{"id":20481,"date":"2025-02-21T17:47:23","date_gmt":"2025-02-21T16:47:23","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=20481"},"modified":"2025-02-21T17:47:23","modified_gmt":"2025-02-21T16:47:23","slug":"lavenir-de-lhumanite-ii-discussion-avec-krishnamurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/lavenir-de-lhumanite-ii-discussion-avec-krishnamurti\/","title":{"rendered":"L\u2019avenir de l\u2019humanit\u00e9\u00a0II. Discussion avec Krishnamurti"},"content":{"rendered":"

\n

Pour les noms complets des participants, voir\u00a0<\/span><\/strong>ici<\/b><\/span><\/a><\/u><\/span>.<\/span><\/strong><\/h1>\n

P.J. :<\/b><\/span> Pouvons-nous commencer \u00e0 <\/span>esquisser<\/span><\/span> le paysage de l\u2019avenir de l\u2019homme, les probl\u00e8mes auxquels il est confront\u00e9 et ce qui, dans la matrice de l\u2019esprit humain, l\u2019emp\u00eache de se lib\u00e9rer\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Quel est l\u2019avenir de l\u2019homme\u00a0? L\u2019ordinateur peut surpasser l\u2019homme, apprendre plus vite que lui, enregistrer <\/span>plus d\u2019informations<\/span><\/span>. Il peut apprendre, d\u00e9sapprendre, se corriger, en fonction de ce qui a \u00e9t\u00e9 programm\u00e9. Il existe des ordinateurs qui peuvent programmer d\u2019autres ordinateurs et ainsi continuer \u00e0 apprendre davantage. Alors, quel est l\u2019avenir de l\u2019homme quand tout ce qu\u2019il a fait ou fera, l\u2019ordinateur peut le surpasser\u00a0? Bien s\u00fbr, il ne peut pas composer comme Beethoven, il ne peut pas voir la beaut\u00e9 d\u2019Orion un soir dans le ciel. Mais il peut cr\u00e9er un nouveau Vedanta, une nouvelle philosophie, de nouveaux dieux, etc. Que doit alors faire l\u2019homme\u00a0? Soit il cherche \u00e0 se divertir, il entre de plus en plus dans le monde du sport, il cherche \u00e0 se divertir religieusement. <\/span>Ou alors, il se tourne vers l\u2019int\u00e9rieur<\/span><\/span>. L\u2019esprit humain est infini. Il poss\u00e8de une immense capacit\u00e9, non pas une capacit\u00e9 de sp\u00e9cialisation, non pas une capacit\u00e9 de connaissance. Il est infini.<\/span><\/p>\n

C\u2019est peut-\u00eatre l\u2019avenir de l\u2019humanit\u00e9\u00a0: les scientifiques commencent \u00e0 se demander ce qu\u2019il adviendra de l\u2019homme lorsque l\u2019ordinateur prendra en charge l\u2019ensemble de l\u2019humanit\u00e9. Aujourd\u2019hui, le cerveau est occup\u00e9, il est actif. Lorsqu\u2019il ne sera plus actif, il s\u2019\u00e9tiolera et la machine <\/span>prendra le relais<\/span><\/span>. Nous risquons tous de devenir des zombies, de perdre notre extraordinaire capacit\u00e9 int\u00e9rieure ou de devenir superficiellement intellectuels, \u00e0 la recherche du monde du divertissement. Je ne sais pas si vous avez remarqu\u00e9 que la t\u00e9l\u00e9vision consacre de plus en plus de temps au sport, surtout en Europe. Est-ce l\u00e0 l\u2019avenir de l\u2019homme\u00a0? L\u2019avenir de l\u2019homme pourrait d\u00e9pendre de la bombe atomique, de la bombe \u00e0 neutrons. En Orient, en Inde, la guerre peut sembler tr\u00e8s lointaine. Mais si vous vivez en Europe, la bombe suscite d\u2019\u00e9normes inqui\u00e9tudes\u00a0; la guerre y est tr\u00e8s proche. Il y a donc deux menaces\u00a0: la guerre et l\u2019ordinateur.<\/span><\/p>\n

Quel est donc l\u2019avenir de l\u2019homme\u00a0? Soit il va tr\u00e8s profond\u00e9ment \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, non pas en explorant seulement les profondeurs de son esprit et de son c\u0153ur. Ou bien il se laisse divertir. La libert\u00e9 de choix, la libert\u00e9 face \u00e0 la dictature, la libert\u00e9 face au chaos sont des probl\u00e8mes auxquels l\u2019homme doit <\/span>faire face.<\/span><\/p>\n

Dans le monde, il y a de grandes perturbations, une grande corruption\u00a0; les gens sont <\/span>profond\u00e9ment<\/span><\/span> perturb\u00e9s. Il est dangereux de marcher dans les rues. Lorsque nous parlons de se lib\u00e9rer de la peur, nous voulons la libert\u00e9 ext\u00e9rieure, la libert\u00e9 du chaos, de l\u2019anarchie ou de la dictature. Mais nous ne demandons jamais s\u2019il existe une libert\u00e9 int\u00e9rieure\u00a0: la libert\u00e9 de l\u2019esprit. Cette libert\u00e9 est-elle r\u00e9elle ou th\u00e9orique\u00a0? Nous consid\u00e9rons l\u2019\u00c9tat <\/span>comme <\/span>un obstacle \u00e0 la libert\u00e9. Les communistes et autres totalitaires disent que la libert\u00e9 n\u2019existe pas, que l\u2019\u00c9tat, le gouvernement, est la seule autorit\u00e9. Et ils r\u00e9priment toute forme de libert\u00e9. Alors, quel type de libert\u00e9 voulons-nous\u00a0? \u00c0 l\u2019ext\u00e9rieur\u00a0? \u00c0 l\u2019ext\u00e9rieur de nous\u00a0? Ou une libert\u00e9 int\u00e9rieure\u00a0? <\/span><\/p>\n

