{"id":20361,"date":"2024-12-15T19:29:33","date_gmt":"2024-12-15T18:29:33","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=20361"},"modified":"2024-12-15T19:29:33","modified_gmt":"2024-12-15T18:29:33","slug":"dans-lecoute-est-la-transformation-ii-discussion-avec-krishanmurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/dans-lecoute-est-la-transformation-ii-discussion-avec-krishanmurti\/","title":{"rendered":"Dans l\u2019\u00e9coute est la transformation\u00a0II. Discussion avec Krishanmurti"},"content":{"rendered":"

Pour les noms complets des participants, voir ici<\/a>.<\/strong><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b> \u00c0 Varanasi, vous avez parl\u00e9 au fil des ann\u00e9es. Deux types de personnes vous ont \u00e9cout\u00e9. Un groupe est engag\u00e9 dans une r\u00e9volution totale \u00e0 tous les niveaux, tandis que l\u2019autre est attach\u00e9 au statu quo<\/i>, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 tout le courant de la tradition tel qu\u2019il s\u2019\u00e9coule. Les deux repartent apr\u00e8s vous avoir \u00e9cout\u00e9, satisfaits. Les deux estiment avoir re\u00e7u une r\u00e9ponse \u00e0 leurs questions.<\/p>\n

Vous dites que lorsque toute pens\u00e9e, toute activit\u00e9 centr\u00e9e sur soi, le mouvement de l\u2019esprit en tant que \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb, a totalement cess\u00e9, il existe un \u00e9tat de b\u00e9n\u00e9diction, de joie infinie, de f\u00e9licit\u00e9, qui est beaut\u00e9, amour, un \u00e9tat sans fronti\u00e8res. Maintenant, celui qui vous \u00e9coute avec un esprit ancr\u00e9 dans le statu quo<\/i> se base sur ce que vous avez dit concernant l\u2019\u00e9ternel et retourne \u00e0 la tradition des grands ma\u00eetres qui ont \u00e9galement suppos\u00e9 un \u00e9tat de f\u00e9licit\u00e9, de joie, de beaut\u00e9 et d\u2019amour \u00e9ternels. Il en conclut que cela seul est important. Pour lui, une transformation de la soci\u00e9t\u00e9 aujourd\u2019hui est inutile. On peut apporter un l\u00e9ger changement ici ou l\u00e0, mais ces changements sont transitoires et sans importance. Ni une transformation de l\u2019homme, ni de la soci\u00e9t\u00e9 n\u2019est importante.<\/p>\n

Mais vous poursuivez en disant que lorsque toute pens\u00e9e, toute activit\u00e9 centr\u00e9e sur soi, a cess\u00e9, il y a un contact direct avec le grand fleuve de la souffrance, qui n\u2019est pas la souffrance d\u2019un individu. De cela na\u00eetront une karuna<\/i>, une compassion, une beaut\u00e9 et un amour, qui exigeront une transformation ici et maintenant. C\u2019est la seule fa\u00e7on de mettre fin \u00e0 l\u2019insistance sur la f\u00e9licit\u00e9 \u00e9ternelle, qui est en fin de compte une illusion. Je ne pense pas qu\u2019il y ait une place pour le concept de f\u00e9licit\u00e9 \u00e9ternelle, de b\u00e9n\u00e9diction, dans votre enseignement.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b> Quelle est exactement la question\u00a0?<\/p>\n

P.J. :<\/b> Aujourd\u2019hui, de plus en plus de gens vous \u00e9coutent et voient une contradiction\u00a0: l\u2019homme qui d\u00e9fend le statu quo<\/i> et celui qui d\u00e9fend la r\u00e9volution utilisent vos enseignements et les int\u00e8grent dans leurs propres visions. Cette contradiction n\u00e9cessite une clarification. Que repr\u00e9sente votre enseignement\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b> Prenons cela point par point.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b> Je suis un \u00e9tudiant. J\u2019apprends, et dans ce processus d\u2019apprentissage, je per\u00e7ois une contradiction lorsque vous postulez un \u00e9tat qui est au-del\u00e0.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b> \u00c9liminez cela.