Mon cerveau, qui est <\/span>une<\/span> machine \u00e0 fabriquer des images, r\u00e9pond \u00e0 l\u2019autre de la m\u00eame mani\u00e8re <\/span>qu\u2019il r\u00e9agit<\/span> \u00e0 un<\/span> d\u00e9fi <\/span>comme celui pr\u00e9sent\u00e9<\/span> par une personne comme vous. Ne r\u00e9agit-il pas de la m\u00eame mani\u00e8re\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>C\u2019<\/span>est<\/span> vrai. Mais la question est de savoir comment ce mouvement <\/span>peut<\/span> se terminer.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Comment ce cycle d\u2019exp\u00e9rience, de <\/span>savoir<\/span>, de m\u00e9moire, de pens\u00e9e, d\u2019action \u2014 l\u2019action re<\/span>ve<\/span>n<\/span>an<\/span>t <\/span>au savoir<\/span>, le cercle dans lequel vous \u00eates pris \u2014 peut-il s<\/span>e terminer<\/span>\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> C\u2019est vraiment poser la question <\/span>de savoir<\/span> comment le fl<\/span>ot<\/span> de causalit\u00e9 <\/span>peut s\u2019arr\u00eater.<\/span> Ce processus que vous avez montr\u00e9 \u2014 d\u00e9fi, sensation, action \u2014 est-ce que l\u2019apprentissage de cette action revient et est stock\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Bien <\/span>s\u00fbr<\/span>. C\u2019est \u00e9vident. C\u2019est ce que nous <\/span>faisons<\/span>.<\/span><\/p>\n

J.\u00a0U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>C<\/span>e qui s\u2019en va revient-<\/span>il<\/span>, ou est-ce quelque chose de nouveau <\/span>qui <\/span>revient\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Cela<\/span> agit et, entre-temps, de nombreuses causes ont afflu\u00e9. L\u2019ensemble revient et est \u00e0 nouveau stock\u00e9.<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> Nous avons dit que le programme fonctionne de la mani\u00e8re suivante\u00a0: exp\u00e9rience, <\/span>savoir<\/span>, m\u00e9moire, action. L\u2019action renforce l\u2019exp\u00e9rience et cela se <\/span>r\u00e9p\u00e8te.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> Dans ce processus, ce qui part ne revient pas tel quel, mais quelque chose de <\/span>particulier<\/span> s\u2019y ajoute. Quelle est la qualit\u00e9 particuli\u00e8re de ce qui est ajout\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