Lorsque nous parlons de libert\u00e9, s\u2019agit-il de la libert\u00e9 de choisir entre tel ou tel gouvernement, entre ici et l\u00e0, entre la libert\u00e9 ext\u00e9rieure et la libert\u00e9 int\u00e9rieure\u00a0? La psych\u00e9 int\u00e9rieure l\u2019emporte toujours sur l\u2019ext\u00e9rieur. La psych\u00e9 c\u2019est-\u00e0-dire la structure int\u00e9rieure de l\u2019homme \u2014 ses pens\u00e9es, ses \u00e9motions, ses ambitions, ses actions, sa cupidit\u00e9 \u2014 l\u2019emporte toujours sur l\u2019ext\u00e9rieur. Alors, o\u00f9 cherchons-nous la libert\u00e9\u00a0? Pouvons-nous en discuter\u00a0? Peut-on se lib\u00e9rer de la nationalit\u00e9 qui nous donne un sentiment de s\u00e9curit\u00e9\u00a0? Peut-on se lib\u00e9rer de toutes les superstitions, de tous les dogmes et de toutes les religions\u00a0? Une nouvelle civilisation ne peut na\u00eetre que d\u2019une religion authentique, et non de superstitions, de dogmes ou de religions traditionnelles.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Vous avez pos\u00e9 une question\u00a0: <\/span>quel choix l\u2019homme a-t-il<\/span><\/span> dans le monde ext\u00e9rieur lorsque le monde int\u00e9rieur ne participe pas au mouvement de la libert\u00e9\u00a0? Autrement dit, sans savoir si l\u2019esprit est libre ou asservi, y a-t-il un choix possible dans le monde ext\u00e9rieur\u00a0? Est-il possible pour un esprit inexplor\u00e9 de faire un choix dans le monde ext\u00e9rieur\u00a0?<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, vous avez parl\u00e9 de l\u2019ordinateur et de la possibilit\u00e9 que le cerveau humain d\u00e9p\u00e9risse par manque d\u2019activit\u00e9. Envisagez-vous alors la possibilit\u00e9 que l\u2019homme <\/span>disparaisse<\/span><\/span> et soit remplac\u00e9 par une entit\u00e9 non biologique\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Peut-\u00eatre, mais ce que je veux dire, c\u2019est que nous devons prendre les choses telles qu\u2019elles sont et voir si nous ne pou<\/span>rri<\/span>ons pas provoquer une mutation dans notre cerveau lui-m\u00eame.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019aimerais vous poser quelques questions suppl\u00e9mentaires sur la libert\u00e9 de l\u2019esprit lorsqu\u2019il est en \u00e9tat de servitude. Nous ne connaissons qu\u2019une libert\u00e9 relative. Il existe une distinction compl\u00e8te entre la libert\u00e9 int\u00e9rieure et ext\u00e9rieure et la servitude. Par exemple, nous parlons de l\u2019avidit\u00e9 et de l\u2019agressivit\u00e9 de l\u2019esprit. Pour moi, cela fait de l\u2019homme un \u00eatre humain. C\u2019est ce qui fait la diff\u00e9rence entre un ordinateur et un homme. J\u2019aimerais que vous nous \u00e9clairiez un peu plus sur cette libert\u00e9. S\u2019agit-il d\u2019une libert\u00e9 relative\u00a0? Inclut-elle toutes les \u00e9motions dont nous parlons\u00a0? Comment peut-on \u00eatre avec elles, vivre avec elles\u00a0? Il semble <\/span>que certaines limites soient impos\u00e9es<\/span><\/span> par <\/span>l<\/span>es coutumes et qu\u2019essayer de les transcender, c\u2019est essayer de transcender l\u2019humanit\u00e9 <\/span>elle-m\u00eame.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> L\u2019esprit humain a v\u00e9cu dans la peur pendant des millions de si\u00e8cles. Cette peur peut-elle prendre fin\u00a0? Ou allons-nous continuer \u00e0 l\u2019entretenir jusqu\u2019\u00e0 la fin de nos jours\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Ce qu\u2019a dit le Dr Kakkar, c\u2019est que ce sont ces m\u00eames \u00e9l\u00e9ments de peur, d\u2019envie, de col\u00e8re, d\u2019agression, qui constituent l\u2019humanit\u00e9. Quelle est votre r\u00e9ponse \u00e0 cela\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le sont-ils<\/span>\u00a0? Nous les acceptons <\/span>comme faisant partie de la<\/span><\/span> nature humaine. Nous y sommes habitu\u00e9s. Nos anc\u00eatres et la g\u00e9n\u00e9ration actuelle ont accept\u00e9 cela comme <\/span>\u00e9tant <\/span>la condition de l\u2019homme. Je remets cela en question. L\u2019humanit\u00e9, un \u00eatre humain, peut \u00eatre totalement diff\u00e9rent.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Si vous le remettez en question, alors vous devez pouvoir montrer ce qui <\/span>rend possible l\u2019extinction<\/span><\/span> de <\/span>ces \u00e9l\u00e9ments pour que l\u2019humanit\u00e9 dont vous parlez puisse s\u2019\u00e9panouir totalement. Comment cela est-il possible\u00a0?<\/span><\/p>\n

