{"id":20729,"date":"2025-08-10T12:58:41","date_gmt":"2025-08-10T11:58:41","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=20729"},"modified":"2025-12-13T17:57:15","modified_gmt":"2025-12-13T16:57:15","slug":"votre-esprit-est-il-immortel-par-michael-egnor-et-adam-jacobs","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/votre-esprit-est-il-immortel-par-michael-egnor-et-adam-jacobs\/","title":{"rendered":"Votre esprit est-il immortel ? par Michael Egnor et Adam Jacobs"},"content":{"rendered":"

Les arguments d\u2019un neurochirurgien contre le mat\u00e9rialisme<\/b><\/i><\/span><\/span><\/span><\/h3>\n

Et si votre esprit ne mourait pas avec votre cerveau ? Dans cet entretien fascinant, le <\/span><\/span>Dr Michael Egnor<\/span><\/span><\/em>,<\/span><\/span><\/strong> neurochirurgien et professeur renomm\u00e9, remet en question la vision mat\u00e9rialiste de la conscience et pr\u00e9sente des arguments convaincants en faveur de la survie de l\u2019\u00e2me apr\u00e8s la mort. S\u2019appuyant sur son nouveau livre The Immortal Mind, le Dr Egnor explore les exp\u00e9riences de mort imminente, les \u00e9tudes sur le cerveau scind\u00e9 et le myst\u00e8re de la conscience de soi, le tout \u00e0 travers le prisme de la science, de la philosophie et de la spiritualit\u00e9.<\/span><\/span><\/em><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Je viens de terminer votre livre, <\/span><\/span>The Immortal Mind<\/i><\/span><\/span>, et je dois dire que ce sujet me passionne. J\u2019ai lu beaucoup d\u2019ouvrages dans ce domaine, mais je dirai que la fa\u00e7on dont vous l\u2019avez structur\u00e9 et <\/span><\/span>argument\u00e9 est particuli\u00e8rement<\/span><\/span> convaincante. Et m\u00eame si je jouais un peu le r\u00f4le du sceptique dans notre conversation, je suis certainement tr\u00e8s ouvert et tr\u00e8s \u00e9mu par la fa\u00e7on dont vous avez pr\u00e9sent\u00e9 ces informations. <\/span><\/span>Donc, merci pour cela, pour commencer.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>M<\/span><\/span><\/strong>erci. Merci \u00e0 vous.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>J\u2019<\/span><\/span><\/strong>ai une s\u00e9rie de questions, et j\u2019aimerais aussi passer en revue ce que je d\u00e9crirais comme des indices <\/span><\/span>que vous pr\u00e9sentez pour sugg\u00e9rer <\/span><\/span>que l\u2019\u00eatre humain est plus que le cerveau, plus que notre activit\u00e9 \u00e9lectrochimique, <\/span><\/span>et que vous utilisez pour d\u00e9fendre<\/span><\/span> l\u2019existence de ce qu\u2019on appelait autrefois l\u2019\u00e2me. Les gens ont des noms diff\u00e9rents pour cela, et nous <\/span><\/span>verrons o\u00f9 cela nous m\u00e8ne<\/span><\/span>. Vous \u00eates neurochirurgien et vous avez pratiqu\u00e9, d\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai compris du livre, plus de 7 000 op\u00e9rations sur le cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Gr\u00e2ce \u00e0 ce processus, vous \u00eates arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion que les <\/span><\/span>\u00eatres humains<\/span><\/span> sont plus que leur cerveau. <\/span><\/span>Ce que je me suis demand\u00e9 imm\u00e9diatement<\/span><\/span>, et c\u2019est plus une question g\u00e9n\u00e9rale, <\/span><\/span>nous affinerons ensuite\u00a0:<\/span><\/span> Pourquoi la plupart des neurochirurgiens ne parviennent-ils pas \u00e0 cette conclusion ? Y a-t-il quelque chose dans le processus qui r\u00e9v\u00e9lerait la m\u00eame information \u00e0 n\u2019importe qui ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Je pense que oui. Je crois que c\u2019est probablement parce que la plupart des neurochirurgiens, comme la plupart d\u2019entre nous dans la vie de tous les jours, <\/span><\/span>agissent de mani\u00e8re<\/span><\/span> que les psychologues cognitifs appelleraient pr\u00e9-r\u00e9flexive, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils se contentent de faire leur travail. C\u2019est comme marcher. V<\/span><\/span>ous ne r\u00e9fl\u00e9chissez pas \u00e0 l\u2019acte de<\/span><\/span> marcher quand vous marchez. Vous ne pensez pas n\u00e9cessairement \u00e0 l\u2019esprit et au cerveau pendant une op\u00e9ration. <\/span><\/span>Vous vous concentrez<\/span><\/span> plut\u00f4t <\/span><\/span>sur la r\u00e9ussite de l\u2019intervention et toutes les \u00e9tapes n\u00e9cessaires.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que si les neurochirurgiens <\/span><\/span>prenaient le temps de r\u00e9fl\u00e9chir en profondeur \u00e0 ce qu\u2019ils observent en neurochirurgie, ils pourraient en arriver \u00e0 cette m\u00eame conclusion.<\/span><\/span> Je pense que de nombreux neurochirurgiens sont tr\u00e8s religieux et y croient vraiment. Mais l\u2019essentiel, je pense, est de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qui se passe en neurochirurgie et \u00e0 ce que nous observons. Dans la vie de tous les jours, la plupart d\u2019entre nous ne r\u00e9fl\u00e9chissent pas beaucoup. Nous nous contentons de faire ce que nous faisons.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord. Parmi ces neurochirurgiens <\/span><\/span>croyants<\/span><\/span>, on peut supposer qu\u2019ils sont entr\u00e9s dans le m\u00e9tier avec cette croyance sous-jacente. Connaissez-vous des personnes qui ont chang\u00e9 d\u2019avis \u00e0 la suite de leur travail, comme <\/span><\/span>ce fut votre cas<\/span><\/span> ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Je n\u2019en ai pas discut\u00e9 avec beaucoup d\u2019entre eux. Il y a un neurochirurgien qui a chang\u00e9 d\u2019avis et qui a eu une \u00e9norme influence sur moi, c\u2019est Wilder Penfield. Wilder Penfield \u00e9tait un pionnier de la neurochirurgie. Il a travaill\u00e9 au d\u00e9but et au milieu du 20<\/span><\/span>e<\/span><\/sup><\/span> si\u00e8cle et a \u00e9t\u00e9 le pionnier de nombreux aspects de la neurochirurgie, en particulier celle li\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9pilepsie. Il \u00e9tait \u00e9galement dipl\u00f4m\u00e9 en philosophie.<\/span><\/span><\/p>\n

Il \u00e9tait donc assez bien inform\u00e9 sur le plan philosophique et il avait commenc\u00e9 par adopter une vision mat\u00e9rialiste du cerveau, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019id\u00e9e que l\u2019esprit provient enti\u00e8rement du cerveau. En fait, il avait formul\u00e9 cette id\u00e9e en utilisant une phrase qui, \u00e0 mon avis, est la question la plus importante des neurosciences cognitives. Et elle n\u2019est pas seulement importante dans le sens o\u00f9 nous avons besoin d\u2019une r\u00e9ponse \u00e0 cette question, mais vous ne pouvez pas obtenir de r\u00e9ponse \u00e0 quoi que ce soit d\u2019autre dans les neurosciences cognitives tant que, dans une certaine mesure, vous n\u2019avez pas r\u00e9pondu \u00e0 cette question\u00a0: Le cerveau explique-t-il compl\u00e8tement l\u2019esprit ?<\/span><\/span><\/p>\n

