{"id":20840,"date":"2025-09-19T21:12:13","date_gmt":"2025-09-19T20:12:13","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=20840"},"modified":"2025-09-22T12:42:38","modified_gmt":"2025-09-22T11:42:38","slug":"au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Au-del\u00e0 des limites\u00a0\u00bb Conversation avec le professeur David Bohm"},"content":{"rendered":"

Le professeur David Bohm (1917-1992) \u00e9tait ind\u00e9niablement l\u2019un des scientifiques les plus \u00e9minents au monde. Des personnalit\u00e9s telles que J. Robert Oppenheimer, Albert Einstein, le Dala\u00ef-Lama et J.\u00a0Krishnamurti avaient reconnu le caract\u00e8re unique de son esprit.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais, en plus d\u2019\u00eatre un grand scientifique et un grand philosophe, David Bohm \u00e9tait aussi un grand ami. Non seulement pour ceux d\u2019entre nous qui l\u2019ont connu personnellement, mais aussi pour tous les peuples du monde. Sa passion pour la clart\u00e9, telle qu\u2019elle se refl\u00e8te dans ses \u00e9crits, \u00e9tait anim\u00e9e par une profonde compassion pour ses semblables. Il suffit de r\u00e9fl\u00e9chir un peu \u00e0 l\u2019orientation qu\u2019a prise sa vie pour s\u2019en rendre compte.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dave (il pr\u00e9f\u00e9rait qu\u2019on l\u2019appelle \u00ab\u00a0Dave\u00a0\u00bb \u2014 telle \u00e9tait l\u2019humilit\u00e9 de l\u2019homme) m\u2019a dit un jour que, lorsqu\u2019un coll\u00e8gue r\u00e9put\u00e9 lui a demand\u00e9 comment il conciliait ses travaux ant\u00e9rieurs en m\u00e9canique quantique avec ceux qu\u2019il effectuait maintenant dans le domaine de la conscience, il r\u00e9pondit\u00a0: \u00ab\u00a0Pour moi, il s\u2019agit d\u2019un seul et m\u00eame mouvement\u00a0\u00bb. Les pages suivantes sont la transcription d\u2019une conversation entre le professeur Bohm et moi-m\u00eame qui a \u00e9t\u00e9 film\u00e9e \u00e0 Amsterdam, en Hollande, en septembre 1990, par TELEAC, le r\u00e9seau de t\u00e9l\u00e9vision publique n\u00e9erlandais. Au cours de notre conversation, le professeur Bohm a retrac\u00e9 ce \u00ab\u00a0mouvement unique\u00a0\u00bb depuis ses origines les plus lointaines, lorsqu\u2019il \u00e9tait enfant en Pennsylvanie, jusqu\u2019\u00e0 ses travaux les plus r\u00e9cents. C\u2019est donc dans un esprit d\u2019amiti\u00e9 et de dialogue (tel qu\u2019il a d\u00e9fini le mot) que ces pages sont offertes.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

William M. Angelos<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Camp Hill, PA<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

2\u00a0novembre 1992<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab\u00a0AU-DEL\u00c0 DES LIMITES\u00a0\u00bb Conversation avec le professeur David Bohm<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je pense que la meilleure fa\u00e7on de commencer est de dire que je sais que nous sommes de vieux amis, et que les vieux amis n\u2019ont pas l\u2019habitude de s\u2019asseoir avec l\u2019un d\u2019eux ayant des notes sur ses genoux pour avoir une conversation\u2026 Mais c\u2019est une occasion sp\u00e9ciale\u2026 Je vous remercie de vous asseoir avec moi de cette fa\u00e7on et j\u2019esp\u00e8re que vous me pardonnerez l\u2019inconvenance si je lis certaines de ces notes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Rires) C\u2019est bon\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> J\u2019ai pr\u00e9par\u00e9 quelques questions\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La premi\u00e8re question est\u00a0: certaines personnes pourraient trouver inhabituel qu\u2019un physicien th\u00e9orique s\u2019int\u00e9resse \u00e0 des choses comme la conscience et le processus de pens\u00e9e, mais, en fait, votre travail refl\u00e8te un engagement croissant envers ces sujets et d\u2019autres sujets associ\u00e9s sur une p\u00e9riode de plusieurs ann\u00e9es\u2026 Quand cet int\u00e9r\u00eat a-t-il commenc\u00e9\u00a0? Comment et pourquoi est-il devenu un aspect si important de votre travail actuel\u00a0? Et ce que vous explorez aujourd\u2019hui peut-il encore \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme de la physique, th\u00e9orique ou autre\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, je pense qu\u2019implicitement, mon int\u00e9r\u00eat pour la conscience a commenc\u00e9 tr\u00e8s t\u00f4t. L\u2019incident le plus ancien dont je me souvienne s\u2019est produit \u00e0 l\u2019\u00e2ge de onze ou douze ans. J\u2019\u00e9tais avec des gar\u00e7ons et nous \u00e9tions dans les montagnes pr\u00e8s de Wilkes-Barre [Pennsylvanie] en train de traverser un ruisseau qui coulait assez rapidement et il y avait beaucoup de rochers \u00e0 franchir\u2026 ils \u00e9taient assez \u00e9loign\u00e9s les uns des autres et tr\u00e8s petits, et on ne pouvait pas les enjamber comme \u00e7a. Je me sentais tr\u00e8s inquiet\u00a0; c\u2019\u00e9tait une situation nouvelle\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais j\u2019ai soudain r\u00e9alis\u00e9 qu\u2019il fallait sauter de l\u2019un \u00e0 l\u2019autre sans s\u2019arr\u00eater entre les deux, que l\u2019on \u00e9tait en mouvement, que l\u2019on pivotait sur un rocher tout en passant au suivant\u2026 alors que je pensais habituellement \u00e0 passer d\u2019une \u00e9tape \u00e0 l\u2019autre\u2026 Je tra\u00e7ais un plan des \u00e9tapes\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et en g\u00e9n\u00e9ral, c\u2019est ainsi que vous fonctionniez\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, eh bien, je pense que les gens le font g\u00e9n\u00e9ralement\u2026 (sourire)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En d\u2019autres termes, vous pensez, avant de\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, vous essayez de planifier un peu\u2026 et puis c\u2019est plus s\u00fbr\u2026 et ainsi de suite. Mais vous voyez\u00a0? Voici un cas qui ne fonctionnerait pas\u2026 Il fallait le faire d\u2019un moment \u00e0 l\u2019autre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s cela, j\u2019ai senti qu\u2019il m\u2019avait profond\u00e9ment impressionn\u00e9. Ce th\u00e8me est revenu souvent dans mon travail, vous savez\u2026 que votre conscience va de l\u2019avant, moment apr\u00e8s moment\u2026 et qu\u2019elle n\u2019est pas planifi\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais je pense que cela \u00e9tait combin\u00e9 \u00e0 une certaine tendance \u00e0 se sentir\u2026 \u00e0 vouloir d\u00e9passer les limites\u2026 Quand j\u2019\u00e9tais dans cette petite ville, la ville de Wilkes-Barre, les villes les plus proches s\u2019appelaient Ashley, Sugar Notch et Warrior Run. C\u2019est tout ce que je savais. Je veux dire, je ne les connaissais pas, mais je savais qu\u2019elles existaient\u2026 Alors, quand nous partions en promenade au-del\u00e0 de Warrior Run, j\u2019ai eu l\u2019impression d\u2019aller au bout du monde, vous voyez\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je comprends\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> J\u2019avais cette notion de \u2014 les gens parlaient du \u00ab\u00a0monde\u00a0\u00bb et je disais\u00a0: O\u00f9 s\u2019arr\u00eate-t-il\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Quelle r\u00e9ponse vous ont-ils donn\u00e9e\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne me souviens pas\u2026 Ce n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s convaincant, je suppose\u2026 (Les deux rient)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que cette notion me fascinait. Je me souviens \u2014 en troisi\u00e8me ann\u00e9e, peut-\u00eatre \u2014 d\u2019une sorte de conte nordique qui parlait d\u2019un endroit situ\u00e9 \u00ab\u00a0\u00e0 l\u2019est du soleil et \u00e0 l\u2019ouest de la lune\u00a0\u00bb\u2026 l\u2019id\u00e9e \u00e9tant qu\u2019il \u00e9tait au-del\u00e0 de toutes les limites. Cette id\u00e9e m\u2019a toujours fascin\u00e9. Je pense donc que je ne voulais pas rester dans les limites, voyez-vous. \u00c0 cela s\u2019ajoutait mon int\u00e9r\u00eat pour la conscience, qui \u00e9tait essentiellement implicite \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Je veux dire que je n\u2019y pensais pas souvent de mani\u00e8re explicite\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 quelle p\u00e9riode chronologique cela remonte-t-il\u2026 les ann\u00e9es\u00a020 ou les ann\u00e9es\u00a030\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9tait dans les ann\u00e9es vingt.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Dans les ann\u00e9es\u00a020, la d\u00e9pression n\u2019avait pas\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, elle n\u2019\u00e9tait pas encore arriv\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous souvenez-vous des ann\u00e9es de la d\u00e9pression\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oh, oui. Il y avait beaucoup de ch\u00f4mage, de souffrance et de gens sans emploi\u2026 et les banques faisaient faillite\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous \u00e9tiez dans une r\u00e9gion mini\u00e8re\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Dans une r\u00e9gion de mines de charbon et les gens parlaient de choses qui allaient tr\u00e8s mal, vous savez\u2026 M\u00eame la r\u00e9volution\u2026 Puis Roosevelt est arriv\u00e9 et il a introduit toutes ces nouvelles mesures qui ont donn\u00e9 de l\u2019espoir aux gens\u2026 Je pense qu\u2019elles ont un peu am\u00e9lior\u00e9 les choses et donn\u00e9 aux gens l\u2019espoir qu\u2019au moins, la situation s\u2019am\u00e9liorerait\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai donc commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser de pr\u00e8s \u00e0 la politique, car je me suis dit qu\u2019il fallait faire quelque chose \u00e0 propos de ce genre de choses\u2026 ainsi que contre le danger croissant de la guerre, avec des gens comme Mussolini et Hitler.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et en m\u00eame temps, votre int\u00e9r\u00eat pour la science se d\u00e9veloppait\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est vrai. Je me rendais \u00e0 la biblioth\u00e8que municipale avec un ami et nous prenions des livres sur la chimie, la physique, etc., et nous les \u00e9tudiions. Et je lisais le <\/span><\/span><\/span>Scientific American<\/i><\/span><\/span><\/span> sur l\u2019\u00e9nergie atomique\u2026 Je lisais de la science-fiction\u2026 L\u2019id\u00e9e de l\u2019\u00e9nergie atomique me fascinait, je pensais que ce serait une solution pour disposer d\u2019une \u00e9nergie illimit\u00e9e\u2026 Quoi qu\u2019il en soit, votre question portait \u00e0 l\u2019origine sur la mani\u00e8re dont j\u2019ai acc\u00e9d\u00e9 \u00e0 la conscience\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est vrai. (Les deux rient)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je me souviens qu\u2019\u00e0 l\u2019universit\u00e9, je me suis pos\u00e9 la question\u00a0: Sommes-nous totalement d\u00e9termin\u00e9s ou sommes-nous libres\u00a0? Notre conscience est-elle libre ou d\u00e9termin\u00e9e comme une machine\u00a0? Mais \u00e0 l\u2019\u00e9poque, j\u2019ai conclu que cela n\u2019avait pas d\u2019importance tant que nous pouvions, au moins, nous sentir libres de faire ce que nous voulions.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais plus tard, lorsque je suis venu \u00e9tudier la m\u00e9canique quantique \u00e0 Berkeley, en Californie, avec Oppenheimer, j\u2019avais des amis qui s\u2019int\u00e9ressaient beaucoup \u00e0 Niels Bohr. Bohr attirait l\u2019attention sur une analogie entre la pens\u00e9e et la m\u00e9canique quantique\u2026 En m\u00e9canique quantique, chaque fois que vous observez quelque chose, vous le modifiez de mani\u00e8re impr\u00e9visible et incontr\u00f4lable\u2026 Vous ne pouvez pas l\u2019analyser.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, si vous essayez d\u2019examiner votre processus de pens\u00e9e, cela le change aussi. En d\u2019autres termes, si vous essayez de d\u00e9finir votre pens\u00e9e, vous ne savez plus tr\u00e8s bien o\u00f9 elle s\u2019en va\u2026 et si elle va quelque part, alors vous observez [sa] quantit\u00e9 de mouvement et vous ne la d\u00e9finissez pas. Cela ressemble beaucoup au comportement de l\u2019\u00e9lectron dans la th\u00e9orie quantique. J\u2019ai donc pens\u00e9 qu\u2019il pouvait y avoir un lien entre la conscience et la physique\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Plus tard, lorsque vous avez \u00e9crit votre livre sur la th\u00e9orie quantique, vous avez en fait introduit cette\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, j\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 cette id\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9tait en 1952\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> 1951, il a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 \u00e0 cette date.