R.T.\u00a0:<\/b><\/span> Cela signifie aussi que la libert\u00e9 ne peut exister que si l\u2019on a \u00e9teint ces \u00e9l\u00e9ments.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, monsieur, tant que je suis attach\u00e9 \u00e0 une conclusion, \u00e0 un concept, \u00e0 un id\u00e9al, il n\u2019y a pas de libert\u00e9. Devons-nous en discuter\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> C\u2019est<\/span>, apr\u00e8s tout, <\/span><\/span>le c\u0153ur du probl\u00e8me de l\u2019<\/span>humanit\u00e9.<\/span><\/p>\n

J.S.\u00a0:<\/b><\/span> Puis-je \u00e9largir la question en sugg\u00e9rant que dans la d\u00e9claration ou la question pos\u00e9e par le Dr Kakkar, un<\/span>e<\/span> autre concept<\/span>ion<\/span> de <\/span>la <\/span>libert\u00e9 <\/span>est implicite<\/span>, o\u00f9 l\u2019on obtient la libert\u00e9 non pas en se d\u00e9barrassant de la peur, de l\u2019anxi\u00e9t\u00e9, de l\u2019avidit\u00e9, etc., mais en les int\u00e9grant, en les incorporant dans un ensemble plus vaste.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> En les int\u00e9grant<\/span><\/span> dans une <\/span>conscience <\/span>plus large.<\/span><\/p>\n

Swami Chidanand\u00a0:<\/b><\/span> Apprendre \u00e0 y faire face avec succ\u00e8s<\/span>.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Puis-je <\/span>d\u00e9velopper<\/span><\/span>\u00a0? Il y a deux choses\u00a0: la peur fait partie de l\u2019humanit\u00e9\u00a0; <\/span>son <\/span>\u00e9limination fait \u00e9galement partie de l\u2019humanit\u00e9. Si vous ne parlez que de l\u2019\u00e9limination du d\u00e9sir ou de son apaisement, <\/span>alors <\/span>atteindre un autre \u00e9tat revient, selon moi, \u00e0 laisser de c\u00f4t\u00e9 l\u2019autre <\/span>aspect<\/span>. Et c<\/span>ela est<\/span> tr\u00e8s important pour moi en termes de strat\u00e9gie. Ma strat\u00e9gie consiste \u00e0 croire que l\u2019envie, la cupidit\u00e9, etc. font partie de l\u2019humanit\u00e9, <\/span>car<\/span> c\u2019est ce qui fait l\u2019homme. L\u2019homme doit vivre avec elles, mais il doit en faire des a<\/span>lli\u00e9es<\/span> et les utiliser. <\/span>Alors, i<\/span>l verra que les peurs ne sont pas aussi grandes que nous le pensons, que l\u2019avidit\u00e9 n\u2019est pas si effrayante. R\u00e9duire la peur, l\u2019att\u00e9nuer, l\u2019utiliser, telle est ma strat\u00e9gie.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Le Dr Kakkar a raison, on ne peut pas prendre uniquement les \u00e9l\u00e9ments sombres de l\u2019homme. C\u2019est le m\u00eame centre qui parle de la transformation du bien, qui parle de tous les \u00e9l\u00e9ments qui sont aujourd\u2019hui consid\u00e9r\u00e9s comme oppos\u00e9s. C\u2019est l\u2019ensemble qui constitue l\u2019homme, l\u2019o<\/span>mbre<\/span> et la lumi\u00e8re. Est-il possible d\u2019int\u00e9grer l\u2019o<\/span>mbre<\/span> et la lumi\u00e8re\u00a0? Et qui les int\u00e8gre\u00a0? <\/span>C\u2019est l\u00e0 que r\u00e9side <\/span><\/span>l<\/span><\/span>e probl\u00e8me central. Il s\u2019agit de savoir s\u2019il existe une entit\u00e9 capable de choisir, d\u2019int\u00e9grer.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pourquoi cette division\u00a0: o<\/span>mbre<\/span>, lumi\u00e8re, beaut\u00e9, laideur\u00a0? Pourquoi y a-t-il cette contradiction chez les \u00eatres humains\u00a0?<\/span><\/p>\n

Shanta Gandhi\u00a0:<\/b><\/span> Sans contradiction, il est difficile de vivre. La vie est pleine de contradictions. L\u2019<\/span>un des<\/span> r\u00e9sultat<\/span>s<\/span> de la vie est la contradiction.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oh\u00a0! Vous consid\u00e9rez la vie comme une contradiction. La contradiction implique le conflit. Pour vous, la vie est donc un conflit sans fin. Vous r\u00e9duisez la vie \u00e0 un conflit perp\u00e9tuel.<\/span><\/p>\n

S.G.\u00a0:<\/b><\/span> La vie, telle que nous la connaissons, <\/span>l\u2019est <\/span>certainement.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous avons accept\u00e9 que la vie soit un conflit. C\u2019est peut-\u00eatre notre habitude, notre tradition, notre \u00e9ducation, notre condition.<\/span><\/p>\n