Il a d\u2019abord r\u00e9pondu par l\u2019affirmative, c\u2019est-\u00e0-dire que, si l\u2019on comprend compl\u00e8tement le cerveau, on comprend compl\u00e8tement l\u2019esprit. Il n\u2019y a rien dans l\u2019esprit qui n\u2019ait pas sa base explicative dans le cerveau lui-m\u00eame. Il s\u2019est donc pench\u00e9 sur cette question tout au long de sa carri\u00e8re, pendant 40 \u00e0 45 ans. Il est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion, vers la fin de sa vie, que le cerveau n\u2019expliquait pas compl\u00e8tement l\u2019esprit.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous parlons beaucoup de ses id\u00e9es dans le livre. Ses id\u00e9es m\u2019ont vraiment ouvert les yeux, car elles m\u2019ont r\u00e9veill\u00e9 de mon sommeil mat\u00e9rialiste, comme je l\u2019avais dit \u00e0 propos de Hume dans un autre contexte. Cela m\u2019a permis de r\u00e9aliser que Penfield avait raison, que le cerveau n\u2019explique pas compl\u00e8tement l\u2019esprit. Il explique beaucoup de choses sur l\u2019esprit, mais l\u2019esprit ne se r\u00e9sume pas au cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Et avec Penfield, vous apportez de nombreuses preuves \u00e0 ce sujet. Je pense que certaines d\u2019entre elles sont faciles \u00e0 comprendre pour un profane, d\u2019autres sont un peu plus <\/span><\/span>techniques<\/span><\/span>. Mais il y a une exp\u00e9rience sur un patient au cerveau <\/span><\/span>scind\u00e9<\/span><\/span> sur laquelle j\u2019aimerais vous interroger. Je vais citer <\/span><\/span>exactement <\/span><\/span>ce que vous avez \u00e9crit dans le livre, vous dites : \u00ab en 1983, Sergeant \u00bb, je suppose qu\u2019il s\u2019agit <\/span><\/span>de la chercheuse<\/span><\/span> qui a rendu compte de ses recherches sur un patient au cerveau <\/span><\/span>scind\u00e9<\/span><\/span> qui \u00ab a re\u00e7u des messages contradictoires dans chacun des deux champs visuels isol\u00e9s. Le patient \u00e9tait capable de r\u00e9pondre \u00e0 ces informations contradictoires avec une pr\u00e9cision parfaite avec l\u2019une ou l\u2019autre main, m\u00eame si chaque main \u00e9tait contr\u00f4l\u00e9e par un h\u00e9misph\u00e8re c\u00e9r\u00e9bral qui ne voyait qu\u2019un seul des messages. Elle en a conclu que le patient pouvait int\u00e9grer et r\u00e9soudre les informations contradictoires, m\u00eame si aucune des deux parties s\u00e9par\u00e9es du cerveau ne <\/span><\/span>les voyait dans leur ensemble<\/span><\/span> \u00bb. Et donc, la conclusion \u00ab l\u2019esprit du patient \u00e9tait plus que son cerveau \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Pouvez-vous m\u2019expliquer en quelques phrases ce qui s\u2019est pass\u00e9 et pourquoi on est arriv\u00e9 \u00e0 cette conclusion ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Bien s\u00fbr. Justine Sergeant est une neurophysiologiste qui a \u00e9tudi\u00e9 cette question, comme <\/span><\/span>plusieurs autres chercheurs<\/span><\/span>. Le meilleur exemple qui me vient \u00e0 l\u2019esprit et la mani\u00e8re la plus sophistiqu\u00e9e dont cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9, je pense, est celui d\u2019Alice Cronin au MIT, qui a \u00e9tudi\u00e9 des patients au cerveau <\/span><\/span>scind\u00e9<\/span><\/span>. Elle pr\u00e9sentait \u00e0 un h\u00e9misph\u00e8re, en utilisant des champs visuels, qui peuvent \u00eatre isol\u00e9s en pla\u00e7ant des images dans des zones sp\u00e9cifiques du champ visuel d\u2019un h\u00e9misph\u00e8re. Elle mettait une image, et, dans l\u2019autre h\u00e9misph\u00e8re, elle en mettait trois, et l\u2019une des trois images correspondait conceptuellement \u00e0 l\u2019image dans l\u2019autre h\u00e9misph\u00e8re. Les deux autres n\u2019\u00e9taient pas li\u00e9es. Un exemple\u00a0: elle a montrait l\u2019image d\u2019un violon \u00e0 un h\u00e9misph\u00e8re, et \u00e0 l\u2019autre<\/span><\/span>, une palette de peintre, une chasse d\u2019eau, et une ampoule \u00e9lectrique<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle disait : \u00ab Dites-moi quel concept relie l\u2019une des images des trois \u00e0 l\u2019autre image dans l\u2019autre h\u00e9misph\u00e8re \u00bb. Et les patients au cerveau <\/span><\/span>scind\u00e9<\/span><\/span> obtenaient toujours la bonne r\u00e9ponse. Par exemple, dans ce cas, ils disaient que l\u2019art est ce qui relie le violon et la <\/span><\/span>palette de peintre<\/span><\/span>, que la chasse d\u2019eau et l\u2019ampoule n\u2019ont rien \u00e0 voir avec le violon. <\/span><\/span><\/p>\n

Et elle <\/span><\/span>a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 cela<\/span><\/span> des centaines <\/span><\/span>de fois <\/span><\/span>avec toutes sortes de combinaisons d\u2019images<\/span><\/span>. Et les <\/span><\/span>patients ayant subi une chirurgie de s\u00e9paration des h\u00e9misph\u00e8res<\/span><\/span> \u00e9taient pratiquement toujours capables d\u2019identifier facilement le concept et de choisir les images associ\u00e9es, m\u00eame si aucune partie de leur cerveau ne voyait les deux images ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Et c\u2019est parce que, juste pour clarifier, pour les gens qui nous regardent, le corps calleux a \u00e9t\u00e9 sectionn\u00e9. Il n\u2019y a donc litt\u00e9ralement aucune communication entre les deux h\u00e9misph\u00e8res.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui. Le corps calleux est un grand faisceau de fibres qui relie les deux h\u00e9misph\u00e8res c\u00e9r\u00e9braux, soit environ 200 millions d\u2019axones dans le corps calleux. Lorsque l\u2019on coupe le corps calleux, on s\u00e9pare presque compl\u00e8tement les deux h\u00e9misph\u00e8res physiquement. Ils ne sont donc pas en contact physique. Il existe des voies d\u00e9tourn\u00e9es par lesquels les h\u00e9misph\u00e8res pourraient communiquer, du moins en th\u00e9orie, mais elles sont tr\u00e8s limit\u00e9es. Cette question a fait l\u2019objet d\u2019un \u00e9norme d\u00e9bat en neurosciences, car de nombreux neuroscientifiques ont \u00e9tudi\u00e9 des patients au cerveau scind\u00e9. La derni\u00e8re fois que j\u2019ai regard\u00e9, il y avait environ 1500 articles diff\u00e9rents dans la litt\u00e9rature m\u00e9dicale \u00e0 ce sujet.<\/span><\/span><\/p>\n

Les travaux de Cronin et de Sergeant, ainsi que ceux d\u2019un autre neuroscientifique nomm\u00e9 Yair Pinto, ont abouti \u00e0 la conclusion qu\u2019il existe des voies sous-corticales, c\u2019est-\u00e0-dire des solutions de contournement utilis\u00e9es par les h\u00e9misph\u00e8res c\u00e9r\u00e9braux. Le probl\u00e8me de cette th\u00e9orie a \u00e9t\u00e9 r\u00e9sum\u00e9 par Yair Pinto, l\u2019un des principaux chercheurs dans ce domaine, il y a quelques ann\u00e9es, lorsqu\u2019il a soulign\u00e9 que le nombre d\u2019axones dans ces voies de contournement ne d\u00e9passe pas 1500 axones au total, contre 200 millions dans le corps calleux. Cela signifie que la s\u00e9paration est effective \u00e0 99,999 %. Des chercheurs ont calcul\u00e9 la quantit\u00e9 d\u2019informations pouvant \u00eatre transmises par ces axones, et, selon Pento, on estime qu\u2019il s\u2019agit d\u2019environ un bit par seconde, ce qui est tr\u00e8s lent, extr\u00eamement lent.<\/span><\/span><\/p>\n