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b> Je ne peux pas l\u2019\u00e9liminer\u00a0; cela appara\u00eet tr\u00e8s clairement \u00e0 chaque fois que vous parlez. Lorsque vous postulez un \u00e9tat au-del\u00e0, qui est f\u00e9licit\u00e9, etc., c\u2019est l\u00e0 que r\u00e9side la contradiction. C\u2019est pourquoi je dis que le courant de souffrance et la compassion qui na\u00eet au contact direct de ce courant sont la seule r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b> Je ne vois pas bien la contradiction. J\u2019aimerais qu\u2019on m\u2019explique cette contradiction.<\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b> Ce que je ressens, c\u2019est qu\u2019Upadhyayaji vous suit jusqu\u2019au point o\u00f9 il n\u2019y a pas de souffrance personnelle, car la souffrance personnelle suppose une personne qui souffre. Ainsi, il y a la substance de l\u2019existence humaine comme souffrance. De cette perception na\u00eet la compassion, qui devient amour. Il est bloqu\u00e9 lorsque vous dites que la perception de la souffrance est la naissance de la compassion.<\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b> Non, non. Il per\u00e7oit une contradiction dans le fait que Krishnaji fasse une quelconque d\u00e9claration sur \u00ab\u00a0l\u2019autret\u00e9\u00a0\u00bb, car l\u2019esprit s\u2019en empare.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b> Tout d\u2019abord, personnellement, je ne vois pas tout \u00e0 fait la contradiction. Je peux me tromper, et je suis ouvert \u00e0 la correction. Une chose est tr\u00e8s claire\u00a0: il existe cet immense fleuve de souffrance. C\u2019est un fait. Cette souffrance peut-elle prendre fin, et si elle prend fin, quel est l\u2019effet sur la soci\u00e9t\u00e9\u00a0? Voil\u00e0 la vraie question. Est-ce juste\u00a0?<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b> Il existe ce vaste courant de souffrance. Personne ne peut affirmer quand cette souffrance prendra totalement fin.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b> Je l\u2019affirme.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b> Il peut y avoir un mouvement vers la fin de la souffrance, mais personne ne peut affirmer quand cette souffrance de l\u2019humanit\u00e9 prendra fin.<\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/strong> Nous savons que la vie est irr\u00e9m\u00e9diablement construite sur le tissu de la souffrance. La souffrance est l\u2019essence m\u00eame de notre existence, mais vous avez dit qu\u2019il est possible de mettre fin \u00e0 cette souffrance.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Oui, il y a une fin \u00e0 la souffrance.<\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/strong> Ce n\u2019est pas une d\u00e9claration sur la fin de la souffrance humaine \u00e0 un moment donn\u00e9 dans le futur\u00a0; cela n\u2019a ni pass\u00e9 ni futur. C\u2019est une affirmation que cet \u00e9tat peut cesser \u00e0 l\u2019instant m\u00eame.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je ne comprends pas tout cela.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Monsieur, Upadhyayaji dit qu\u2019il y a une contradiction dans le fait que vous postuliez \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb, et il demande pourquoi il y a cette contradiction.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je ne pense pas que ce soit une contradiction. Je pense que nous sommes tous d\u2019accord pour dire que l\u2019humanit\u00e9 est dans le courant de la souffrance et que l\u2019humanit\u00e9, c\u2019est chacun de nous. L\u2019humanit\u00e9 n\u2019est pas s\u00e9par\u00e9e de moi\u00a0; je suis l\u2019humanit\u00e9, pas un repr\u00e9sentant de l\u2019humanit\u00e9. Mon cerveau, ma structure psychologique, c\u2019est l\u2019humanit\u00e9. Par cons\u00e9quent, il n\u2019y a pas de \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb et un courant de souffrance. Soyons tr\u00e8s clairs sur ce point.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> \u00cates-vous en train de dire qu\u2019il n\u2019existe pas un courant de souffrance ind\u00e9pendant de l\u2019humain\u00a0? Upadhyayaji sugg\u00e8re qu\u2019il existe un courant de souffrance qui est ind\u00e9pendant de la souffrance telle qu\u2019elle op\u00e8re dans la conscience individuelle.