S.G.\u00a0:<\/b><\/span> Ma difficult\u00e9 est que l\u2019outil qui me permet d\u2019atteindre cette conscience est aussi mon propre esprit. C\u2019est la somme totale de ce qui est conditionn\u00e9 par ce qui s\u2019est pass\u00e9. Et je ne peux commencer qu\u2019\u00e0 partir de l\u00e0.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous commen\u00e7ons donc par la condition humaine. Certains disent qu\u2019il est impossible de changer cette condition\u00a0; on ne peut que la modifier. Les existentialistes disent qu\u2019il est impossible de la d\u00e9conditionner. Par cons\u00e9quent, vous devez vivre perp\u00e9tuellement en conflit. Nous nous contredisons, c\u2019est tout.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Ce que je ressens, c\u2019est qu\u2019il y a deux conditions\u00a0; cela fait partie de la croissance et du d\u00e9veloppement humains. Il y a deux conflits qui sont in\u00e9luctables. L\u2019un est la s\u00e9paration, la prise de conscience que \u00ab\u00a0je suis\u00a0\u00bb diff\u00e9rent de mes parents. Cela fait partie de l\u2019\u00e9volution humaine. Le second est la diff\u00e9renciation, lorsque l\u2019on apprend la diff\u00e9renciation des sexes \u2014 je suis un homme et l\u2019autre est une femme\u00a0; cela fait partie de l\u2019\u00e9volution humaine, des <\/span>aspect<\/span>s de la contradiction, des diff\u00e9rences, et ce sont les angoisses de base qui sont in\u00e9luctables dans l\u2019esprit humain.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Alors, q<\/span><\/span>u\u2019est-ce que l\u2019<\/span>int\u00e9gration\u00a0?<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est essayer<\/span><\/span> de les <\/span>r\u00e9unir.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Peut-on r\u00e9unir les <\/span>oppos\u00e9s<\/span>\u00a0? Ou bien n\u2019y a-t-il pas d\u2019<\/span>oppos\u00e9<\/span> du tout\u00a0? Puis-je <\/span>approfondir<\/span><\/span> cette question\u00a0? Je suis violent\u00a0; les \u00eatres humains sont violents. C\u2019est un fait. La non-violence n\u2019est pas un fait. La violence est \u00ab\u00a0ce qui est\u00a0\u00bb\u00a0; l\u2019autre n\u2019est pas. Mais tous vos dirigeants, vos philosophes, ont essay\u00e9 de cultiver la non-violence. Qu\u2019est-ce que cela signifie\u00a0? En cultivant la non-violence, je suis violent. La non-violence ne peut donc jamais exister. Il n\u2019y a que de la violence. Pourquoi moi, l\u2019esprit, <\/span>cr\u00e9e-t-il l\u2019oppos\u00e9<\/span><\/span>\u00a0? Comme un <\/span>moyen<\/span> d\u2019<\/span>\u00e9chapper \u00e0 la violence\u00a0? Pourquoi ne puis-je pas m\u2019occuper uniquement de la violence et ne pas me pr\u00e9occuper <\/span>de ce qui n\u2019est pas un fait<\/span><\/span>\u00a0? Il n\u2019y a que la violence\u00a0; l\u2019autre n\u2019est qu\u2019un moyen d\u2019\u00e9chapper \u00e0 ce fait. Il n\u2019y a donc que \u00ab\u00a0ce qui est\u00a0\u00bb\u00a0; pas \u00ab\u00a0ce qui devrait \u00eatre\u00a0\u00bb\u00a0; les id\u00e9aux, les concepts, tout cela dispara\u00eet.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span> Lorsque vous dites que la non-violence n\u2019est qu\u2019une id\u00e9e et que la violence est un fait, l\u2019enqu\u00eate doit logiquement faire un pas de plus et demander\u00a0: la violence peut-elle <\/span>prendre fin<\/span><\/span>\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Certainement. Nous devons d\u2019abord comprendre ce qu\u2019est la violence. Qu\u2019est-ce que la violence\u00a0? La conformit\u00e9 est une violence. La limitation est une violence.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019aimerais comprendre un peu <\/span>mieux.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Qu\u2019est-ce que j\u2019appelle la violence\u00a0? La col\u00e8re, la haine, frapper l\u2019autre, le tuer pour un id\u00e9al, pour un concept, pour le mot \u00ab\u00a0paix\u00a0\u00bb. Et la violence est-elle une id\u00e9e ou un fait\u00a0? Quand je me mets en col\u00e8re, c\u2019est un fait. Pourquoi l\u2019appeler violence\u00a0? Pourquoi lui donner un nom\u00a0? Je donne un nom \u00e0 une r\u00e9action qu<\/span>e l\u2019on <\/span>appelle violence. Pourquoi est-ce que je fais cela\u00a0?<\/span><\/p>\n

Regarde<\/span>z<\/span>, il y a un \u00e9cureuil sur le toit. Dois-je le nommer\u00a0? Suivez-vous ma question\u00a0? Est-ce que je le fais \u00e0 des fins de reconnaissance, renfor\u00e7ant ainsi la r\u00e9action pr\u00e9sente\u00a0? Bien s\u00fbr. La r\u00e9action actuelle est donc <\/span>enferm\u00e9e<\/span><\/span> dans le souvenir du pass\u00e9 et je nomme <\/span>c<\/span>e souvenir du pass\u00e9 comme \u00e9tant de la violence.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Oui, monsieur, je d\u00e9couvre aussi que la violence est une violation. Je vous disais \u00ab\u00a0oui\u00a0\u00bb sans comprendre ce qu\u2019est la violence.<\/span><\/p>\n

