{"id":21011,"date":"2025-12-10T04:52:19","date_gmt":"2025-12-10T03:52:19","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21011"},"modified":"2025-12-10T04:52:19","modified_gmt":"2025-12-10T03:52:19","slug":"maurice-nicoll-la-psychologie-de-la-quatrieme-voie-de-gurdjieff-et-ouspensky-par-gary-lachman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/maurice-nicoll-la-psychologie-de-la-quatrieme-voie-de-gurdjieff-et-ouspensky-par-gary-lachman\/","title":{"rendered":"Maurice Nicoll\u00a0: La psychologie de la quatri\u00e8me voie de Gurdjieff et Ouspensky par Gary Lachman"},"content":{"rendered":"

Gary J. Lachman, n\u00e9 en 1955, est un \u00e9crivain et musicien am\u00e9ricain qui a apport\u00e9 une contribution significative au monde litt\u00e9raire et musical. Sa carri\u00e8re s\u2019\u00e9tend sur plusieurs d\u00e9cennies et englobe divers domaines d\u2019int\u00e9r\u00eat.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lachman s\u2019est d\u2019abord fait conna\u00eetre au milieu des ann\u00e9es\u00a01970 en tant que membre fondateur et bassiste du groupe de rock Blondie, sous le nom de sc\u00e8ne Gary Valentine. Il a \u00e9crit plusieurs des premiers succ\u00e8s du groupe. En 2006, Lachman a \u00e9t\u00e9 intronis\u00e9 au Rock and Roll Hall of Fame en tant que membre de Blondie. <\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s avoir quitt\u00e9 la sc\u00e8ne musicale en 1982, Gary Lachman s\u2019est consacr\u00e9 \u00e0 sa passion pour l\u2019\u00e9criture et la philosophie. Il a obtenu un dipl\u00f4me de philosophie \u00e0 l\u2019universit\u00e9 d\u2019\u00c9tat de Californie \u00e0 Los Angeles et a bri\u00e8vement suivi un programme de doctorat en litt\u00e9rature anglaise. En 1996, Lachman s\u2019est install\u00e9 \u00e0 Londres et est devenu \u00e9crivain \u00e0 plein temps.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lachman est l\u2019auteur de plus de 20\u00a0livres sur des sujets allant de l\u2019\u00e9volution de la conscience aux suicides litt\u00e9raires, en passant par la culture populaire et l\u2019histoire de l\u2019occultisme. Il a \u00e9crit un m\u00e9moire sur le rock des ann\u00e9es\u00a01970, des biographies d\u2019Aleister Crowley, Rudolf Steiner, C. G. Jung, Helena Petrovna Blavatsky, Emanuel Swedenborg, P. D. Ouspensky et Colin Wilson, des histoires sur l\u2019herm\u00e9tisme et la tradition int\u00e9rieure occidentale, des \u00e9tudes sur l\u2019existentialisme et la philosophie de la conscience, ainsi que sur l\u2019influence de l\u2019\u00e9sot\u00e9risme sur la politique et la soci\u00e9t\u00e9.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lachman est professeur adjoint d\u2019\u00e9tudes transformatives au California Institute of Integral Studies. Il donne r\u00e9guli\u00e8rement des conf\u00e9rences au Royaume-Uni, aux \u00c9tats-Unis et en Europe, et ses travaux ont \u00e9t\u00e9 traduits dans une douzaine de langues.<\/i><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il contribue r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 divers journaux aux \u00c9tats-Unis, au Royaume-Uni et en Europe, notamment Fortean Times, Quest, Strange Attractor, Fenris Wolf, et ses travaux ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s dans le Times Literary Supplement, le Times Educational Supplement, le Guardian, l\u2019Independent on Sunday, le Sunday Times, Mojo, Gnosis et d\u2019autres publications. Gary Lachman est \u00e9galement apparu dans plusieurs documentaires et sur BBC Radio. Tout au long de sa carri\u00e8re, Gary Lachman s\u2019est impos\u00e9 comme une voix respect\u00e9e dans les domaines des \u00e9tudes sur la conscience, de l\u2019\u00e9sot\u00e9risme occidental et de l\u2019histoire culturelle. Ses travaux continuent d\u2019influencer et d\u2019\u00e9duquer les lecteurs du monde entier, ses livres ayant \u00e9t\u00e9 traduits dans de nombreuses langues.<\/i><\/span><\/p>\n

