Le scientifique et philosophe Bernardo Kastrup expose sa critique du mat\u00e9rialisme et soutient que la r\u00e9alit\u00e9 est essentiellement mentale.<\/b><\/i><\/p>\n
Bernardo Kastrup s\u2019est fait conna\u00eetre comme un critique \u00e9loquent et averti du paradigme mat\u00e9rialiste. Scientifique devenu philosophe, il avait commenc\u00e9 sa carri\u00e8re au CERN, le grand collisionneur de hadrons \u00e0 Gen\u00e8ve\u00a0; <\/i>il<\/i> soutient que c\u2019est l\u2019esprit, et non la mati\u00e8re, qui est \u00e0 la base du monde. Il a \u00e9crit de nombreux ouvrages sur le sujet, notamment \u00ab Why Materialism is Baloney \u00bb <\/i>[1<\/sup><\/a>], \u00ab The Idea of the World \u00bb <\/i>[2<\/sup><\/a>] et \u00ab Brief Peeks Beyond \u00bb <\/i>[3<\/sup><\/a>], etc. Il est aujourd\u2019hui directeur de la Fondation Essentia, qui relie la vision id\u00e9aliste \u00e0 la recherche contemporaine en science et en psychologie. Il s\u2019entretient avec Jane Clark et Richard Gault des implications de ces id\u00e9es non seulement pour la science, mais aussi pour notre compr\u00e9hension de nous-m\u00eames en tant qu\u2019\u00eatres humains.<\/i><\/p>\n Portrait de Bernardo Kastrup <\/b><\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> Bernardo, votre vocation semble \u00eatre d\u2019aider le monde \u00e0 comprendre que le mat\u00e9rialisme est une fa\u00e7on erron\u00e9e d\u2019appr\u00e9hender la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Oui, je crois que la philosophie du mat\u00e9rialisme est une th\u00e9orie de la r\u00e9alit\u00e9 incoh\u00e9rente et provocante. Et je suis tout \u00e0 fait pr\u00eat \u00e0 le r\u00e9p\u00e9ter \u00e0 qui veut l\u2019entendre.<\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> Votre parcours est inhabituel. Vous avez commenc\u00e9 votre carri\u00e8re dans le monde de la science mat\u00e9rialiste, puis vous vous \u00eates orient\u00e9 vers la philosophie. Vous \u00eates aujourd\u2019hui titulaire d\u2019un doctorat en philosophie de l\u2019esprit et avez publi\u00e9 de nombreux ouvrages sur ce sujet, dont les plus r\u00e9cents portent sur Schopenhauer [4<\/sup><\/a>] et Jung [5<\/sup><\/a>].<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> En fait, j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 philosophe par nature. M\u00eame enfant, je posais d\u00e9j\u00e0 les grandes questions. Je me rends compte aujourd\u2019hui que ce n\u2019est pas courant, mais, quand j\u2019\u00e9tais enfant, il me semblait naturel de m\u2019interroger sur la nature de la vie, de la r\u00e9alit\u00e9 et d\u2019autres questions similaires. Mais dans mes \u00e9tudes, j\u2019ai commenc\u00e9 par faire de l\u2019ing\u00e9nierie informatique, que j\u2019aime toujours. C\u2019est maintenant mon passe-temps, et je con\u00e7ois mes propres petits ordinateurs sur mon \u00e9tabli. Mon premier emploi fut au CERN en Suisse, o\u00f9 je travaillais sur le grand collisionneur de hadrons, ce qui r\u00e9alisait un r\u00eave d\u2019enfant. J\u2019y suis entr\u00e9 seulement deux jours apr\u00e8s avoir soutenu ma th\u00e8se de fin d\u2019\u00e9tudes, et j\u2019y ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s heureux pendant plusieurs ann\u00e9es.<\/p>\n Mais \u00e0 un certain moment, quand on a 33, 34, 35\u00a0ans, on recommence \u00e0 se poser des questions plus profondes. Dans mon cas, cela s\u2019est produit plus t\u00f4t parce que je travaillais dans le domaine de l\u2019intelligence artificielle. Lorsque vous envisagez de construire un ordinateur intelligent, la question qui se pose imm\u00e9diatement est la suivante\u00a0: cet ordinateur sera-t-il conscient ? Quelle est la diff\u00e9rence entre l\u2019intelligence et la conscience ? C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser qu\u2019il \u00e9tait incoh\u00e9rent d\u2019essayer de r\u00e9pondre \u00e0 ces questions dans le cadre d\u2019une hypoth\u00e8se mat\u00e9rialiste. Plus encore\u00a0: c\u2019est impossible. C\u2019est comme essayer de tirer le territoire hors de la carte.