S.C. :<\/b><\/span> Quand vous parlez de violence, nous connaissons bien s\u00fbr la violence, <\/span>on fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la col\u00e8re, mais<\/span><\/span> il y a aussi la violence subjective.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019allais y venir<\/span><\/span>. Qu\u2019est-ce que la violence\u00a0? Faire du mal \u00e0 autrui, blesser quelqu\u2019un psychologiquement par la persuasion et par le biais de r\u00e9compenses et de punitions\u00a0; en le faisant se conformer \u00e0 un mod\u00e8le en le persuadant logiquement, affectueusement, d\u2019accepter un certain cadre \u2014 tout cela, c\u2019est de la violence. Apparemment, c\u2019est inh\u00e9rent \u00e0 l\u2019homme. Pourquoi appelons-nous cela violence\u00a0? Cela se produit tout le temps. La tradition le fait, tout le monde religieux le fait, le monde politique le fait, le monde des affaires le fait, le monde intellectuel le fait, en imposant <\/span>leurs<\/span> id\u00e9es, <\/span>leurs<\/span> concepts, <\/span>leurs<\/span> th\u00e9ories.<\/span><\/p>\n

S.G.\u00a0:<\/b><\/span> Toute \u00e9ducation est-elle <\/span>violence\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non. Je n\u2019utiliserai pas le mot \u00ab\u00a0\u00e9ducation\u00a0\u00bb pour l\u2019instant. Existe-t-il un esprit qui ne peut pas \u00eatre persuad\u00e9, un esprit qui voit tr\u00e8s clairement\u00a0? Telle est la question.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Non.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pourquoi dites-vous \u00ab\u00a0<\/span>non\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Parce que la question que vous avez pos\u00e9e est de savoir s\u2019il existe un esprit qui ne peut pas \u00eatre persuad\u00e9. Ce que je veux dire, c\u2019est qu\u2019un tel esprit n\u2019existe pas.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous sommes le r\u00e9sultat de la persuasion\u00a0; toute propagande, qu\u2019elle soit religieuse ou politique, nous persuade, nous met sous pression, nous entra\u00eene dans une certaine direction.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Cette persuasion est si profonde <\/span>qu\u2019elle nous est inaccessible<\/span><\/span>. Elle porte tellement de masques que nous ne pouvons plus les voir.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pouvons-nous nous lib\u00e9rer de cette violence\u00a0? Pouvons-nous \u00eatre lib\u00e9r\u00e9s de la haine\u00a0? <\/span>\u00c9videmment, nous le pouvons.<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> On ne peut pas en rester l\u00e0 et dire\u00a0: \u00ab\u00a0De toute \u00e9vidence, vous pouvez \u00eatre <\/span>libre\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Sommes-nous d\u2019accord sur <\/span>ce point\u00a0?<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Que nous ha\u00efssons, oui. Mais pouvons-nous nous lib\u00e9rer de cette haine\u00a0? <\/span>Non.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous <\/span>allons approfondir cela<\/span><\/span>. Quelle est la cause de la haine\u00a0? Pourquoi me <\/span>d\u00e9testez<\/span><\/span>-vous lorsque je dis quelque chose que vous n\u2019aimez pas\u00a0? Pourquoi me <\/span>repoussez<\/span><\/span>-vous de c\u00f4t\u00e9, vous qui \u00eates plus fort, plus puissant intellectuellement, etc. Pourquoi suis-je bless\u00e9\u00a0? Psychologiquement, quel est le processus de la blessure\u00a0? Qu\u2019est-ce qui est bless\u00e9\u00a0? Qui est bless\u00e9\u00a0? L\u2019image que j\u2019ai de moi-m\u00eame est bless\u00e9e. Si vous venez la pi\u00e9tiner et y planter une \u00e9pin<\/span>e<\/span>, je suis bless\u00e9. L\u2019image que j\u2019ai de moi-m\u00eame est donc la cause de la blessure. Vous me dites quelque chose, vous me traitez d\u2019idiot, et je pense que je ne suis pas un idiot\u00a0; vous me blessez parce que j\u2019ai une image de moi-<\/span>m\u00eame<\/span> qui <\/span>dit que je ne suis<\/span> pas un idiot.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> \u00c0 une condition pr\u00e8s\u00a0: lorsque vous dites que l\u2019image est bless\u00e9e lorsqu\u2019on la traite d\u2019idiote, cela signifie que ce n\u2019est pas vous qui \u00eates bless\u00e9, mais quelque chose que vous avez invent\u00e9.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous sommes le r\u00e9sultat de chaque <\/span>blessure.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Ce n\u2019est pas vous qui \u00eates <\/span>bless\u00e9.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span><\/strong> Non. <\/span><\/span>Supposons que je pense \u00eatre un grand homme. Vous arrivez et vous me dites\u00a0: \u00ab\u00a0Ne so<\/span>yez<\/span> pas <\/span>ridicule<\/span>, il y a beaucoup d\u2019hommes plus grands que <\/span>vous<\/span>\u00a0\u00bb. Je suis bless\u00e9. Pourquoi\u00a0? De toute \u00e9vidence, j\u2019ai une image de moi comme d\u2019un grand homme. Vous venez me dire quelque chose qui va \u00e0 l\u2019encontre de cette image. Je suis bless\u00e9. Ce n\u2019est pas moi que vous <\/span>blessez<\/span><\/span>, c\u2019est l\u2019image que j\u2019ai de moi-m\u00eame. L\u2019image que j\u2019ai construite de moi-m\u00eame est bless\u00e9e. La question suivante est donc\u00a0: puis-je vivre sans l\u2019image que j\u2019ai de moi-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Non.