{"id":20433,"date":"2025-01-28T21:59:12","date_gmt":"2025-01-28T20:59:12","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=20433"},"modified":"2025-02-21T19:49:31","modified_gmt":"2025-02-21T18:49:31","slug":"lavenir-de-lhumanite-i-discussion-avec-krishanmurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lavenir-de-lhumanite-i-discussion-avec-krishanmurti\/","title":{"rendered":"L\u2019avenir de l\u2019humanit\u00e9 I. Discussion avec Krishnamurti"},"content":{"rendered":"

Pour les noms complets des participants, voir\u00a0<\/span><\/strong>ici<\/b><\/span><\/a><\/u><\/span>.<\/span><\/strong><\/h1>\n

Achyut Patwardhan\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, il y a un sentiment g\u00e9n\u00e9ral de crise qui s\u2019aggrave. Ce sentiment est d\u00fb \u00e0 divers facteurs environnementaux \u2014 la course aux armements, la pollution, les probl\u00e8mes \u00e9conomiques \u2014 et il est sous-tendu par un profond sentiment de d\u00e9clin moral\u00a0; dans un pays comme l\u2019Inde, ce sentiment est tout \u00e0 fait accablant. Il serait int\u00e9ressant de comprendre la relation entre cette crise morale int\u00e9rieure et ses manifestations ext\u00e9rieures qui menacent la survie de l\u2019homme. Le probl\u00e8me est le suivant\u00a0: Pouvons-nous d\u00e9couvrir par nous-m\u00eames la relation entre la crise int\u00e9rieure de l\u2019homme et la crise <\/span>ext\u00e9rieure\u00a0?<\/span><\/p>\n

Romesh Thapar\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, je voudrais juste ajouter un mot \u00e0 ce qu\u2019a dit Achyutji. En tant que personne qui a analys\u00e9 des probl\u00e8mes et pr\u00e9sent\u00e9 une perspective sur une p\u00e9riode d\u2019environ vingt-cinq \u00e0 trente ans, je regarde le monde et je le vois se r\u00e9tr\u00e9cir. Lorsque j\u2019examine le probl\u00e8me de mon pays, je constate que d\u2019ici l\u2019an\u00a02000, <\/span>il faudra structurer <\/span>une soci\u00e9t\u00e9 pour un milli<\/span>ard<\/span> de personnes. Je sais que <\/span>cette<\/span> structuration de la soci\u00e9t\u00e9 ne peut se faire de la m\u00eame mani\u00e8re que celle <\/span>dans <\/span>d\u2019autres soci\u00e9t\u00e9s. Si je veux \u00eatre honn\u00eate avec mon peuple, cette structuration doit \u00eatre d\u2019un type particulier\u00a0; le fondement civilisationnel doit \u00eatre d\u2019un type particulier. Mais avec le r\u00e9tr\u00e9cissement du monde et le r\u00f4le que jouent les communications, les syst\u00e8mes de valeurs vers lesquels je me tourne sont constamment attaqu\u00e9s et peuvent m\u00eame d\u00e9truire les \u00e9l\u00e9ments modernisateurs qui existent au sein de la soci\u00e9t\u00e9. Je me demande alors s\u2019il est possible d\u2019\u00e9laborer un syst\u00e8me de pens\u00e9e qui me prot\u00e9gera de ce sc\u00e9nario \u00e9pouvantable. Car, si je ne suis pas capable de restructurer ma soci\u00e9t\u00e9 sur des principes justes et isol\u00e9s de la corruption qui s\u00e9vit ailleurs, j\u2019\u00e9tablirai une soci\u00e9t\u00e9 tr\u00e8s brutale et injuste.<\/span><\/p>\n

T.N. Madan\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019<\/span>aimerais<\/span> demander un \u00e9claircissement sur la premi\u00e8re question qui a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e. Je ne connais pas d\u2019\u00e9poque, de temps, de culture ou de pays o\u00f9 les gens n\u2019ont pas ressenti <\/span>qu\u2019il y avait <\/span>une crise morale. La question semble donc \u00eatre qu\u2019il fau<\/span>drai<\/span>t d\u2019abord d\u00e9finir la nature de notre crise morale\u00a0; sinon, nous nous rapprochons beaucoup trop de nos probl\u00e8mes imm\u00e9diats et de notre environnement <\/span>proche<\/span> et nous pensons que nous vivons la pire des \u00e9poques, que la meilleure des \u00e9poques \u00e9tait dans le pass\u00e9\u00a0; ou nous pensons en termes d\u2019utopies. Alors, en premier lieu, pourrions-nous d\u00e9finir la nature de <\/span>cette<\/span> crise morale\u00a0? Un indice \u00e0 cet \u00e9gard pourrait r\u00e9sider dans les propos de M.\u00a0Thapar. Nous adh\u00e9rons aux valeurs <\/span>que <\/span>nous croyons bonnes, mais peut-\u00eatre que ces valeurs n\u2019existent plus parce que le monde s\u2019est r\u00e9tr\u00e9ci. Les valeurs de la communaut\u00e9 villageoise ne serviront pas la communaut\u00e9 mondiale. Nous semblons \u00eatre pris dans un clivage \u2014 un clivage repr\u00e9sent\u00e9 par les changements qui nous sont impos\u00e9s et les syst\u00e8mes de valeurs dont nous avons h\u00e9rit\u00e9 et que nous pensons naturellement pr\u00e9cieux. Comment r\u00e9soudre ce dilemme entre un monde qui r\u00e9tr\u00e9cit et que nous devons accepter et un monde de valeurs que nous ne voulons <\/span>abandonn<\/span>er\u00a0?<\/span><\/p>\n