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Non, non. Le cerveau est n\u00e9 au fil du temps. Ce cerveau n\u2019est pas le mien. C\u2019est le cerveau de l\u2019humanit\u00e9 dans lequel le principe h\u00e9r\u00e9ditaire est impliqu\u00e9, ce qui est le temps. Ma conscience est la conscience de l\u2019homme\u00a0; c\u2019est la conscience de l\u2019humanit\u00e9, car l\u2019homme souffre, il est fier, cruel, anxieux, m\u00e9chant, c\u2019est le terrain commun de l\u2019homme. Il n\u2019y a pas d\u2019individu du tout pour moi. Le courant de la souffrance est l\u2019humanit\u00e9\u00a0; ce n\u2019est pas quelque chose d\u2019ext\u00e9rieur.<\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/strong> Je vois un enfant qui se fait battre. Cette perception est le moment de piti\u00e9. Comment pouvez-vous dire que lorsque je vois une personne battre un enfant, je suis aussi cette souffrance\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Avant d\u2019aborder les questions sp\u00e9cifiques, clarifions le terrain. Le terrain est qu\u2019il n\u2019y a pas de souffrance individuelle. Le plaisir, la peur, l\u2019anxi\u00e9t\u00e9, la vanit\u00e9, la cruaut\u00e9, etc., tout cela est commun \u00e0 l\u2019humanit\u00e9. C\u2019est la structure psychologique de l\u2019homme. O\u00f9 se situe l\u2019individualit\u00e9 dans tout cela\u00a0?<\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/strong> Je suis diff\u00e9rent de cette souffrance de l\u2019enfant.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Que voulez-vous dire\u00a0?<\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/strong> Je dis qu\u2019il y a un courant de souffrance\u00a0; il y a de la violence. Je vois quelque chose l\u00e0-bas.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> En dehors de vous\u00a0? Restons-en l\u00e0. C\u2019est en dehors de moi. Qu\u2019est-ce que c\u2019est\u00a0? Qui \u00eates-vous\u00a0? Vous faites partie de ce courant.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Le fait est que je me vois s\u00e9par\u00e9 de cet enfant, de cet homme. L\u2019\u00e9tat de conscience en moi qui conduit \u00e0 cette perception est \u00e9galement l\u2019\u00e9tat de conscience qui, dans une autre situation, agit de mani\u00e8re violente.<\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/strong> Je vois une certaine action se d\u00e9rouler devant moi. La perception du fait qu\u2019un enfant se fait battre donne lieu \u00e0 une autre action. Donc, il y a deux actions.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Nous ne parlons pas des actions.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Le probl\u00e8me se pose parce que nous nous voyons comme un fait, nous nous voyons regarder l\u2019enfant se faire battre, mais nous ne voyons pas la m\u00eame conscience lorsque nous sommes impolis envers quelqu\u2019un d\u2019autre.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Mais l\u2019humanit\u00e9 fait partie de cet enfant, partie de l\u2019acte de battre cet enfant. Nous faisons partie de tout cela.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Krishnaji a dit quelque chose d\u2019une importance capitale. \u00c0 savoir, il n\u2019y a pas de chose telle que la souffrance individuelle\u00a0; cette souffrance individuelle est la souffrance de l\u2019humanit\u00e9. Cela devrait \u00eatre explor\u00e9, compris, non comme une th\u00e9orie, mais comme une r\u00e9alit\u00e9. On voit le courant de la souffrance, le courant de l\u2019humanit\u00e9, on voit qu\u2019il a une direction, qu\u2019il a un mouvement.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Ce qui est en mouvement n\u2019a pas de direction. D\u00e8s qu\u2019il a une direction, cette direction cr\u00e9e le temps.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Un courant qui s\u2019\u00e9coule peut appara\u00eetre comme un courant, mais il est compos\u00e9 de gouttes individuelles, et lorsque l\u2019\u00e9nergie du soleil tombe sur ce courant, elle en aspire des gouttes individuelles, pas le courant entier.