Vid\u00e9o originale de l\u2019interview sur <\/b>www.newthinkingallowed.com<\/b><\/u><\/a> publi\u00e9e sur YouTube<\/a>. Transcription publi\u00e9 dans <\/b>New thinking allowed magazine<\/b><\/span><\/a><\/u><\/span> | Num\u00e9ro\u00a00<\/b>8<\/b> | <\/b>hiver<\/b>\u00a0202<\/b>4<\/b><\/p>\n

____________________<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Jeffrey Mishlove\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Bonjour et bienvenue. Je m\u2019appelle Jeffrey Mishlove. Notre sujet aujourd\u2019hui est Maurice Nicoll et la psychologie des enseignements de la Quatri\u00e8me Voie de Gurdjieff et d\u2019Ouspensky. Mon invit\u00e9 est Gary Lachman, l\u2019un des plus grands historiens mondiaux de la culture \u00e9sot\u00e9rique. Il est \u00e9galement ancien compositeur et bassiste du groupe de rock Blondie. Il a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 interview\u00e9 une douzaine de fois dans l\u2019\u00e9mission <\/span><\/span><\/span>New Thinking Allowed<\/i><\/span><\/span><\/span> sur des sujets tels que Rudolf Steiner, Madame Blavatsky, Emmanuel Swedenborg, P.D. Ouspensky, Colin Wilson, Aleister Crowley, l\u2019herm\u00e9tisme, Carl Jung, la magie du chaos et le mysticisme russe. Son dernier livre s\u2019intitule <\/span><\/span><\/span>Maurice Nicoll\u00a0: Forgotten Teacher of the Fourth Way<\/i><\/span><\/span><\/span> (<\/span><\/span><\/span>Maurice Nicoll\u00a0: l\u2019enseignant oubli\u00e9 de la Quatri\u00e8me Voie<\/i><\/span><\/span><\/span>). Gary vit en Angleterre. Bienvenue, Gary. C\u2019est un plaisir <\/span><\/span><\/span>d\u2019\u00eatre avec vous \u00e0 nouveau<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Gary Lachman\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Moi aussi, Jeffrey. C\u2019est toujours un plaisir de participer \u00e0 votre \u00e9mission.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Je note que c\u2019est notre 15<\/span><\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/span><\/sup><\/span>interview. Nous avons couvert beaucoup de terrain au cours des 14\u00a0pr\u00e9c\u00e9dentes, en passant en revue la culture \u00e9sot\u00e9rique. Je pense qu\u2019aujourd\u2019hui, nous allons nous plonger dans les enseignements de Gurdjieff et d\u2019Ouspensky et dans tout le mouvement qui entoure ce que l\u2019on appelle les enseignements de la Quatri\u00e8me Voie. Je <\/span><\/span><\/span>suppos<\/span><\/span><\/span>e qu\u2019un bon point de d\u00e9part serait de d\u00e9finir ce que l\u2019on entend par la Quatri\u00e8me Voie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, la Quatri\u00e8me Voie est un terme que Gurdjieff a dit \u00e0 Ouspensky qu\u2019il pouvait utiliser pour d\u00e9signer le syst\u00e8me qu\u2019il enseignait. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait qu\u2019il existe trois voies traditionnelles. Ce sont des voies de d\u00e9veloppement spirituel. Ce sont des voies <\/span><\/span><\/span>de d\u00e9veloppement du<\/span><\/span><\/span> monde int\u00e9rieur et de la vie spirituelle. L\u2019une d\u2019elles est la voie du fakir, qui est physique, corporelle. C\u2019est donc celui qui s\u2019allonge sur un lit de clous ou reste debout dans la m\u00eame position pendant des heures, ou encore quelqu\u2019un qui, aujourd\u2019hui, passerait un temps <\/span><\/span><\/span>d\u00e9mesur\u00e9<\/span><\/span><\/span> \u00e0 la salle de sport ou dans un cours de yoga \u00e0 pratiquer certaines asanas. Ils d\u00e9veloppent leur corps, d\u00e9veloppent la voie physique pour transcender leur conscience quotidienne. Il y a ensuite la voie du moine, qui est la voie \u00e9motionnelle, la voie de la r\u00e9v\u00e9rence et de l\u2019amour envers une figure divine, une divinit\u00e9. J\u2019ai mentionn\u00e9 dans le livre Ramakrishna, qui tombait en extase rien qu\u2019en entendant le nom de Kali, la grande d\u00e9esse m\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait un d\u00e9vot. C\u2019est donc le d\u00e9veloppement des \u00e9motions. Ensuite, il y a la voie du yogi, qui est <\/span><\/span><\/span>dhyana<\/i><\/span><\/span><\/span>, la voie de la concentration de l\u2019esprit, du contr\u00f4le des pens\u00e9es et de la focalisation de l\u2019attention et de la concentration sur un seul \u00e9l\u00e9ment, etc. Mais chacune de ces voies, m\u00eame si elles peuvent toutes vous faire progresser sur le chemin du d\u00e9veloppement spirituel, ont \u00e9galement leurs inconv\u00e9nients. Ainsi, si le fakir est capable de contr\u00f4ler son corps, il ne ma\u00eetrise pas aussi bien ses \u00e9motions ou son esprit. Le moine, qui est capable de d\u00e9clencher une grande extase \u00e9motionnelle, a tr\u00e8s peu de contr\u00f4le sur son corps et n\u2019est g\u00e9n\u00e9ralement pas un tr\u00e8s bon penseur. Quant \u00e0 celui qui peut contr\u00f4ler son esprit, et c\u2019est un probl\u00e8me end\u00e9mique, un risque professionnel chez les intellectuels, il ne sait pas quoi faire de son corps et est compl\u00e8tement perdu face \u00e0 ses \u00e9motions.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, chacune de ces m\u00e9thodes, m\u00eame si elles pr\u00e9sentent certains avantages, ont aussi des inconv\u00e9nients. Mais Gurdjieff affirmait que son syst\u00e8me, qu\u2019il enseignait \u00e0 Ouspensky en Russie au d\u00e9but et au milieu des ann\u00e9es\u00a01910 (1913-1919), \u00e9tait une m\u00e9thode dans laquelle on travaillait simultan\u00e9ment sur tous les aspects de soi-m\u00eame. On travaillait donc \u00e0 la fois sur le corps, l\u2019esprit et les \u00e9motions. Soit dit en passant, on peut voir <\/span><\/span><\/span>cette id\u00e9e<\/span><\/span><\/span> encore plus t\u00f4t dans le grand roman de Dosto\u00efevski, <\/span><\/span><\/span>Les Fr\u00e8res Karamazov<\/i><\/span><\/span><\/span>, o\u00f9 sont introduits les trois fr\u00e8res.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019un d\u2019eux est le fr\u00e8re \u00e9motionnel, l\u2019autre est le fr\u00e8re physique et le dernier est le fr\u00e8re mental. L\u2019id\u00e9e m\u00eame de cette triade de voies et de types diff\u00e9rents est donc ant\u00e9rieure \u00e0 Gurdjieff ; <\/span><\/span><\/span>on peut m\u00eame la trouver <\/span><\/span><\/span>chez Platon. Mais l\u2019id\u00e9e de la Quatri\u00e8me Voie \u00e9tait la suivante\u00a0: on pouvait travailler sur tous ces aspects \u00e0 la fois. L\u2019autre avantage suppl\u00e9mentaire de la Quatri\u00e8me Voie est qu\u2019il n\u2019est pas n\u00e9cessaire d\u2019aller dans un monast\u00e8re, un ashram ou un zendo pour la pratiquer. Vous la pratiquez dans votre vie quotidienne. Gurdjieff disait \u00e0 Ouspensky que les conditions m\u00eames dans lesquelles on se trouve, celles <\/span><\/span><\/span>que l\u2019on veut fuir<\/span><\/span><\/span>, sont les meilleures pour travailler sur soi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Vous soulignez un paradoxe int\u00e9ressant dans votre livre\u00a0: selon la philosophie de la Quatri\u00e8me Voie, les probl\u00e8mes \u00e0 <\/span><\/span><\/span>surmonter<\/span><\/span><\/span> sont ceux qui surviennent naturellement au cours d\u2019une vie humaine normale. Vous n\u2019avez pas besoin d\u2019ashram, vous n\u2019avez besoin de rien de sp\u00e9cial. Mais quand on regarde les diff\u00e9rents groupes de la Quatri\u00e8me Voie, on dirait que les enseignants de la Quatri\u00e8me Voie cr\u00e9ent toutes sortes de conditions sp\u00e9ciales et artificielles pour leurs \u00e9l\u00e8ves.