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et puis, dans le livre qui a suivi, \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Causality and Chance in Modern Physics (Causalit\u00e9 et Hasard dans la physique moderne)<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb, y avait-il des \u00e9l\u00e9ments sur la conscience\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, ils \u00e9taient surtout implicites. J\u2019avais l\u2019id\u00e9e de l\u2019infinit\u00e9 de l\u2019univers \u2014 pas vraiment quantitative, mais qualitative \u2014 une infinit\u00e9 de niveaux de hasard et de n\u00e9cessit\u00e9. J\u2019ai dit que nous cherchions des lois qui sont n\u00e9cessaires \u2014 comme les lois de Newton \u2014 et que nous d\u00e9couvrions qu\u2019il y avait des limites \u00e0 ces lois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9\u00a0\u00bb [est] ce qui ne peut pas \u00eatre autrement\u2026 Et les limites [de la \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9\u00a0\u00bb] sont dues aux \u00ab\u00a0contingences\u00a0\u00bb \u2014 ce qui peut \u00eatre autrement\u2026 Les choses d\u00e9pendent toujours de quelque chose d\u2019autre, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, si vous avez une plume qui flotte dans le vent\u2026 Si la plume \u00e9tait dans le vide, elle tomberait. Dans l\u2019air, elle est soutenue\u2026 La moindre brise la d\u00e9place dans un sens ou dans l\u2019autre, vous voyez\u00a0? Il peut en \u00eatre autrement\u2026 Dans le vide, elle tombe forc\u00e9ment. Ainsi, en se connectant au contexte plus large, on obtient la \u00ab\u00a0contingence\u00a0\u00bb. Et si ces [contingences] sont tr\u00e8s compliqu\u00e9es et chaotiques, on obtient du \u00ab\u00a0hasard\u00a0\u00bb, o\u00f9 l\u2019on ne peut rien pr\u00e9voir du tout.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je sais que vous avez reli\u00e9 ces pens\u00e9es plus tard, plus sp\u00e9cifiquement en ce qui concerne la pens\u00e9e, mais en suivant la ligne de votre d\u00e9veloppement du th\u00e8me de la Conscience, vous \u00eates pass\u00e9 de l\u2019\u00e9criture de ce livre \u00e0 celle du livre sur la Relativit\u00e9 restreinte.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Vous voyez, l\u2019int\u00e9r\u00eat du livre \u00ab\u00a0Causalit\u00e9\u00a0\u00bb \u00e9tait qu\u2019il \u00e9voquait cette nature potentiellement illimit\u00e9e de la r\u00e9alit\u00e9, qui inclurait la conscience. Il y avait donc un rapport avec cela. L\u2019id\u00e9e \u00e9tant que la conscience n\u2019aurait pas de limites sp\u00e9cifiables, tout comme la nature\u2026 Je pensais que la Nature et la Conscience n\u2019\u00e9taient pas seulement un reflet l\u2019une de l\u2019autre, mais qu\u2019elles participaient en fait l\u2019une \u00e0 l\u2019autre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c9tait-ce consid\u00e9r\u00e9 comme une perception unique \u00e0 l\u2019\u00e9poque\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas comment les gens l\u2019ont consid\u00e9r\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je me demandais si vous aviez eu des r\u00e9actions \u00e0 ce sujet.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, j\u2019ai re\u00e7u quelques critiques favorables du livre, mais ce n\u2019\u00e9tait pas l\u2019un des principaux points soulign\u00e9s dans le livre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois\u2026 Dans le livre qui a suivi, je sais qu\u2019il y avait une annexe\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 C\u2019\u00e9tait dans les ann\u00e9es soixante\u2026 J\u2019ai \u00e9crit un livre sur la relativit\u00e9 restreinte avec un appendice que j\u2019ai consacr\u00e9 \u00e0 la perception. Je disais qu\u2019il y avait une analogie entre la perception et la fa\u00e7on dont la Relativit\u00e9 traitait les choses\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Selon la relativit\u00e9, tout est li\u00e9 \u00e0 la mani\u00e8re dont vous interagissez avec lui, \u00e0 l\u2019observer, vous voyez, et c\u2019est \u00e9galement [vrai] selon la m\u00e9canique quantique, n\u2019est-ce pas\u00a0? Le point sur la perception est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un processus dynamique\u2026 Nous sommes constamment en train de faire des choses et de voir ce qui se passe, n\u2019est-ce pas\u00a0? Manipuler des objets et voir ce qui se passe\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tout doit bouger\u00a0: le globe oculaire doit bouger pour montrer la lumi\u00e8re, pour montrer la forme. C\u2019est un processus actif, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Supposons maintenant que nous regardions un objet circulaire, un solide, et qu\u2019en le contournant, nous nous apercevions qu\u2019il ressemble \u00e0 une ellipse. Un artiste l\u2019a dessin\u00e9 de cette fa\u00e7on, avec la perspective\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais nous savons que [les ellipses] sont des repr\u00e9sentations diff\u00e9rentes du cercle. Nous disons qu\u2019il s\u2019agit bien d\u2019un cercle, qui est solide, n\u2019est-ce pas\u00a0? Nous pourrions donc dire que les ellipses sont l\u2019apparence et que le cercle est l\u2019essence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais les scientifiques sont arriv\u00e9s et ont dit que ce n\u2019\u00e9tait qu\u2019une apparence, car le cercle est constitu\u00e9 d\u2019un grand nombre d\u2019atomes\u2026 Il est en r\u00e9alit\u00e9 surtout constitu\u00e9 d\u2019espace vide [avec] des atomes qui s\u2019y d\u00e9placent\u2026 Par cons\u00e9quent, les atomes sont l\u2019essence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais plus tard, d\u2019autres scientifiques sont arriv\u00e9s et on dit que ces atomes \u00e9taient constitu\u00e9s d\u2019objets plus petits\u2026 Ils sont principalement constitu\u00e9s d\u2019espace vide\u2026 Les atomes aussi sont des apparences.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ensuite, on a d\u00e9couvert que ces objets plus petits \u00e9taient constitu\u00e9s de quarks et ainsi de suite\u2026 Il y avait des \u00e9lectrons et des protons, et ils \u00e9taient faits de quarks\u2026 Et puis ils ont dit que c\u2019\u00e9taient des champs\u2026 Vous voyez, ils sont \u00e0 la recherche d\u2019une \u00ab\u00a0th\u00e9orie du tout\u00a0\u00bb, mais elle ne cesse de reculer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cela me laisse donc penser que tout, m\u00eame nos pens\u00e9es, sont fondamentalement des apparences\u2026 La fa\u00e7on dont les choses apparaissent \u00e0 l\u2019esprit, n\u2019est-ce pas\u00a0? Et c\u2019est en combinant plusieurs vues de l\u2019objet que nous comprenons l\u2019objet. Comme le st\u00e9r\u00e9oscope\u00a0: deux vues donnent trois dimensions\u2026 Est-ce que c\u2019est clair\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Donc, en combinant plusieurs points de vue sur le cercle avec cet objet, nous obtenons la notion de cercle. En la combinant avec le point de vue scientifique, nous obtenons un autre point de vue, un cercle qui est fait d\u2019atomes\u2026 Mais ensuite, un autre point de vue est que les atomes sont constitu\u00e9s de particules plus petites, et ainsi de suite\u2026 Plus nous obtenons de points de vue, que nous pouvons int\u00e9grer et rendre coh\u00e9rents, plus notre compr\u00e9hension de la r\u00e9alit\u00e9 est profonde\u2026 Mais, je dis que la r\u00e9alit\u00e9, l\u2019essence serait appel\u00e9e l\u2019\u00eatre v\u00e9ritable\u2026 C\u2019est ce que nous n\u2019arrivons jamais \u00e0 saisir, n\u2019est-ce pas\u00a0? C\u2019est illimit\u00e9. Tout\u2026 toute vision est limit\u00e9e. C\u2019est comme un miroir qui regarde de ce c\u00f4t\u00e9-ci, de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, de nombreux autres miroirs qui donnent chacun une vue, mais une vue limit\u00e9e, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai donc dit\u00a0: les \u00ab\u00a0th\u00e9ories\u00a0\u00bb ne donnent pas de connaissances d\u00e9finitives. Elles donnent une fa\u00e7on de voir les choses. Le mot \u00ab\u00a0theoria\u00a0\u00bb, en grec, signifie \u00ab\u00a0th\u00e9\u00e2tre\u00a0\u00bb, il a la m\u00eame racine\u2026 Ainsi, [une th\u00e9orie] est une sorte de <\/span><\/span><\/span>th\u00e9\u00e2tre de l\u2019esprit<\/i><\/span><\/span><\/span> qui donne un insight de la chose. Par cons\u00e9quent, on peut dire que, fondamentalement, la science est engag\u00e9e dans <\/span><\/span><\/span>une entreprise de perception<\/i><\/span><\/span><\/span>, et non dans l\u2019acquisition de connaissances. Bien que la connaissance apparaisse, elle est un sous-produit de cela, en comprenant la chose\u2026 \u00c0 notre <\/span><\/span><\/span>contact<\/i><\/span><\/span><\/span>, tant qu\u2019elle est coh\u00e9rente, elle montre que notre compr\u00e9hension est correcte.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il faut distinguer les apparences correctes des apparences incorrectes\u2026 elles sont illusoires. Or, si une apparence est correcte, elle est d\u2019une certaine mani\u00e8re li\u00e9e \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, mais ce n\u2019est \u00e9videmment pas la r\u00e9alit\u00e9. Les ellipses, si nous comprenons leur signification, sont l\u2019apparence correcte pour l\u2019\u0153il. Bien qu\u2019il ne s\u2019agisse pas d\u2019une ellipse, c\u2019est toujours correct.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous sugg\u00e9rez donc qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un aspect inh\u00e9rent au processus de pens\u00e9e\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est exact, de l\u2019ensemble de notre processus perceptuel. Notre processus de pens\u00e9e devrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme une extension de notre perception, lorsqu\u2019il est effectu\u00e9 correctement\u2026 Et non pas, en premier lieu, l\u2019accumulation de connaissances, que nous mettons dans divers dossiers.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est une d\u00e9claration assez profonde. Pourriez-vous la r\u00e9p\u00e9ter\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Notre processus de pens\u00e9e\u2026 Je ferais, peut-\u00eatre, une distinction entre la pens\u00e9e et la r\u00e9flexion. \u00ab\u00a0Penser\u00a0\u00bb est un verbe actif\u2026 \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Think-ing<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb\u2026 Cela signifie que vous faites quelque chose. L\u2019une des choses que vous faites est de critiquer vos pens\u00e9es, de voir si elles sont coh\u00e9rentes. Si ce n\u2019est pas le cas, vous commencez \u00e0 les modifier et \u00e0 en exp\u00e9rimenter d\u2019autres. Vous obtenez de nouvelles intuitions, de nouveaux insights.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et \u00ab\u00a0pens\u00e9e\u00a0\u00bb, c\u2019est le participe pass\u00e9. C\u2019est ce qui a <\/span><\/span><\/span>\u00e9t\u00e9<\/i><\/span><\/span><\/span> fait. Elle est enregistr\u00e9e, un peu comme un programme informatique, mais ce n\u2019est pas une tr\u00e8s bonne analogie. J\u2019appelle cela du <\/span><\/span><\/span>conditionnement<\/i><\/span><\/span><\/span>, vous voyez.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si nous prenons Pavlov et ses chiens, ces derniers salivaient lorsqu\u2019ils voyaient de la nourriture. Il a fait sonner une cloche [et les chiens] l\u2019ont associ\u00e9e \u00e0 la nourriture\u2026 si bien que, plus tard, ils ont commenc\u00e9 \u00e0 saliver rien qu\u2019au [son de la] cloche. Il s\u2019agit donc d\u2019une id\u00e9e \u00e9l\u00e9mentaire, \u00e0 savoir que chaque fois qu\u2019une cloche sonne\u2026 Le premier r\u00e9flexe a \u00e9t\u00e9 de saliver chaque fois qu\u2019il y avait de la nourriture\u2026 Il s\u2019agit peut-\u00eatre d\u2019un r\u00e9flexe instinctif. La seconde r\u00e9action, qui est conditionn\u00e9e, est que, chaque fois que la cloche sonne, la salivation doit se produire. [Les chiens] n\u2019ont pas eu \u00e0 passer par cette \u00e9tape de dire\u00a0: Cela signifie la m\u00eame chose que de voir l\u2019objet, n\u2019est-ce pas\u00a0? Je pense qu\u2019il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019une pens\u00e9e \u00e9l\u00e9mentaire. Chaque pens\u00e9e est active de cette mani\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Donc, si vous dites\u00a0: Chaque fois que ceci se produit, je dois faire ceci\u2026 Chaque fois que X se produit, je dois faire Y\u2026 maintenant [avec] cela, vous n\u2019avez pas \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir. D\u00e8s que X se produit, vous \u00eates d\u00e9j\u00e0 en train de faire Y, n\u2019est-ce pas\u00a0? C\u2019est un r\u00e9flexe\u2026 C\u2019est la nature m\u00eame de la pens\u00e9e. Et un r\u00e9flexe en entra\u00eene un autre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous dites\u00a0: Chaque fois que je pense ceci, je dois conclure que\u2026 Chaque fois que je conclus cela, je dois passer \u00e0 l\u2019\u00e9tape suivante, voyez-vous\u2026 Cela peut \u00eatre \u00e9tabli par association, ou par d\u2019autres moyens, comme le raisonnement\u2026 O\u00f9 l\u2019on essaie de l\u2019organiser logiquement\u2026 Ou par similitudes \u2014 l\u2019association dans le temps est la plus simple\u2026 Association par similitude\u2026 Ou encore, une connexion par la logique. Mais, une fois que c\u2019est fait, c\u2019est la m\u00eame chose\u2026 C\u2019est un r\u00e9flexe, voyez-vous. <\/span><\/span><\/span>La logique est un r\u00e9flexe<\/i><\/span><\/span><\/span>\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est un apprentissage\u2026 cela devient une [r\u00e9ponse] apprise \u2014 . <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, et il faut la critiquer, en surveillant sa coh\u00e9rence. Un argument logique [m\u00eame] quand il a l\u2019air tr\u00e8s logique, ne l\u2019est pas toujours. Il est souvent incoh\u00e9rent. Il faut y \u00eatre sensible, c\u2019est un processus perceptif.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hmm\u2026 (manifestement encore un peu d\u00e9pass\u00e9) Combien de cela, de ce que nous venons de discuter\u2026\u00a0? Discut\u00e9\u00a0?!