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Vous voyez ce que cela implique\u00a0? C\u2019est une question tr\u00e8s int\u00e9ressante. Cela signifie-t-il que lorsque la souffrance prend fin, cela se produit dans une goutte individuelle ou dans tout le courant\u00a0? Upadhyayaji dit que lorsque la lumi\u00e8re du soleil tombe sur le courant d\u2019eau qui s\u2019\u00e9coule, compos\u00e9 de gouttes individuelles, elle les aspire goutte \u00e0 goutte.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Prenez une rivi\u00e8re\u00a0; elle a une source. Le Rhin, la Volga, le Gange, toutes les rivi\u00e8res du monde ont une source. La source est la souffrance, pas les gouttes d\u2019eau. Notre souffrance a-t-elle une source, non pas la source des gouttes individuelles qui composent le courant, mais le courant lui-m\u00eame est-il la source de notre souffrance\u00a0? Pour moi, l\u2019individualit\u00e9 n\u2019existe pas. Mon corps peut \u00eatre grand, sombre, clair, rose, de n\u2019importe quelle couleur\u00a0; il peut avoir certaines caract\u00e9ristiques g\u00e9n\u00e9tiques h\u00e9rit\u00e9es. Fondamentalement, il n\u2019y a pas de notion d\u2019individu. Si vous acceptez cela comme un fait, vous ne pouvez alors pas dire que la source est constitu\u00e9e de gouttes individuelles.<\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/strong> Vous avez dit que la source est la souffrance. Si nous traduisons cela en termes humains, cela signifie vraiment que les \u00eatres humains naissent de la souffrance et y sont \u00e9galement condamn\u00e9s.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Non. Je ne condamne pas. Je dis ce qui est un fait. Vous ne pouvez pas condamner un fait.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Vous dites qu\u2019il y a le courant de la souffrance. Je le remets en question.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je veux partir d\u2019une feuille blanche. Je ne suis pas v\u00e9dantiste, hindou, bouddhiste ou musulman. Et j\u2019observe ce qui se passe autour de moi. J\u2019observe ce qui se passe en moi. J\u2019observe que le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb est cela.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> J\u2019observe quoi\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> J\u2019observe ce qui se passe. J\u2019observe comment les guerres se d\u00e9roulent, pourquoi elles sont men\u00e9es, je lis \u00e0 ce sujet, j\u2019enqu\u00eate, j\u2019y r\u00e9fl\u00e9chis. Suis-je un hindou contre un musulman\u00a0? Si c\u2019est le cas, je produis la guerre. J\u2019avance pas \u00e0 pas. Donc, je suis le r\u00e9sultat de la pens\u00e9e.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Vous avez saut\u00e9 une \u00e9tape.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Non. Je suis le r\u00e9sultat de l\u2019exp\u00e9rience, du savoir accumul\u00e9 dans la m\u00e9moire, c\u2019est-\u00e0-dire que je suis le r\u00e9sultat de milliers de g\u00e9n\u00e9rations. C\u2019est un fait. J\u2019ai d\u00e9couvert cela comme un fait, non comme une th\u00e9orie.<\/p>\n

Sat :<\/strong> Quand je dis que je sais, que j\u2019ai travers\u00e9 toute l\u2019humanit\u00e9, qui dit cela\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Est-ce que je dis cela comme une id\u00e9e ou comme un fait qui se produit en moi, dans mes cellules c\u00e9r\u00e9brales\u00a0? Je me pr\u00e9occupe uniquement de ce qui se passe autour de moi et en moi. En moi se trouve ce qui se passe \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. Je suis cela. Les inqui\u00e9tudes, les anxi\u00e9t\u00e9s, la mis\u00e8re, la confusion, l\u2019incertitude, le d\u00e9sir de s\u00e9curit\u00e9, le monde psychologique que la pens\u00e9e a construit, c\u2019est l\u2019humanit\u00e9.