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> O\u00f9, dans quelle dimension, <\/span>puis-je<\/span><\/span> d\u00e9couvr<\/span>ir<\/span> que je fais une image de <\/span>moi-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne d\u00e9couvre pas, je <\/span>per\u00e7ois<\/span>.<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> O\u00f9\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Qu\u2019entendez-vous par \u00ab\u00a0o\u00f9\u00a0\u00bb\u00a0? Vous venez de me faire remarquer que j\u2019ai une image de moi-m\u00eame. Je n\u2019y a<\/span>va<\/span>i<\/span>s<\/span> pas pens\u00e9, je n\u2019a<\/span>va<\/span>i<\/span>s<\/span> jamais vu mon image. Vous me le faites remarquer, vous affirmez que j\u2019ai une image. Je vous \u00e9coute tr\u00e8s attentivement, <\/span>avec beaucoup d\u2019attention<\/span><\/span>, et dans cette \u00e9coute m\u00eame, je d\u00e9couvre le fait que j\u2019ai une image de moi-m\u00eame. Ou bien, est-ce que je vois une image de moi-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Je ne pense pas avoir \u00e9t\u00e9 assez clair. Si je ne <\/span>le vois<\/span><\/span> pas comme une abstraction, alors ce <\/span>m\u00e9canisme<\/span> \u00e0 fabriquer des images est le terrain sur <\/span>lequel cela est per\u00e7u<\/span><\/span>. Permettez-moi d\u2019<\/span>aller <\/span>un peu plus loin. Il y a un <\/span>fondement<\/span><\/span> \u00e0 partir duquel la machine \u00e0 fabriquer des images <\/span>\u00e9merge<\/span>.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pourquoi utilisez-vous le mot \u00ab\u00a0<\/span>fondement<\/span><\/span>\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Parce qu\u2019en parlant et en r\u00e9pondant, on a tendance \u00e0 devenir conceptuel. Si l\u2019on sort du conceptuel pour aller vers l\u2019actuel, alors l\u2019actuel est le processus <\/span>m\u00eame <\/span>de <\/span>la <\/span>perception.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est tout. Arr\u00eatez-vous <\/span>l\u00e0.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Je ne peux pas m\u2019arr\u00eater l\u00e0. Je vous pose une autre question\u00a0: Je ne le per\u00e7ois pas dans votre d\u00e9claration\u00a0; alors o\u00f9 le percevrai-je\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vous le percevez au moment o\u00f9 il se <\/span>produit.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Quand vous dites \u00ab\u00a0<\/span>au moment o\u00f9 il se produit<\/span><\/span>\u00a0\u00bb, o\u00f9 est-ce que je per\u00e7ois\u00a0? Est-ce que je le per\u00e7ois \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur ou dans mon imagination\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019ai vu cet \u00e9cureuil se promener. Je le per\u00e7ois, je per\u00e7ois le fait, je regarde le fait que j\u2019ai une image.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Ce n\u2019est pas tr\u00e8s <\/span>clair.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est tr\u00e8s tr\u00e8s clair. Vous me dites que je suis un menteur. J\u2019ai menti. Je me rends compte que je suis un menteur.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Y a-t-il une diff\u00e9rence entre r\u00e9aliser que je suis un menteur et percevoir que je suis un menteur\u00a0?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019ai per\u00e7u que je suis un menteur. Je suis conscient \u2014 utilisons le mot \u00ab\u00a0conscient\u00a0\u00bb \u2014 que je suis un menteur. C\u2019est tout.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Pouvez-vous <\/span>approfondir<\/span><\/span> cette vision du mouvement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019esprit\u00a0? Je pense que c\u2019est le c\u0153ur de tout cela.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous parlions d\u2019<\/span>\u00eatre libre<\/span> de la peur. Nous voulons discuter de l\u2019ensemble du mouvement de la peur. Il commence avec le d\u00e9sir, avec le temps, avec la m\u00e9moire\u00a0; il commence avec le fait du mouvement actuel de la peur. Tout cela est impliqu\u00e9 dans le <\/span>grand <\/span>fleuve de la peur. Soit la peur est tr\u00e8s, tr\u00e8s superficielle, soit c\u2019est une rivi\u00e8re profonde avec un grand volume d\u2019eau. Nous ne discutons pas des diff\u00e9rents objets de la peur, mais de la peur elle-m\u00eame. M<\/span>aintenant, discutons-nous <\/span><\/span>d\u2019une abstraction de la peur ou d\u2019une peur r\u00e9elle dans mon c\u0153ur, dans mon esprit\u00a0? Est-ce que je fais face \u00e0 la peur\u00a0? Je tiens \u00e0 \u00eatre clair sur ce point. Si nous parlons d\u2019une peur abstraite, cela n\u2019a aucun sens pour moi. Je me pr\u00e9occupe uniquement de la peur r\u00e9elle. Je dis que cette peur implique tout cela, le d\u00e9sir et la complexit\u00e9 m\u00eame du d\u00e9sir, le temps, le pass\u00e9 qui empi\u00e8te sur le pr\u00e9sent et le <\/span>d\u00e9sir<\/span> de <\/span>vouloir aller au-del\u00e0 de la peur. Tout cela doit \u00eatre per\u00e7u. Je ne sais pas si vous me suivez. <\/span>Nous devons voir une chose <\/span><\/span>comme la goutte de pluie qui contient toutes les rivi\u00e8res du monde, voir la beaut\u00e9 de cette goutte de pluie. Une <\/span>seule <\/span>goutte de d\u00e9sir contient tout le mouvement de la peur.<\/span><\/p>\n