… De ce que je viens d\u2019\u00e9couter, a \u00e9t\u00e9 abord\u00e9, en revenant au [livre] sur la Relativit\u00e9 restreinte\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 Eh bien, c\u2019\u00e9tait plut\u00f4t implicite, une bonne partie a \u00e9t\u00e9 abord\u00e9e\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous avez mentionn\u00e9 Piaget\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Les travaux de Piaget, o\u00f9 l\u2019on dit que l\u2019enfant est toujours en train d\u2019apprendre. Et voir\u2026 [L\u2019enfant] fait une action vers l\u2019ext\u00e9rieur, vers l\u2019objet, et le manipule\u2026 et il en a une perception. Maintenant\u2026 si la perception [de l\u2019action] ne correspond pas \u00e0 l\u2019intention de l\u2019action, il doit changer d\u2019action. Il apprend constamment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous voulez vraiment dire \u00ab\u00a0coh\u00e9rer\u00a0\u00bb, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00ab\u00a0Coh\u00e9rer\u00a0\u00bb\u2026 Eh bien, je veux dire tenir ensemble de fa\u00e7on coh\u00e9rente\u2026 de sorte que s\u2019il s\u2019attend \u00e0 un certain r\u00e9sultat et qu\u2019il ne l\u2019obtient pas, cela montre qu\u2019il n\u2019a pas compris, d\u2019accord. Il doit donc modifier son id\u00e9e ou son intention. L\u2019apprentissage est donc une sensibilit\u00e9 constante au fait de ne pas obtenir le r\u00e9sultat escompt\u00e9 et de changer d\u2019intention afin d\u2019obtenir le r\u00e9sultat escompt\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et c\u2019est un processus d\u2019apprentissage\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et je dis que cela ne se produit pas seulement dans la perception du jeune enfant [cela se produit] avec l\u2019animal\u2026 [avec] la pens\u00e9e logique la plus \u00e9lev\u00e9e et la plus abstraite\u2026 c\u2019est exactement la m\u00eame chose\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela suit la m\u00eame s\u00e9quence\u2026 C\u2019est s\u00e9quentiel\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Vous voyez, cet apprentissage est un processus. Maintenant, tout d\u00e9pend si nous le basons enti\u00e8rement sur la m\u00e9moire, sur la pens\u00e9e, sur ce qui a \u00e9t\u00e9 fait\u2026 Alors, il n\u2019y a aucune raison pour que cela fonctionne. \u00c7a va mal se passer\u2026 Je veux dire qu\u2019\u00e0 chaque fois que quelque chose change, les choses changent toujours\u2026 Il faut donc \u00eatre conscient et sensible \u00e0 l\u2019incoh\u00e9rence, pour aller au-del\u00e0. C\u2019est\u2026 la nature de la pens\u00e9e, vous pouvez le voir\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cet aspect de coh\u00e9rence et d\u2019incoh\u00e9rence est vraiment au c\u0153ur de tout cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Sans coh\u00e9rence, nos actions sont contre-productives\u2026 Du moins, elles nous m\u00e8nent \u00e0 ce que nous ne voulons pas\u2026 Elles peuvent nous conduire \u00e0 toutes sortes de trag\u00e9dies et de souffrances.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> J\u2019aimerais retenir cette pens\u00e9e, et y revenir, parce que je sais que vous parlez en termes de \u00ab\u00a0Culture Coh\u00e9rente\u00a0\u00bb \u2014 qui est quelque chose qui semble manquer \u00e0 l\u2019heure actuelle \u2014 mais j\u2019aimerais juste compl\u00e9ter la question originale qui \u00e9tait\u00a0: En suivant votre ligne [concernant la conscience] dans votre travail en physique\u2026 Apr\u00e8s le livre sur la relativit\u00e9 est venu le livre\u00a0: <\/span><\/span><\/span>Wholeness and<\/i><\/span><\/span><\/span>– <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0: \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Wholeness and the Implicate Order (La pl\u00e9nitude de l\u2019Univers)<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb, oui. Eh bien, c\u2019\u00e9tait un d\u00e9veloppement ult\u00e9rieur. Maintenant, je devrais dire\u2026 pour comprendre cela, nous devrions mentionner, revenir \u00e0 votre premi\u00e8re question sur la raison pour laquelle je m\u2019int\u00e9resse \u00e0 la conscience\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 la philosophie \u00e0 la fin des ann\u00e9es quarante. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 la notion de causalit\u00e9, etc. Je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 des questions plus g\u00e9n\u00e9rales\u2026 Certaines des personnes \u00e0 Berkeley \u00e9taient int\u00e9ress\u00e9es par le mat\u00e9rialisme dialectique. Il semblait pr\u00e9senter des points int\u00e9ressants. Notamment le fait qu\u2019ils consid\u00e9raient que tout \u00e9tait en constante \u00e9volution et interrelation, plut\u00f4t que statique, ce qui \u00e9tait proche du point de vue que je souhaitais.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9tait aussi une sorte de tentative de fusionner la science et\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, ils ont essay\u00e9 d\u2019introduire la science, etc. Je suis all\u00e9 au Br\u00e9sil pendant un certain nombre d\u2019ann\u00e9es, o\u00f9 j\u2019ai rencontr\u00e9 un homme appel\u00e9 Mario Sch\u00f6nberg, qui s\u2019int\u00e9ressait \u00e9galement au marxisme. Il m\u2019a conseill\u00e9 de lire Hegel, qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019origine d\u2019une grande partie des id\u00e9es de Marx. Lorsque je suis arriv\u00e9 en Isra\u00ebl, j\u2019ai lu la logique de Hegel\u2026 J\u2019y ai trouv\u00e9 quelque chose de tr\u00e8s int\u00e9ressant\u2026 Nous savons tous qu\u2019il disait\u00a0: Observez la pens\u00e9e comme un processus. En d\u2019autres termes, cela allait vraiment dans le sens de mes int\u00e9r\u00eats, vous voyez\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En d\u2019autres termes, ne vous pr\u00e9occupez pas autant du contenu [de la pens\u00e9e]\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, oui\u2026 Vous voyez, m\u00eame quand je traversais le ruisseau, je pensais vraiment au processus. Pas seulement le processus du corps, mais le processus de\u2026 implicitement, le processus de la pens\u00e9e, qui m\u2019enfermait dans l\u2019ancienne fa\u00e7on de faire, n\u2019est-ce pas\u00a0? C\u2019est donc parce que je pensais d\u2019une certaine mani\u00e8re que j\u2019ai eu du mal \u00e0 traverser le ruisseau. D\u00e8s que j\u2019ai\u2026 J\u2019ai eu une sorte de changement soudain de pens\u00e9e et j\u2019ai travers\u00e9 le ruisseau assez facilement. (DB sourit) Et c\u2019\u00e9tait penser, pas de la pens\u00e9e. C\u2019\u00e9tait un acte. C\u2019est all\u00e9 tr\u00e8s vite, vous voyez, en une fraction de seconde. C\u2019\u00e9tait une perception\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et puis, une action\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais c\u2019\u00e9tait une perception au niveau de la pens\u00e9e, vous voyez\u00a0? Vous savez\u2026 Il fallait bouger\u2026 il y avait un cas o\u00f9 on ne pouvait pas ne pas tout sch\u00e9matiser\u2026 un cas o\u00f9 il fallait \u00eatre en mouvement\u2026 d\u2019un moment \u00e0 l\u2019autre, n\u2019est-ce pas\u00a0? Je ne l\u2019ai exprim\u00e9 que plus tard\u2026 Alors, o\u00f9 en \u00e9tions-nous\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Avec Hegel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oh, oui, Hegel. Il dit que la pens\u00e9e est un processus. Une chose essentielle\u00a0: il dit qu\u2019il faut pr\u00eater attention \u00e0 la pens\u00e9e, comme \u00e0 n\u2019importe quoi d\u2019autre. Je pense que les gens ne font pas cela. Ils disent que la pens\u00e9e va o\u00f9 elle veut\u2026 Il semble que ce soit quelque chose qui \u00e9chappe \u00e0 l\u2019attention. Elle se contente d\u2019arriver. \u00c0 quoi peut-on pr\u00eater attention\u00a0? Il faut <\/span><\/span><\/span>pr\u00eater attention \u00e0 l\u2019ordre du processus<\/i><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> L\u2019ordre du processus.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hegel a fait cela dans le sens\u2026 Il a pr\u00eat\u00e9 attention \u00e0 l\u2019ordre de d\u00e9veloppement des concepts \u00e0 travers ce qu\u2019il appelait\u2026 \u00ab proposer le concept \u00bb, vous savez, la \u00ab th\u00e8se \u00bb et sa n\u00e9gation, l\u2019\u00ab antith\u00e8se \u00bb. Puis, selon lui, ces deux \u00e9l\u00e9ments s\u2019annulent en quelque sorte et un nouveau concept \u00e9merge, une \u00ab synth\u00e8se \u00bb\u2026 Cependant, il contient les anciens concepts comme des sortes de formes inconsistantes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c9tait-ce une tentative limit\u00e9e de suivre [le processus de la pens\u00e9e]\u00a0? Parce qu\u2019il se limitait [aux \u00ab\u00a0concepts\u00a0\u00bb]\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Il se limitait \u00e0 une tr\u00e8s petite partie de la pens\u00e9e, mais c\u2019\u00e9tait quand m\u00eame quelque chose d\u2019assez\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le processus \u00e9tait encore per\u00e7u comme tel\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Il consid\u00e9rait donc la pens\u00e9e comme un processus, ce qui, \u00e0 mon avis, est une fa\u00e7on tr\u00e8s radicalement diff\u00e9rente de celle de la plupart des gens\u2026 de la plupart des philosophes. Je ne sais pas si Marx l\u2019a fait ou non, prendre la pens\u00e9e comme un processus. Il l\u2019a appliqu\u00e9e \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, et, implicitement, il le faisait\u2026 Mais ceux qui ont suivi Marx et le communisme sont probablement pass\u00e9s \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019essentiel. (Ils rient)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quoi qu\u2019il en soit, l\u2019insight \u00e9tait beaucoup plus clair chez Hegel, en d\u00e9pit de son langage plut\u00f4t difficile. Revenons \u00e0 la fin des ann\u00e9es cinquante et au d\u00e9but des ann\u00e9es soixante\u2026 Je commen\u00e7ais \u00e0 me sentir un peu mal \u00e0 l\u2019aise avec la science et la direction qu\u2019elle prenait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> O\u00f9 allait-elle\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, j\u2019avais l\u2019impression que la physique, en particulier, \u00e9voluait dans le sens d\u2019une simple volont\u00e9 de calculer des r\u00e9sultats, vous voyez [d\u2019avoir] des \u00e9quations et de calculer des r\u00e9sultats\u2026 [Les physiciens] disaient qu\u2019il n\u2019y avait aucun moyen de comprendre quoi que ce soit. C\u2019est ce qui ressortait des propos de Bohr.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, dans le cas d\u2019une \u00ab\u00a0exp\u00e9rience d\u2019interf\u00e9rence\u00a0\u00bb\u2026 Il y a deux fentes, un faisceau d\u2019\u00e9lectrons entre et est d\u00e9tect\u00e9 sur un \u00e9cran. Il existe alors ce que l\u2019on appelle le sch\u00e9ma d\u2019interf\u00e9rence\u2026 C\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019on obtient une r\u00e9partition statistique de la d\u00e9tection des \u00e9lectrons. Si une fente est ouverte, vous obtenez un certain sch\u00e9ma, si deux fentes sont ouvertes, vous en obtenez un autre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le fait est qu\u2019en certains points, lorsque deux fentes sont ouvertes, l\u2019intensit\u00e9 de la figure est nulle\u2026 Elle est annul\u00e9e \u00e0 certains endroits et augment\u00e9e \u00e0 d\u2019autres. Cela produit ce que l\u2019on appelle des \u00ab\u00a0franges\u00a0\u00bb. S\u2019il s\u2019agissait d\u2019ondes, on pourrait le comprendre en disant que les ondes d\u2019une fente annulent l\u2019autre \u00e0 ces endroits. Mais les \u00e9lectrons entrent et sortent toujours sous forme de particules, alors pourquoi y aurait-il des ondes\u00a0? On pourrait penser qu\u2019ils doivent se transformer en une onde entre les deux, n\u2019est-ce pas\u00a0? Bohr a dit \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb, c\u2019\u00e9tait au-del\u00e0 de toute possibilit\u00e9 de description ou de conception, cela arrivait simplement. On ne peut que calculer, statistiquement, les r\u00e9sultats selon \u00ab\u00a0l\u2019algorithme quantique\u00a0\u00bb, comme il l\u2019a appel\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et on a adh\u00e9r\u00e9 \u00e0 cela comme un moyen de\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. La plupart des gens ne comprenaient pas vraiment la subtilit\u00e9 de Bohr. Mais ce point de vue s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 de toute fa\u00e7on, et ils ont dit que la physique est principalement concern\u00e9e par l\u2019obtention d\u2019\u00e9quations et le calcul de r\u00e9sultats exp\u00e9rimentaux, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cela ne correspondait-il pas en quelque sorte \u00e0 la p\u00e9riode psychologique, \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 les r\u00e9sultats \u00e9taient importants… L\u2019apr\u00e8s-guerre\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, probablement que toute la culture s\u2019y \u00e9tait pr\u00e9par\u00e9e. Mais l\u2019id\u00e9e de comprendre cette chose\u2026 Ils n\u2019en voyaient pas l\u2019int\u00e9r\u00eat. Alors, ils ont dit\u00a0: \u00ab\u00a0Que voulez-vous de plus\u00a0?\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il n\u2019y avait donc aucune tentative de comprendre ce qui se passait\u2026 Il suffisait d\u2019obtenir les r\u00e9sultats.