<\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> Je crois comprendre que vous avez soudainement pris conscience de cela en lisant un article du philosophe David Chalmers dans lequel il d\u00e9finissait essentiellement ce qu\u2019on appelle aujourd\u2019hui le \u00ab probl\u00e8me difficile \u00bb de la conscience [6<\/sup><\/a>].<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Oui, Chalmers a essentiellement dit qu\u2019il n\u2019y a rien dans les param\u00e8tres physiques \u2014 la masse, la charge, la quantit\u00e9 de mouvement, la position, la fr\u00e9quence ou l\u2019amplitude des particules et des champs dans notre cerveau \u2014 qui nous permettent de d\u00e9duire les qualit\u00e9s de l\u2019exp\u00e9rience subjective. Ces param\u00e8tres ne nous diront jamais ce que l\u2019on ressent lorsqu\u2019on a mal au ventre, lorsqu\u2019on tombe amoureux ou lorsqu\u2019on go\u00fbte une fraise. Le domaine de l\u2019exp\u00e9rience subjective et le monde que nous d\u00e9crit la science sont fondamentalement distincts, car l\u2019un est quantitatif et l\u2019autre qualitatif. C\u2019est en lisant cela que j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9 que le mat\u00e9rialisme n\u2019\u00e9tait pas seulement limit\u00e9, mais aussi incoh\u00e9rent. Le \u00ab probl\u00e8me difficile \u00bb de la conscience n\u2019est pas le probl\u00e8me ; c\u2019est le postulat du mat\u00e9rialisme qui est le probl\u00e8me.<\/p>\n En tant que personne dot\u00e9e d\u2019un fort esprit analytique, j\u2019ai imm\u00e9diatement ressenti un ab\u00eeme b\u00e9ant dans ma compr\u00e9hension du monde. J\u2019ai donc commenc\u00e9 \u00e0 chercher une alternative, en corrigeant les hypoth\u00e8ses mat\u00e9rialistes que j\u2019avais formul\u00e9es sans les examiner auparavant, en les rempla\u00e7ant par ce que je consid\u00e9rais comme un point de d\u00e9part plus fiable et en essayant de reconstruire ma compr\u00e9hension du monde \u00e0 partir de l\u00e0. Je suis finalement devenu un id\u00e9aliste m\u00e9taphysique, quelqu\u2019un qui pense que toute la r\u00e9alit\u00e9 est essentiellement mentale. Elle n\u2019est pas seulement dans votre esprit, ni seulement dans le mien, mais dans une forme transpersonnelle \u00e9tendue de l\u2019esprit qui nous appara\u00eet sous la forme que nous appelons mati\u00e8re. La mati\u00e8re est une repr\u00e9sentation ou une apparence de ce qui est, en soi, des processus mentaux.<\/p>\n Le message de la m\u00e9canique quantique<\/b><\/p>\n Jane\u00a0:<\/b> Lorsque vous commenciez \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ces questions au CERN, vous sentiez-vous seul et isol\u00e9 des autres scientifiques, ou \u00e9tait-il possible d\u2019avoir des conversations \u00e0 ce sujet ?<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Pas vraiment. Mais lorsque l\u2019on est proche des fondements de la physique \u2014 et au CERN, nous traitions de la partie la plus fondamentale de la science la plus fondamentale \u2014, on s\u2019habitue \u00e0 penser en termes abstraits et \u00e0 l\u2019id\u00e9e que les choses ne sont pas fondamentalement concr\u00e8tes. Si vous regardez suffisamment profond\u00e9ment au c\u0153ur de la mati\u00e8re, toute concr\u00e9tion dispara\u00eet, et il ne reste qu\u2019une pure abstraction math\u00e9matique que nous appelons champs \u2014 champs quantiques. Et qu\u2019est-ce qu\u2019un champ quantique ? Un champ quantique est un outil math\u00e9matique postul\u00e9 parce que le monde se comporte comme s\u2019il existait. Mais cela ne signifie pas que les gens du CERN ont r\u00e9ellement trouv\u00e9 un champ quantique ou en ont touch\u00e9 un.