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Monsieur, si c\u2019\u00e9tait si simple, nous flotterions dans les airs. Pourquoi la souffrance est-elle importante\u00a0? Son importance r\u00e9side dans le mouvement de la souffrance, le mouvement de la violence, tel qu\u2019il surgit en moi. En quoi est-il important que ce mouvement fasse partie de l\u2019humanit\u00e9 ou de mes cellules c\u00e9r\u00e9brales\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord. Vous vous pr\u00e9occupez de la souffrance\u00a0; je m\u2019en pr\u00e9occupe. Mon fr\u00e8re meurt et je verse des larmes. Je regarde mon voisin dont le mari est parti\u00a0; il y a des larmes, de la solitude, du d\u00e9sespoir, de la mis\u00e8re, ce que je vis \u00e9galement. Je reconnais donc un fil commun entre cela et mon malheur.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> En quoi est-ce important\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> C\u2019est important parce que lorsque je vois qu\u2019il y a un facteur commun, il y a une immense force. Avez-vous compris cela\u00a0? Je dis que si vous ne vous pr\u00e9occupez que de votre souffrance individuelle, vous \u00eates faible. Vous perdez l\u2019\u00e9nergie immense qui d\u00e9coule de la perception de l\u2019ensemble de la souffrance. Cette souffrance individuelle est une souffrance fragmentaire et, par cons\u00e9quent, ce qui est fragmentaire n\u2019a pas l\u2019\u00e9nergie immense de l\u2019ensemble. Un fragment est un fragment et, quoi qu\u2019il fasse, il reste dans un petit rayon et donc, trivial. Si je souffre parce que mon fr\u00e8re est mort et que je m\u2019implique de plus en plus, verse de plus en plus de larmes, je m\u2019\u00e9puise davantage, je perds le contact avec le fait que je fais partie de cet immense courant.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Quand mon fr\u00e8re est mort et que j\u2019observe mon esprit, je vois le mouvement de la souffrance\u00a0; mais de ce courant de souffrance humaine, je ne sais rien.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Alors arr\u00eatez-vous l\u00e0. Nous ne parlons pas du courant de la souffrance. Mon fr\u00e8re meurt et je suis en souffrance, je vois cela arriver \u00e0 mon voisin de gauche et de droite. Je vois cela arriver partout dans le monde. Ils traversent la m\u00eame agonie, m\u00eame si ce n\u2019est pas au m\u00eame moment que je la traverse. Je d\u00e9couvre donc quelque chose\u00a0: ce n\u2019est pas seulement moi qui souffre, mais l\u2019humanit\u00e9. Quelle est la difficult\u00e9\u00a0?<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Je ne pleure pas pour la souffrance du monde.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Parce que je suis tellement pr\u00e9occup\u00e9 par moi-m\u00eame, ma vie\u00a0; ma relation avec un autre, c\u2019est moi. J\u2019ai donc r\u00e9duit toute cette vie \u00e0 un petit coin, que j\u2019appelle moi-m\u00eame. Et mon voisin fait de m\u00eame\u00a0; tout le monde fait de m\u00eame. C\u2019est un fait. Ensuite, je d\u00e9couvre que cette souffrance est un courant. C\u2019est un courant qui dure depuis des g\u00e9n\u00e9rations.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Le particulier et le courant, sont-ils un\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Il n\u2019y a pas de particulier.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Le particulier est exp\u00e9rientiel, manifeste, mais m\u00eame lorsque nous disons que nous voyons le courant, nous le voyons comme un assemblage de particuliers. Tant que le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb existe, le particulier doit exister.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je comprends cela. Je m\u2019en tiens \u00e0 ce fait\u00a0: mon fr\u00e8re meurt\u00a0; je verse des larmes\u00a0; je suis d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9. C\u2019est un fait, ce n\u2019est pas une th\u00e9orie, et je vois mon voisin traverser la m\u00eame chose que moi. Alors, que se passe-t-il\u00a0? Soit je reste pi\u00e9g\u00e9 dans mon petit chagrin, soit je per\u00e7ois cette immense souffrance humaine.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> M\u00eame quand je vois cela chez un homme \u00e0 mille kilom\u00e8tres, je le per\u00e7ois comme s\u00e9par\u00e9.