Rajni Kothari\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, je dirais qu\u2019un sentiment de crise morale s<\/span>urgit<\/span> de temps \u00e0 autre, essentiellement lorsque les institutions s\u2019effondrent. Il existe de nombreux points de vue sur la crise actuelle. L\u2019une d\u2019entre elles consiste \u00e0 dire que nous traversons une p\u00e9riode de transformation si rapide que cette crise est in\u00e9vitable\u00a0; nous devrons donc, \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre, restructurer tout cela. Je ne vois pas clairement les contours d\u2019un syst\u00e8me alternatif, d\u2019une nouvelle mani\u00e8re de restructurer l\u2019activit\u00e9 humaine ou l\u2019intellect humain, et comme rien ne remplace ce qui s\u2019effondre, ce sentiment de crise morale est apparu.<\/span><\/p>\n

Ashish Nandy\u00a0:<\/b><\/span> Franchement, je ne vois pas de v\u00e9ritable crise morale. Mais il y a une crise morale chez des gens comme nous, et cela se manifeste depuis de nombreuses ann\u00e9es. Je suis un grand d\u00e9fenseur de l\u2019homme ordinaire et je ne pense pas qu\u2019il souffre d\u2019une crise morale\u00a0; il souffre d\u2019une crise de survie.<\/span><\/p>\n

Q\u00a0:<\/b><\/span> L\u2019un des faits les plus significatifs est que nous disposons aujourd\u2019hui d\u2019outils technologiques qui auront un impact consid\u00e9rable sur l\u2019avenir de l\u2019homme. Il se trouve que je suis informaticien et que je suis conscient de certaines des choses tr\u00e8s importantes qui se passent dans le domaine de l\u2019informatique. Et ce que j\u2019aimerais vraiment apprendre de ce s\u00e9minaire, c\u2019est comment quantifier et r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ces syst\u00e8mes de valeurs afin que les machines qui vont na\u00eetre dans le futur, les ordinateurs \u00e9lectroniques qui auront la capacit\u00e9 de penser et d\u2019apprendre, soient capables de faire les bons <\/span>choix.<\/span><\/p>\n

Sudhir Kakkar\u00a0:<\/b><\/span> Je remets en question ce sentiment de crise morale, ainsi que sur le pessimisme exprim\u00e9 par les orateurs pr\u00e9c\u00e9dents.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Je me demande pourquoi nous utilisons le mot \u00ab\u00a0moral\u00a0\u00bb. La crise \u00e0 laquelle l\u2019\u00eatre humain est confront\u00e9 est-elle de la m\u00eame nature que <\/span>cel<\/span>les du pass\u00e9\u00a0? Ou bien, en raison d\u2019un ensemble particulier de circonstances, en raison des pressions g\u00e9n\u00e9r\u00e9es par l\u2019action des \u00eatres humains \u2014 g\u00e9nie g\u00e9n\u00e9tique, g\u00e9nie informatique et possibilit\u00e9s illimit\u00e9es pour l\u2019ordinateur de prendre en charge les fonctions de l\u2019esprit humain \u2014 la crise est-elle d\u2019un ordre totalement diff\u00e9rent\u00a0? Ce n\u2019est pas seulement une crise morale\u00a0; nous avons connu des crises morales dans le pass\u00e9, mais la crise qui frappe <\/span>aux<\/span> racines de l\u2019esprit humain est d\u2019un <\/span>tout autre <\/span>ordre. Je pense qu\u2019il est temps d\u2019aborder cet aspect, \u00e0 savoir que la crise \u00e0 laquelle l\u2019homme est confront\u00e9 aujourd\u2019hui est une crise de survie. Avec le d\u00e9veloppement de la g\u00e9n\u00e9tique moderne et de l\u2019informatique, on verra appara\u00eetre des m\u00e9thodes qui prendront en charge les fonctions de l\u2019esprit humain\u00a0; l\u2019\u00e9ventualit\u00e9 d\u2019une atrophie de l\u2019esprit humain lui-m\u00eame est une \u00e9ventualit\u00e9 que nous ne pouvons plus n\u00e9gliger. Si tel est le cas, ne devrions-nous pas commencer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la crise \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s aujourd\u2019hui\u00a0? <\/span>Dans q<\/span>uelques ann\u00e9es, il pourrait \u00eatre trop tard. Si une menace p\u00e8se sur la racine m\u00eame de l\u2019esprit humain, sur la survie de ce qu\u2019on appelle l\u2019homme, alors quelle est l\u2019action de l\u2019homme\u00a0? Cette menace existe-t-elle\u00a0? Est-il possible d\u2019y faire face\u00a0? Si c\u2019est possible, avec quels outils, quels instruments de notre propre \u00eatre, y faisons-nous face\u00a0?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Puis-je expliquer le point que j\u2019ai soulev\u00e9\u00a0? Prenons l\u2019exemple de Sakharov, le scientifique qui, sous la pression des circonstances, a \u00e9t\u00e9 responsable de l\u2019invention de la bombe \u00e0 hydrog\u00e8ne, mais qui, plus tard, constatant qu\u2019il \u00e9tait responsable d\u2019une menace colossale pour la survie de l\u2019humanit\u00e9, a cherch\u00e9 des moyens de faire face \u00e0 la crise. Cela peut \u00eatre dramatique dans le cas des scientifiques. Mais la crise existe aussi bien pour l\u2019agriculteur du village que pour le citoyen ordinaire <\/span>en<\/span> ville. Il y a un d\u00e9fi \u00e0 son int\u00e9grit\u00e9, cr\u00e9\u00e9 par la pression de l\u2019environnement.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> Il y a une crise politique, scientifique, sociale et aussi morale. Quelle est la r\u00e9solution de cette crise\u00a0? Est-ce la foi\u00a0?<\/span><\/p>\n