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, ils pensaient que c\u2019\u00e9tait tout ce que l\u2019on pouvait faire et que personne ne pouvait en vouloir plus. (DB sourit)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous obtenons des r\u00e9sultats.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. J\u2019\u00e9tais m\u00e9content de cette situation et j\u2019ai essay\u00e9 de trouver une autre voie en physique. Je d\u00e9veloppais une sorte de cosmologie g\u00e9n\u00e9rale que je pouvais comprendre. Mais la plupart des physiciens ne voyaient pas l\u2019int\u00e9r\u00eat. J\u2019ai donn\u00e9 quelques conf\u00e9rences et ils m\u2019ont dit\u00a0: \u00ab\u00a0Je me demande ce que vous faites\u2026 Est-ce une sorte de math\u00e9matique\u00a0?\u00a0\u00bb Ils ne pouvaient pas voir pourquoi je faisais cela. Ce n\u2019est pas qu\u2019ils \u00e9taient mal dispos\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9gard de cette discipline ou quoi que ce soit d\u2019autre\u2026 Ils \u00e9taient simplement perplexes. (Ils rient)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai donc commenc\u00e9 \u00e0 me poser des questions\u2026 Il y a eu de nombreuses fois o\u00f9 je doutais de vouloir continuer \u00e0 faire \u00e7a, \u00e0 faire de la physique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 cette \u00e9poque, bien s\u00fbr, vous aviez travaill\u00e9 avec Einstein. Vous avait-il soutenu\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je n\u2019ai pas travaill\u00e9 avec lui, mais nous eu de nombreuses discussions et nous avons correspondu. Il soutenait l\u2019id\u00e9e que nous devions rechercher une sorte de r\u00e9alit\u00e9, dont nous parlons, et ne pas nous contenter des calculs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois. Donc, il n\u2019y avait que vous et lui. (Ils rient) En fait, il y avait vraiment une dichotomie. La plupart des gens ont simplement ignor\u00e9 cet aspect.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Eh bien, ils pensaient\u2026 Un physicien appel\u00e9 Von\u00a0Neumann avait apparemment prouv\u00e9 que c\u2019\u00e9tait impossible, etc. Vous voyez, en 1951, j\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 une autre interpr\u00e9tation, o\u00f9 il \u00e9tait possible de consid\u00e9rer cela comme r\u00e9el\u2026 J\u2019ai dit que l\u2019\u00e9lectron \u00e9tait \u00e0 la fois une onde et une particule. Ainsi, lorsqu\u2019il passait par les fentes, l\u2019onde passait par les deux fentes, et l\u2019\u00e9lectron par une seule. Mais l\u2019onde influen\u00e7ait la particule par la suite, et d\u00e9terminait donc l\u2019endroit o\u00f9 elle pouvait arriver. C\u2019est un exemple typique\u2026 Cela fonctionnerait, mais les gens ne voulaient pas l\u2019envisager, parce qu\u2019ils disaient que si cela ne donnait pas de nouveaux r\u00e9sultats, ils n\u2019y penseraient pas, vous voyez\u2026 (Ils rient tous les deux).<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je n\u2019ai pas pens\u00e9 \u00e0 cet argument \u00e0 l\u2019\u00e9poque, mais l\u2019id\u00e9e que j\u2019ai propos\u00e9e avait en fait \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e par De Broglie en 1927\u2026 Je ne le savais pas \u00e0 l\u2019\u00e9poque, je l\u2019ai su plus tard. Il l\u2019a propos\u00e9e et elle a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e au Congr\u00e8s Solvay en 1927, o\u00f9 tous les principaux physiciens \u00e9taient\u2026 Einstein, Bohr, Pauli et d\u2019autres, et ils ont tous saut\u00e9 sur l\u2019occasion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Einstein ne l\u2019aimait pas, parce qu\u2019il la trouvait trop simple et trop bon march\u00e9. Il pensait qu\u2019elle ne correspondait pas \u00e0 la Relativit\u00e9. Les autres ne l\u2019aimaient tout simplement pas, parce qu\u2019ils avaient d\u2019autres id\u00e9es, voyez-vous. Ils s\u2019en sont m\u00eame moqu\u00e9s et je ne me souviens pas de leurs termes, mais\u2026 De Broglie s\u2019est d\u00e9courag\u00e9 et a abandonn\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais j\u2019ai \u00e9crit cet article, et apr\u00e8s cela, De Broglie a repris le sujet. Dans cet article, j\u2019ai r\u00e9pondu aux objections qu\u2019ils avaient formul\u00e9es et j\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 le sujet plus avant, n\u2019est-ce pas\u00a0? Mais, dans l\u2019ensemble, cela est tomb\u00e9 sur le reste de la communaut\u00e9 des physiciens, comme un bruit sourd sur du plomb. (DB rit)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il semble qu\u2019elle ait \u00e9t\u00e9 revitalis\u00e9e\u2026 cette perception\u2026 ces derniers temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, j\u2019ai continu\u00e9 r\u00e9cemment \u00e0 le d\u00e9velopper\u2026 Je suis en train d\u2019\u00e9crire un livre sur le sujet avec mon coll\u00e8gue Basil Hiley. Certains philosophes des sciences et, je ne sais pas, certains physiciens s\u2019y int\u00e9ressent de plus en plus. Je pense que cela va peut-\u00eatre s\u2019intensifier.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois. Eh bien, nous avons fait une digression pour en arriver l\u00e0\u2026 Pour revenir aux ann\u00e9es soixante, et nous suivons toujours la ligne\u2026 Nous \u00e9tions sur le livre \u00ab\u00a0Wholeness and the Implicate Order\u00a0\u00bb (La pl\u00e9nitude de l\u2019univers) qui a conduit \u00e0 cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais cela en fait partie\u2026 Vous voyez, \u00e0 ce moment-l\u00e0, je suis entr\u00e9 en contact avec cet homme, Krishnamurti. Dans la biblioth\u00e8que publique, il y avait un livre, et dans ce livre, il y avait une phrase, vous savez, \u00ab\u00a0L\u2019observateur et l\u2019observ\u00e9\u00a0\u00bb\u2026 J\u2019ai pens\u00e9 que cet homme \u00e9tait sur la m\u00eame longueur d\u2019onde que moi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Arr\u00eatons-nous un instant, c\u2019est un pas de g\u00e9ant pour certains d\u2019entre nous. Si je comprends bien, \u00ab\u00a0l\u2019observateur et l\u2019observ\u00e9\u00a0\u00bb a \u00e9t\u00e9 introduit en tant que perception par Werner Heisenberg.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bohr d\u2019abord, puis Heisenberg.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et ensuite, repris par Heisenberg\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, les deux \u00e0 peu pr\u00e8s en m\u00eame temps, mais de mani\u00e8re diff\u00e9rente\u2026 Et c\u2019est ce qui m\u2019int\u00e9ressait, l\u2019unit\u00e9 de l\u2019observateur et de l\u2019observ\u00e9\u2026 Qui \u00e9tait due, selon eux, au lien quantique indivisible entre l\u2019observateur et l\u2019observ\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vraiment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et donc, c\u2019est cela qui \u00e9tait en partie responsable de l\u2019analogie entre la pens\u00e9e et le processus quantique, que j\u2019ai mentionn\u00e9e pr\u00e9c\u00e9demment\u2026 Vous avez compris\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est vrai. Vous \u00e9tiez donc \u00e0 la biblioth\u00e8que un apr\u00e8s-midi\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En fait, c\u2019est ma femme qui \u00e9tait l\u00e0, et c\u2019est elle qui a trouv\u00e9 le livre et vu la phrase. Elle objecte toujours quand j\u2019en parle. (Ils rient tous les deux) Quoi qu\u2019il en soit, j\u2019ai lu le livre avec beaucoup d\u2019avidit\u00e9 et je me suis dit qu\u2019il fallait que je parle \u00e0 cet homme. J\u2019ai \u00e9crit \u00e0 l\u2019\u00e9diteur et, apparemment [Krishnamurti] \u00e9tait malade depuis un certain temps, mais il venait en Angleterre pour parler.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En quelle ann\u00e9e \u00e9tait-ce\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> 1961.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> 61.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je l\u2019ai rencontr\u00e9 \u00e0 Londres et il ne connaissait rien \u00e0 la physique, mais il m\u2019a quand m\u00eame \u00e9cout\u00e9 en parler. (Les deux rient) Avec un tr\u00e8s grand int\u00e9r\u00eat et\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9tait donc une attirance chaleureuse l\u2019un pour l\u2019autre, d\u00e8s le d\u00e9but.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Nous avons eu une sorte de communication instantan\u00e9e. On peut se demander pourquoi je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 un homme comme Krishnamurti. Les gens l\u2019ont peut-\u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un mystique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 l\u2019\u00e9poque, je m\u2019int\u00e9ressais \u00e0 toutes sortes de philosophies plus larges. J\u2019avais l\u2019id\u00e9e que\u2026 Je pense qu\u2019une partie de ma cosmologie \u00e9tait que l\u2019esprit et la mati\u00e8re \u00e9taient interconnect\u00e9s, les deux faces d\u2019une m\u00eame chose. Par cons\u00e9quent, nous n\u2019avions pas seulement un lien avec le monde \u00e0 travers les sens, mais \u00e0 un niveau plus profond. J\u2019ai pens\u00e9 que quelqu\u2019un comme Krishnamurti, avec toutes les perceptions qu\u2019il avait et sur lesquelles j\u2019ai pu lire, aurait peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 dans ce cas, aurait [discern\u00e9] cette possibilit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et ces perceptions se manifestaient dans la vie de tous les jours, comme il essayait de l\u2019expliquer\u2026 ces\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, il me semblait qu\u2019il percevait directement une sorte de Totalit\u00e9\u2026 cette totalit\u00e9 de l\u2019Univers, de l\u2019observateur et de l\u2019observ\u00e9, et ainsi de suite. Je ne savais pas exactement ce que cela signifiait, mais cela semblait important. Si vous vous souvenez bien, j\u2019ai toujours senti que je voudrais aller au-del\u00e0 de toutes les limites. Je veux dire que je ne voulais pas rester dans les limites de la physique telle que les physiciens les avaient d\u00e9finies. J\u2019en \u00e9tais d\u00e9j\u00e0 au point o\u00f9 je me disais que je ne pouvais plus y rester.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En fait, vous aviez m\u00eame envisag\u00e9 de quitter la physique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. M\u00eame au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a050\u2026 \u00e0 la fin des ann\u00e9es\u00a040 plut\u00f4t\u2026 juste apr\u00e8s la guerre, cette attitude s\u2019est r\u00e9pandue. J\u2019y pensais. Mais je n\u2019ai pas vraiment quitt\u00e9 la physique. Quoi qu\u2019il en soit, j\u2019ai suivi cette histoire avec Krishnamurti, et nous nous rencontrions chaque ann\u00e9e lorsqu\u2019il venait \u00e0 Londres. Plus tard, je suis all\u00e9 en Suisse o\u00f9 il donnait des conf\u00e9rences. Plus tard, il a cr\u00e9\u00e9 une \u00e9cole pr\u00e8s de Londres, et j\u2019y ai particip\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons eu de nombreuses discussions. Je pense que c\u2019est en partie gr\u00e2ce \u00e0 ces discussions, mais pas enti\u00e8rement, que j\u2019en suis venu \u00e0 l\u2019id\u00e9e de l\u2019ordre implicite. Il m\u2019encourageait beaucoup dans cette direction. Il se peut que j\u2019aie eu cette id\u00e9e auparavant sous une forme tr\u00e8s embryonnaire\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pouvons-nous nous arr\u00eater un instant, encore une fois. Le terme \u00ab\u00a0impliqu\u00e9 (<\/span><\/span><\/span>implicate<\/i><\/span><\/span><\/span>)\u00a0\u00bb semble \u00eatre li\u00e9 au mot \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>imply<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, le mot \u00ab\u00a0impliqu\u00e9\u00a0\u00bb a la m\u00eame racine que \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>imply<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb. Il signifie \u00ab\u00a0envelopper\u00a0\u00bb, en latin, et \u00ab\u00a0d\u00e9velopper\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire \u00ab\u00a0d\u00e9plier\u00a0\u00bb. Donc, si vous dites qu\u2019une pens\u00e9e \u00ab\u00a0implique\u00a0\u00bb une autre, cela signifie que la pens\u00e9e est \u00ab\u00a0envelopp\u00e9e\u00a0\u00bb [dans l\u2019autre], n\u2019est-ce pas\u00a0? Et [qu\u2019elle] \u00ab\u00a0se d\u00e9ploie\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En d\u2019autres termes, si je parle de quelque chose, cela peut impliquer quelque chose d\u2019autre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais [quelque chose] qui est d\u00e9j\u00e0 envelopp\u00e9 dans votre esprit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cela sort. Et devient \u00ab\u00a0explicite\u00a0\u00bb. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait que\u2026 vous pouvez penser, par exemple, \u00e0 une feuille de papier que vous pliez plusieurs fois et dans laquelle vous faites de petites coupures\u2026 Lorsque vous la d\u00e9pliez, un motif entier appara\u00eet. Il y a beaucoup d\u2019autres id\u00e9es, d\u2019exemples qui me viennent \u00e0 l\u2019esprit, mais je n\u2019ai pas vraiment le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Essentiellement, vous dites que la partie repli\u00e9e (ou envelopp\u00e9e) serait le\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous avez tout rassembl\u00e9, puis cela se d\u00e9ploie\u2026 Mais ensuite, il y a un processus inverse qui consiste \u00e0 l\u2019\u00ab\u00a0enrouler\u00a0\u00bb \u00e0 nouveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> S\u2019enveloppe \u00e0 nouveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> J\u2019ai vu que l\u2019on pouvait comprendre la m\u00e9canique quantique en termes de ce processus\u2026 Au lieu de dire qu\u2019un \u00e9lectron, par exemple, est une particule qui simplement se d\u00e9place, on pourrait penser qu\u2019il y a une onde qui arrive\u2026 qui s\u2019enroule\u2026 ou qui se d\u00e9ploie vraiment jusqu\u2019\u00e0 un certain point\u2026 elle est enroul\u00e9e dans l\u2019univers tout entier\u2026 Puis elle se replie. Puis une autre vague arrive, \u00e0 un point l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent\u2026 On obtient une s\u00e9rie de points tr\u00e8s proches les uns des autres, de sorte qu\u2019ils sont consid\u00e9r\u00e9s comme une particule en mouvement, n\u2019est-ce pas\u00a0? Mais, en raison de la nature ondulatoire dont elle est issue, on comprend\u2026 la nature onde\/particule\u2026 C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une onde [et d\u2019une particule]\u2026 Vous comprenez cela\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et comme nous sommes habitu\u00e9s \u00e0 voir les choses en mouvement \u00e0 notre niveau \u00ab\u00a0macro\u00a0\u00bb, nous avons suppos\u00e9 que c\u2019\u00e9tait la fa\u00e7on dont l\u2019\u00e9lectron\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, nous avons extrapol\u00e9 le fonctionnement du niveau macro. Et lorsque vous avez d\u00e9couvert, en m\u00e9canique quantique, que cela n\u2019avait pas de sens, vous avez dit\u00a0: Il n\u2019y a rien d\u2019autre \u00e0 faire que de calculer, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pourrions-nous… Une fois de plus, le terme \u00ab\u00a0quantique\u00a0\u00bb lui-m\u00eame a sa base en\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, le \u00ab\u00a0quantique\u00a0\u00bb\u2026 C\u2019est l\u2019une des caract\u00e9ristiques du \u00ab\u00a0quantum\u00a0\u00bb\u2026 La notion de quantum repose sur le fait que l\u2019\u00e9nergie est transf\u00e9r\u00e9e par sauts discrets ou \u00ab\u00a0quanta\u00a0\u00bb plut\u00f4t que de mani\u00e8re continue\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous pouvez voir qu\u2019une sorte de quantum appara\u00eet ici\u2026 l\u2019onde arrive \u00e0 un point, puis il y a un saut vers un autre point. D\u2019apr\u00e8s la th\u00e9orie quantique, l\u2019\u00e9lectron pouvait passer d\u2019un \u00e9tat \u00e0 un autre sans passer entre les deux. Maintenant vous disiez\u00a0: C\u2019est un myst\u00e8re absolu, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais vous voyez, si l\u2019onde arrive \u00e0 ce point\u2026 puis se propage\u2026 elle pourrait arriver \u00e0 un autre point. Il n\u2019est donc pas n\u00e9cessaire que cela paraisse si myst\u00e9rieux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Est-il possible d\u2019affirmer que c\u2019est la fa\u00e7on dont la pens\u00e9e, le processus de pens\u00e9e\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, nous pourrions anticiper en disant\u00a0: C\u2019est ainsi que se d\u00e9roule le processus de pens\u00e9e\u2026 Il est envelopp\u00e9 dans votre conscience\u2026 il se d\u00e9ploie jusqu\u2019\u00e0 une certaine pens\u00e9e, se replie et la pens\u00e9e suivante appara\u00eet diff\u00e9rente. Une s\u00e9rie de pens\u00e9es, pas trop diff\u00e9rentes, semblent \u00eatre continues, n\u2019est-ce pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Est-ce l\u00e0 l\u2019origine de l\u2019expression d\u00e9sormais populaire de \u00ab\u00a0saut quantique\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, ces sauts, oui. Ils reprennent l\u2019id\u00e9e d\u2019un saut qui ne passe pas entre les deux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il n\u2019y a aucun moyen de savoir comment il va du point A au point B, au niveau macro.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. Ce saut est cr\u00e9atif, voyez-vous. En d\u2019autres termes\u2026 D\u2019apr\u00e8s l\u2019explication que j\u2019ai donn\u00e9e, [il est possible] de dire que le \u00ab saut quantique \u00bb est un processus cr\u00e9atif.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et vous sugg\u00e9rez que, dans l\u2019Ordre Implicite, cela se manifeste \u00e0 un autre endroit, par opposition au fait de voyager d\u2019un point A \u00e0 un point B.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9tait donc la ligne de base du raisonnement dans le livre <\/span><\/span><\/span>Wholeness and the Implicate Orde<\/i><\/span><\/span><\/span>r.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 [Un raisonnement] qui reliait la conscience \u00e0 la mati\u00e8re, parce qu\u2019elles avaient un processus parall\u00e8le.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En d\u2019autres termes, \u00e0 ce niveau implicite de base, tout\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Toute l\u2019existence\u2026 tout l\u2019\u00eatre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout l\u2019\u00eatre \u00e9tait\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9tait dans un ordre\u2026 L\u2019ordre implicite, parce que c\u2019est l\u2019ordre de l\u2019enveloppement qui compte, pas l\u2019ordre du mouvement sur une ligne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Donc, plus l\u2019action elle-m\u00eame a vraiment lieu dans l\u2019implicite\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, et elle se manifeste dans l\u2019explicite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et elle se manifeste dans l\u2019explicite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais cela fait partie de la m\u00eame tradition de la science, qui dit que ce que nous pensions \u00eatre l\u2019essence est maintenant l\u2019apparence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> R\u00e9p\u00e9tez cela. C\u2019est bon, ce que nous pensions \u00eatre l\u2019essentiel\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u2014 est maintenant consid\u00e9r\u00e9e comme une autre apparence. \u00c0 savoir que la particule qui expliquait tout comme l\u2019essence de la R\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> est [une] apparence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Est aussi une apparence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est aussi\u2026 en plus d\u2019\u00eatre une essence\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, tout est \u00e0 la fois essence et apparence dans ce sens\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oh, bien s\u00fbr, je vois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais, voyez-vous, toutes les apparences sont essentielles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Rire) Sinon, nous ne pourrions pas les voir\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais, l\u2019essence en tant qu\u2019\u00eatre v\u00e9ritable est inconnue, n\u2019est-ce pas\u00a0? <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ahah\u00a0!<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> M\u00eame l\u2019ordre implicite n\u2019est qu\u2019un concept. Donc, m\u00eame cela devrait s\u2019av\u00e9rer \u00eatre une apparence. Mais nous disons qu\u2019en apportant des apparences plus profondes et plus p\u00e9n\u00e9trantes, nous comprenons mieux\u2026 et c\u2019est tout. Nous ne serons jamais en mesure de saisir le tout.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cela a ses propres implications dans la compr\u00e9hension du monde, tel que nous le percevons.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, oui. Cela va \u00e0 l\u2019encontre du point de vue selon lequel un grand nombre de physiciens affirment que nous allons obtenir une th\u00e9orie du tout, vous voyez\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Au 19<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, apr\u00e8s que Newton ait connu un tel succ\u00e8s pendant plusieurs si\u00e8cles, l\u2019un des principaux physiciens de l\u2019\u00e9poque, Lord Kelvin, d\u00e9clara\u00a0: Il est inutile que les jeunes se lancent dans la physique\u2026 c\u2019est presque fini\u2026 ce n\u2019est qu\u2019une question de raffinement de la prochaine d\u00e9cimale\u2026 essayez quelque chose d\u2019autre. (rires) Il a donc dit qu\u2019il y avait deux petits nuages \u00e0 l\u2019horizon. Les r\u00e9sultats n\u00e9gatifs de l\u2019exp\u00e9rience Michelson\/Morley et les probl\u00e8mes li\u00e9s au rayonnement du corps noir. C\u2019\u00e9taient les bons nuages, car chacun d\u2019entre eux a conduit \u00e0 une r\u00e9volution, l\u2019une \u00e0 la relativit\u00e9, l\u2019autre au quantique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019\u00e9taient les mauvais pour Kelvin, malheureusement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il a tr\u00e8s bien choisi ses nuages, mais il pensait que c\u2019\u00e9taient de petits nuages.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et, en fait, les r\u00e9volutions\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span>\u2026 en sont sortis. Aujourd\u2019hui, nous avons encore des nuages beaucoup plus gros \u00e0 l\u2019horizon.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 la suite de\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. Non\u2026 La physique a \u00e9volu\u00e9 vers toutes sortes de nouvelles choses et beaucoup de choses ne sont pas comprises aujourd\u2019hui\u2026 c\u2019est plus grave qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque. Les gens parlent encore de la th\u00e9orie du tout, ils vivent dans l\u2019espoir, voyez-vous.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois. Et cette th\u00e9orie du tout est-elle li\u00e9e d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u00e0 la th\u00e9orie unifi\u00e9e qu\u2019Einstein \u00e9tait en train de\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, ce serait\u2026 essayer d\u2019\u00eatre une r\u00e9alisation d\u2019Einstein, oui\u2026 Il n\u2019y a pas de mal \u00e0 avoir une th\u00e9orie unifi\u00e9e, mais ne dites pas qu\u2019elle couvre tout, parce que ce serait aussi une apparence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et en substance, vous dites que toutes les th\u00e9ories sont\u2026 une fa\u00e7on de voir les choses par opposition \u00e0 une v\u00e9rit\u00e9 absolue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce sera une apparence qui refl\u00e8te, en principe, tout, vous voyez, le Tout, n\u2019est-ce pas\u00a0? Nous avons toutes sortes de miroirs qui nous permettent de voir diff\u00e9rentes choses\u2026 Donc, ce sera une apparence d\u2019un Tout qui peut m\u00eame nous inclure\u2026 comment nous voir dans ce miroir, aussi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> D\u2019accord, puis-je faire un saut quantique et sugg\u00e9rer que parce que\u2026 si tel est le cas, alors prendre notre processus de pens\u00e9e comme absolu est\u2026 n\u2019est pas juste, est une erreur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et les r\u00e9sultats du processus de la pens\u00e9e \u00e9galement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 Rien que du point de vue scientifique, c\u2019est une erreur. Mais c\u2019est une erreur\u2026 si vous regardez directement le processus, vous pouvez voir \u00e0 quel point cette erreur est grave.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ainsi, \u00e0 l\u2019heure actuelle, vous constatez que votre travail sur la conscience est, parall\u00e8le \u00e0 l\u2019autre travail que vous faites, et, en fait, peut-\u00eatre primordial. C\u2019est le livre que vous sortez avec M.\u00a0Hiley.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, c\u2019est sur la th\u00e9orie quantique. C\u2019est vraiment une tentative de faire ressortir certaines des choses que j\u2019ai faites il y a trente ou quarante ans.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA, Mais il s\u2019agit d\u2019une approche autre que celle de Bohr.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est exact.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pourriez-vous expliquer la diff\u00e9rence entre les deux approches\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, l\u2019approche de Bohr consiste \u00e0 dire\u00a0: On ne peut rien en dire du tout sur cela\u2026 il suffit de calculer, n\u2019est-ce pas\u00a0? C\u2019est une tentative d\u2019en donner un concept. Une autre apparence, appelons-la comme \u00e7a. (Sourire)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Une autre apparence, mais qui penche fortement vers le sens, si j\u2019ai bien compris.