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, il y a quelque chose que j\u2019appelle en plaisantant \u00ab l\u2019institutite \u00bb dont ils souffrent. Cela vient de Gurdjieff, qui fonda son c\u00e9l\u00e8bre Institut pour le d\u00e9veloppement harmonieux de l\u2019homme \u00e0 Fontainebleau, en France, au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01920. C\u2019\u00e9tait dans un vieux ch\u00e2teau d\u00e9labr\u00e9. En gros, Ouspensky fut d\u00e9j\u00e0 \u00e0 Londres. C\u2019est ainsi que Maurice Nicoll, sur lequel j\u2019ai \u00e9crit un livre, d\u00e9couvrit tout cela, car il se rendit \u00e0 l\u2019une des conf\u00e9rences d\u2019Ouspensky. Puis, lorsque la nouvelle se r\u00e9pandit que Gurdjieff \u00e9tait en France avec son institut, de nombreuses personnes travers\u00e8rent la Manche pour le voir. Nicoll y alla, Orage y alla, et beaucoup d\u2019autres all\u00e8rent passer du temps \u00e0 l\u2019institut. L\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale \u00e9tait d\u2019acc\u00e9l\u00e9rer, d\u2019intensifier ce que l\u2019on rencontre normalement dans la vie, \u00e0 savoir la confusion, les probl\u00e8mes et les d\u00e9sagr\u00e9ments.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais Gurdjieff \u00e9tait pass\u00e9 ma\u00eetre dans l\u2019art de cr\u00e9er des d\u00e9sagr\u00e9ments artificiels ou un chaos artificiel. L\u2019une des choses qu\u2019il faisait \u00e9tait de r\u00e9unir des personnes dont il savait qu\u2019elles ne s\u2019entendraient pas. Leurs temp\u00e9raments \u00e9taient diff\u00e9rents, donc ils s\u2019irritaient mutuellement. Ou bien il vous interdisait de fumer, ou il vous interdisait de lire, ou il faisait quelque chose qui vous sortait de votre condition habituelle pour vous confronter \u00e0 vous-m\u00eame. Mais ensuite, vous retourniez \u00e0 votre condition habituelle. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait que vous passiez par l\u00e0. C\u2019\u00e9tait un peu comme un camp d\u2019entra\u00eenement ou une formation de commando. Vous passiez par ce processus, puis vous retourniez \u00e0 la vie, car l\u2019id\u00e9e \u00e9tait d\u2019\u00eatre \u00e9veill\u00e9 ; c\u2019est-\u00e0-dire que le but \u00e9tait de s\u2019\u00e9veiller. Si vous n\u2019\u00e9tiez \u00e9veill\u00e9 que dans des conditions particuli\u00e8res, cela ne fonctionnait pas. Vous deviez \u00eatre capable de maintenir cet \u00e9tat d\u2019\u00e9veil et de vigilance dans la vie quotidienne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, nous devrions \u00e9galement faire savoir \u00e0 nos t\u00e9l\u00e9spectateurs et auditeurs que cela vous int\u00e9resse particuli\u00e8rement, car vous avez pass\u00e9 plusieurs ann\u00e9es \u00e0 \u00e9tudier les enseignements de la Quatri\u00e8me Voie, en particulier la lign\u00e9e associ\u00e9e \u00e0 Ouspensky. Vous avez donc beaucoup d\u2019exp\u00e9rience et, je suppose, un certain attachement \u00e0 ce sujet.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oh, oui. \u00ab Je me suis int\u00e9ress\u00e9 pour la premi\u00e8re fois \u00e0 Gurdjieff, Ouspensky et la Quatri\u00e8me Voie il y a de nombreuses ann\u00e9es, plus longtemps que je ne <\/span><\/span><\/span>veux bien<\/span><\/span><\/span> l\u2019admettre, lorsque j\u2019ai lu pour la premi\u00e8re fois des ouvrages sur ces concepts. Au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01980, entre 1981 et 1985 environ, je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 ce qu\u2019on appelait \u00ab Le Travail \u00bb, d\u2019abord \u00e0 New York, puis \u00e0 Los Angeles. C\u2019est en quelque sorte le terme familier pour d\u00e9signer l\u2019approche pratique. Je veux dire, la Quatri\u00e8me Voie est un terme quelque peu \u00e9sot\u00e9rique, mais Le Travail fait r\u00e9f\u00e9rence aux aspects pratiques, qui sont physiques ; il implique des exp\u00e9riences r\u00e9elles que vous devez traverser.