Jai Shankar\u00a0:<\/b><\/span> Nous avons tous parl\u00e9 d\u2019une crise morale. La question est de savoir si elle existe pour tout le monde. Je ne pense pas qu\u2019une crise morale existe, par exemple, pour les fabricants d\u2019ordinateurs, ou pour les fabricants d\u2019armes et ceux qui les ach\u00e8tent, ou pour les personnes qui exercent le pouvoir politique \u00e0 tout prix. Et \u00e0 l\u2019autre bout du spectre, comme l\u2019a dit <\/span>le Dr<\/span>\u00a0Nandy, les pauvres ne sont pas confront\u00e9s \u00e0 une crise morale, mais \u00e0 une crise de survie. Quelle est donc la crise dont nous parlons\u00a0? Il ne s\u2019agit pas d\u2019une crise morale en soi, mais du r\u00e9sultat de la dissociation entre moral<\/span>it\u00e9<\/span> et connaissance.<\/span><\/p>\n

K.V.\u00a0:<\/b><\/span> \u00c0 propos de tout ce qui vient d\u2019\u00eatre dit, la peur joue-t-elle un r\u00f4le dans cette <\/span>connaissance <\/span>amorale\u00a0<\/span>?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Je ne pense pas que quiconque remett<\/span>ra<\/span> en question la pr\u00e9misse selon laquelle un outil n\u2019est ni moral ni immoral. Seule l\u2019application de l\u2019outil est morale ou immorale. Personne ne peut emp\u00eacher la fabrication d\u2019outils, mais leur application, la mani\u00e8re dont ils sont utilis\u00e9s, peut \u00eatre <\/span>contr\u00f4l\u00e9e.<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> Je pense que M.\u00a0Jai Shankar faisait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une partie int\u00e9grante de la nature de la science moderne, dont le mot<\/span>eur<\/span>, la force dynamique, est la manipulation, la conqu\u00eate de la nature, la r\u00e9organisation de la soci\u00e9t\u00e9\u00a0; et ce n\u2019est pas qu\u2019il n\u2019y ait pas de perspective morale derri\u00e8re la science moderne. Il y a une perspective morale qui nous a conduits aujourd\u2019hui \u00e0 prendre conscience du caract\u00e8re manipulateur d\u2019une connaissance qui se r\u00e9v\u00e8le amorale. Je crois qu\u2019Achyutji <\/span>l\u2019<\/span>a d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9 dans le cas de Sakharov\u00a0: c\u2019est aussi vrai pour Einstein. Apr\u00e8s ce qu\u2019ils ont invent\u00e9, ils se sont sentis d\u00e9sol\u00e9s de ce qui s\u2019\u00e9tait pass\u00e9 en cons\u00e9quence. Je pense que Jai Shankar parle de quelque chose d\u2019inh\u00e9rent \u00e0 la nature de la connaissance moderne, qui tend \u00e0 rendre la science et la technologie <\/span>amorales.<\/span><\/p>\n

J.S.\u00a0:<\/b><\/span> Quand l\u2019outil cesse-t-il d\u2019\u00eatre un outil <\/span>et devient<\/span> le ma\u00eetre\u00a0? Telle est la question. Vous supposez qu\u2019\u00e0 tout moment les outils peuvent \u00eatre contr\u00f4l\u00e9s. Je pense qu\u2019il pourrait y avoir des outils qui pourraient vous d\u00e9passer\u00a0; en fait, les outils vous ont d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pass\u00e9\u00a0; ils vous contr\u00f4lent, et il ne vous reste que tr\u00e8s peu de libert\u00e9.<\/span><\/p>\n