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Quel est le facteur, l\u2019instrument, qui permet de voir directement\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Voyez ce qui est arriv\u00e9 \u00e0 mon esprit, \u00e0 mon cerveau. Mon cerveau \u00e9tait pr\u00e9occup\u00e9 par la perte de mon fr\u00e8re. L\u2019\u0153il visuel voit cette immense souffrance chez mon voisin, ici ou \u00e0 mille kilom\u00e8tres. Comment le voit-il\u00a0? Comment per\u00e7oit-il le fait que mon voisin, qui traverse l\u2019enfer, est moi\u00a0? Le voisin, partout dans le monde, est mon voisin. Ce n\u2019est pas une th\u00e9orie\u00a0; je le reconnais, je le vois. Je marche dans la rue\u00a0; il y a un homme qui pleure parce qu\u2019il a perdu son fils. Je le vois comme un fait, pas comme une th\u00e9orie.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Lorsque Krishnaji parle d\u2019un homme \u00e0 mille kilom\u00e8tres, de voir des gens mourir et de cette sensation de souffrance qu\u2019il voit comme la souffrance, ce n\u2019est pas individuel. Il peut le faire parce qu\u2019il a totalement ni\u00e9 le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb\u00a0; K a totalement ni\u00e9 le temps. Il n\u2019y a pas de mouvement fragmentaire en lui. Lorsque mon fr\u00e8re meurt, je ne peux pas voir avec les m\u00eames yeux. K est debout sur la rive de la rivi\u00e8re et observe, et moi je flotte dans la rivi\u00e8re.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Que s\u2019est-il pass\u00e9\u00a0? Parcourez la r\u00e9alit\u00e9 de cela. Mon fr\u00e8re meurt et je suis boulevers\u00e9. Il me faut une semaine ou deux pour m\u2019en remettre. Une fois ce choc pass\u00e9, j\u2019observe. Je vois cette chose se d\u00e9rouler autour de moi. C\u2019est un fait.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Vous devez encore me dire avec quels yeux je dois voir.<\/p>\n

Mary Zimbalist\u00a0:<\/strong> Le courant de souffrance est si intense qu\u2019il n\u2019y a pas en lui la notion de particulier. Il y a la douleur et la souffrance\u00a0; c\u2019est si fort, et on fait partie de l\u2019universalit\u00e9, pas de l\u2019individu ou de ce qui cause la souffrance. On peut percevoir d\u2019une mani\u00e8re extraordinaire, en la transformant. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on peut voir l\u2019\u00e9normit\u00e9 de tout cela parce que c\u2019est \u00e9norme, et non se refermer sur soi-m\u00eame.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Suis-je si enferm\u00e9 que je ne vois rien d\u2019autre que moi-m\u00eame et quelque chose \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur de moi\u00a0? C\u2019est le premier point \u00e0 \u00e9tablir. Je veux revenir \u00e0 ce point\u00a0: la souffrance li\u00e9e \u00e0 la mort de mon fr\u00e8re \u2014 il n\u2019y a que la souffrance. Je ne la vois pas comme un courant de souffrance\u00a0; il y a cette chose qui br\u00fble en moi, je vois cela arriver \u00e0 droite et \u00e0 gauche, et cela arrive \u00e0 tous les \u00eatres humains. Je la vois aussi, th\u00e9oriquement. Pourquoi ne puis-je pas la voir comme un fait, comme moi qui souffre et, donc, le monde qui souffre\u00a0? Pourquoi ne le voyons-nous pas\u00a0? C\u2019est le point o\u00f9 nous en sommes arriv\u00e9s.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Je ne vois pas cela, la souffrance d\u2019un autre. Cette passion, cette intensit\u00e9 qui na\u00eet en moi lorsque je souffre, ne na\u00eet pas lorsque je vois la souffrance d\u2019un autre.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Tr\u00e8s bien. Lorsque vous souffrez, vous fermez vos oreilles et vos yeux \u00e0 tout le reste. En r\u00e9alit\u00e9, lorsque mon fr\u00e8re meurt, tout est se ferme, et c\u2019est tout le probl\u00e8me. Si le cerveau dit\u00a0: \u00ab\u00a0Oui, je ne m\u2019en \u00e9loignerai pas, je ne chercherai pas de r\u00e9confort\u00a0\u00bb, il n\u2019y a aucun mouvement. Puis-je le tenir, le percevoir\u00a0? Que se passe-t-il dans l\u2019esprit\u00a0? C\u2019est mon point. Si vous restez avec la souffrance, vous avez tout ni\u00e9.