RMP\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Selon Upadhyayaji, il y a un point fixe dans tout processus de pens\u00e9e, qui est l\u2019int\u00e9rieur et l\u2019ext\u00e9rieur. Si nous pouvons en discuter, ce sera peut-\u00eatre plus facile \u00e0 comprendre.<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Nous ne nions pas la r\u00e9alit\u00e9 du monde ext\u00e9rieur\u00a0; il y a la nature, il y a d\u2019autres \u00eatres humains, il y a des choses. Tout est r\u00e9el\u00a0; la guerre est r\u00e9elle, la nationalit\u00e9 est r\u00e9elle, l\u2019autre personne est r\u00e9elle. Mais ce que nous sous-entendons, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a vraiment pas de contact\u00a0; il n\u2019y a que le contact avec notre propre image, ce qui fait qu\u2019il n\u2019y a pas de contact.<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Cela implique qu\u2019\u00e0 aucun moment il n\u2019y a de v\u00e9ritable libert\u00e9, <\/span>car<\/span> pris dans cet engrenage, il ne peut y avoir de libert\u00e9.<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Cela ne nie pas l\u2019existence du monde ext\u00e9rieur. <\/span>Autrement<\/span>, nous revenons au moi et \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Vous ne niez pas le monde ext\u00e9rieur en tant que choses, vous niez la r\u00e9alit\u00e9 du monde ext\u00e9rieur en tant que personnes.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Non, vous niez la r\u00e9alit\u00e9 des images que votre esprit s\u2019est faites du monde ext\u00e9rieur.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>J\u2019ai accept\u00e9 que celui qui <\/span>cr\u00e9e<\/span> les images soi<\/span>t<\/span> responsable de ce processus. Il n\u2019est all\u00e9 aussi loin que par un processus de causalit\u00e9. Lorsqu\u2019il revient, il revient avec de nouvelles exp\u00e9riences, de nouveaux d\u00e9sirs et de nouvelles pulsions. Quel est ce nouveau facteur, d\u2019o\u00f9 vient-il\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Comment cette accumulation de <\/span>savoirs<\/span> s\u2019est-elle produite\u00a0? Ce qui \u00e9tait vert est devenu jaune, comme une feuille, comme un fruit.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, tout ce que je dis, c\u2019est que l<\/span>e savoir<\/span> tel qu\u2019<\/span>il<\/span> existe aujourd\u2019hui, l<\/span>e savoir<\/span> psychologique, est la corruption du cerveau. Nous comprenons tr\u00e8s bien ce processus. Vous demandez comment briser cette cha\u00eene. Je pense que la question centrale est l<\/span>e savoir<\/span> psychologique qui corrompt le cerveau et, par cons\u00e9quent, corrompt le monde, corrompt les rivi\u00e8res, le cie<\/span>l<\/span>, les relations, tout. Comment briser cette cha\u00eene\u00a0<\/span>?<\/span><\/p>\n

Maintenant, p<\/span>ourquoi posez-vous cette question\u00a0? Pourquoi voulez-vous briser cette cha\u00eene\u00a0? C\u2019est une question logique. La rupture de la cha\u00eene a-t-elle une cause, un motif\u00a0? Si c\u2019est le cas, <\/span>alors vous \u00eates de retour<\/span><\/strong> dans la m\u00eame cha\u00eene. Si <\/span>cela<\/span> me cause de la douleur et que, par cons\u00e9quent, je veux <\/span>en <\/span>sortir, alors je suis de nouveau dans la cha\u00eene. S<\/span>i cela<\/span> me procure du plaisir, je dirai\u00a0: <\/span>s\u2019il vous pla\u00eet, <\/span><\/strong>l<\/span><\/strong>aissez-moi tranquille. Je dois donc \u00eatre tr\u00e8s clair <\/span>en<\/span> moi-m\u00eame. Je ne peux pas vous persuader d\u2019\u00eatre clair, mais en moi-m\u00eame, je ne dois avoir <\/span>ni<\/span> direction <\/span>ni<\/span> motif.<\/span><\/p>\n

Satyendra\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>C\u2019est une question centrale et les gens ne cessent de demander\u00a0: \u00ab\u00a0Comment briser la cha\u00eene\u00a0?\u00a0\u00bb Mais la question que je pose est la suivante\u00a0: \u00e9tant donn\u00e9 le cerveau que j\u2019ai, est-il possible de mettre fin \u00e0 la cha\u00eene\u00a0?<\/span><\/p>\n

Je suis conscient de moi-m\u00eame. <\/span>Puis-<\/span>je poser la question de cette mani\u00e8re, est-ce fondamentalement une fa\u00e7on de voir les choses\u00a0? Est-ce une question de raison, de logique\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, <\/span>ce<\/span> n\u2019est <\/span>pas une <\/span>question d\u2019<\/span>analyse, mais <\/span>d\u2019<\/span>observation <\/span>simple <\/span>de ce qui se <\/span>passe<\/span>.<\/span><\/p>\n