O.V.\u00a0Vijayan\u00a0:<\/b><\/span> Je me demandais si cette crise <\/span>est r\u00e9ellement<\/span> moderne, s\u2019il ne s\u2019agissait pas de la r\u00e9p\u00e9tition d\u2019une crise p\u00e9renne avec une r\u00e9f\u00e9rence contemporaine, moderne. Quelle est la cause de l\u2019effondrement de la moralit\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> Il est vrai que les d\u00e9veloppements scientifiques et politiques ont affect\u00e9 la conscience humaine. Cependant, j\u2019ai le sentiment que si la conscience humaine ou ce qui est <\/span>au <\/span>centre de la conscience humaine est renforc\u00e9, alors il sera<\/span>it<\/span> toujours possible pour la conscience humaine d<\/span>e <\/span>ma\u00eetr<\/span>is<\/span>e<\/span>r<\/span> tous les outils qu\u2019elle cr\u00e9e. Le probl\u00e8me est d\u2019\u00e9veiller la conscience humaine pour qu\u2019elle puisse ma\u00eetriser l<\/span>es <\/span>outil<\/span>s<\/span> qu\u2019elle <\/span>cr\u00e9e.<\/span><\/p>\n

K.V.\u00a0:<\/b><\/span> \u00c0 quel moment les outils deviennent-ils des <\/span>ma\u00eetres\u00a0?<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> Il y a un immense bouleversement de la conscience au niveau de la personne ordinaire. En fait, le r\u00e9tr\u00e9cissement dont <\/span>parlait <\/span>Romesh n\u2019est pas seulement celui que les t\u00e9l\u00e9communications et la technologie ont <\/span>apport<\/span>\u00e9\u00a0; c\u2019est aussi un r\u00e9tr\u00e9cissement entre les couches inf\u00e9rieures et sup\u00e9rieures de la soci\u00e9t\u00e9. Et ce r\u00e9tr\u00e9cissement donne lieu \u00e0 des formes et \u00e0 des questions que l\u2019esprit a d\u00e9couvertes. Je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse \u00e0 ces deux questions\u00a0; il s\u2019agit d\u2019un processus extr\u00eamement compliqu\u00e9. Un processus de transformation de la conscience est en cours d\u2019une mani\u00e8re si radicale qu\u2019il me rend assez nerveux.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Si je p<\/span>eux<\/span> me permettre, je ne pense pas que la crise se situe au niveau de la moralit\u00e9 ou des valeurs. Je pense que la crise se situe au niveau de la conscience et de la connaissance. \u00c0 moins que les \u00eatres humains ne transforment radicalement cette conscience, nous finirons par conna\u00eetre des guerres sanglantes. La connaissance a-t-elle transform\u00e9 l\u2019homme, \u00e0 quelque moment que ce soit\u00a0? C\u2019est cela la vraie crise. L\u2019homme vit depuis vingt-cinq mille ans, d\u2019apr\u00e8s ce que les d\u00e9couvertes modernes. Pendant ces deux cent cinquante si\u00e8cles, il n\u2019a pas chang\u00e9 radicalement. L\u2019homme est anxieux, effray\u00e9, d\u00e9prim\u00e9, malheureux, agressif, solitaire, tout cela. La crise est l\u00e0, et la crise est dans le savoir moderne. Quels sont les ravages caus\u00e9s par le savoir\u00a0? A-t-elle une place dans la transformation de l\u2019homme\u00a0? Voil\u00e0 la vraie question. Nous devons comprendre, non pas intellectuellement, non pas verbalement, mais au plus profond de notre \u00eatre, la nature de notre conscience et cette formidable accumulation de connaissances au cours des cent cinquante derni\u00e8res ann\u00e9es, <\/span>et d\u00e9terminer <\/span>si cela a entra\u00een\u00e9 la destruction ou l\u2019ascension de l\u2019homme, ou si cela a une place quelconque dans la transformation de l\u2019homme.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> De quel type de connaissance parlez-vous\u00a0? Quand vous demandez\u00a0: \u00ab\u00a0Quelle est la place de la connaissance dans la transformation de l\u2019homme\u00a0\u00bb, ne faut-il pas pr\u00e9ciser votre conception de la connaissance\u00a0?<\/span><\/p>\n