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est<\/span><\/span><\/span> pas seulement s\u2019asseoir. Je ne veux pas minimiser cela, mais il ne s\u2019agit pas seulement de s\u2019asseoir et de m\u00e9diter. Vous passez en fait par toute une s\u00e9rie de psychodrames et de situations tr\u00e8s difficiles et conflictuelles. Je l\u2019ai fait \u00e0 New York et \u00e0 Los Angeles, et j\u2019en ai beaucoup appris. Mais apr\u00e8s un certain temps, j\u2019ai simplement senti que, finalement, ce n\u2019\u00e9tait pas pour moi. Je pense que cela en dit plus long sur moi que sur cela, car je suis un peu plus \u00e9clectique et m\u2019int\u00e9resse \u00e0 beaucoup de choses diff\u00e9rentes. J\u2019ai donc tendance \u00e0 synth\u00e9tiser diff\u00e9rentes choses.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les personnes avec lesquelles j\u2019\u00e9tais en contact faisaient partie de la Fondation Gurdjieff, qui perp\u00e9tue la lign\u00e9e remontant \u00e0 Gurdjieff lui-m\u00eame. Il est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 en 1949. Au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a050, la Fondation Gurdjieff fut cr\u00e9\u00e9e \u00e0 New York, puis \u00e0 Los Angeles. Jean de\u00a0Salzmann, qui fut l\u2019une des \u00e9l\u00e8ves les plus proches de Gurdjieff, \u00e9tait encore en vie. Elle est d\u00e9c\u00e9d\u00e9e en 1990. C\u2019\u00e9tait elle qui perp\u00e9tua la tradition, en quelque sorte la v\u00e9ritable h\u00e9riti\u00e8re. Je participais \u00e0 de nombreuses activit\u00e9s pratiques. Oui, j\u2019ai certainement obtenu des r\u00e9sultats et tout cela. Mais \u00e0 l\u2019\u00e9poque, je me sentais jeune et je voulais faire beaucoup d\u2019autre chose. Je pensais qu\u2019il valait mieux passer \u00e0 autre chose plut\u00f4t que de m\u2019y tenir alors que d\u2019autres choses m\u2019int\u00e9ressaient. Ils veulent naturellement pr\u00e9server la puret\u00e9 de leur enseignement et tout \u00e7a. Mais je continue de penser que l\u2019id\u00e9e fondamentale de Gurdjieff et Ouspensky est celle que Gurdjieff exprima \u00e0 Ouspensky\u00a0: \u00ab Nous sommes tous endormis ou nous sommes tous des machines. Nous sommes m\u00e9caniques. Nous croyons avoir le libre arbitre. Nous croyons \u00eatre conscients, mais nous ne le sommes pas vraiment. Mais je connais un moyen par lequel nous pouvons devenir \u00e9veill\u00e9s et conscients \u00bb. Ouspensky avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9crit ce livre remarquable, <\/span><\/span><\/span>Tertium Organum<\/i><\/span><\/span><\/span>, le troisi\u00e8me organe de la pens\u00e9e, qui fut un best-seller m\u00e9taphysique surprise au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01920.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il \u00e9tait <\/span><\/span><\/span>d\u00e9j\u00e0 bien engag\u00e9 dans l\u2019exploration de<\/span><\/span><\/span> ces autres domaines de la conscience. Il \u00e9tait une figure bien connue dans les cercles th\u00e9osophiques de Saint-P\u00e9tersbourg et de Moscou. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment pour cette raison que Gurdjieff l\u2019a recherch\u00e9, car il avait besoin d\u2019un bon porte-parole. Tout comme Madame Blavatsky a recherch\u00e9 le colonel Olcott parce qu\u2019elle \u00e9tait impr\u00e9visible. Elle avait besoin d\u2019un bon <\/span><\/span><\/span>visage public<\/span><\/span><\/span>, tout comme Gurdjieff.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ouspensky \u00e9tait bien connu et fut int\u00e9gr\u00e9 au groupe. Puis, lorsqu\u2019il se retrouva \u00e0 Londres au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01920, il ne donnait pas de conf\u00e9rences sur les id\u00e9es de son livre, <\/span><\/span><\/span>Tertium Organum<\/i><\/span><\/span><\/span>. Il enseignait le syst\u00e8me qu\u2019il avait appris de Gurdjieff. Il y passa de 1914 \u00e0 1919 environ.