Qu\u2019est-ce que le d\u00e9sir\u00a0? Pourquoi le <\/span>r\u00e9<\/span>primons-nous\u00a0? Pourquoi dites-vous qu\u2019il a une importance consid\u00e9rable\u00a0? Je veux \u00eatre ministre\u00a0; mon d\u00e9sir est pour cela, ou mon d\u00e9sir est pour Dieu. Mon d\u00e9sir pour Dieu et mon d\u00e9sir d\u2019\u00eatre ministre sont une seule et m\u00eame chose \u2014 c\u2019est le d\u00e9sir. Je dois donc comprendre la profondeur du d\u00e9sir, pourquoi il anime l\u2019homme, pourquoi il a \u00e9t\u00e9 <\/span>r\u00e9<\/span>prim\u00e9 par toutes les religions.<\/span><\/p>\n

On se demande quelle est la place du d\u00e9sir et pourquoi le cerveau est consum\u00e9 par le d\u00e9sir. Je dois le comprendre non seulement au niveau verbal par l\u2019explication, par la communication, mais aussi au niveau le plus profond, dans mes tripes. Quelle est la place de la pens\u00e9e dans le d\u00e9sir\u00a0? Le d\u00e9sir est-il diff\u00e9rent de la pens\u00e9e\u00a0? La pens\u00e9e joue-t-elle un r\u00f4le important dans le d\u00e9sir\u00a0? Ou bien la pens\u00e9e est-elle le mouvement du d\u00e9sir\u00a0? La pens\u00e9e fait-elle partie du d\u00e9sir ou la pens\u00e9e domine-t-elle le d\u00e9sir, contr\u00f4le-t-elle et fa\u00e7onne-t-elle le <\/span>d\u00e9sir\u00a0?<\/span><\/p>\n

Je pose donc la question\u00a0: La pens\u00e9e et le d\u00e9sir ne sont-ils pas comme deux chevaux\u00a0? Je dois comprendre non seulement la pens\u00e9e, mais tout le mouvement de la pens\u00e9e, l\u2019origine de la pens\u00e9e\u00a0; non pas la fin, mais le <\/span>commencement<\/span><\/span> de la pens\u00e9e. L\u2019esprit peut-il \u00eatre conscient du d\u00e9but de la pens\u00e9e et aussi du d\u00e9but du d\u00e9sir\u00a0?<\/span><\/p>\n

Je dois r\u00e9pondre \u00e0 cette question\u00a0: Qu\u2019est-ce que le d\u00e9sir et qu\u2019est-ce que la pens\u00e9e\u00a0? Tout d\u2019abord, il y a la perception, le contact, la sensation. Par exemple, je vois une chemise bleue dans la vitrine. Je vais \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur et je touche la texture, et de ce contact na\u00eet la sensation. Ensuite, la pens\u00e9e se dit\u00a0: comme ce serait agr\u00e9able si je mettais cette chemise bleue. La cr\u00e9ation par la pens\u00e9e de l\u2019image de cette chemise sur moi est le d\u00e9but du d\u00e9sir.<\/span><\/p>\n

S.K.\u00a0:<\/b><\/span> Vous avez dit que vous <\/span>le ressentez<\/span><\/span> dans les tripes. Je pense que c\u2019est l\u00e0 que <\/span>r\u00e9side le <\/span>d\u00e9sir.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous comprenons le d\u00e9sir, comment il na\u00eet, o\u00f9 la pens\u00e9e cr\u00e9e l\u2019image et o\u00f9 le d\u00e9sir commence. Mais qu\u2019est-ce que le temps\u00a0? Le temps est-il un mouvement de la pens\u00e9e\u00a0? Il y a le temps <\/span>physique<\/span><\/span>, le soleil se l\u00e8ve, le soleil se couche \u00e0 un certain <\/span>moment<\/span>\u00a0; le temps en tant que pass\u00e9, pr\u00e9sent et futur\u00a0; le temps en tant que pass\u00e9 se modifiant lui-m\u00eame, devenant physiquement le futur\u00a0; le temps en tant que parcourir une distance\u00a0; le temps en tant qu\u2019apprendre une langue. Et puis il y a tout le domaine du temps psychologique. J\u2019ai \u00e9t\u00e9, je suis, je serai. <\/span>C\u2019est <\/span>un mouvement du pass\u00e9 \u00e0 travers le pr\u00e9sent qui se modifie en futur. Le temps de l\u2019acquisition de connaissances par l\u2019exp\u00e9rience, la m\u00e9moire, la pens\u00e9e, l\u2019action \u2014 c\u2019est aussi du temps. Il y a donc le temps psychologique et le temps physique.<\/span><\/p>\n