T.N.M.\u00a0:<\/b><\/span> Nous avons certainement un probl\u00e8me de communication et de compr\u00e9hension. J\u2019essayais de m\u2019expliquer ce que Krishnaji voulait dire par son observation sur la connaissance, et je sugg\u00e9rais que ce qu\u2019il voulait peut-\u00eatre dire \u00e9tait la volont\u00e9 d\u2019\u00eatre humain <\/span>\u00e0 travers <\/span>l\u2019exp\u00e9rience, de convertir la connaissance en exp\u00e9rience. Il peut s\u2019agir de connaissances \u00e0 n\u2019importe quel niveau, <\/span>y compris<\/span> celles<\/span> des scientifiques. Permettez-moi, pour un instant, de me faire l\u2019avocat du diable et de dire que la rubrique du scientifique est d\u00e9j\u00e0 <\/span>probl\u00e9matique<\/span>, mais que sa droiture morale peut \u00eatre pire. Et il ne faut pas oublier que le scientifique qui produit l\u2019ordinateur ne le fait pas au nom de la libert\u00e9 humaine. Je pense que nous <\/span>devrions <\/span>essayer de d\u00e9terminer si le probl\u00e8me est celui d\u2019une crise morale, ou r\u00e9side dans la nature de la connaissance ou <\/span>encore <\/span>de <\/span>son <\/span>acquisition.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Nous semblons tourner autour du facteur de la connaissance. Vous avez parl\u00e9 de la conscience, qui contient non seulement des connaissances sur les machines, les ordinateurs, etc., mais aussi sur des choses plus puissantes, la peur, l<\/span>a cupidit\u00e9, la douleur<\/span>, l\u2019envie, la solitude. Il ne s\u2019agit pas de connaissance au sens habituel du terme, m\u00eame si vous pouvez consid\u00e9rer que tout cela fait partie du processus de <\/span>la <\/span>connaissance <\/span>puis<\/span>qu\u2019il d\u00e9coule de <\/span>l\u2019exp\u00e9rience.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019aimerais discuter de ce qu\u2019est la conscience et de la nature de la connaissance. Ces deux facteurs <\/span>semblent <\/span>domine<\/span>r<\/span> le monde. La pens\u00e9e est connaissance. La connaissance est exp\u00e9rience. Connaissance, m\u00e9moire, pens\u00e9e, action, tel est le cycle dans lequel l\u2019homme est pris depuis vingt-cinq mille ans. Je pense qu\u2019il n\u2019y a aucun doute \u00e0 ce sujet. Ce cycle est un processus d\u2019accumulation de connaissances et de fonctionnement \u00e0 partir de ces connaissances, <\/span>de mani\u00e8re <\/span>habile ou non. Le processus est stock\u00e9 dans le cerveau sous forme de m\u00e9moire, et la m\u00e9moire r\u00e9pond par l\u2019action. C\u2019est le cycle dans lequel l\u2019homme est pris, toujours dans le champ du connu. Maintenant, qu\u2019est-ce qui transformera l\u2019homme\u00a0? C\u2019est un probl\u00e8me.<\/span><\/p>\n

L\u2019autre <\/span>probl\u00e8me <\/span>est la conscience. La conscience est son contenu\u00a0; son contenu constitue la conscience. Toutes les superstitions, croyances, divisions de classe, impressions brahmaniques, tout cela fait partie de la conscience. L\u2019idole, la croyance, l\u2019id\u00e9e de dieu, la souffrance, la douleur, l\u2019anxi\u00e9t\u00e9, la solitude, le d\u00e9sespoir, la d\u00e9pression, l\u2019incertitude, l\u2019ins\u00e9curit\u00e9, tout cela fait partie de la conscience humaine. Il ne s\u2019agit pas de ma conscience, mais de la conscience humaine, car o\u00f9 que vous alliez, en Am\u00e9rique ou en Russie, vous rencontrez le m\u00eame probl\u00e8me. Les \u00eatres humains portent ce fardeau complexe de la conscience qui contient toutes les choses que la pens\u00e9e a rassembl\u00e9es.<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019aimerais avoir une d\u00e9finition du contenu de la conscience. S\u2019agit-il de tout ce que la pens\u00e9e a rassembl\u00e9\u00a0? Dites-vous que les deux co\u00efncident\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous y reviendrons plus tard. Lorsque vous examinez votre propre conscience, que vous soyez m\u00e9decin, scientifique, philosophe ou gourou, vous d\u00e9couvrez vos propres angoisses, vos incertitudes \u2014 tout cela, fait partie de votre conscience. Et cette conscience est la base sur laquelle se tient toute l\u2019humanit\u00e9.<\/span><\/p>\n

J.S.\u00a0:<\/b><\/span> Est-ce tout\u00a0? Est-ce que tout cela additionn\u00e9 est la somme de la conscience\u00a0; ou est-ce que la conscience est plus que cette somme\u00a0?<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> Si vous dites que le contenu de la conscience est la somme des pens\u00e9es pass\u00e9es de l\u2019homme, des choses qu\u2019il a connues, alors rien <\/span>n\u2019est<\/span> ajout\u00e9 par agr\u00e9gation. La question est la suivante\u00a0: la conscience est-elle la somme de ses pens\u00e9es pass\u00e9es, de ses connaissances, de tout ce qui est mis ensemble, ou y a-t-il quelque chose de plus\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Est-ce la <\/span>question\u00a0?<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> Existe-t-il quelque chose dans la conscience qui ne soit pas simplement une agr\u00e9gation d\u2019anxi\u00e9t\u00e9 et de peur\u00a0?<\/span><\/p>\n