Et pourtant, les r\u00e9ponses conceptuelles des patients sont presque instantan\u00e9es. Vous leur montrerez ces images et ils r\u00e9pondent aussit\u00f4t : \u00ab Oh, c\u2019est l\u2019art, c\u2019est le violon \u00bb. Je ne pense donc pas que la th\u00e9orie du contournement fonctionne, et Pinto a pos\u00e9 beaucoup de questions \u00e0 ce sujet. Il a \u00e9galement r\u00e9sum\u00e9 la situation en disant que, dans le cas d\u2019un cerveau scind\u00e9, la perception des patients est divis\u00e9e, mais la conscience est unifi\u00e9e. Et comme aucune partie du cerveau n\u2019est consciente de ces deux r\u00e9gions, cela impliquerait que la r\u00e9ponse \u00e0 la question de Penfield, \u00e0 savoir si le cerveau explique compl\u00e8tement l\u2019esprit, est non, qu\u2019il y a une partie de l\u2019esprit qui est consciente des deux, m\u00eame si aucune partie du cerveau ne l\u2019est.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Donc, rapidement, et je sais que chaque cas dont nous parlerons, contribuera \u00e0 \u00e9tayer la th\u00e8se que nous d\u00e9fendons, mais ici, dans ce cas particulier, en supposant que ces 1500 axones ne sont pas \u00e0 l\u2019origine de la communication, il faut donc entrer dans le domaine de ce qu\u2019est une \u00e2me, l\u2019esprit, le cerveau, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Le concept d\u2019\u00e2me qui me semble le plus logique est celui d\u2019Aristote. Et par \u00e2me, avec Aristote et Saint Thomas, je ne veux pas dire une sorte de chose fantomatique. Comme dans le film <\/span><\/span>Ghost<\/i><\/span><\/span>, o\u00f9 le fant\u00f4me de Patrick Swayze lui ressemble, mais est translucide. Ce n\u2019est pas de cela qu\u2019il s\u2019agit. L\u2019\u00e2me est simplement tout ce qui fait que nous sommes vivants. En d\u2019autres termes, si vous me prenez une seconde avant ma mort et une seconde apr\u00e8s ma mort, tout ce qui \u00e9tait vrai de moi juste avant et qui ne l\u2019est plus apr\u00e8s, c\u2019est mon \u00e2me. Ainsi, le fait que je vous parle, c\u2019est mon \u00e2me, le fait que je vous per\u00e7oive, c\u2019est mon \u00e2me.<\/span><\/span><\/p>\n

Ma pens\u00e9e, c\u2019est mon \u00e2me, les battements de mon c\u0153ur sont mon \u00e2me. Tout cela rel\u00e8ve de l\u2019\u00e2me. Thomas a soutenu que les \u00eatres humains ont ce qu\u2019il a appel\u00e9 une \u00e2me rationnelle, c\u2019est-\u00e0-dire que notre \u00e2me a le pouvoir de la raison et du libre arbitre, ainsi que le pouvoir du mouvement, de la vision, de la perception, de la m\u00e9moire, de l\u2019\u00e9motion, toutes ces choses et ce que nous appelons l\u2019esprit ne sont qu\u2019une partie de ces activit\u00e9s. L\u2019\u00e2me mystique inclut, par exemple, les battements du c\u0153ur, que nous n\u2019appellerions pas normalement une partie de l\u2019esprit, mais qui sont bien quelque chose qui nous rend vivants.<\/span><\/span><\/p>\n

Par esprit, nous entendons donc la capacit\u00e9 de se mouvoir, la capacit\u00e9 de percevoir, la capacit\u00e9 de se souvenir, la capacit\u00e9 d\u2019\u00e9prouver des \u00e9motions, la capacit\u00e9 de former des images mentales, la capacit\u00e9 de raisonner, la capacit\u00e9 d\u2019utiliser le libre arbitre. Saint Thomas soutenait que toutes les facult\u00e9s de l\u2019\u00e2me sont mat\u00e9rialis\u00e9es dans notre corps, \u00e0 l\u2019exception de deux. Il y a deux capacit\u00e9s de l\u2019\u00e2me qui ne viennent pas du corps, et ce sont la capacit\u00e9 de raisonner et la capacit\u00e9 de libre arbitre, l\u2019intellect et la volont\u00e9. Ainsi, ce que l\u2019on voit ou ce qui forme ces concepts chez ces patients au cerveau scind\u00e9, c\u2019est la capacit\u00e9 de raisonnement, d\u2019intellect qui peut cr\u00e9er les concepts qui ne sont pas dans le cerveau.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019activit\u00e9 normale du cerveau est normalement n\u00e9cessaire \u00e0 l\u2019exercice de la raison. En d\u2019autres termes, si je re\u00e7ois un coup de batte sur la t\u00eate ou si je bois trop d\u2019alcool, mon raisonnement ne sera plus aussi pr\u00e9cis. Mais il y a une diff\u00e9rence entre n\u00e9cessit\u00e9 et suffisance. Le cerveau n\u2019est pas suffisant pour expliquer la raison et le libre arbitre. Il est n\u00e9cessaire en temps normal, mais il y a des voies de contournement.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord, c\u2019est important et c\u2019est une pi\u00e8ce int\u00e9ressante du puzzle. Mais allons un peu plus loin. Vous \u00e9voquez d\u2019autres cas remarquables de d\u00e9ficience c\u00e9r\u00e9brale dans votre livre. Il y a des patients au cerveau scind\u00e9, des personnes \u00e0 qui l\u2019on a enlev\u00e9 de larges parties du cerveau, parfois, des parties que vous avez vous-m\u00eame enlev\u00e9es, et vous avez des gens qui n\u2019ont qu\u2019un tronc c\u00e9r\u00e9bral, et qui manifestement sont conscients, ce qui est tout \u00e0 fait extraordinaire. J\u2019ignorais que cela f\u00fbt m\u00eame possible. Je suppose donc que vous diriez que tous ces cas ne sont que des exemples du m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne, \u00e0 savoir que le cerveau ne ressemble pas \u00e0 ce que la plupart des gens imaginent. Je pense qu\u2019aujourd\u2019hui, la population dans son ensemble part du principe que le cerveau produit la conscience, et que, si vous n\u2019avez pas d\u2019activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale, vous n\u2019avez pas de conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>C\u2019est vrai.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord. Tous ces cas appartiennent-ils \u00e0 la m\u00eame cat\u00e9gorie ? S\u2019agit-il simplement d\u2019exemples qui soulignent davantage le fait que l\u2019esprit se situe au-del\u00e0 du cerveau ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>C\u2019est une excellente question, et d\u2019une certaine mani\u00e8re, on entre dans un v\u00e9ritable terrier de lapin lorsqu\u2019on aborde ces questions, parce que, tr\u00e8s simplement, comment d\u00e9finir la conscience ? C\u2019est la chose m\u00eame dont nous parlons qui est vraiment insaisissable. Il est difficile d\u2019en cerner la nature. Lorsque nous pensons \u00e0 la conscience, nous avons tendance \u00e0 penser \u00e0 plusieurs choses diff\u00e9rentes. Nous pensons \u00e0 l\u2019\u00e9veil, au fait que nous ne sommes pas simplement endormis, mais que nous agissons. Nous pensons \u00e0 la vigilance ou l\u2019attention, au fait que nous nous concentrons sur des choses, mais aucun de ces \u00e9l\u00e9ments ne d\u00e9finit vraiment \u00e0 la conscience. Par exemple, je ne suis pas alerte et je ne suis pas excit\u00e9 lorsque je r\u00eave, mais je suis conscient de mes r\u00eaves. En fait, je dors et je ne suis pas \u00e9veill\u00e9. Lorsque je conduis une voiture et que j\u2019\u00e9coute la radio et quelque chose de tr\u00e8s int\u00e9ressant, je ne suis pas vraiment attentif \u00e0 la conduite.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous en avons tous fait l\u2019exp\u00e9rience. Nous roulons sur la route, nous avons une discussion avec quelqu\u2019un sur le si\u00e8ge passager, et nous nous rendons compte un kilom\u00e8tre plus tard que nous conduisions tr\u00e8s bien sans y penser. On peut donc \u00eatre conscient de choses auxquelles on ne pr\u00eate pas attention. La question est donc de savoir ce qu\u2019est la conscience. Bien s\u00fbr, j\u2019ai vu certaines de vos excellentes \u00e9missions o\u00f9 vous avez parl\u00e9 avec des gens de ce qu\u2019est la conscience, et ce sont d\u2019excellentes questions. Je pense que la r\u00e9ponse \u00e0 cette question est tr\u00e8s importante.<\/span><\/span><\/p>\n