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Cela n\u2019est vrai que pour Krishnaji.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Panditji, oubliez K. C\u2019est un fait. Nous ne restons jamais compl\u00e8tement avec quoi que ce soit. Si le cerveau reste compl\u00e8tement avec la peur, tout dispara\u00eet. Mais nous ne le faisons pas, nous cherchons toujours, nous bougeons, nous demandons, nous questionnons. Monsieur, mon fr\u00e8re meurt, je verse des larmes, je fais toutes sortes de choses, et je r\u00e9alise soudain qu\u2019il n\u2019y a pas de r\u00e9ponse dans la r\u00e9incarnation, d\u2019aller aux dieux, de faire ceci ou cela, rien ne subsiste sauf la seule chose. Que se passe-t-il alors au cerveau qui bavardait, faisait du bruit \u00e0 propos de la souffrance et qui tournait en rond\u00a0?<\/p>\n

B.K.\u00a0:<\/strong> Il y a toujours d\u2019autres interf\u00e9rences.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Il n\u2019y a pas d\u2019interf\u00e9rence lorsque vous observez quelque chose totalement\u00a0; observer totalement, c\u2019est ne pas permettre \u00e0 la pens\u00e9e d\u2019interf\u00e9rer avec ce qui est per\u00e7u totalement.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> D\u00e9sol\u00e9 de revenir \u00e0 ma question initiale. Vous avez dit que lorsque toute dualit\u00e9 a pris fin, lorsque la souffrance a pris fin, le bonheur sera l\u00e0.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Lorsque la souffrance a compl\u00e8tement pris fin, alors il y a la compassion.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> La perception que l\u2019existence humaine est souffrance engendre la compassion.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Non.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> La perception du fait que l\u2019existence humaine est souffrance est la fin de la souffrance, et sans la fin de la souffrance, il n\u2019y a pas de compassion. C\u2019est votre position.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je vais clarifier ma position. Il n\u2019y a que le courant de l\u2019humanit\u00e9.<\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/strong> La perception de ce courant n\u2019est pas la compassion\u00a0; la fin de la souffrance est cette perception.<\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/strong> Y a-t-il une f\u00e9licit\u00e9 apr\u00e8s la fin de la souffrance\u00a0? Tout le monde sera-t-il heureux\u00a0?<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Non. Je n\u2019ai jamais dit cela. J\u2019ai dit que la fin de la souffrance est le d\u00e9but de la compassion, pas de la f\u00e9licit\u00e9.<\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/strong> Il objecte \u00e0 ce que vous parliez de \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Tr\u00e8s bien. Je ne parlerai pas de \u00ab\u00a0l\u2019autre\u00a0\u00bb. Ce n\u2019est pas pertinent, je suis d\u2019accord.<\/p>\n

P.J. :<\/b><\/strong> Vous devez prendre la question telle qu\u2019Upadhyayaji l\u2019a pos\u00e9e au d\u00e9but. Il a dit que les gens viennent \u00e9couter vos discours, et \u00e0 la fin, vous dites\u00a0: \u00ab\u00a0Alors il y a b\u00e9n\u00e9diction, alors il y a un \u00e9tat d\u2019intemporalit\u00e9\u00a0\u00bb. Il dit qu\u2019ils repartent en pensant que c\u2019est l\u2019\u00e9tat final.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Pour eux, \u00ab\u00a0cela\u00a0\u00bb est une th\u00e9orie qu\u2019ils ont accept\u00e9e.<\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/strong> Monsieur, je vais aller un peu plus loin. Je peux dire qu\u2019Upadhyayaji a \u00e9cout\u00e9 le fait que la substance de l\u2019existence humaine est la souffrance, et que la perception de cela est compassion. C\u2019est aussi une th\u00e9orie, et il cherche une confirmation de cela lorsque vous le dites, ce qui lui donne \u00e9galement une satisfaction. Je dis que cette satisfaction et celle-l\u00e0 sont au m\u00eame niveau.<\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/strong> Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord. J\u2019aimerais poser une question\u00a0: discutons-nous de cela comme d\u2019une th\u00e9orie, comme de quelque chose \u00e0 apprendre, \u00e0 \u00e9tudier, \u00e0 s\u2019informer, ou est-ce un fait dans nos vies\u00a0? \u00c0 quel niveau discutons-nous de tout cela\u00a0? Si nous ne sommes pas clairs sur ce point, nous allons tout embrouiller.<\/p>\n