<\/p>\n C\u2019est vrai m\u00eame pour le boson de Higgs<\/a><\/u><\/span>, qui a fait beaucoup parler de lui ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Les gens pensent que nous avons r\u00e9ussi \u00e0 en capturer un, \u00e0 le photographier, voire \u00e0 le mesurer directement au CERN. Mais ce n\u2019est pas ainsi que cela fonctionne. Le Higgs, quoi qu\u2019il soit, se d\u00e9sint\u00e8gre avant d\u2019interagir avec les \u00e9quipements de mesure. Ce que nous mesurons, ce sont les d\u00e9bris dans lesquels il se transforme apr\u00e8s sa d\u00e9sint\u00e9gration. \u00c0 partir de l\u00e0, nous reconstruisons en quelque sorte th\u00e9oriquement ce qui aurait d\u00fb \u00eatre le Higgs, car nous n\u2019avons aucune autre explication pour les d\u00e9bris que nous mesurons. Ainsi, m\u00eame si je n\u2019ai pas commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 des th\u00e9ories id\u00e9alistes lorsque j\u2019\u00e9tais au CERN, cela m\u2019a pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 me d\u00e9tacher facilement de l\u2019intuition fondamentale selon laquelle la mati\u00e8re a une existence concr\u00e8te. M\u00eame en tant que mat\u00e9rialiste, je savais d\u00e9j\u00e0 que ce n\u2019\u00e9tait pas le cas.<\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> Vous parlez cependant beaucoup de la r\u00e9alit\u00e9 quantique. Et si je vous comprends bien, vous proposez que la r\u00e9alit\u00e9 se compose d\u2019un certain nombre de domaines diff\u00e9rents, dont l\u2019un est celui dans lequel nous vivons la plupart du temps, fait de ce qui semble \u00eatre de la mati\u00e8re solide. Mais ce domaine est issu d\u2019un domaine plus fondamental qui est d\u00e9crit par la m\u00e9canique quantique.<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> En fait, je n\u2019utiliserais pas le mot \u00ab domaine \u00bb. Il n\u2019y a qu\u2019une seule r\u00e9alit\u00e9, et elle est ici m\u00eame. Mais elle a plus de facettes que ce que nous pensons. Laissez-moi vous donner un exemple. Si vous \u00eates triste \u2014 tr\u00e8s triste int\u00e9rieurement, au point du d\u00e9sespoir \u2014 et que vous vous regardez dans le miroir, vous pleurez peut-\u00eatre. Vous verrez donc des larmes couler sur votre visage et vos muscles se contracter, mais vous ne penserez pas un seul instant que ces larmes et ces muscles contract\u00e9s sont toute l\u2019histoire. Vous savez que derri\u00e8re ces larmes, il y a la chose en soi, la chose r\u00e9elle, qui est votre tristesse. Les larmes et les muscles sont donc l\u2019apparence extrins\u00e8que, la repr\u00e9sentation d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 int\u00e9rieure.<\/p>\n Mais cette r\u00e9alit\u00e9 n\u2019est pas dans un autre monde. Elle est ici m\u00eame. D\u2019un point de vue subjectif, c\u2019est la chose en soi \u2014 la tristesse en soi \u2014, mais elle se pr\u00e9sente \u00e0 l\u2019observation sous la forme de ce que nous appelons \u00ab larmes \u00bb.<\/p>\n Jane\u00a0:<\/b> La diff\u00e9rence r\u00e9side donc dans le point de vue \u00e0 partir duquel nous consid\u00e9rons la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Oui. Je soup\u00e7onne que certaines traditions mystiques du monde font r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 quelque chose de ce genre lorsqu\u2019elles parlent du \u00ab monde r\u00e9el \u00bb ou de \u00ab l\u2019au-del\u00e0 \u00bb ou autre. Ce que nous appelons le monde physique \u2014 cette plan\u00e8te, la lune, le soleil, les galaxies, les trous noirs, les quasars et les amas de galaxies \u2014 est comme les larmes, et le \u00ab monde r\u00e9el \u00bb est comme la tristesse lorsqu\u2019elle est v\u00e9cue d\u2019un point de vue subjectif. C\u2019est la diff\u00e9rence entre vous regarder pendant que vous pleurez et \u00eatre vous et conna\u00eetre la tristesse. Ce sont des choses tr\u00e8s distinctes sur le plan exp\u00e9rientiel, mais elles ne se situent pas dans des univers diff\u00e9rents. Il s\u2019agit plut\u00f4t de diff\u00e9rences de perspective qui rendent le monde compl\u00e8tement diff\u00e9rent. On pourrait dire que c\u2019est la diff\u00e9rence entre une perspective interne et une perspective externe. Schopenhauer appelait cela la diff\u00e9rence entre les repr\u00e9sentations et la volont\u00e9.<\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> Comment reliez-vous cela \u00e0 ce que nous savons de la m\u00e9canique quantique, qui semble \u00eatre une couche diff\u00e9rente de notre r\u00e9alit\u00e9 physique ordinaire ?