En fait, si l\u2019on y r\u00e9fl\u00e9chit, il est assez scandaleux que nous ne puissions pas y r\u00e9pondre. En effet, nous pouvons faire atterrir des vaisseaux spatiaux sur des com\u00e8tes. Nous savons ce qui se passe \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019atome. Nous avons une assez bonne id\u00e9e de ce qui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 l\u2019origine de l\u2019univers et du Big Bang. Mais la chose m\u00eame qui nous accompagne \u00e0 chaque instant de notre vie, le fondement m\u00eame de notre existence, est un myst\u00e8re complet. Non seulement nous ne savons pas d\u2019o\u00f9 elle vient, mais nous ne pouvons m\u00eame pas la d\u00e9finir. Et il y a une raison \u00e0 cela. Je pense que cela remonte \u00e0 ce qu\u2019Aristote et Thomas d\u2019Aquin ont dit \u00e0 propos de la perception. C\u2019\u00e9tait une grande question \u00e0 l\u2019\u00e9poque, et \u00e7a l\u2019est toujours d\u2019une certaine mani\u00e8re : que percevons-nous lorsque nous voyons un arbre dans notre jardin ? Que percevez-vous ? De nombreux philosophes, Locke, Descartes et Hume, diraient que nous percevons l\u2019image de l\u2019arbre dans notre esprit.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais Aristote et Thomas d\u2019Aquin diraient que non, vous percevez l\u2019arbre. Vous ne percevez pas une image. Vous percevez l\u2019arbre lui-m\u00eame. Thomas d\u00e9finit la perception comme n\u2019\u00e9tant pas ce que nous percevons. La perception est le moyen par lequel nous percevons. Ce n\u2019est pas un objet. Je pense que cette d\u00e9finition peut \u00eatre \u00e9tendue \u00e0 la conscience. La conscience est le moyen par lequel nous avons une exp\u00e9rience, mais ce n\u2019est pas quelque chose qui peut \u00eatre exp\u00e9riment\u00e9 en soi.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>C\u2019est ce qui nous permet de faire l\u2019exp\u00e9rience, un peu comme les yeux. Vous ne voyez jamais vos propres yeux. Vous pouvez voir leur image dans un miroir ou sur une photo, mais vous ne voyez jamais vos yeux eux-m\u00eames. La raison en est que les yeux sont ce par quoi vous voyez, ils sont le moyen. Vous ne pouvez donc pas voir les moyens. Vous voyez ce que les moyens vous permettent de voir. Selon moi, la conscience est donc le moyen par lequel nous faisons l\u2019exp\u00e9rience, mais elle n\u2019est pas l\u2019exp\u00e9rience elle-m\u00eame. Nous ne pouvons donc en parler qu\u2019en miroir, de mani\u00e8re indirecte. C\u2019est pourquoi je pense qu\u2019elle est si insaisissable.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Pensez-vous, comme certains, qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un champ de conscience, qu\u2019il y a une conscience g\u00e9n\u00e9rale et peut-\u00eatre une conscience ultime \u00e0 laquelle nous participons tous, et que c\u2019est donc un champ, un pouvoir parmi d\u2019autres dans le monde avec lequel nous interagissons, quel que soit l\u2019\u00e9quipement avec lequel nous sommes n\u00e9s. Est-ce que cela vous parle ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Je comprends tr\u00e8s bien cela, et je sais que certaines personnes voient les choses de cette fa\u00e7on. Le probl\u00e8me r\u00e9side dans notre langage, qui veut qu\u2019un champ soit une carte de l\u2019espace o\u00f9 les choses prennent certaines valeurs \u00e0 certains endroits de cette carte de l\u2019espace, ce qui n\u2019a absolument rien \u00e0 voir avec la conscience. C\u2019est donc une analogie, mais nous devons faire attention \u00e0 ne pas confondre nos m\u00e9taphores avec de la m\u00e9taphysique. C\u2019est une sorte de m\u00e9taphore. C\u2019est une m\u00e9taphore int\u00e9ressante, mais il ne faut pas la prendre trop au s\u00e9rieux, car encore une fois, un champ est une chose tr\u00e8s sp\u00e9cifique, et la conscience n\u2019a rien \u00e0 voir avec cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Pour revenir \u00e0 d\u2019autres exemples, la question de savoir si l\u2019esprit a un emplacement sp\u00e9cifique dans le cerveau, ce \u00e0 quoi nous avons d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9pondre, mais je voulais juste vous citer une fois de plus, vous dites : \u00ab Quand j\u2019\u00e9cris une \u00e9quation math\u00e9matique sur une feuille de papier, la zone de mon cerveau qui g\u00e9n\u00e8re le mouvement de ma main droite peut \u00eatre localis\u00e9e \u00e0 un millim\u00e8tre pr\u00e8s dans le gyrus pr\u00e9central de mon lobe frontal gauche. Mais ma compr\u00e9hension de l\u2019\u00e9quation ne peut pas \u00eatre localis\u00e9e du tout \u00bb. Un peu plus loin, vous dites : \u00ab rien ne prouve que la conscience r\u00e9side dans une zone sp\u00e9cifique du cerveau \u00bb. Parce que la conscience n\u2019est pas quelque chose de localis\u00e9, cela n\u2019a pas de sens de parler de localisation.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que, pour beaucoup de gens, cette distinction est une r\u00e9v\u00e9lation. Comme vous l\u2019avez dit, \u00e9crire une \u00e9quation sur une feuille de papier produit un effet dans le cerveau, hautement mesurable, mais le concept de ce qui est \u00e9crit ne l\u2019est pas. C\u2019est r\u00e9v\u00e9lateur. Pourriez-vous nous expliquer comment cela se passe ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor :<\/span><\/span><\/strong> Oui. La conscience, en tant que moyen par lequel nous avons une exp\u00e9rience, ne fait pas partie en soi du monde mat\u00e9riel. Ce n\u2019est donc pas quelque chose qui peut \u00eatre localis\u00e9 dans le monde mat\u00e9riel. Par exemple, ma conscience ici n\u2019est pas diff\u00e9rente de ma conscience ici. J\u2019ai d\u00e9plac\u00e9 ma t\u00eate sur l\u2019\u00e9cran, mais il n\u2019y a pas de diff\u00e9rence dans ma conscience entre ces deux positions.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas que la conscience occupe tout ce champ ; c\u2019est que la conscience n\u2019est pas le genre de chose qui peut avoir un emplacement. On peut parler de la conscience comme d\u2019un lieu m\u00e9taphorique o\u00f9 elle s\u2019exerce. Ainsi, si je suis assis \u00e0 mon bureau et que j\u2019ai une pens\u00e9e, on pourrait dire que ma pens\u00e9e est l\u00e0 o\u00f9 je suis, mais ce n\u2019est qu\u2019une m\u00e9taphore. La conscience n\u2019est pas le genre de chose \u00e0 avoir une localisation, tandis que ce que j\u2019\u00e9cris sur une feuille en a une, mon cerveau en a une, mais ma conscience n\u2019est pas la m\u00eame chose.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>J\u2019ai eu, heureusement, beaucoup de conversations avec des penseurs de haut niveau ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Beaucoup d\u2019entre eux consid\u00e8rent comme une \u00e9vidence absolue que, m\u00eame si on ne comprend pas encore tous les d\u00e9tails, la conscience doit \u00eatre produite par le cerveau. Que les \u00e9tats c\u00e9r\u00e9braux sont toujours corr\u00e9l\u00e9s \u00e0 des pens\u00e9es, \u00e0 des \u00e9motions, etc. Et j\u2019avoue que je trouve ce genre d\u2019affirmation risible<\/span><\/span>. Et lorsque vous en parlez, c\u2019est difficile parce que vous pouvez citer des exemples comme celui-ci, et ces gens semblent trouver cela presque comique, comme si le fait m\u00eame que vous abordiez la question signifiait que vous ne comprenez rien au sujet. Je suppose que vous en avez fait l\u2019exp\u00e9rience vous-m\u00eame, ou du moins que vous l\u2019avez observ\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui, bien s\u00fbr. Je veux dire que cela continue, mais c\u2019est simplement parce qu\u2019ils ont un parti pris mat\u00e9rialiste. <\/span><\/span>Ce genre de r\u00e9action est fr\u00e9quent. Mais cela vient simplement d\u2019un <\/span><\/span>biais mat\u00e9rialiste<\/span><\/span>. Si vous avez une id\u00e9ologie \u00e0 d\u00e9fendre, c\u2019est ainsi que vous verrez les choses. Mais si vous regardez les <\/span><\/span>faits<\/span><\/span> et la <\/span><\/span>logique<\/span><\/span>, je pense que cela forme un tableau assez clair \u2014 c\u2019est ce que Denise et moi d\u00e9veloppons dans notre livre.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord. Et que disent-ils ? Avez-vous des d\u00e9bats avec des sceptiques ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Dans ma vie professionnelle, j\u2019ai tendance \u00e0 ne pas le faire parce que la plupart de mes interactions ne portent pas vraiment sur ce sujet. J\u2019ai assist\u00e9 \u00e0 une conf\u00e9rence donn\u00e9e par Patricia Churchland, une philosophe qui croit en une perspective philosophique sur l\u2019esprit appel\u00e9e mat\u00e9rialisme \u00e9liminatif, selon laquelle l\u2019esprit n\u2019existe pas vraiment et que nous utilisons simplement des termes qui se r\u00e9f\u00e8rent \u00e0 des processus c\u00e9r\u00e9braux. Elle a donn\u00e9 une conf\u00e9rence \u00e0 Stony Brook il y a quelques ann\u00e9es, et j\u2019y suis all\u00e9 avec un ami neuroscientifique. Apr\u00e8s la conf\u00e9rence, nous sommes sortis de l\u2019amphith\u00e9\u00e2tre en riant un peu.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est assez dr\u00f4le de dire que je crois qu\u2019il n\u2019y a pas de croyances. J\u2019ai donc demand\u00e9 \u00e0 mon ami : \u00ab D\u2019o\u00f9 viennent les croyances ? \u00bb Si elles existent vraiment, et toute personne saine d\u2019esprit admet que les croyances existent, qu\u2019est-ce qu\u2019elles sont ? D\u2019o\u00f9 viennent-elles ? Mon ami m\u2019a r\u00e9pondu qu\u2019il s\u2019agissait de processus dans le cortex c\u00e9r\u00e9bral. Et je lui ai demand\u00e9 comment cela fonctionnait. Il m\u2019a r\u00e9pondu : \u00ab Ah, c\u2019est une question idiote \u00bb. Et il est parti, a march\u00e9 dans le couloir et m\u2019a salu\u00e9. Lorsque vous leur demandez comment cela fonctionne, ils deviennent un peu vagues.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a tout un tas de th\u00e9ories. Il existe probablement une dizaine de th\u00e9ories mat\u00e9rialistes sur la fa\u00e7on dont la conscience na\u00eet du cerveau. Il y a les th\u00e9ories de l\u2019ordre, les th\u00e9ories de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e, les th\u00e9ories de l\u2019espace de travail global, toutes ces th\u00e9ories qui expliquent comment les perceptions entrent dans le cerveau, sont int\u00e9gr\u00e9es, et puis deviennent conscientes lorsqu\u2019elles atteignent telle ou telle autre partie du cortex, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