L\u2019orateur dit que la souffrance est une chose sans fin avec laquelle l\u2019homme a v\u00e9cu, que ce soit celle de son voisin ou celle d\u2019un enfant battu, et ainsi de suite. Et peut-elle prendre fin\u00a0? Vous venez me dire qu\u2019elle peut prendre fin. Soit je la traite comme une th\u00e9orie, soit je dis\u00a0: \u00ab\u00a0Montrez-moi le chemin, montrez-moi comment y mettre fin, la mani\u00e8re dont elle peut prendre fin.\u00a0\u00bb Voil\u00e0 tout ce qui m\u2019int\u00e9resse. Nous n\u2019arrivons jamais \u00e0 ce point. Il me dit\u00a0: \u00ab\u00a0Je vais te le montrer.\u00a0\u00bb Suis-je pr\u00eat \u00e0 l\u2019\u00e9couter compl\u00e8tement\u00a0? Je suis pr\u00eat \u00e0 l\u2019\u00e9couter parce que je veux mettre fin \u00e0 cette chose. Alors, il me dit\u00a0: \u00ab\u00a0La souffrance est le courant, restez avec le courant. Ne soyez pas dedans, ni de ce courant, en dessous ou ni au-dessus, mais restez avec lui sans aucun mouvement, car tout mouvement est la cause de la souffrance\u00a0\u00bb. Je ne sais pas si vous voyez cela. Il dit donc\u00a0: \u00ab\u00a0Restez avec. N\u2019intellectualisez pas, ne devenez pas \u00e9motif, ne devenez pas th\u00e9orique, ne cherchez pas de r\u00e9confort, reste simplement avec cette chose\u00a0\u00bb.<\/p>\n

C\u2019est tr\u00e8s difficile et, par cons\u00e9quent, nous jouons avec. Et il nous dit aussi que si vous allez au-del\u00e0, il y a une beaut\u00e9 qui n\u2019est pas de ce monde. J\u2019\u00e9coute le \u00ab\u00a0hors de ce monde\u00a0\u00bb et je cr\u00e9e une contradiction. Comprenez-vous\u00a0?<\/p>\n

Monsieur, j\u2019insiste toujours pour dire que cela existe\u00a0; ce n\u2019est pas une contradiction. Je ne sais pas pourquoi vous dites que c\u2019est une contradiction. Si vous d\u00e9couvriez quelque chose d\u2019extraordinairement original, qui ne figure pas dans les livres ni dans les V\u00e9das, si vous d\u00e9couvriez quelque chose d\u2019\u00e9norme, ne parleriez-vous pas de cela, sachant que l\u2019homme ferait exactement ce qu\u2019il a fait auparavant \u2014 s\u2019accrocher \u00e0 cela et n\u00e9gliger ceci\u00a0? Il le ferait, monsieur, parce que cela fait partie de l\u2019ensemble\u00a0; ce n\u2019est pas ici et l\u00e0-bas. Cela fait partie de l\u2019arbre. L\u2019arbre, ce sont les racines cach\u00e9es, et si vous regardez la beaut\u00e9 des racines, vous en parlez.<\/p>\n

Ce n\u2019est pas que vous fuyez, ce n\u2019est pas que vous vous contredisez, mais vous dites que l\u2019arbre est la racine, le tronc, la feuille, la fleur, la beaut\u00e9 de l\u2019ensemble.<\/p>\n

Madras<\/strong><\/p>\n

14\u00a0janvier 1981<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour les noms complets des participants, voir ici. J.U.\u00a0: \u00c0 Varanasi, vous avez parl\u00e9 au fil des ann\u00e9es. Deux types de personnes vous ont \u00e9cout\u00e9. Un groupe est engag\u00e9 dans une r\u00e9volution totale \u00e0 tous les niveaux, tandis que l\u2019autre est attach\u00e9 au statu quo, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 tout le courant de la tradition tel qu\u2019il […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":17865,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,89],"tags":[136,317,32],"class_list":["post-20361","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-j-krishnamurti","tag-connaissance-de-soi","tag-contradiction","tag-souffrance"],"yoast_head":"\nDans l\u2019\u00e9coute est la transformation\u00a0II. 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