Sat : <\/b><\/span>Sans que l\u2019esprit ne forme d\u2019<\/span>image\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le<\/span> <\/i>cerveau est le centre de toutes les r\u00e9ponses sensorielles. La r\u00e9ponse sensorielle a cr\u00e9\u00e9 l\u2019exp\u00e9rience, la pens\u00e9e et l\u2019action, et le cerveau \u00e9tant pris dans ce qui est partiel, n\u2019est jamais complet. Par cons\u00e9quent, il pollue tout ce qu\u2019il fait. Si vous admettez cela une fois, non pas comme une th\u00e9orie, mais comme un fait, alors ce cercle est bris\u00e9.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Pratiquement tous les enseignements <\/span>portant sur les<\/span> processus m\u00e9ditatifs consid\u00e8rent les sens comme un obstacle \u00e0 l\u2019aboutissement de ce processus. Quel r\u00f4le <\/span>attribuez<\/span>-vous aux sens dans la lib\u00e9ration de l\u2019esprit\u00a0?<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je pense que ce que vous dites n\u2019est pas correct. Tous n\u2019ont jamais consid\u00e9r\u00e9 les sens comme un obst<\/span>acle. L<\/span>orsqu\u2019ils <\/span>parlai<\/span>ent <\/span>des <\/span>\u00ab\u00a0sens\u00a0\u00bb, ils <\/span>y <\/span>incluaient le mental. Ils n\u2019ont jamais s\u00e9par\u00e9 l\u2019esprit des sens.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Apr\u00e8s tout, toutes les aust\u00e9rit\u00e9s, tous les <\/span>tapas<\/i><\/span>, toutes les pratiques yogiques avaient pour but, d\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai compris, de veiller \u00e0 ce que le mouvement des sens vers l\u2019objet soit <\/span>d\u00e9truit.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne sais pas ce que les anciens ont <\/span>dit.<\/span><\/p>\n

Kapila Vatsyayan\u00a0: <\/b><\/span>Je pense qu\u2019au moins dans ce que l\u2019on appelle globalement la pens\u00e9e hindoue ou la pens\u00e9e indienne ancienne, les sens ne doivent pas \u00eatre ni\u00e9s. C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment crucial de toute la culture, et tout a commenc\u00e9 avec la <\/span>Katha Upanishad<\/i><\/span>, avec la perception sensorielle. L\u2019image qu\u2019ils <\/span>utilisent<\/span> est celle du char et des chevaux. Oui, les chevaux sont primordiaux\u00a0; les sens sont primordiaux et ne doivent pas \u00eatre d\u00e9truits. Ils doivent \u00eatre compris et contr\u00f4l\u00e9s. Ils sont les facteurs de la r\u00e9alit\u00e9 ext\u00e9rieure. Ils ne nient pas la r\u00e9alit\u00e9 ext\u00e9rieure.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Je demande quel est le r\u00f4le des <\/span>sens.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Les sens, en tant que pens\u00e9e, cr\u00e9ent le d\u00e9sir. Sans l\u2019interf\u00e9rence de la pens\u00e9e, ils ont tr\u00e8s peu d\u2019importance.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Les sens n\u2019ont pas d\u2019<\/span>importance\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Les sens ont leur place. Si je vois un bel arbre, c\u2019est de la beaut\u00e9\u00a0; la beaut\u00e9 d\u2019un arbre est <\/span>stup\u00e9fiante<\/span><\/strong>. O\u00f9 le d\u00e9sir interf\u00e8re-t-il avec les sens\u00a0? C\u2019est l\u00e0 toute la question\u00a0: il ne s\u2019agit pas de savoir si les sens sont importants ou non, mais o\u00f9 commence le d\u00e9sir. Si l\u2019on comprend cela, alors pourquoi lui accorder une importance aussi colossale\u00a0?<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span> On dirait que vous <\/span>vous<\/span> contredisez<\/span>.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/b><\/i>Non.<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Monsieur, vous avez dit, non seulement maintenant, mais plus t\u00f4t, \u00ab\u00a0si vous pouvez observer avec tous vos<\/span> sens\u00a0\u00bb\u2026 Vous ne pouvez donc pas nier l\u2019importance des sens.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Je n\u2019ai pas ni\u00e9 les sens. J\u2019ai dit que si vous r\u00e9agissez \u00e0 cet arbre, regardez cet arbre avec la lumi\u00e8re du soleil apr\u00e8s la pluie, <\/span>c\u2019<\/span>est de <\/span>toute <\/span>beaut\u00e9, il y a une r\u00e9ponse totale, il n\u2019y a pas de \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb, il n\u2019y a pas de pens\u00e9e, il n\u2019y a pas de centre qui r\u00e9agit. C\u2019est cela la beaut\u00e9, pas l<\/span>e tableau<\/span>, pas le po\u00e8me, mais la r\u00e9ponse totale de tous les sens \u00e0 ce<\/span>la<\/span>. Nous ne r\u00e9agissons pas ainsi parce que la pens\u00e9e cr\u00e9e une image \u00e0 partir de laquelle na\u00eet un d\u00e9sir. Il n\u2019y a pas de contradiction dans ce que j\u2019ai dit.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Si je peux me permettre de demander \u00e0 Upadhyayaji, comment le V\u00e9dantin consid\u00e8re-t-il les sens\u00a0? <\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Selon le Vedanta, sans l\u2019observateur, il ne peut y avoir d\u2019observation. <\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Et le bouddhiste\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Il n\u2019y a de vision que lorsque le voyant n\u2019est pas. Il n\u2019y a pas de diff\u00e9rence entre le voyant et <\/span>la vision<\/span>.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>L\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9. Il suffit de regarder ce qui se passe ici. Nous nous en tenons \u00e0 l\u2019attitude v\u00e9dantiste, \u00e0 l\u2019attitude bouddhiste\u00a0; nous ne sortons pas du champ. Je ne critique pas. Revenons-y. C\u2019est l\u00e0 tout le probl\u00e8me\u00a0: Le cerveau est pris dans ce mouvement. Et vous demandez comment peut-<\/span>on<\/span> briser la cha\u00eene construite par la pens\u00e9e \u2014 la pens\u00e9e \u00e9tant limit\u00e9e parce qu\u2019elle est n\u00e9e d<\/span>u savoir<\/span>, qui est incompl<\/span>et.<\/span><\/p>\n