Toutes ces th\u00e9ories sont compl\u00e8tement r\u00e9fut\u00e9es, de mani\u00e8re concluante, par l\u2019existence d\u2019enfants souffrant <\/span><\/span>d\u2019<\/span><\/span>hydroc\u00e9phalie<\/span><\/span>, une malformation cong\u00e9nitale grave dans laquelle les enfants naissent sans h\u00e9misph\u00e8res c\u00e9r\u00e9braux, souvent \u00e0 cause d\u2019un AVC intra-ut\u00e9rin qui a d\u00e9truit les art\u00e8res alimentant leur cerveau. Ils n\u2019ont donc que le tronc c\u00e9r\u00e9bral et un peu de ce qu\u2019on appelle le dienc\u00e9phale, qui est la partie sup\u00e9rieure du tronc c\u00e9r\u00e9bral. Bien qu\u2019ils aient de lourds handicaps \u2014 une paralysie c\u00e9r\u00e9brale s\u00e9v\u00e8re \u2014, ils sont totalement conscients. J\u2019en ai comme patients. Ce sont des enfants tr\u00e8s atteints, mais ils rient, pleurent, sont contents de vous voir, d\u00e9testent qu\u2019on leur fasse une prise de sang\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Bref, ils font tout ce que fait une personne consciente.<\/span><\/span> Or, <\/span><\/span>toutes<\/span><\/span> ces th\u00e9ories \u2014 enfin, presque toutes, sauf peut-\u00eatre une ou deux \u2014, en tout cas toutes les <\/span><\/span>th\u00e9ories dominantes<\/span><\/span>, <\/span><\/span>pr\u00e9supposent<\/span><\/span> un traitement de l\u2019information dans le cortex c\u00e9r\u00e9bral.<\/span><\/span> Ces enfants n\u2019ont pas de cortex c\u00e9r\u00e9bral et ils sont pleinement conscients. Toutes ces th\u00e9ories vont donc \u00e0 la poubelle. <\/span><\/span>Et quand j\u2019ai confront\u00e9 des neuroscientifiques \u00e0 ce fait \u2014 en leur disant : <\/span><\/span>\u00ab Si vous croyez \u00e0 la th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e, comment expliquez-vous qu\u2019un \u00eatre sans cortex c\u00e9r\u00e9bral puisse \u00eatre conscient ? \u00bb<\/span><\/span><\/em> \u2014, ils changent de sujet ou l\u00e8vent les yeux au ciel. Ces th\u00e9ories sont donc, selon moi, <\/span><\/span>compl\u00e8tement absurdes<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Pourquoi ne disent-ils pas simplement que le tronc c\u00e9r\u00e9bral suffit \u00e0 produire la conscience ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Eh bien, certains le font. Mark Solms, un tr\u00e8s bon neuroscientifique sud-africain avec qui j\u2019ai discut\u00e9, avance cet argument. Mark pense que la conscience vient du tronc c\u00e9r\u00e9bral, et il utilise l\u2019hydroc\u00e9phalie comme exemple pour expliquer sa position. Je pense que Mark se trompe \u00e0 nouveau. <\/span><\/span>Car la conscience, en tant que capacit\u00e9 \u00e0 faire l\u2019exp\u00e9rience, n\u2019est pas quelque chose d\u2019intrins\u00e8quement biologique.<\/span><\/span> C\u2019est une entit\u00e9 diff\u00e9rente. <\/span><\/span>En revanche, il est certain que l\u2019activit\u00e9 du tronc c\u00e9r\u00e9bral joue un r\u00f4le <\/span><\/span>majeur<\/span><\/span> dans les \u00e9tats mentaux. Ce que produit le tronc c\u00e9r\u00e9bral, c\u2019est l\u2019<\/span><\/span>\u00e9veil<\/span><\/span><\/strong>, l\u2019<\/span><\/span>attention<\/span><\/span><\/strong>, la <\/span><\/span>vigilance<\/span><\/span><\/strong>.<\/span><\/span> En cas de l\u00e9sion grave du tronc c\u00e9r\u00e9bral, le patient est plong\u00e9 dans un coma profond, ce qui l\u2019emp\u00eache d\u2019\u00eatre vigilant, \u00e9veill\u00e9 et attentif. Mais ce n\u2019est pas la m\u00eame chose que la conscience. Ce n\u2019est pas la m\u00eame chose que la capacit\u00e9 d\u2019avoir des exp\u00e9riences.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Vous venez de mentionner les \u00e9tats v\u00e9g\u00e9tatifs, et vous en parlez dans le livre. Et nous parlons maintenant de cas encore plus extr\u00eames <\/span><\/span>o\u00f9 le cerveau semble <\/span><\/span>compl\u00e8tement hors ligne<\/span><\/span><\/strong>.<\/span><\/span> Et pourtant, il y a des patients dans le <\/span><\/span>coma le plus profond<\/span><\/span> qui sont capables \u2014 c\u2019est incroyable \u2014 de <\/span><\/span>communiquer<\/span><\/span>, en pensant \u00e0 des actions pr\u00e9cises quand on leur pose des questions. Vous citez l\u2019exemple du tennis, je crois, et un autre que j\u2019ai oubli\u00e9. Cela permet de r\u00e9pondre <\/span><\/span>oui<\/span><\/span> ou <\/span><\/span>non<\/span><\/span> depuis un \u00e9tat v\u00e9g\u00e9tatif, ce qui est stup\u00e9fiant.<\/span><\/span> Mais vous allez encore plus loin, en abordant les exp\u00e9riences de mort imminente. <\/span><\/span>Et je pense que c\u2019est l\u00e0 la <\/span><\/span>question ultime<\/span><\/span>.<\/span><\/span> Et vous pr\u00e9sentez le cas, que je ne connaissais pas, de Pam Reynolds, chez qui tout le sang a \u00e9t\u00e9 drain\u00e9 de son cerveau, avec z\u00e9ro activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale. Elle \u00e9tait cliniquement morte.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>On ne peut pas \u00eatre plus mort que \u00e7a\u2026 et revenir \u00e0 la vie ensuite.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>N\u00e9anmoins, nous savons qu\u2019il existe des milliers et des milliers de cas document\u00e9s o\u00f9 les gens font \u00e9tat non seulement de conscience, mais aussi d\u2019hyper conscience. Cela me semble donc \u00eatre les d\u00e9monstrations les plus incroyables de ce ph\u00e9nom\u00e8ne.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Mais si vous les mettez toutes ensemble, l\u2019absence de localisation d\u2019une conscience dans un lieu particulier, l\u2019incapacit\u00e9 \u00e0 localiser la m\u00e9moire dans le cerveau <\/span><\/span>de mani\u00e8re pr\u00e9cise<\/span><\/span>\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Eh bien, les souvenirs en tant qu\u2019\u00e9l\u00e9ments individuels ne peuvent pas \u00eatre localis\u00e9s facilement, bien qu\u2019il y ait <\/span><\/span>d\u00e9bat sur la question<\/span><\/span>. Mais les zones du cerveau qui sont responsables de la formation des souvenirs ont en fait des emplacements tr\u00e8s sp\u00e9cifiques\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs :<\/b><\/span><\/span> Pour la formation, mais les souvenirs eux-m\u00eames\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Les souvenirs eux-m\u00eames, bien qu\u2019il existe des choses que l\u2019on appelle des neurones conceptuels qui ont \u00e9t\u00e9 identifi\u00e9s dans l\u2019hippocampe (une partie du cerveau), ne sont pas bien caract\u00e9ris\u00e9s. Certains pensent qu\u2019ils peuvent mat\u00e9rialiser la m\u00e9moire, mais je pense que les preuves \u00e0 ce sujet sont assez faibles.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Donc, le fil conducteur \u00e0 travers toutes ces conditions, ces difficult\u00e9s, ces \u00e9v\u00e9nements qui compromettent la capacit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale ou le cerveau lui-m\u00eame comme vous le dites \u00e0 plusieurs reprises dans le livre \u2014 la pens\u00e9e abstraite, le libre arbitre \u2014 ne se trouvent pas dans la structure physique du cerveau. Vous parlez de jumeaux conjoints, d\u2019ailleurs j\u2019ai regard\u00e9 en ligne hier soir ces deux jeunes filles qui partagent litt\u00e9ralement un cerveau, mais qui ont des personnalit\u00e9s et des vies distinctes.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Ce sont deux personnes totalement diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Oui, c\u2019est extr\u00eame, mais c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne incroyablement int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Absolument<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Leur fonction motrice est partiellement partag\u00e9e. L\u2019un contr\u00f4le ce bras, l\u2019autre ce bras, mais leur conscience et la nature abstraite de leur pens\u00e9e sont distinctes.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor :<\/span><\/span><\/strong> Pr\u00e9cis\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord. Diriez-vous donc que la caract\u00e9ristique distinctive de tous ces cas est que le cerveau remplit certaines fonctions ? Oui, il contr\u00f4le le corps. Oui, il est responsable de X, Y et Z. Mais, d\u00e8s que l\u2019on passe \u00e0 un niveau sup\u00e9rieur d\u2019abstraction, il ne fonctionne plus comme nous le pensons ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>C\u2019est vrai. C\u2019est vrai. En rapport avec la question de Pennfield, ce dernier a pos\u00e9 la question suivante : \u00ab Le cerveau explique-t-il compl\u00e8tement l\u2019esprit ?\u00a0\u00bb Et la r\u00e9ponse est non. <\/span><\/span>C\u2019est incontestable, si l\u2019on examine objectivement les neurosciences.<\/span><\/span> Il y a \u00e9galement une tonne de raisons logiques pour lesquelles le cerveau ne pourrait pas expliquer compl\u00e8tement l\u2019esprit. Si vous le souhaitez, nous pouvons aborder ce sujet. Vous n\u2019avez m\u00eame pas besoin de neurosciences pour le savoir. Le cerveau ne peut pas expliquer compl\u00e8tement l\u2019esprit. Mais la question qui en d\u00e9coule, et qui est tr\u00e8s int\u00e9ressante, est la suivante : alors, que fait le cerveau ? <\/span><\/span>S\u2019il n\u2019explique pas l\u2019esprit, que fait-il exactement ?<\/span><\/span> En fait, c\u2019est relativement simple, non pas que le cerveau soit simple, mais la r\u00e9pondre \u00e0 la question est relativement simple.<\/span><\/span><\/p>\n