<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> La diff\u00e9rence essentielle r\u00e9side entre la chose en soi \u2014 le monde tel qu\u2019il est en soi \u2014 et le monde tel qu\u2019il se pr\u00e9sente \u00e0 notre observation. Le monde tel qu\u2019il est en soi est pur\u00a0: il est une fonction de lui-m\u00eame. Mais le monde tel qu\u2019il se pr\u00e9sente \u00e0 notre observation n\u2019est pas seulement une fonction du monde tel qu\u2019il est en soi ; il est aussi une fonction de nous-m\u00eames et de la mani\u00e8re dont nous sommes constitu\u00e9s pour observer le monde.<\/p>\n En m\u00e9canique quantique, nous avons la notion de fonction d\u2019onde \u2014 l\u2019\u00e9quation de Schr\u00f6dinger \u2014 qui est l\u2019expression de tous les \u00e9tats possibles, et lorsque nous effectuons une mesure, nous disons qu\u2019elle s\u2019effondre \u2014 je sais que ce terme n\u2019est pas tr\u00e8s heureux, mais il est universel, je vais donc l\u2019utiliser \u2014 dans un \u00e9tat particulier. Mais une mesure est d\u00e9j\u00e0 une repr\u00e9sentation, une apparence. C\u2019est ce qui se produit lorsque le monde tel qu\u2019il est interagit avec nous. Ce que nous pouvons mesurer ne sera jamais le monde tel qu\u2019il est en soi.<\/p>\n Ce que la physique quantique nous dit, c\u2019est que la mati\u00e8re n\u2019a pas de r\u00e9alit\u00e9 autonome. La mati\u00e8re est la fa\u00e7on dont le monde nous appara\u00eet lorsque nous le mesurons, lorsque nous interagissons avec lui, lorsque nous l\u2019observons \u2014, quel que soit le mot que vous pr\u00e9f\u00e9riez utiliser. Quant \u00e0 ce qui se cache derri\u00e8re cette apparence, nous ne pouvons pas le visualiser comme quelque chose de mat\u00e9riel ou de physique, car tous les param\u00e8tres utilis\u00e9s pour d\u00e9crire de mani\u00e8re exhaustive ce que nous appelons les choses mat\u00e9rielles sont des observables. Le mieux que nous puissions conna\u00eetre du monde tel qu\u2019il est, c\u2019est la fonction d\u2019onde quantique, qui est une chose statistique \u2014 une onde de possibilit\u00e9s.<\/p>\n C\u2019est ce que nous devons comprendre. La m\u00e9canique quantique existe depuis le d\u00e9but du XXe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle, mais nous avons obstin\u00e9ment refus\u00e9 d\u2019accepter ce qu\u2019elle nous montre. Si nous abandonnons le besoin de pr\u00e9server l\u2019intuition selon laquelle la mati\u00e8re a une existence autonome, alors tout ce que nous consid\u00e9rons comme un grand myst\u00e8re en m\u00e9canique quantique \u2014 les grands paradoxes de la non-localit\u00e9 et de l\u2019ind\u00e9termination, etc. \u2014 se r\u00e9soudrait imm\u00e9diatement. Il n\u2019y a pas de grand myst\u00e8re ici. Le myst\u00e8re r\u00e9side dans notre obstination \u00e0 vouloir nous accrocher \u00e0 une intuition erron\u00e9e.<\/p>\n Le monde comme signification<\/b><\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> L\u2019une des conclusions que vous tirez de cette compr\u00e9hension est que le monde est un lieu de sens. Et que nous sommes ici pour d\u00e9couvrir et interpr\u00e9ter le monde tel qu\u2019il se pr\u00e9sente \u00e0 nous.<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Si nous consid\u00e9rons la mati\u00e8re comme ayant une existence autonome, alors elle n\u2019a aucun sens. Le seul sens qu\u2019elle a est celui que nous lui donnons \u2014 elle ne renvoie \u00e0 rien d\u2019autre. Le monde devient alors plat, car il n\u2019y a rien derri\u00e8re la physicalit\u00e9. C\u2019est une vision du monde tr\u00e8s claustrophobe \u2014 une vision nihiliste \u2014 dans laquelle il n\u2019y a pas d\u2019autre sens que celui que nous projetons nous-m\u00eames sur le monde. Quel que soit le sens que nous pensons trouver dans le monde n\u2019est qu\u2019une illusion.