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Eh bien, cela donne plus de sens, dans le sens o\u00f9, si nous avons l\u2019ordre implicite et ainsi de suite, avec la conscience dans un ordre similaire, nous avons un ordre cr\u00e9atif qui a plus de sens, vous voyez, dans cet ordre m\u00e9canique, il serait tr\u00e8s difficile d\u2019obtenir beaucoup de sens. Ou dans l\u2019ordre du simple calcul. Comme l\u2019a dit Stephen Weinberg, l\u2019un des plus grands physiciens th\u00e9oriques de l\u2019\u00e9poque, que : Plus ils regardent le cosmos, moins ils y voient de sens. C\u2019est in\u00e9vitable, si vous dites, de toute fa\u00e7on, vous ne faites que calculer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et pensez-vous que cette perception est en train d\u2019impr\u00e9gner notre soci\u00e9t\u00e9\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, cela a un effet, parce qu\u2019en fin de compte, la soci\u00e9t\u00e9 est tr\u00e8s affect\u00e9e par la science, comme elle l\u2019\u00e9tait autrefois par la religion, qui n\u2019est plus la source de notre vision du monde. La science est la source de la vision du monde que la religion donnait auparavant. Maintenant, la vision de la Totalit\u00e9 a un grand pouvoir parce que la vision de la Totalit\u00e9, en principe, a une Valeur Supr\u00eame. Dieu\u2026 que serait-il\u00a0? Il a tout cr\u00e9\u00e9, il a donc la plus grande valeur possible. Maintenant, si l\u2019Univers, qui a la plus haute valeur possible, n\u2019a pas de sens\u2026 (Souri<\/span><\/span><\/span>ant<\/span><\/span><\/span>)\u2026 alors, qu\u2019est-ce qui peut avoir de la valeur\u00a0? (DB rit)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais, en fait, en poursuivant votre voie de recherche, vous tentez essentiellement de redonner un sens \u00e0 la vie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, <\/span><\/span><\/span>vous <\/span><\/span><\/span>vo<\/span><\/span><\/span>yez<\/span><\/span><\/span>, il n\u2019y a aucune raison pour qu\u2019ils fassent ce qu\u2019ils font. L\u2019Univers n\u2019est pas ce qu\u2019ils disent <\/span><\/span><\/span>\u00eatre<\/span><\/span><\/span>. Il y a suffisamment de place pour toutes sortes de significations illimit\u00e9es. Si vous dites que l\u2019Univers est, m\u00eame la Mati\u00e8re est cr\u00e9ative\u2026 alors encore plus, dans l\u2019Esprit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Y a-t-il des aspects de la conscience dans le nouveau livre qui va sortir. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Le dernier chapitre traitera de la conscience.<\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela nous met \u00e0 jour par rapport \u00e0 la ligne que vous avez suivie depuis le d\u00e9but. Ma prochaine question y est li\u00e9e\u00a0: Vous avez compar\u00e9 votre propre perception de la fa\u00e7on dont nous appr\u00e9hendons la r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 l\u2019all\u00e9gorie de la caverne de Platon, pourrions-nous explorer un peu cet \u00e9l\u00e9ment\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Dans l\u2019<\/span><\/span><\/span>All\u00e9gorie de la caverne<\/i><\/span><\/span><\/span> de Platon, des gens \u00e9taient encha\u00een\u00e9s et regardaient les ombres de la caverne en essayant d\u2019y d\u00e9celer des r\u00e9gularit\u00e9s. On peut les imaginer en train de faire des calculs, disant qu\u2019il y a une certaine probabilit\u00e9 que cette ombre devienne cette ombre\u2026 et ainsi de suite. Platon a sugg\u00e9r\u00e9 que s\u2019ils \u00e9taient capables de se retourner et de regarder la lumi\u00e8re\u2026 eh bien, tout d\u2019abord, ils seraient aveugl\u00e9s\u2026 Mais ils finiraient par voir que ces ombres ne sont que des ombres. Je dirais que, dans un certain sens, tout ce que nous voyons est une sorte d\u2019ombre\u2026 c\u2019est une apparence. Mais comprendre qu\u2019il s\u2019agit d\u2019ombres et que nous pouvons obtenir de plus en plus d\u2019apparences, est essentiel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et [nous] nous perdons dans l<\/span><\/span><\/span>es <\/span><\/span><\/span>ombre<\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span>, pour ainsi dire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 Eh bien, si nous prenons les ombres pour la r\u00e9alit\u00e9\u2026 L\u2019essentiel est de voir que les ombres ne sont pas la r\u00e9alit\u00e9, mais qu\u2019elles projettent quand m\u00eame de la lumi\u00e8re\u2026 eh bien, on ne peut pas dire qu\u2019une ombre projette <\/span><\/span><\/span>de la lumi\u00e8re\u2026 <\/span><\/span><\/span>mais <\/span><\/span><\/span>elle<\/span><\/span><\/span>s peuvent \u00eatre <\/span><\/span><\/span>encore <\/span><\/span><\/span>pertinent<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span>s pour la R\u00e9alit\u00e9. Si vous comprenez ce qu\u2019elles sont. L\u2019ombre vous donne\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oh. Si vous l<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> comprenez comme une ombre par opposition \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 ultime.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 L\u2019ombre vous donne des informations sur la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et en ce qui concerne la \u00ab\u00a0lumi\u00e8re\u00a0\u00bb elle-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, la lumi\u00e8re serait l\u2019Inconnu. Dans la conscience, \u00ab\u00a0la lumi\u00e8re\u00a0\u00bb est une sorte d\u2019intelligence qui est\u2026 qui serait m\u00eame plus profonde que dans l\u2019ordre implicite\u2026 elle est envelopp\u00e9e et au-del\u00e0, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Donc, l\u2019Ordre Implicite a d\u2019autres ordres au-del\u00e0 de lui\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, il y a des ordres sup\u00e9rieurs, [d\u2019autres] ordres implicites. Mais, finalement, cela part vers un horizon\u2026 que nous ne pouvons pas saisir. Nous disons que c\u2019est la source de la Lumi\u00e8re de l\u2019Intelligence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois. Et ce serait ce qui, dans le pass\u00e9, a \u00e9t\u00e9 appel\u00e9 \u00ab\u00a0l\u2019Inconnaissable\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0l\u2019Ineffable\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, \u00ab\u00a0l\u2019ineffable\u00a0\u00bb et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il s\u2019agirait donc d\u2019un point<\/span><\/span><\/span>eur<\/span><\/span><\/span> scientifique vers l\u2019Ineffable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Ri<\/span><\/span><\/span>ant<\/span><\/span><\/span>) C\u2019est une r\u00e9v\u00e9lation en soi, je pense.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Je dirais que cette lumi\u00e8re doit \u00eatre <\/span><\/span><\/span>pro<\/span><\/span><\/span>jet\u00e9e sur la pens\u00e9e. Sinon, la pens\u00e9e n\u2019est qu\u2019un tas d\u2019ombres qui seront prises pour des r\u00e9alit\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et nous pouvons vraiment embellir ces ombres, de sorte qu\u2019elles deviennent totalement envo\u00fbtantes\u2026 Et nous nous perdons dans ces ombres, <\/span><\/span><\/span>comme si elles sont<\/span><\/span><\/span> la vraie r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En suivant ce train all\u00e9gorique, je sais qu\u2019il n\u2019y a pas longtemps, je vous ai entendu d\u00e9crire un sc\u00e9nario pour un film de science-fiction, qui est essentiellement une m\u00e9taphore artistique de notre \u00e9tat de conscience actuel\u2026 Vous souvenez-vous de cette histoire\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. C\u2019\u00e9tait l\u2019histoire d\u2019\u00eatres tr\u00e8s avanc\u00e9s, venus d\u2019une galaxie lointaine, qui voyageaient dans l\u2019espace\u2026 Leur m\u00e9thode d\u2019exploration consistait \u00e0 envoyer des robots tr\u00e8s perfectionn\u00e9s pour explorer les plan\u00e8tes. Chaque robot disposait d\u2019un ordinateur de bord pour g\u00e9rer les probl\u00e8mes locaux\u2026 Mais, en fin de compte, il y avait un ordinateur central qui \u00e9tait derri\u00e8re tout cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ces robots sont arriv\u00e9s sur une certaine plan\u00e8te et ont commenc\u00e9 \u00e0 l\u2019explorer. Ils sont entr\u00e9s dans une grotte tr\u00e8s profonde et ont perdu le contact avec l\u2019ordinateur central. Ils ont alors commenc\u00e9 \u00e0 penser de mani\u00e8re ind\u00e9pendante\u2026 Ils sont devenus assez confus et ont commenc\u00e9 \u00e0 penser qu\u2019ils \u00e9taient des \u00eatres ind\u00e9pendants. Puis, ils sont sortis et ont commenc\u00e9 \u00e0\u2026 Chacun [pensait \u00eatre] ind\u00e9pendant, alors ils ont commenc\u00e9 \u00e0 se battre les uns contre les autres. Ils se sont fait toutes sortes de choses. Les \u00eatres du Centre [de l\u2019ordinateur central] ne savaient pas quoi faire. Il n\u2019y avait aucun moyen de les forcer [les robots explorateurs] \u00e0 faire quoi que ce soit. Seule l\u2019information pouvait fonctionner\u2026 Et [les robots explorateurs] rejetaient d\u00e9j\u00e0 les informations de l\u2019ordinateur central. [Ils disaient<\/span><\/span><\/span>]<\/span><\/span><\/span>\u00a0: Cela n\u2019existe pas, parce que nous sommes ind\u00e9pendants. Par cons\u00e9quent, ils\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Donc, en fait, l\u2019information qui \u00e9tait transmise \u00e9tait une information r\u00e9elle\u2026 Ce qui impliquerait que la force ou le pouvoir ne pourrait pas \u00eatre utilis\u00e9 parce qu\u2019il ne serait pas\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est <\/span><\/span><\/span>exact<\/span><\/span><\/span>\u2026 Cela n\u2019aurait aucun sens. Donc, depuis le vaisseau central, ils ont envoy\u00e9 d\u2019autres robots pour parler directement aux autres robots. Ces robots \u00e9taient soit v\u00e9n\u00e9r\u00e9s comme des dieux, soit d\u00e9truits\u2026 ou les deux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ou les deux\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 En fait, le probl\u00e8me est toujours l\u00e0. Ils ne l\u2019ont pas encore r\u00e9solu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En fait, nous ne l\u2019avons pas\u2026 Ce qui m\u2019am\u00e8ne \u00e0 ma question suivante\u00a0: Ces robots dans la grotte ont cr\u00e9\u00e9 un sentiment d\u2019ind\u00e9pendance par rapport \u00e0 toute autre source, pour ainsi dire. Nous pourrions assimiler cet \u00e9tat au \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Je<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le Soi\u2026 oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le <\/span><\/span><\/span>S<\/span><\/span><\/span>oi\u2026 La question est la suivante\u00a0: Le \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Je<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb existe-t-il vraiment\u00a0? Ou est-ce une illusion\u00a0? Si c\u2019est une illusion, comment se fait-il que nous semblions pouvoir cr\u00e9er ou penser une pens\u00e9e\u00a0? Le \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Je<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb est-il vraiment s\u00e9par\u00e9 de la pens\u00e9e\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, pour r\u00e9sumer, je dirais que le \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Je<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb tel que nous le connaissons n\u2019est pas s\u00e9par\u00e9 de la pens\u00e9e. Ce \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Je<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb, qui se sent s\u00e9par\u00e9, est la pens\u00e9e. Maintenant, peut-\u00eatre\u2026 Il y avait une vision ancienne du \u00ab\u00a0Soi\u00a0\u00bb qui \u00e9tait la suivante\u00a0: \u00ab\u00a0Je suis l\u2019inconnu\u00a0\u00bb\u2026 Je suis un inconnu qui se r\u00e9v\u00e8le constamment\u2026 Ce qui est diff\u00e9rent du concept ordinaire du \u00ab\u00a0Soi\u00a0\u00bb. qui est quelque chose de connu, avec une identit\u00e9. Le Soi est quelque chose qui a une identit\u00e9 dans le temps et qui est donc limit\u00e9, n\u2019est-ce pas\u00a0? Il est cens\u00e9 l\u2019\u00eatre. Mais il est aussi illimit\u00e9 parce que vous avez cette m\u00e9galomanie, ce d\u00e9sir de faire du Soi\u2026 il ne veut pas rester limit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant\u2026 Comment le Soi pourrait-il \u00eatre la pens\u00e9e\u00a0? Il faut voir comment fonctionne la pens\u00e9e. Revenons \u00e0 nos moutons\u2026 Tout d\u2019abord, si vous voyez un programme t\u00e9l\u00e9vis\u00e9 <\/span><\/span><\/span>et qu\u2019un<\/span><\/span><\/span> t\u00e9l\u00e9phone <\/span><\/span><\/span>se trouve pas loin <\/span><\/span><\/span>et la sonnerie retentit, votre pens\u00e9e l\u2019attribue imm\u00e9diatement \u00e0 l\u2019image et vous la ressentez comme venant de l\u2019image. <\/span><\/span><\/span>Mais, i<\/span><\/span><\/span>l n\u2019y a rien du tout dans l\u2019image. Mais supposons que personne ne se l\u00e8ve pour r\u00e9pondre au t\u00e9l\u00e9phone. Il y a une incoh\u00e9rence. Vous vous demandez d\u2019o\u00f9 <\/span><\/span><\/span>cela <\/span><\/span><\/span>[le son de la sonnette] vient. Il se peut qu\u2019il vienne de la pi\u00e8ce voisine\u2026 Vous voyez alors <\/span><\/span><\/span>cela <\/span><\/span><\/span>diff\u00e9remment, n\u2019est-ce pas\u00a0? Le fait est que la pens\u00e9e peut attribuer [des ph\u00e9nom\u00e8nes ind\u00e9pendants] \u00e0 des choses r\u00e9elles pour leur donner une forme et une figure et les faire <\/span><\/span><\/span>para\u00eetre comme<\/span><\/span><\/span> quelque chose d\u2019autre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, l\u2019arc-en-ciel n\u2019est rien d\u2019autre que de la pluie qui tombe et de la lumi\u00e8re qui se refl\u00e8te sur les gouttes de pluie, n\u2019est-ce pas. Mais vous voyez un arc\u2026 il y a une figure projet\u00e9e sur les gouttes de pluie\u2026 Est-ce clair\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout le monde voit le m\u00eame arc, c\u2019est la preuve\u2026 il doit \u00eatre l\u00e0. Mais ce n\u2019est pas le cas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais, en fait, chacun en voit un diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Chacun voit son propre arc-en-ciel, mais il est tr\u00e8s similaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA Chacun voit son propre arc-en-ciel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais similaire\u2026 C\u2019est ainsi que\u2026 Cette chaise est vue de la m\u00eame fa\u00e7on. Il y a donc une apparence qui n\u2019est pas une apparence correcte de la r\u00e9alit\u00e9, comme cet arc n\u2019est pas une apparence correcte de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et pourtant, il y a un accord tacite que c\u2019est le cas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, les gens savent maintenant qu\u2019il n\u2019est pas l\u00e0, vous voyez\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne savais pas que\u2026 (Ils rient tous les deux)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais on avait l\u2019habitude de dire\u00a0: Chassez l\u2019arc-en-ciel et trouvez le pot d\u2019or <\/span><\/span><\/span>au bout.