L<\/span>e savoir<\/span> a cr\u00e9\u00e9 cette cha\u00eene. Vous posez alors la question suivante\u00a0: comment briser la cha\u00eene\u00a0? Qui pose cette question\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Le prisonnier <\/span>demande.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vous \u00eates cela. Qui pose la question\u00a0?<\/span><\/p>\n

S\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Ce<\/span>lui qui<\/span> est lui-m\u00eame incomplet se <\/span>pose la question<\/span>.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>O<\/span>bservez seulement<\/span>. Le cerveau est pris dans l\u2019engrenage. <\/span>Est-ce<\/span> l<\/span><\/strong>e cerveau <\/span>qui <\/span>pose la question ou le d\u00e9sir <\/span>qui <\/span>demande\u00a0: \u00ab\u00a0Comment puis-je m\u2019<\/span>en<\/span> sortir\u00a0?\u00a0\u00bb Je ne pose pas cette question. <\/span>Voyez-vous <\/span>la diff\u00e9rence\u00a0?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Cela, j<\/span>e <\/span>le <\/span>comprends. Quand vous dites, est-ce le cerveau qui pose cette question ou le d\u00e9sir, je suis <\/span>perdu<\/span>.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> <\/i>Ne posons-nous pas la <\/span>question\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il n\u2019y a que cette cha\u00eene. C\u2019est tout. Ne posez pas la question. Au moment o\u00f9 vous posez la question, vous essayez de trouver une r\u00e9ponse, vous ne regardez pas la cha\u00eene. Vous \u00eates cela\u00a0; vous ne pouvez poser <\/span>aucune<\/span> question. J\u2019en viens au point suivant\u00a0: que se passe-t-il lorsque vous faites cela\u00a0? Lorsque vous faites cela, il n\u2019y a pas de mouvement. Le mouvement a cr\u00e9\u00e9 cela, et lorsqu\u2019il n\u2019y a plus de mouvement, c\u2019est fini. Il y a une dimension totalement diff\u00e9rente. Je dois donc commencer par ne pas poser de <\/span>questions.<\/span><\/p>\n