Maintenant, le<\/span><\/span> temps psychologique existe-t-il <\/span>r\u00e9elle<\/span>ment\u00a0? Ou bien la pens\u00e9e en tant qu\u2019espoir a-t-elle cr\u00e9\u00e9 le temps\u00a0? C\u2019est-\u00e0-dire que je suis violent, je serai non-violent, et je r\u00e9alise que ce processus ne p<\/span>ourra<\/span> jamais mettre fin \u00e0 la violence. Ce qui mettra fin \u00e0 la violence, c\u2019est d\u2019affronter le fait et de rester avec lui, sans essayer de l\u2019esquiver ou de le fuir. Il n\u2019y a pas d\u2019<\/span>oppos\u00e9<\/span>, il n\u2019y a que \u00ab\u00a0ce qui <\/span>est\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n

Et qu\u2019est-ce que la pens\u00e9e\u00a0? Pourquoi l\u2019homme a-t-il donn\u00e9 une importance consid\u00e9rable \u00e0 l\u2019intellect, aux mots, aux th\u00e9ories, aux id\u00e9es\u00a0? \u00c0 moins que je ne d\u00e9couvre l\u2019origine de la pens\u00e9e, comment elle commence, <\/span>peut-il y avoir <\/span><\/span>une<\/span><\/span> conscience de l\u2019\u00e9mergence de la pens\u00e9e\u00a0? Ou bien la conscience vient-elle apr\u00e8s <\/span>son surgissement<\/span><\/span>\u00a0? Est-on conscient du mouvement de l\u2019ensemble du fleuve de la pens\u00e9e\u00a0? La pens\u00e9e est devenue extraordinairement importante. La pens\u00e9e existe parce qu\u2019il y a la connaissance, l\u2019exp\u00e9rience, <\/span>accumul\u00e9es<\/span><\/span> dans le cerveau sous forme de m\u00e9moire\u00a0; de cette m\u00e9moire naissent la pens\u00e9e et l\u2019action. C\u2019est dans ce processus que nous vivons, toujours dans le domaine du connu. <\/span>Ainsi, <\/span><\/span>d\u00e9sir, temps, pens\u00e9e, <\/span>sont<\/span> essentiellement la peur. Sans cela, il n\u2019y a pas de peur. J\u2019ai peur int\u00e9rieurement et je veux de l\u2019ordre \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur \u2014 dans la soci\u00e9t\u00e9, la politique, l\u2019\u00e9conomie. Comment peut-il y avoir de l\u2019ordre \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur si je suis dans le d\u00e9sordre <\/span>\u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, <\/span><\/span>ici\u00a0?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span> Puis-je mettre de l\u2019ordre en moi s\u2019il y a du d\u00e9sordre \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur\u00a0? Je pose d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment ce probl\u00e8me qui se trouve dans la dichotomie que vous avez faite au d\u00e9but entre l\u2019ext\u00e9rieur et l\u2019int\u00e9rieur. L\u2019ext\u00e9rieur est compar\u00e9 \u00e0 l\u2019ordinateur, d\u2019une part, et \u00e0 la bombe atomique, d\u2019autre part, qui, selon moi, est en train de prendre le dessus.<\/span><\/p>\n

J.U.\u00a0:<\/b><\/span> Nous ne pouvons pas r\u00e9aliser cette libert\u00e9 sans nous relier \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, l\u00e0 o\u00f9 il y a <\/span>dukh <\/i><\/span>(<\/span>souffrance<\/span><\/span>), o\u00f9 il y a tant d\u2019agitation. Nous ne pouvons pas comprendre le processus de libert\u00e9 sans faire le lien entre l\u2019int\u00e9rieur et l\u2019ext\u00e9rieur.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ai-je bien compris la question\u00a0? Vous dites que la division entre l\u2019ext\u00e9rieur et l\u2019int\u00e9rieur est fausse. Je suis d\u2019accord avec vous. C\u2019est un mouvement comme une mar\u00e9e, qui <\/span>va et vient<\/span>. Donc, ce qui est \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, c\u2019est moi\u00a0; moi, c\u2019est l\u2019ext\u00e9rieur.<\/span><\/p>\n

L\u2019ext\u00e9rieur est un mouvement de l\u2019int\u00e9rieur\u00a0; l\u2019int\u00e9rieur est le mouvement de l\u2019ext\u00e9rieur. Il n\u2019y a aucune dichotomie. Mais en comprenant l\u2019ext\u00e9rieur, ce crit\u00e8re me guidera vers l\u2019int\u00e9rieur, de sorte qu\u2019il n\u2019y ait pas d\u2019i<\/span>llusion<\/span>, car je ne veux pas \u00eatre tromp\u00e9 \u00e0 la fin. L\u2019ext\u00e9rieur est donc l\u2019indicateur de l\u2019int\u00e9rieur et l\u2019int\u00e9rieur est l\u2019indicateur de l\u2019ext\u00e9rieur. Il n\u2019y a pas de diff\u00e9rence. Mon r\u00f4le n\u2019est pas de me d\u00e9barrasser de l\u2019ext\u00e9rieur\u00a0; je dis que j\u2019en suis responsable. Je suis responsable de tout ce qui se passe dans le monde. Mon cerveau n\u2019est pas mon cerveau\u00a0: c\u2019est le cerveau de l\u2019humanit\u00e9, qui s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 travers l\u2019\u00e9volution et tout le reste. Il y a donc une responsabilit\u00e9, politique, religieuse, <\/span>sur toute la ligne<\/span><\/span>.<\/span><\/p>\n

New <\/span>Delhi<\/span><\/p>\n

5\u00a0novembre 1981 Session du matin<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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