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils se retrouv\u00e8rent finalement \u00e0 Constantinople. Tout le temps qu\u2019ils pass\u00e8rent ensemble est une aventure en soi, comme le raconte Ouspensky dans son livre <\/span><\/span><\/span>Fragments d\u2019un enseignement inconnu<\/i><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

En toile de fond, on retrouve la Premi\u00e8re Guerre mondiale, la r\u00e9volution russe, la guerre civile russe et l\u2019effondrement subs\u00e9quent de la Russie, <\/span><\/span><\/span>menant les Bolcheviks au pouvoir<\/span><\/span><\/span>, tandis que Gurdjieff, Ouspensky et leurs disciples furent achemin\u00e9s \u00e0 travers le pays vers les camps de r\u00e9fugi\u00e9s russes blancs \u00e0 Constantinople.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Je pense que la moiti\u00e9 de notre public ne sait rien de la Quatri\u00e8me Voie et n\u2019a jamais entendu parler de Gurdjieff ou d\u2019Ouspensky. Une grande partie de ce dont nous parlons, par exemple, vous avez mentionn\u00e9 le nom d\u2019Orage en passant ; les gens n\u2019auront aucune id\u00e9e de ce dont nous parlons. L\u2019autre moiti\u00e9 du public sera peut-\u00eatre compos\u00e9e de personnes comme vous, qui ont une grande exp\u00e9rience de la Quatri\u00e8me Voie et qui ont une compr\u00e9hension tr\u00e8s avanc\u00e9e. Nous allons donc devoir essayer de trouver un \u00e9quilibre entre les deux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais je pense qu\u2019il est juste de dire que le mouvement s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9. Il est devenu assez important. Je sais que j\u2019y ai \u00e9t\u00e9 expos\u00e9 dans les ann\u00e9es\u00a01960 \u00e0 Madison, dans le Wisconsin, de tous les endroits possibles. Je suppose donc qu\u2019\u00e0 cette \u00e9poque, dans les ann\u00e9es\u00a01960, il devait y avoir des centaines, voire des milliers, de petits avant-postes d\u2019enseignants de la Quatri\u00e8me Voie ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oh, oui. Je veux dire, Ouspensky est mort en 1947. Gurdjieff est mort en 1949. Mais 1949 est l\u2019ann\u00e9e o\u00f9 a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 <\/span><\/span><\/span>Fragments d\u2019un enseignement inconnu<\/i><\/span><\/span><\/span>, le r\u00e9cit d\u2019Ouspensky sur les ann\u00e9es qu\u2019il a pass\u00e9es avec Gurdjieff \u00e0 apprendre le syst\u00e8me dans le contexte d\u2019une Russie en plein effondrement. Puis vint le chef-d\u2019\u0153uvre tr\u00e8s excentrique et gigantesque de Gurdjieff, <\/span><\/span><\/span>R\u00e9cits de Belz\u00e9buth \u00e0 son petit-fils<\/i><\/span><\/span><\/span>, qui fait partie de ce qu\u2019on appelle ici au Royaume-Uni un \u00ab doorstopper \u00bb (livre qui sert de cale-porte).<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il s\u2019agit d\u2019un texte gigantesque dont il est difficile de parler bri\u00e8vement, car il renferme une histoire tr\u00e8s riche. \u00c0 un certain moment, Gurdjieff a ferm\u00e9 l\u2019institut et s\u2019est consacr\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9criture. Il a \u00e9crit ce livre qui, selon le point de vue, peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 soit comme une \u0153uvre illisible et d\u00e9lirante, soit comme un chef-d\u2019\u0153uvre \u00e9sot\u00e9rique dont il faut creuser le sens pour en comprendre la v\u00e9ritable signification.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais c\u2019\u00e9tait une direction diff\u00e9rente de celle qu\u2019il avait enseign\u00e9e \u00e0 Ouspensky. Il y eut alors une scission entre les deux. Ce sont les deux livres principaux. Ils sont sortis \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque. Il y a la Fondation Gurdjieff, qui a vu le jour dans les ann\u00e9es\u00a01950. Elle perp\u00e9tue l\u2019enseignement, mais elle a toujours fait profil bas. Je veux dire par l\u00e0 qu\u2019elle n\u2019a jamais vraiment fait de publicit\u00e9. C\u2019est l\u2019une des choses qui la distingue des autres groupes \u00e9sot\u00e9riques ou spirituels. Elle ne cherche pas \u00e0 recruter des membres. En fait, c\u2019est \u00e0 vous de trouver le moyen de la rejoindre. Mais dans les ann\u00e9es\u00a01960, des personnes comme