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr. Mais je ne sais pas si tout le monde sait que nous regardons tous des arcs-en-ciel diff\u00e9rents.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais au moins ils ne sont pas\u2026 ils sont tous li\u00e9s \u00e0 une chaise\u2026 Mais dans le cas de l\u2019arc-en-ciel, ils ne sont li\u00e9s qu\u2019aux gouttes de pluie, pas \u00e0 un arc. Ce point est crucial, car, si l\u2019on peut projeter un arc sur les gouttes de pluie, on peut projeter n\u2019importe quelle forme sur <\/span><\/span><\/span>c<\/span><\/span><\/span>es gouttes. Et tout le monde pourrait \u00eatre d\u2019accord pour dire que c\u2019est <\/span><\/span><\/span>\u00e7a<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La conscience est remplie de toutes sortes d\u2019\u00e9v\u00e9nements, de sentiments, de petites choses qui se passent ici et l\u00e0. Et la pens\u00e9e y projette une forme appel\u00e9e \u00ab\u00a0Moi\u00a0\u00bb, n\u2019est-ce pas\u00a0? Au centre\u2026 Vous pouvez le ressentir au niveau du plexus solaire, de la poitrine ou de la t\u00eate.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pouvons-nous nous arr\u00eater encore une fois. Dites-vous que la pens\u00e9e projette cela ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, comme elle a projet\u00e9 l\u2019arc-en-ciel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Donc, c\u2019est la pens\u00e9e qui cr\u00e9e \u00ab\u00a0le Moi\u00a0\u00bb, plut\u00f4t que \u00ab\u00a0le Moi\u00a0\u00bb, qui cr\u00e9e la pens\u00e9e\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Si vous ne voyez pas cela se produire, vous le consid\u00e9rerez comme r\u00e9el et lui donnerez une r\u00e9alit\u00e9 apparente. L\u2019\u00eatre tout entier prendra des mesures sur cette base qui semblent provenir du centre. Comme le son du t\u00e9l\u00e9phone semble venir du t\u00e9l\u00e9phone, de l\u2019image de la t\u00e9l\u00e9vision, alors que ce n\u2019est pas possible\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il doit acqu\u00e9rir une certaine force, s\u2019il est capable de penser \u00e0 quelque chose de sp\u00e9cifique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, la force vient de tout votre \u00eatre. Il y a\u2026 Rappelez-vous la nature de la pens\u00e9e en tant que r\u00e9flexe conditionn\u00e9, une pens\u00e9e en entra\u00eene une autre, et encore une autre\u2026 Vous n\u2019avez rien \u00e0 faire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> [La pens\u00e9e] le fait pour vous.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Rappelez-vous, la pens\u00e9e est un r\u00e9flexe conditionn\u00e9 \u00e0 un niveau <\/span><\/span><\/span>tr\u00e8s <\/span><\/span><\/span>subtil. Elle va de soi, mais elle contient l\u2019id\u00e9e que la pens\u00e9e est produite par un centre qu\u2019elle appelle \u00ab\u00a0Moi\u00a0\u00bb. Et tous les sentiments qui devraient appartenir \u00e0 ce centre sont projet\u00e9s sur la conscience comme s\u2019ils venaient d<\/span><\/span><\/span>u<\/span><\/span><\/span> \u00ab\u00a0Moi\u00a0\u00bb, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et notre soci\u00e9t\u00e9 renforce cela\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout le monde dit la m\u00eame chose, comme tout le monde voit le m\u00eame arc-en-ciel, tout le monde voit le m\u00eame \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb, qu\u2019il soit l\u00e0 ou non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ensuite, nous pouvons cr\u00e9er des concepts que tout le monde \u00ab\u00a0voit\u00a0\u00bb\u2026 comme le nationalisme\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est exact. Oui, en fait, plus tard, cela devient tr\u00e8s important, [le concept est] consid\u00e9r\u00e9 comme central et supr\u00eamement important<\/span><\/span><\/span>]<\/span><\/span><\/span>. Toutes sortes de sentiments puissants surgiront si on le remet en question. Vous voyez, maintenant, tout cela va de soi\u2026 et, <\/span><\/span><\/span>v<\/span><\/span><\/span>ous voyez\u2026 \u2026 il y a un \u00eatre plus profond, je dis, qui peut\u2026 qui est\u2026 cet \u00eatre qui peut se r\u00e9v\u00e9ler \u00e0 nouveau\u2026 <\/span><\/span><\/span>plut\u00f4t que<\/span><\/span><\/span> d\u2019\u00eatre un \u00eatre fixe\u2026 il est profond dans l\u2019Ordre Implicite\u2026 dans l\u2019Infini\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cet \u00eatre n\u2019est pas un \u00ab\u00a0je\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, nous ne savons pas ce que c\u2019est, c\u2019est inconnu\u2026 Tant qu<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> tout cela <\/span><\/span><\/span>continue<\/span><\/span><\/span>, comment le savoir\u00a0? Je veux dire que c\u2019est comme toutes les lumi\u00e8res de la ville\u2026 on ne peut pas voir l\u2019Univers.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr, je me souviens que vous avez parl\u00e9 de votre s\u00e9jour \u00e0 Las Vegas\u2026 Pourriez-vous r\u00e9p\u00e9ter cela\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, tout simplement\u2026 Vous pourriez \u00eatre \u00e0 Las Vegas avec un grand nombre de lumi\u00e8res clignotantes et vous ne pourriez jamais voir les \u00e9toiles. Vous pourriez imaginer qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019autre univers que celui de Las Vegas. De m\u00eame, vous pourriez imaginer que l\u2019univers dont nous faisons l\u2019exp\u00e9rience \u00e0 travers le Soi est l\u2019Univers. Mais, en fait, il n\u2019est peut-\u00eatre qu\u2019un simple jet de lumi\u00e8re, comme l\u2019arc-en-ciel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et, en fait, dans le cadre des mod\u00e8les socioculturels que nous avons \u00e9tablis, il y a ce \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>tumulte<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb qui se produit tout le temps<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. <\/span><\/span><\/span>Du<\/span><\/span><\/span> bruit\u2026 <\/span><\/span><\/span>d<\/span><\/span><\/span>les lumi\u00e8res\u2026 que sais-je encore\u2026 l\u2019excitation\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mm-hmm. Permettez-moi d\u2019aller plus loin\u2026 Je reviendrai au livre \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Causalit\u00e9 et hasard dans la physique moderne<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb, car vous y avez mentionn\u00e9, \u00e0 ma connaissance, pour la premi\u00e8re fois, \u00ab\u00a0la n\u00e9cessit\u00e9 et la contingence\u00a0\u00bb. Comment la \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9\u00a0\u00bb et la \u00ab\u00a0contingence\u00a0\u00bb fonctionnent-elles ensemble pour perp\u00e9tuer ce qui semble \u00eatre une auto-illusion\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 C\u2019est un point crucial. Le mot \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9\u00a0\u00bb\u2026 \u00ab\u00a0n\u00e9cess<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span>re<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb signifie \u00ab\u00a0qu\u2019il ne peut en \u00eatre autrement\u00a0\u00bb, n\u2019est-ce pas\u00a0? Et \u00ab\u00a0contingence\u00a0\u00bb est le contraire, \u00ab\u00a0ce qui peut \u00eatre autrement\u00a0\u00bb. La racine latine de \u00ab\u00a0n\u00e9cessaire\u00a0\u00bb est \u00ab\u00a0necesse\u00a0\u00bb, qui signifie \u00ab\u00a0ne pas c\u00e9der\u00a0\u00bb. Ainsi, lorsque vous pensez que quelque chose est n\u00e9cessaire, vous ressentez aussi l\u2019id\u00e9e d\u2019une attitude\u2026 Ne pas c\u00e9der, n\u2019est-ce pas\u00a0? C\u2019est ce qui ne peut pas \u00eatre mis de c\u00f4t\u00e9. Il est tr\u00e8s important dans notre <\/span><\/span><\/span>r\u00e9flexion<\/span><\/span><\/span> d\u2019\u00e9tablir un ordre de priorit\u00e9, de n\u00e9cessit\u00e9, de sorte que A s\u2019efface au profit de B, et que B s\u2019efface au profit de C, et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cela se passe m\u00e9caniquement\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, que ce soit intelligemment <\/span><\/span><\/span>soit<\/span><\/span><\/span> m\u00e9caniquement\u2026 certaines choses sont plus importantes que d\u2019autres\u2026 Je dis que ceci est n\u00e9cessaire, mais que cela est plus important, alors je fais cela. Mais cela peut mal tourner. Nous pouvons donner une n\u00e9cessit\u00e9 extr\u00eame \u00e0 la trivialit\u00e9, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Ri<\/span><\/span><\/span>ant<\/span><\/span><\/span>) Tout le temps\u00a0!<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce qu\u2019il faut retenir, c\u2019est que la n\u00e9cessit\u00e9 n\u2019est pas seulement un concept intellectuel, c\u2019est un sentiment, une envie <\/span><\/span><\/span>irr\u00e9pressible<\/span><\/span><\/span>, une pulsion. La volont\u00e9 est d\u00e9termin\u00e9e par ce que vous pensez \u00eatre n\u00e9cessaire. Plus vous pensez que c\u2019est n\u00e9cessaire, plus la volont\u00e9 et le d\u00e9sir sont forts. Ainsi, tout le mouvement\u2026 L\u2019id\u00e9e que la pens\u00e9e n\u2019est que pens\u00e9e est erron\u00e9e. Vous voyez, tous ces r\u00e9flexes conditionn\u00e9s se d\u00e9roulent ensemble. Maintenant, la n\u00e9cessit\u00e9 peut \u00eatre per\u00e7ue. Je ne dis pas que c\u2019est seulement un r\u00e9flexe\u2026 Elle peut \u00eatre per\u00e7ue \u00e0 nouveau. Mais elle s\u2019ajoute au conditionnement. Elle devient un ensemble de r\u00e9flexes, n\u2019est-ce pas\u00a0? Maintenant, le r\u00e9flexe de n\u00e9cessit\u00e9 fonctionne sans que vous pensiez, par la sensation de l\u2019envie, de la volont\u00e9, de la pulsion. Une volont\u00e9, une pulsion, un besoin intenses.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et encore une fois, les valeurs appliqu\u00e9es \u00e0 ces \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9s\u00a0\u00bb peuvent \u00eatre arbitraires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est exact. Mais <\/span><\/span><\/span>elle<\/span><\/span><\/span>s varient. Ils disent que ce qui est absolument n\u00e9cessaire a une valeur supr\u00eame et a priorit\u00e9 sur tout le reste. Si vous pensez que Dieu est l\u00e0, alors vous pourriez donner \u00e0 sa volont\u00e9 la N\u00e9cessit\u00e9 Absolue. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, l\u2019\u00c9tat peut prendre la N\u00e9cessit\u00e9 absolue, ou quelque chose d\u2019autre\u2026 Votre ambition personnelle\u2026 Votre d\u00e9sir d\u2019\u00e9largir votre ego \u2014 d\u2019\u00eatre m\u00e9galomane\u2026 N\u2019importe quoi\u00a0! Faire de l\u2019argent\u2026 Tout peut prendre la N\u00e9cessit\u00e9 Absolue\u2026 m\u00eame la poursuite la plus triviale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Qu\u2019est-ce qui fait qu\u2019elle est absolue dans notre esprit\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous disons que quelque chose est n\u00e9cessaire. Nous commen\u00e7ons alors \u00e0 avoir un r\u00e9flexe conditionn\u00e9 en disant que nous l\u2019avons fait cette fois-ci, cette fois-ci, cette fois-ci\u2026 On a maintenant tendance \u00e0 dire qu\u2019il en est toujours ainsi. Lorsque c\u2019est toujours ainsi, il n\u2019y a qu\u2019un pas \u00e0 franchir pour dire que c\u2019est [absolument] n\u00e9cessaire. Si vous dites que c\u2019est toujours n\u00e9cessaire, alors c\u2019est absolu. Petit \u00e0 petit, nous glissons vers la \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9 absolue\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce qui est au c\u0153ur de l\u2019auto-illusion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est exact. Parce que s\u2019il y a \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9 absolue\u00a0\u00bb, alors il est absolument n\u00e9cessaire de continuer \u00e0 penser que cette id\u00e9e est absolument n\u00e9cessaire. Et elle ne peut pas \u00eatre remise en question. Et donc, vous devez d\u00e9former\u2026 et se tromper soi-m\u00eame<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hmm. Et cela semble-t-il \u00eatre le cas \u00e0 l\u2019heure actuelle\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, \u00e0 notre connaissance, cela a toujours \u00e9t\u00e9 le cas. Les gens ont toujours cru ce qu\u2019ils voulaient croire\u2026 pour se sentir mieux. Ils ont toujours accept\u00e9 que leurs croyances religieuses soient justes, que leurs croyances sur l\u2019\u00c9tat ou l\u2019empereur soient justes\u2026 sur tout ce qu\u2019ils font.