Mais la cha\u00eene est-elle un fait pour moi\u00a0? Cette cha\u00eene, <\/span>c\u2019<\/span>est <\/span>le<\/span> d\u00e9sir \u2014 <\/span>le<\/span> d\u00e9sir au sens des r\u00e9ponses sensorielles. Si tous les sens r\u00e9pondent, il n\u2019y a pas de d\u00e9sir. Ce n\u2019est que lorsque les r\u00e9ponses sensorielles sont partielles <\/span>et <\/span>que la pens\u00e9e intervient et cr\u00e9e l\u2019image. C\u2019est de cette image que na\u00eet le d\u00e9sir. Est-ce un fait que c\u2019est <\/span>dans cette cha\u00eene que le cerveau fonctionne<\/span>\u00a0? Tout ce qu\u2019il fait doit <\/span>op\u00e9r<\/span>er ainsi\u00a0?<\/span><\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Comment peut-on \u00eatre plus en phase avec cette <\/span>observation\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> <\/i>Regardez, j\u2019ai une douleur physique\u00a0; je prends imm\u00e9diatement un <\/span>comprim\u00e9<\/span>, je vais <\/span>chez le <\/span>m\u00e9decin, <\/span>etc<\/span>. Ce m\u00eame mouvement est repris par la psych\u00e9\u00a0; la psych\u00e9 dit\u00a0: \u00ab\u00a0Que <\/span>dois-je <\/span>faire\u00a0? Donnez-moi un <\/span>comprim\u00e9<\/span>, un moyen de m\u2019en sortir\u00a0\u00bb. D\u00e8s que <\/span>vous voulez en<\/span> sortir, le probl\u00e8me se pose. Je peux faire face \u00e0 la douleur physique, mais dans le cas de la douleur psychologique, le cerveau peut-il dire qu\u2019il en est ainsi <\/span>et <\/span>qu\u2019<\/span>il<\/span> ne bougerait pas de l\u00e0\u00a0? C\u2019est ainsi. Alors, voyez ce qui se passe. La recherche sceptique, l\u2019investigation sceptique est le v\u00e9ritable processus spirituel. C\u2019est la <\/span>v\u00e9ritable<\/span> religion.<\/span><\/p>\n

Madras, <\/span>14\u00a0janvier <\/span>1981<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Je vois ce chaos dans le monde entier, l\u2019incertitude, la confusion la plus totale et le d\u00e9sespoir. Comment l\u2019aborder ? Il est assez clair que je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse \u00e0 ce probl\u00e8me de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence en moi. J\u2019imagine avoir lu le Vedanta et que la r\u00e9ponse s\u2019y trouve ; j\u2019imagine \u00eatre marxiste et que la r\u00e9ponse est l\u00e0-dedans, et que seules quelques modifications du syst\u00e8me sont n\u00e9cessaires. Ces positions fausseraient l\u2019enqu\u00eate. C\u2019est pourquoi je ne veux rien dire d\u2019autre que ce qui est bas\u00e9 sur des faits observables.<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18763,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,89],"tags":[22,136,1409,236,1021,240,556,149,957],"class_list":["post-20334","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-j-krishnamurti","tag-conditionnement","tag-connaissance-de-soi","tag-image-de-soi","tag-image-mentale","tag-individu","tag-processus-du-moi","tag-relation","tag-sens","tag-societe"],"yoast_head":"\nDans l\u2019\u00e9coute est la transformation\u00a0I. 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