Le cerveau est un organe et, en tant que tel, il fait ce que font les organes. L\u2019\u0153il, par exemple, est l\u2019organe de la vision. Le c\u0153ur est l\u2019organe qui pompe le sang, les reins produisent l\u2019urine. Le cerveau est l\u2019organe de cinq choses\u00a0: <\/span><\/span><\/p>\n

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  • \n
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    • \n

      C\u2019est l\u2019organe de l\u2019hom\u00e9ostasie physiologique qui maintient la pression art\u00e9rielle, f<\/span><\/span>ait battre le c\u0153ur<\/span><\/span>, etc. <\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n

    • \n

      C\u2019est l\u2019organe du mouvement. Le cerveau me permet de bouger. Si j\u2019ai un accident vasculaire c\u00e9r\u00e9bral, je serai paralys\u00e9. Je ne peux plus bouger. Cela vient de mon cerveau. <\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n

    • \n

      C\u2019est l\u2019organe de la perception. Il me permet de voir, d\u2019entendre, de sentir des choses comme \u00e7a. <\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n

    • \n

      C\u2019est l\u2019organe de la m\u00e9moire. Il ne fait aucun doute que, bien que les souvenirs ne soient pas stock\u00e9s dans le cerveau pour autant que nous le sachions, le cerveau est n\u00e9cessaire \u00e0 la formation ordinaire des souvenirs. <\/span><\/span>Un traumatisme c\u00e9r\u00e9bral peut rendre incapable de former de nouveaux souvenirs \u2014 ce qui arrive h\u00e9las !<\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n