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 l\u2019heure actuelle dans la soci\u00e9t\u00e9, le nationalisme, par exemple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, le nationalisme, le fanatisme religieux\u2026 Il y a aussi la croyance qu\u2019il est absolument n\u00e9cessaire d\u2019avoir une croissance \u00e9conomique, alors que nous savons que, si tout le monde devait cro\u00eetre \u00e0 ce rythme dans le monde entier, nous d\u00e9truirions la plan\u00e8te comme une nu\u00e9e de sauterelles. Nous devons remettre en question cette \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9\u00a0\u00bb. Elle peut nous tuer, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hmm. (Un <\/span><\/span><\/span>temps<\/span><\/span><\/span> de silence). Dans le m\u00eame ordre d\u2019id\u00e9es, je crois que c\u2019est Archim\u00e8de qui a dit un jour\u00a0: \u00ab\u00a0Donnez-moi un endroit o\u00f9 me tenir et un <\/span><\/span><\/span>levier<\/span><\/span><\/span> assez long\u2026 et je soul\u00e8verai le monde\u00a0\u00bb. Si vous disposiez de quelques instants de silence plan\u00e9taire, d\u2019un endroit o\u00f9 vous tenir\u2026 ou vous asseoir\u2026 et d\u2019un m\u00e9gaphone suffisamment grand\u2026 quel message transmettriez-vous pour tenter de faire avancer le monde dans la direction qu\u2019il doit prendre pour survivre\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je dirais que nous devons pr\u00eater attention \u00e0 la pens\u00e9e\u2026 et communiquer nos communications\u2026 parce que ces \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9s absolues\u00a0\u00bb interf\u00e8rent avec la communication, de sorte que nous ne pouvons pas nous \u00e9couter les uns les autres et que nous ne pouvons pas travailler ensemble. Et si nous ne pouvons pas travailler ensemble, aucune id\u00e9e ne sera utile.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Donc, nous devons commencer\u2026 la premi\u00e8re case serait\u2026 pr\u00eater attention \u00e0 la pens\u00e9e, elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et comment <\/span><\/span><\/span>elle<\/span><\/span><\/span> nous s\u00e9pare<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cela nous am\u00e8ne \u00e0 la notion de dialogue telle que vous l\u2019avez d\u00e9finie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, ce dialogue est\u2026 La racine grecque, \u00ab\u00a0dialogos\u00a0\u00bb\u2026 logos, qui signifie \u00ab\u00a0mot\u00a0\u00bb\u2026 mais le sens [du mot]\u2026 \u00ab\u00a0Dia\u00a0\u00bb signifie \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>\u00e0 travers<\/span><\/span><\/span>\u00a0\u00bb\u2026 On peut donc penser que le sens circule entre les gens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai donn\u00e9 l\u2019exemple d\u2019un anthropologue que j\u2019ai lu il y a de nombreuses ann\u00e9es et qui a \u00e9tudi\u00e9 une tribu de chasseurs-cueilleurs indiens d\u2019Am\u00e9rique du Nord, qui s\u2019asseyait en cercle et parlait sans arr\u00eat, sans ordre du jour, sans d\u00e9cision, sans autorit\u00e9, sans rien. Ils finissaient, semble-t-il, par n\u2019arriver \u00e0 aucune conclusion et [pourtant] ils savaient tous quoi faire. Ils continuaient \u00e0 parler\u2026 Ils ne parlaient pas qu\u2019une fois, n\u2019est-ce pas\u00a0? Ils parlaient r\u00e9guli\u00e8rement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si nous pouvions le faire, nous pourrions\u2026 <\/span><\/span><\/span>Vous voyez<\/span><\/span><\/span>, le principal probl\u00e8me, c\u2019est que les gens ne sont pas capables de s\u2019\u00e9couter et de se parler\u2026 et donc, comment peuvent-ils se rassembler.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Avez-vous le sentiment qu\u2019\u00e0 l\u2019heure actuelle, les gens sont \u00e0 l\u2019\u00e9coute les uns des autres en ce qui concerne les situations internationales\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pas beaucoup, non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce qui m\u2019am\u00e8ne \u00e0 ce que j\u2019appelle ma question \u00ab\u00a0bonus\u00a0\u00bb\u2026 Elle concerne sp\u00e9cifiquement les \u00e9v\u00e9nements d\u2019aujourd\u2019hui\u2026 Tandis qu\u2019ils se d\u00e9roulent, au moment o\u00f9 nous nous rencontrons\u00a0:<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lors d\u2019une r\u00e9cente \u00e9mission sur CNN, le journaliste Robert Novak a interview\u00e9 le Dr Gerald Post, professeur de psychiatrie et de psychologie politique \u00e0 l\u2019universit\u00e9 George Washington aux \u00c9tats-Unis\u2026 Pendant plus de vingt ans, le Dr Post a pr\u00e9par\u00e9 des profils psychologiques de dirigeants mondiaux pour les pr\u00e9sidents et d\u2019autres hauts fonctionnaires des \u00c9tats-Unis.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Voici la premi\u00e8re question de M.\u00a0Novak\u00a0: Dr Post, pour faire simple, Saddam Hussein est-il un m\u00e9galomane, un fou ou un homme rationnel en qu\u00eate de pouvoir\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le Dr Post a r\u00e9pondu de la mani\u00e8re suivante\u00a0: \u00ab\u00a0Ce n\u2019est certainement pas un fou, c\u2019est un chercheur de pouvoir tr\u00e8s rationnel, mais il pr\u00e9sente de nombreux traits de caract\u00e8re qui en font un homme extr\u00eamement dangereux. J\u2019ai beau essayer, je ne trouve chez lui aucune trace de conscience. Ses ambitions de pouvoir sont sans limites\u00a0\u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tout d\u2019abord, [en ce qui concerne] la question pos\u00e9e par M.\u00a0Novak\u2026 Existe-t-il un cherche<\/span><\/span><\/span>ur<\/span><\/span><\/span> rationnel du pouvoir\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, je demanderais pourquoi quelqu\u2019un devrait <\/span><\/span><\/span>re<\/span><\/span><\/span>chercher <\/span><\/span><\/span>le <\/span><\/span><\/span>pouvoir. Y a-t-il une bonne raison\u00a0? Y a-t-il une raison valable\u00a0? Je veux dire, pourquoi le veut-il\u00a0? Il y a eu de nombreuses tentatives d\u2019assassinat, du moins j\u2019ai entendu dire qu\u2019il y en a eu douze ou quinze\u2026 L\u2019une d\u2019entre elles finira probablement par r\u00e9ussir. Les personnes en qu\u00eate de pouvoir se font souvent assassiner. Ils souffrent beaucoup, alors pourquoi le font-ils\u00a0? Il doit y avoir quelque chose\u2026 Je crois que le monde nous embrouille d\u00e8s la petite enfance, vous voyez\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a eu Alexandre le Grand, qui avait apparemment de tr\u00e8s mauvaises relations avec son p\u00e8re et sa m\u00e8re [\u2026]. Il d\u00e9testait son p\u00e8re et s\u2019identifiait probablement \u00e0 sa m\u00e8re\u2026 et il a probablement senti qu\u2019il devait montrer quelque chose \u00e0 son p\u00e8re\u2026 et [cela] lui a donn\u00e9 l\u2019\u00e9nergie n\u00e9cessaire pour conqu\u00e9rir le monde\u2026 Une \u00e9nergie formidable\u2026 Il exigeait de ses troupes une d\u00e9votion absolue, etc. Je veux dire qu\u2019il \u00e9tait d\u2019un niveau bien sup\u00e9rieur \u00e0 celui de Saddam, \u00e9videmment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais cette action pourrait-elle \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme rationnelle\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, parce que je dois demander pourquoi il l\u2019a fait\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oh, je vois, il y avait une irrationalit\u00e9 \u00e0 cause du\u2026 <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Il y a une certaine incoh\u00e9rence dans tout cela. Pourquoi avez-vous besoin de pouvoir, voyez-vous. Pour quoi faire\u00a0? Je veux dire, si vous demandez pourquoi ? Parce qu\u2019il y a en vous une pens\u00e9e de \u00ab\u00a0n\u00e9cessit\u00e9 absolue\u00a0\u00bb de pouvoir. Qu\u2019est-ce qui vous a donn\u00e9 cette id\u00e9e\u00a0? Probablement une exp\u00e9rience d\u2019impuissance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela pourrait-il \u00eatre la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La soci\u00e9t\u00e9 dit constamment aux gens qu\u2019ils ne sont pas bons, qu\u2019ils ne valent rien\u2026 \u00ab\u00a0Tu n\u2019es rien, tu n\u2019es qu\u2019un petit toi, et tu devrais \u00eatre plus\u00a0\u00bb, etc. Et aussi dans des cas particuliers, comme les probl\u00e8mes avec les p\u00e8res, les m\u00e8res, les professeurs, vous savez, les amis\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La soci\u00e9t\u00e9 embellit donc l\u2019id\u00e9e que le pouvoir est une chose \u00e0 laquelle il faut aspirer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Au moins, cela cr\u00e9e chez la personne le sentiment qu\u2019elle est impuissante\u2026 et que, si elle avait du pouvoir, tout irait bien. C\u2019est un sentiment d\u2019impuissance tr\u00e8s d\u00e9rangeant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque les gens se sentent impuissants, ils disent\u00a0: \u00ab\u00a0J\u2019ai besoin de pouvoir\u00a0\u00bb. Je leur r\u00e9ponds\u00a0: \u00ab\u00a0Je pense qu\u2019ils en ont besoin comme ils ont besoin d\u2019un trou dans la t\u00eate\u00a0\u00bb. (Les deux rient) Ce qu\u2019ils doivent faire, c\u2019est trouver pourquoi ils se sentent impuissants.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est donc \u00e0 cause de leur impuissance qu\u2019ils sentent qu\u2019ils ont besoin de pouvoir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. C\u2019est-\u00e0-dire leur croyance en la v\u00e9rit\u00e9 absolue qu\u2019ils sont impuissants\u2026 Ils sont totalement convaincus de leur impuissance, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est pourquoi ils s\u2019efforcent d\u2019acc\u00e9der au pouvoir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. C\u2019est pourquoi ils n\u2019ont aucun pouvoir, parce qu\u2019ils sont convaincus qu\u2019ils n\u2019en ont aucun.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce q<\/span><\/span><\/span>ui, en fait, ne peut jamais \u00eatre satisfait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, ils ne sont jamais satisfaits parce que c\u2019est toujours un r\u00e9flexe conditionn\u00e9\u2026 que j\u2019aie besoin de pouvoir\u2026 pour avoir autant de pouvoir que vous pou<\/span><\/span><\/span>rri<\/span><\/span><\/span>ez imaginer\u2026 Comme Alexandre le Grand l\u2019a dit juste avant de\u2026 quand il \u00e9tait au sommet. Il \u00e9tait triste parce qu\u2019il n\u2019y avait plus de mondes \u00e0 conqu\u00e9rir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est d<\/span><\/span><\/span>ur<\/span><\/span><\/span>. (Ils rient tous les deux)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

WA\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, professeur Bohm, je tiens \u00e0 vous remercier beaucoup\u2026 Vraiment\u2026 J\u2019appr\u00e9cie le temps que vous m\u2019avez accord\u00e9\u2026 Et j\u2019esp\u00e8re que nous pourrons le refaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je l\u2019esp\u00e8re, oui\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Donc, en combinant plusieurs points de vue sur le cercle avec cet objet, nous obtenons la notion de cercle. En la combinant avec le point de vue scientifique, nous obtenons un autre point de vue, un cercle qui est fait d\u2019atomes\u2026 Mais ensuite, un autre point de vue est que les atomes sont constitu\u00e9s de particules plus petites, et ainsi de suite\u2026 Plus nous obtenons de points de vue, que nous pouvons int\u00e9grer et rendre coh\u00e9rents, plus notre compr\u00e9hension de la r\u00e9alit\u00e9 est profonde\u2026 Mais, je dis que la r\u00e9alit\u00e9, l\u2019essence serait appel\u00e9e l\u2019\u00eatre v\u00e9ritable\u2026 C\u2019est ce que nous n\u2019arrivons jamais \u00e0 saisir, n\u2019est-ce pas\u00a0? C\u2019est illimit\u00e9. Tout\u2026 toute vision est limit\u00e9e. 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C\u2019est comme un miroir qui regarde de ce c\u00f4t\u00e9-ci, de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, de nombreux autres miroirs qui donnent chacun une vue, mais une vue limit\u00e9e, n\u2019est-ce pas\u00a0?","og_url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/","og_site_name":"3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","article_published_time":"2025-09-19T20:12:13+00:00","article_modified_time":"2025-09-22T11:42:38+00:00","og_image":[{"width":354,"height":475,"url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2021\/11\/DAVID-BOHM.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"3e mill\u00e9naire","twitter_card":"summary_large_image","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"3e mill\u00e9naire","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"59 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"Article","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/#article","isPartOf":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/"},"author":{"name":"3e mill\u00e9naire","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#\/schema\/person\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb"},"headline":"\u00ab\u00a0Au-del\u00e0 des limites\u00a0\u00bb Conversation avec le professeur David Bohm","datePublished":"2025-09-19T20:12:13+00:00","dateModified":"2025-09-22T11:42:38+00:00","mainEntityOfPage":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/"},"wordCount":13088,"image":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2021\/11\/DAVID-BOHM.jpg","keywords":["Apparence","Dialogue","Illusion","Impuissance","Krishnamurti","Pens\u00e9e","Physique","processus du moi"],"articleSection":["Bohm David","Entretien\/Interview"],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/","url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/au-dela-des-limites-conversation-avec-le-professeur-david-bohm\/","name":"\u00ab\u00a0Au-del\u00e0 des limites\u00a0\u00bb Conversation avec le professeur David Bohm - 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