J.S.\u00a0:<\/b><\/span> Dans notre tradition, on parl<\/span>e aussi<\/span> de conscience pure, une conscience qui n\u2019est pas un agr\u00e9gat d\u2019anxi\u00e9t\u00e9, de douleur, de d\u00e9sespoir. Que l\u2019on soit plus que la somme de ces parties est une possibilit\u00e9 qui doit \u00eatre envisag\u00e9e.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> M\u00eame poser l\u2019id\u00e9e d\u2019une pure conscience fait partie de notre conscience. \u00cates-vous d\u2019accord pour dire que tout ce que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une super-conscience, d\u2019une conscience ultime ou d\u2019une conscience pure, fait toujours partie de notre conscience, fait toujours partie de la pens\u00e9e, et la pens\u00e9e <\/span>na\u00eet<\/span> de la connaissance et, par cons\u00e9quent, est compl\u00e8tement limit\u00e9e\u00a0? Toute connaissance est limit\u00e9e. Il n\u2019existe aucune connaissance compl\u00e8te de l\u2019ordinateur, de la bombe atomique ou de quoi que ce soit d\u2019autre.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> La conscience est-elle un assemblage de nombreux fragments de types diff\u00e9rents, ou poss\u00e8de-t-elle une qualit\u00e9 holistique <\/span>en elle-m\u00eame<\/span>\u00a0?<\/span><\/p>\n

T.N.M.\u00a0:<\/b><\/span> La conscience doit \u00eatre <\/span>int\u00e9gr\u00e9e.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Si elle est limit\u00e9e, elle n\u2019est pas <\/span>holistique.<\/span><\/p>\n

L.N.M.\u00a0:<\/b><\/span> Si la conscience n\u2019est pas holistique, qu\u2019en est-il de la <\/span>connaissance\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> La conscience est la connaissance. Ne diriez-vous pas que toute notre existence est exp\u00e9rience\u00a0? L\u2019exp\u00e9rience \u2014 qu\u2019elle soit scientifique, \u00e9motionnelle ou sexuelle \u2014 nous permet d\u2019acqu\u00e9rir des connaissances. Ces connaissances sont stock\u00e9es dans le cerveau <\/span>comme<\/span> m\u00e9moire. La r\u00e9ponse de la m\u00e9moire est la pens\u00e9e. En d\u2019autres termes, le processus <\/span>c\u2019<\/span>est <\/span>cela<\/span>.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> La pens\u00e9e na\u00eet de la <\/span>peur.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> La peur est le produit de la pens\u00e9e, et non l\u2019inverse. Admettriez-vous que la pens\u00e9e na\u00eet de la connaissance, que la connaissance ne peut jamais \u00eatre compl\u00e8te sur quoi que ce soit\u00a0? Par cons\u00e9quent, la pens\u00e9e est toujours limit\u00e9e, et toutes nos actions \u2014 scientifiques, spirituelles, religieuses \u2014 sont limit\u00e9es. La crise se situe donc au niveau de la connaissance, qui est la <\/span>conscience.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> La question soulev\u00e9e est la suivante\u00a0: la peur est-elle ind\u00e9pendante de la pens\u00e9e\u00a0? La pens\u00e9e na\u00eet-elle en r\u00e9action \u00e0 la peur\u00a0? Comment la peur survient-elle\u00a0?<\/span><\/p>\n

J.S.\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez dit que la pens\u00e9e na\u00eet de la <\/span>connaissance.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est un <\/span>fait.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, je sugg\u00e9rais qu\u2019il y a une \u00e9tape interm\u00e9diaire, que de la connaissance na\u00eet d\u2019abord la peur\u00a0; <\/span>et c\u2019est cette<\/span> peur <\/span>qui serait<\/span> le p\u00e8re de la pens\u00e9e et non l<\/span>\u2019<\/span>inverse.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> La connaissance se construit par un processus\u00a0: les connaissances ant\u00e9rieures sont remplac\u00e9es par de nouvelles connaissances, il y a une conqu\u00eate de la connaissance par la connaissance\u00a0; la connaissance <\/span>progresse par elle-m\u00eame<\/span>.<\/span><\/p>\n

K.V.\u00a0:<\/b><\/span> Est-ce que cela constitue <\/span>la<\/span> conscience ou non\u00a0? Upadhyayaji a dit \u00ab\u00a0oui\u00a0\u00bb, certains d\u2019entre nous disent certainement \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne suis pas s\u00fbr de suivre tr\u00e8s bien l\u2019<\/span>argument.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Nous ne communiquons pas\u00a0; peut-\u00eatre que si vous ouvrez tout le probl\u00e8me de la connaissance, de la pens\u00e9e, de la conscience, il sera plus simple d\u2019arriver \u00e0 un <\/span>point de <\/span>rencontre<\/span>.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, qu\u2019est-ce que la r\u00e9alit\u00e9\u00a0? J\u2019aimerais explorer cette question. Qu\u2019est-ce que la nature, l\u2019arbre, le tigre, le cerf\u00a0? La nature n\u2019est pas cr\u00e9\u00e9e par la pens\u00e9e\u00a0; ce qui n\u2019est pas cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e est la r\u00e9alit\u00e9. La pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 tout ce que je connais \u2014 tous les temples, les \u00e9glises, les mosqu\u00e9es. La pens\u00e9e n\u2019a rien de sacr\u00e9\u00a0; les rituels, la messe, le namaz, les pri\u00e8res, tout cela est l\u2019invention de la pens\u00e9e. Je m\u2019interroge alors\u00a0: Qu\u2019est-ce que pense<\/span>r<\/span>\u00a0? Si vous me demandez mon nom, je r\u00e9ponds imm\u00e9diatement parce qu\u2019il m\u2019est familier. Mais si vous me demandez quelque chose de plus complexe, il me faut du temps pour enqu\u00eater, pour r\u00e9pondre. C\u2019est-\u00e0-dire que je fais appel \u00e0 ma m\u00e9moire et j\u2019essaie de trouver la r\u00e9ponse, je consulte des livres ou je parle \u00e0 quelqu\u2019un pour trouver la r\u00e9ponse.<\/span><\/p>\n