    • \n

      Enfin, c\u2019est l\u2019organe des \u00e9motions. Comme le savent tous ceux qui prennent un verre, vos \u00e9motions changent lorsque vous absorbez de l\u2019alcool, mais c\u2019est tout. <\/span><\/span><\/p>\n<\/li>\n<\/ul>\n<\/li>\n<\/ul>\n

      Le cerveau n\u2019est pas l\u2019organe de l\u2019intellect. Il n\u2019est pas non plus l\u2019organe de la volont\u00e9, car l\u2019intellect et la volont\u00e9 n\u2019ont pas d\u2019organes. Ce sont des facult\u00e9s de notre \u00e2me, mais notre \u00e2me n\u2019est pas synonyme de notre corps. Le cerveau est donc un organe comme l\u2019\u0153il, l\u2019oreille. Il accomplit des choses <\/span><\/span>bien d\u00e9finies, mais rien au-del\u00e0 de cela.<\/span><\/span><\/p>\n

      Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord. Je pense que nous sommes sur la m\u00eame longueur d\u2019onde, et cela approfondit beaucoup ma compr\u00e9hension, mais permettez-moi de vous poser quelques questions philosophiques \u00e0 partir de tout cela. J\u2019ai parl\u00e9 avec Philip Goff il y a quelque temps, ainsi qu\u2019avec un grand penseur et musicien britannique nomm\u00e9 James Tartaglia. <\/span><\/span>Ils semblent accepter en grande partie ces donn\u00e9es<\/span><\/span>, <\/span><\/span>mais en tirent<\/span><\/span> des conclusions tr\u00e8s diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

      Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui<\/span><\/span><\/strong>.<\/span><\/span><\/p>\n

      Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>D\u2019accord. Donc oui, il y a un aspect immat\u00e9riel \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. <\/span><\/span>Mais ils diraient, \u00e0 propos du panpsychisme par exemple, que la conscience est en fait une composante fondamentale de l\u2019univers<\/span><\/span>. C\u2019est un peu comme le champ dont nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure. Elle est omnipr\u00e9sente. Il n\u2019est donc pas si surprenant de la trouver chez un \u00eatre humain, car on la trouve dans une pierre, dans une tasse et partout. Par cons\u00e9quent, d\u2019accord, oui, cette chose existe, mais je ne vois pas en quoi c\u2019est important. <\/span><\/span>Voil\u00e0 un premier point.<\/span><\/span> Et deuxi\u00e8mement, l\u2019autre approche, Tarraglia dirait, oui, je crois m\u00eame en l\u2019existence d\u2019un univers non mat\u00e9riel, d\u2019un monde non mat\u00e9riel, mais il est tout aussi d\u00e9nu\u00e9 de sens que celui-ci. Il est tout aussi insignifiant. Il <\/span><\/span>n\u2019a ni morale, ni <\/span><\/span>de but ni direction. Je crois qu\u2019il existe, mais encore une fois, cela ne me prouve rien. Cela ne prouve pas l\u2019existence d\u2019un ordre sup\u00e9rieur, d\u2019un but, d\u2019un dieu, de quoi que ce soit de ce genre. Que r\u00e9pondez-vous \u00e0 ces sentiments ?<\/span><\/span><\/p>\n

      Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Je dirais qu\u2019il <\/span><\/span>s\u2019efforce d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment<\/span><\/span> d\u2019\u00e9viter Dieu. Lorsque vous r\u00e9alisez qu\u2019il existe un esprit qui impr\u00e8gne tout ce qui existe, <\/span><\/span>ce qui, selon moi, <\/span><\/span>est <\/span><\/span>tout \u00e0 fait<\/span><\/span> vrai, et que vous n\u2019arrivez pas \u00e0 la conclusion qu\u2019il existe un Dieu, vous fuyez simplement <\/span><\/span>cette <\/span><\/span>id\u00e9e. Je veux dire, bont\u00e9 divine, que voulez-vous de plus ? <\/span><\/span><\/p>\n

      J\u2019ai beaucoup de respect pour les panpsychistes. \u00c0 mon avis, le mat\u00e9rialisme n\u2019est m\u00eame pas une position philosophique valable, c\u2019est juste une erreur, juste une fa\u00e7on stupide de voir les choses. Je veux dire que le panpsychisme prend au s\u00e9rieux la notion qu\u2019il y a un esprit derri\u00e8re la r\u00e9alit\u00e9. Cette question particuli\u00e8re a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e : la r\u00e9alit\u00e9 ultime ressemble-t-elle davantage \u00e0 une chose ou \u00e0 un esprit, et il est clair qu\u2019elle ressemble davantage \u00e0 un esprit. En fait, au niveau quantique, ce n\u2019est m\u00eame plus une question. La mati\u00e8re dispara\u00eet \u00e0 ce niveau-l\u00e0.<\/span><\/p>\n

      Lorsque vous regardez, par exemple, la masse de l\u2019\u00e9lectron<\/span><\/span>, ce n\u2019est pas une donn\u00e9e statistique<\/span><\/span>. Si vous demandez quel est le poids d\u2019un \u00eatre humain, <\/span><\/span>on vous r\u00e9pondra<\/span><\/span> que le poids moyen est de <\/span><\/span>77 kg, avec un <\/span><\/span>\u00e9cart type de <\/span><\/span>1<\/span><\/span>0 <\/span><\/span>kg<\/span><\/span>. Et il y a tout un spectre. <\/span><\/span>Mais pour les \u00e9lectrons, il n\u2019y a pas de spectre de masse.<\/span><\/span> Ce n<\/span><\/span>e sont pas<\/span><\/span> de petites boules l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente<\/span><\/span>s<\/span><\/span>. Celle-ci a peut-\u00eatre une bosse ou quelque chose comme \u00e7a. C\u2019est un concept math\u00e9matique. Au niveau le plus fondamental, la r\u00e9alit\u00e9 est donc mentale. Elle n\u2019est pas physique. <\/span><\/span><\/p>\n

      Je respecte donc les <\/span><\/span>panpsychistes<\/span><\/span> qui reconnaissent que l\u2019esprit est partout. <\/span><\/span>Mais<\/span><\/span> le panpsychisme lui-m\u00eame est en fin de compte incoh\u00e9rent. Par exemple, vous avez ce terrible probl\u00e8me de fronti\u00e8re. Si chaque parcelle de mati\u00e8re a un esprit, alors chaque atome de mon corps a un esprit, peut-\u00eatre un tout petit esprit, mais un esprit <\/span><\/span>quand m\u00eame<\/span><\/span>. Chaque cellule est donc <\/span><\/span>compos\u00e9e<\/span><\/span> d\u2019un milliard de petits esprits, et mon corps est peut-\u00eatre un trillion de petits esprits. Mais comment <\/span><\/span>c<\/span><\/span>es petits esprits deviennent-ils un grand esprit ? C\u2019est <\/span><\/span>ing\u00e9rable<\/span><\/span>. <\/span><\/span><\/p>\n

      L\u2019autre question est de savoir comment avoir une exp\u00e9rience sans organes sensoriels. Un atome a peut-\u00eatre un esprit, mais qu\u2019est-ce qu\u2019il exp\u00e9rimente ? Il n\u2019a ni yeux ni oreilles\u2026 Comment fait-il l\u2019exp\u00e9rience de choses telles que l\u2019histoire\u2026 comment prouver cela ?<\/span><\/p>\n

      Je pense donc que les panpsychistes ressentent intuitivement que l\u2019aspect le plus fondamental de la r\u00e9alit\u00e9 est mental \u2014 et ils ont raison \u2014 mais ils fuient d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment l\u2019id\u00e9e de Dieu.<\/span><\/p>\n