<\/p>\n Mais si nous absorbons et int\u00e9riorisons l\u2019id\u00e9e que la mati\u00e8re n\u2019est qu\u2019une apparence, alors, soudain, le monde physique tout entier devient comme un livre \u00e0 lire, car il est l\u2019indication, le signe, de quelque chose qui se trouve derri\u00e8re lui. Cela signifie que la dimension du myst\u00e8re est retrouv\u00e9e et que le sens de la vie revient\u00a0: quelle que soit la souffrance que nous \u00e9prouvons dans notre vie, elle a un sens, car nous savons que nous sommes les yeux \u00e0 travers lesquels la nature se regarde et s\u2019exp\u00e9rimente elle-m\u00eame. Nous apportons une contribution, que nous en soyons conscients ou non, que nous essayions de le faire ou non. Ce sont l\u00e0 des choses importantes.<\/p>\n Richard\u00a0:<\/b> Vous avez dit que ce sens de la signification s\u2019est perdu d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s particuli\u00e8re dans le monde occidental au XVIIe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle, \u00e0 ce que nous appelons \u00ab l\u2019\u00e2ge des Lumi\u00e8res \u00bb.<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Je pense en fait que les Lumi\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 un pas en avant dans l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9. Mais, comme tout ce que les humains peuvent faire, elles ont un c\u00f4t\u00e9 positif et un c\u00f4t\u00e9 n\u00e9gatif. Nous avons r\u00e9colt\u00e9 de belles r\u00e9compenses, mais nous en avons \u00e9galement pay\u00e9 le prix fort, \u00e0 savoir le nihilisme.<\/p>\n Jane\u00a0:<\/b> Quelles sont donc ces belles r\u00e9compenses que nous avons r\u00e9colt\u00e9es ?<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Eh bien, il y en a plusieurs. Le mat\u00e9rialisme ne s\u2019est pas impos\u00e9 sans raison. L\u2019un de ses principaux avantages est qu\u2019il a \u00e9limin\u00e9 d\u2019un seul coup la plus grande peur que l\u2019humanit\u00e9 ait connue tout au long de son histoire, \u00e0 savoir\u00a0: que va-t-il nous arriver apr\u00e8s la mort ? En termes chr\u00e9tiens, irons-nous aller en enfer ? Cette peur a domin\u00e9 la vie humaine au point que l\u2019\u00c9glise pouvait contr\u00f4ler des continents et des civilisations entiers et devenir l\u2019institution la plus puissante du monde occidental. C\u2019est cette peur qui nous fait nous sentir coupables, qui nous impr\u00e8gne d\u2019anxi\u00e9t\u00e9 et d\u2019un sentiment de responsabilit\u00e9 pour nos actes. Mais si nous ne croyons en rien au-del\u00e0 de l\u2019existence mat\u00e9rielle, nous n\u2019avons pas \u00e0 nous inqui\u00e9ter.<\/p>\n Et nous n\u2019avons pas non plus \u00e0 nous sentir responsables de l\u2019avenir lointain, car nous ne serons de toute fa\u00e7on plus l\u00e0. Nous pouvons donc continuer \u00e0 piller la plan\u00e8te et \u00e0 d\u00e9t\u00e9riorer le climat pendant encore cent ans sans avoir \u00e0 en payer un prix trop lourd, car nous ne nous soucions pas de ce qui se passera dans les cent ans qui suivront. Nous ne serons plus l\u00e0. Cela rend la vie l\u00e9g\u00e8re, comme dans \u00ab L\u2019insoutenable l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 de l\u2019\u00eatre \u00bb de Milan Kundera [7<\/sup><\/a>]. Mais le prix \u00e0 payer est la d\u00e9pression, le sentiment d\u2019absurdit\u00e9 et l\u2019isolement, qui sont les grands fl\u00e9aux de la civilisation moderne.<\/p>\n Jane\u00a0:<\/b> Si les gens commen\u00e7aient \u00e0 adopter votre point de vue, devrions-nous revenir \u00e0 une certaine id\u00e9e du paradis et de l\u2019enfer et \u00e0 la peur qui y est associ\u00e9e, ou voyez-vous \u00e9merger une interpr\u00e9tation diff\u00e9rente, plus bienveillante ?<\/p>\n Bernardo\u00a0:<\/b> Je pense que la nature nous montre chaque jour qu\u2019il y a \u00e0 la fois de grandes joies et de grandes souffrances. Je ne vois donc aucune raison de privil\u00e9gier l\u2019un ou l\u2019autre de ces p\u00f4les. Ils font partie de la nature. Est-ce que je pense qu\u2019un p\u00f4le sera privil\u00e9gi\u00e9 par rapport \u00e0 l\u2019autre apr\u00e8s notre mort ? Non. Je pourrais entrer dans les d\u00e9tails pour expliquer pourquoi je pense cela, mais pour l\u2019instant, je vais simplement le dire.<\/p>\n