Il y a donc une r\u00e9ponse imm\u00e9diate, une r\u00e9ponse <\/span>qui n\u00e9cessite du temps<\/span> et une r\u00e9ponse qui dit\u00a0: \u00ab\u00a0Je ne sais vraiment pas\u00a0\u00bb. Nous ne disons jamais \u00ab\u00a0je ne sais pas\u00a0\u00bb. Nous r\u00e9pondons toujours \u00e0 partir de notre m\u00e9moire. Cette m\u00e9moire se trouve dans les cellules de mon cerveau, issue de la tradition, de l\u2019\u00e9ducation, de l\u2019exp\u00e9rience, de la perception, de l\u2019<\/span>\u00e9coute<\/span>, etc. Je suis tout cela. N\u00e9 en Inde, \u00e9duqu\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, le contenu de ma conscience est le r\u00e9sultat de la culture indienne, europ\u00e9enne, italienne, et ainsi de suite\u00a0; le contenu de ma conscience est le r\u00e9sultat d\u2019innombrables entretiens, discussions avec des scientifiques, des religieux. Ma conscience est moi\u00a0; je ne suis pas diff\u00e9rent de ma conscience. L\u2019observateur est donc l\u2019observ\u00e9. C\u2019est un fait. Ma conscience est la conscience de l\u2019humanit\u00e9\u00a0; elle n\u2019est pas s\u00e9par\u00e9e. Et cette conscience a connu <\/span>d<\/span>es conflits, <\/span>des souffrances<\/span>. Elle a invent\u00e9 Dieu. Les \u00eatres humains ont v\u00e9cu pendant vingt-cinq mille ans dans cette mis\u00e8re, inventant la technologie, utilisant cette technologie pour se d\u00e9truire les uns les autres.<\/span><\/p>\n

Face \u00e0 tout cela, que dois-je faire\u00a0? Ce que je suis, c\u2019est le reste du monde\u00a0; je suis le monde. Ce n\u2019est pas une id\u00e9e intellectuelle, c\u2019est un fait. Je suis un homme ordinaire, pas un type tr\u00e8s intellectuel. Je me suis tourn\u00e9 vers les gourous\u00a0; ils ne m\u2019ont pas aid\u00e9\u00a0; les politiciens ne m\u2019ont pas aid\u00e9\u00a0; les scientifiques ne m\u2019ont pas aid\u00e9\u00a0; au contraire, ils m\u2019ont d\u00e9truit, en dehors de la commodit\u00e9 technologique, de la communication et de tout le reste. Leurs bombes atomiques, leur technologie militaire, cr\u00e9ent perp\u00e9tuellement des guerres. Au cours des cinq mille derni\u00e8res ann\u00e9es, nous avons eu des guerres chaque ann\u00e9e. C\u2019est un fait historique. Mais est-ce que toute cette accumulation de connaissances m\u2019aidera \u00e0 changer tout cela\u00a0? C\u2019est l\u00e0 que r\u00e9side la v\u00e9ritable crise. J\u2019ai compt\u00e9 sur tout le monde pour m\u2019aider. Je dois me d\u00e9barrasser totalement de cette aide. Je sens que la crise est l\u00e0, et <\/span>non<\/span> dans le monde de la technologie, ni dans le monde intellectuel, ni dans le totalita<\/span>r<\/span>i<\/span>sm<\/span>e.<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> N\u2019attribuez-vous pas une certaine homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 \u00e0 tout <\/span>cela<\/span>\u00a0? Vous donnez le m\u00eame caract\u00e8re aux diff\u00e9rentes civilisations, aux diff\u00e9rents syst\u00e8mes religieux, aux syst\u00e8mes de la science moderne et aux syst\u00e8mes de pens\u00e9e qui cr\u00e9ent des guerres dans le monde entier.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Bien s\u00fbr, je ne vois <\/span>aucune<\/span> diff\u00e9rence.<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> Je n\u2019ai aucune difficult\u00e9 \u00e0 voir qu\u2019un \u00eatre humain est le r\u00e9sultat de tous ces facteurs. Mais je ne vois pas comment on peut donner le m\u00eame caract\u00e8re \u00e0 tous ces facteurs sans les diff\u00e9rencier.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Physiquement, vous \u00eates plus grand, je suis plus petit\u00a0; et psychologiquement, il y a certaines tendances caract\u00e9ristiques qui d\u00e9pendent des diff\u00e9rentes cultures, qui suivent certaines <\/span>valeurs.<\/span><\/p>\n