      Mon point de vue, qui est celui de saint <\/span><\/span>Augustin <\/span><\/span>et de la plupart<\/span><\/span> d<\/span><\/span>es philosophes classiques <\/span><\/span>(<\/span><\/span>du moins les philosophes chr\u00e9tiens <\/span><\/span>\u2014 peut-\u00eatre m\u00eame Ma\u00efmonide, je ne suis pas certain \u2014<\/span><\/span>, <\/span><\/span>et de nombreux<\/span><\/span> philosophes <\/span><\/span>musulmans)<\/span><\/span>, \u00e0 savoir que la r\u00e9alit\u00e9, y compris nous, sont des pens\u00e9es dans l\u2019esprit de Dieu. <\/span><\/span>Voil\u00e0 comment la r\u00e9alit\u00e9 est mentale : tout ce qui existe est une pens\u00e9e de Dieu. Et cela rejoint une forme de panpsychisme : les choses ont un esprit dans le sens o\u00f9 elles <\/span><\/span>sont<\/span><\/span> des pens\u00e9es. Elles <\/span><\/span>n\u2019ont<\/span><\/span> pas de pens\u00e9es, elles <\/span><\/span>sont<\/span><\/span> des pens\u00e9es. Et moi, je suis une pens\u00e9e de Dieu. Et cela me semble profond\u00e9ment coh\u00e9rent et magnifique.<\/span><\/span><\/p>\n

      Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Tout cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s <\/span><\/span>instructif<\/span><\/span> et agr\u00e9able. Je suis presque arriv\u00e9 \u00e0 la fin du temps qui m\u2019\u00e9tait imparti, mais j\u2019ai encore du temps pour une question, et j\u2019essaie de d\u00e9cider laquelle, parce qu\u2019\u00e0 vrai dire, en parcourant le livre, je me disais qu<\/span><\/span>e<\/span><\/span> chaque page <\/span><\/span>soulevait une bonne question<\/span><\/span>. Mais prenons celle-ci. Vous posez quatre bonnes questions sur le concept de l\u2019absence de libre arbitre. Vous mentionn<\/span><\/span>ez<\/span><\/span> que de nombreux penseurs, y compris les neuroscientifiques, consid\u00e8rent comme acquis que ce concept n\u2019existe pas, <\/span><\/span>que c\u2019<\/span><\/span>est une illusion. La notion de soi est une illusion. Nous n\u2019avons pas la capacit\u00e9 de faire des choix moraux, etc. Cela a \u00e9videmment des implications gigantesques, que vous \u00e9voquez en partie dans le livre, mais pourriez-vous nous pr\u00e9senter une ou deux de ces questions cl\u00e9s ?<\/span><\/span><\/p>\n

      Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Il y a quatre raisons pour lesquelles le libre arbitre est r\u00e9el. La premi\u00e8re, <\/span><\/span>c\u2019<\/span><\/span>est que tout le monde croit au libre arbitre. Il n\u2019y a jamais eu et il n\u2019y aura jamais un \u00eatre humain qui ne croit pas au libre arbitre. M\u00eame dans les institutions psychiatriques, on croit au libre arbitre. Tout le monde y croit. Parce que ce n\u2019est pas seulement ce que vous dites, c\u2019est ce que vous faites. Si vous demandez \u00e0 Bernie Madoff : \u00ab Croyez-vous en l\u2019honn\u00eatet\u00e9 ? \u00bb, il vous r\u00e9pondra peut-\u00eatre oui, mais, <\/span><\/span>en r\u00e9alit\u00e9, <\/span><\/span>il n\u2019<\/span><\/span>y<\/span><\/span> croyait pas parce que ce n\u2019est pas ainsi qu\u2019il v<\/span><\/span>ivait<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

      Chacun vit sa vie en fonction de ses croyances. Ainsi, une personne qui nie le libre arbitre, qui ne se traite pas elle-m\u00eame ni les autres comme un robot <\/span><\/span>de<\/span><\/span> viande, ne croit <\/span><\/span>pas <\/span><\/span>r\u00e9ellement que le libre arbitre n\u2019existe pas<\/span><\/span>. Un tr\u00e8s bon exemple est celui de Jerry Co<\/span><\/span>y<\/span><\/span>n<\/span><\/span>e,<\/span><\/span> un mat\u00e9rialiste qui ne croit pas au libre arbitre. J\u2019ai eu des d\u00e9bats sur Internet avec lui. Il a <\/span><\/span>publi\u00e9<\/span><\/span> une photo de l\u2019aile de sa voiture caboss\u00e9e par quelqu\u2019un dans un parking, et il s<\/span><\/span>e<\/span><\/span> plai<\/span><\/span>g<\/span><\/span>n<\/span><\/span>ai<\/span><\/span>t que c\u2019\u00e9tait d\u00e9sagr\u00e9able, que c\u2019\u00e9tait mal pour ce type de cabosser sa voiture et de s\u2019en aller. Mais j<\/span><\/span>e lui <\/span><\/span>ai fait remarquer que si personne n\u2019a de libre arbitre, alors il n\u2019a pas plus de raison de critiquer ce type que <\/span><\/span>de critiquer <\/span><\/span>la voiture.<\/span><\/span><\/p>\n

      Adam Jacobs : <\/span><\/span><\/strong>Eh bien, tout cela n\u2019a aucun sens.<\/span><\/span><\/p>\n

      Michael Egnor : <\/span><\/span><\/strong>Oui, tout cela n\u2019a pas de sens. <\/span><\/span>P<\/span><\/span>ersonne ne contr\u00f4le <\/span><\/span>rien<\/span><\/span>. En r\u00e9alit\u00e9, tout le monde croit au libre arbitre. Les gens qui disent ne <\/span><\/span>pas <\/span><\/span>croi<\/span><\/span>r<\/span><\/span>e au libre arbitre ne disent pas la v\u00e9rit\u00e9. Ils <\/span><\/span>y<\/span><\/span> croient parce qu\u2019ils vivent comme si c\u2019\u00e9tait vrai. Deuxi\u00e8mement, la n\u00e9gation du libre arbitre <\/span><\/span>est une contradiction en soi,<\/span><\/span> parce qu\u2019utilis<\/span><\/span>er <\/span><\/span>la raison et constru<\/span><\/span>ire<\/span><\/span> un argument supposent que l\u2019on puisse choisir la v\u00e9rit\u00e9. Et si vous n\u2019avez pas le libre arbitre, vous ne pouvez pas choisir la v\u00e9rit\u00e9. Vous <\/span><\/span>\u00eates juste un jeu de r\u00e9actions chimiques.<\/span><\/span> Personne ne pr\u00eate attention aux opinions <\/span><\/span>d\u2019un jeu de r\u00e9actions chimiques.<\/span><\/span><\/p>\n

      La troisi\u00e8me raison est que les gens fondent leur refus du libre arbitre sur la croyance au d\u00e9terminisme en physique. Mais le d\u00e9terminisme n\u2019est pas vrai en physique. Le prix Nobel de physique a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cern\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es \u00e0 Alain Aspect et \u00e0 quelques autres physiciens qui ont tr\u00e8s clairement d\u00e9montr\u00e9 que le d\u00e9terminisme local en physique n\u2019est pas vrai. C\u2019est-\u00e0-dire l\u2019\u00e9tat exact d\u2019un syst\u00e8me physique, ne d\u00e9termine pas l\u2019\u00e9tat exact<\/span><\/span> du moment suivant<\/span><\/span>. <\/span><\/span>I<\/span><\/span>l y a <\/span><\/span>donc une<\/span><\/span> place pour le libre arbitre en physique. La quatri\u00e8me raison est qu\u2019il y a beaucoup d<\/span><\/span>ans les<\/span><\/span> neurosciences qui indiquent la r\u00e9alit\u00e9 du libre arbitre. Les travaux de Benjamin Libet, <\/span><\/span>ceux<\/span><\/span> de Wilder Penfield, il y <\/span><\/span>\u00e9norm\u00e9ment de donn\u00e9es en<\/span><\/span> neurosciences qui indiquent la r\u00e9alit\u00e9 du libre arbitre. Il est donc absurde de nier l\u2019existence du libre arbitre. C\u2019est un non-sens.<\/span><\/span><\/p>\n