T.N.M.\u00a0:<\/b><\/span> \u00c0 un certain niveau, nous sommes diff\u00e9rents. Mais au niveau de ce que nous sommes, je pense qu\u2019il a raison. Que vous viviez dans la jungle amazonienne ou dans une ville moderne, il y a une universalit\u00e9 fondamentale dans la condition humaine. Mais il est certain qu\u2019au niveau de ce que nous poss\u00e9dons, que <\/span>ce soit<\/span> l\u2019ordinateur ou la machine \u00e0 coudre, il y a une diff\u00e9rence.<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> La question n\u2019est pas celle de la diff\u00e9renciation, mais celle du courant de conscience qui s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 dans le pass\u00e9. Vous parlez de vingt-cinq mille ans. La vision moderne, scientifique et homocentrique de la connaissance et de son impact sur la conscience peut-elle \u00eatre mise sur un pied d\u2019\u00e9galit\u00e9 avec certains des anciens courants de conscience\u00a0? En d\u2019autres termes, l\u2019exp\u00e9rience et l\u2019accumulation d\u2019exp\u00e9riences ne nous offrent-elles pas de choix \u00e0 ce moment de l\u2019histoire, ou sommes-nous condamn\u00e9s\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> Tant que nous restons dans les limites de notre conscience connue, dans son souci du petit mieux, du petit pire, nous sommes toujours pris dans l\u2019\u00e9tau de quelque chose dont nous ne semblons pas pouvoir sortir. Krishnaji fait allusion \u00e0 un saut quantique, et nous <\/span>reston<\/span>s toujours dans la structure du temps. Demain, nous pourrons peut-\u00eatre voir clair, mais pourrons-nous le faire avec les instruments avec lesquels nous <\/span>percev<\/span>ons le monde, qui sont les instruments dont nous disposons\u00a0? Pouvons-nous, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, arriver \u00e0 ce point \u00e0 partir duquel nous voyons <\/span>r\u00e9ellement<\/span>\u00a0? Sinon, nous tournerons en rond\u00a0; nous pouvons \u00eatre meilleurs, plus moraux, moins moraux, moins destructeurs ou plus destructeurs, mais nous serons toujours pris dans ce cadre. Je pense que c\u2019est l\u00e0 le probl\u00e8me.<\/span><\/p>\n

J.S.\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, je comprends votre angoisse. Mais je ne <\/span>saisi<\/span>s pas le probl\u00e8me. Si c\u2019<\/span>est<\/span> ainsi que nous sommes depuis vingt-cinq mille ans sans aucun changement, alors nous ne pouvons pas revenir \u00e0 une p\u00e9riode ou \u00e0 un \u00e9tat o\u00f9 les choses seraient plus souhaitables qu\u2019elles ne le sont. Si c\u2019est ce que nous sommes, je ne vois pas comment nous pouvons faire le saut quantique.<\/span><\/p>\n

R.K.\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est exactement ce <\/span>que <\/span>je <\/span>voulais dire.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b> <\/i>Ma question est la suivante\u00a0: au bout de vingt-cinq mille ans, je suis ce que je suis. Nous le voyons tous. Hitler a laiss\u00e9 son empreinte sur nous\u00a0; le Bouddha aussi\u00a0; si J\u00e9sus a jamais v\u00e9cu, il l\u2019a fait aussi. Le r\u00e9sultat de tout cela est mon conditionnement. Est-il possible d\u2019\u00eatre totalement inconditionn\u00e9\u00a0? Je r\u00e9ponds \u00ab\u00a0oui\u00a0\u00bb, il est possible d\u2019\u00eatre totalement inconditionn\u00e9.<\/p>\n

New <\/i><\/span>Delhi<\/i><\/span><\/p>\n

4\u00a0novembre <\/i><\/span>1981<\/i><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour les noms complets des participants, voir\u00a0ici. Achyut Patwardhan\u00a0: Monsieur, il y a un sentiment g\u00e9n\u00e9ral de crise qui s\u2019aggrave. Ce sentiment est d\u00fb \u00e0 divers facteurs environnementaux \u2014 la course aux armements, la pollution, les probl\u00e8mes \u00e9conomiques \u2014 et il est sous-tendu par un profond sentiment de d\u00e9clin moral\u00a0; dans un pays comme l\u2019Inde, […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":17865,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,89],"tags":[136,37,108,647,117,104,1536],"class_list":["post-20433","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-j-krishnamurti","tag-connaissance-de-soi","tag-conscience","tag-evolution","tag-histoire","tag-memoire","tag-pensee","tag-technologie"],"yoast_head":"\nL\u2019avenir de l\u2019humanit\u00e9 I. 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