Timothy Leary, qui s\u2019est beaucoup int\u00e9ress\u00e9 au travail de Gurdjieff, ont parl\u00e9 de certaines id\u00e9es que Gurdjieff avait d\u00e9velopp\u00e9es dans <\/span><\/span><\/span>The Psychedelic Review<\/i><\/span><\/span><\/span>, le magazine qu\u2019il publiait \u00e0 l\u2019\u00e9poque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a eu une sorte de vogue dans les ann\u00e9es\u00a070. J\u2019ai d\u00e9couvert Gurdjieff et tout ce qui le concernait pour la premi\u00e8re fois en lisant le livre de Colin Wilson, <\/span><\/span><\/span>L\u2019Occulte<\/i><\/span><\/span><\/span>, en 1975, alors que je jouais dans un groupe de rock \u00e0 New York, de tous les endroits possibles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019\u00e9tait pas un \u00e9missaire d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 \u00e9sot\u00e9rique qui m\u2019a abord\u00e9. Non, non, je lisais simplement un livre de poche us\u00e9. Mais je me disais\u00a0: \u00ab Waouh, c\u2019est fantastique \u00bb. Oui, ma premi\u00e8re rencontre avec a eu lieu avant que je rejoigne le groupe <\/span><\/span><\/span>Real Thing<\/i><\/span><\/span><\/span>. Je suis all\u00e9 \u00e0 une conf\u00e9rence \u00e0 ce sujet \u00e0 l\u2019h\u00f4tel Barbizon, dans le centre-ville ou l\u2019Upper East Side de New York. Entre la fin des ann\u00e9es\u00a01970 et le d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01980, il y avait diff\u00e9rents groupes et une certaine vogue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais plus tard, des personnes comme Marianne Williamson se sont empar\u00e9es d\u2019un symbole appel\u00e9 l\u2019enn\u00e9agramme. Il s\u2019agit d\u2019un symbole \u00e0 neuf branches que Gurdjieff a pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 Ouspensky. Depuis, il est devenu monnaie courante dans de nombreux cercles New Age. Beaucoup de ces id\u00e9es se sont r\u00e9pandues, mais leurs origines ne sont pas forc\u00e9ment bien connues. Je dirais qu\u2019elles n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 aussi populaires que d\u2019autres, comme Jung ou quelque chose comme \u00e7a. Elles ne sont pas aussi connues que Jung ou d\u2019autres.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Ils ont attir\u00e9 un certain nombre de personnes c\u00e9l\u00e8bres. Vous \u00e9voquez Katherine Mansfield, par exemple, et vous mentionnez Orage, qui \u00e9tait une figure litt\u00e9raire bien connue en Angleterre. En fait, comme vous le soulignez, ils recherchaient des \u00e9tudiants issus de la haute soci\u00e9t\u00e9 en Angleterre et en France. C\u2019est devenu une sorte de pr\u00e9occupation \u00e9litiste, je suppose, pour les personnes qui en avaient le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, bien s\u00fbr, ou de l\u2019argent. Je veux dire, vous deviez payer une certaine somme pour aller \u00e0 l\u2019institut de Fontainebleau. Le type mentionn\u00e9 dans le livre sur Maurice Nicoll \u00e9tait un prestigieux m\u00e9decin et psychiatre de Harley Street.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si vous vivez \u00e0 Londres, vous savez ce que signifie Harley Street. C\u2019est la rue o\u00f9 les m\u00e9decins, psychologues et dentistes les plus prestigieux et les plus chers ont leur cabinet. Il avait cela. Et vous avez raison ; A. R. Orage \u00e9tait le r\u00e9dacteur en chef d\u2019une revue appel\u00e9 <\/span><\/span><\/span>The New Ag<\/i><\/span><\/span><\/span>e avant que notre New Age ne commence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et Mansfield, avec H.G.\u00a0Wells, Bernard Shaw et tous ces autres personnages de l\u2019\u00e9poque, il y avait tout ce m\u00e9lange d\u2019id\u00e9es diff\u00e9rentes qui bouillonnaient juste avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale. La th\u00e9osophie, le socialisme Fabien, l\u2019\u00e9volutionnisme et tout ce genre de choses bouillonnaient dans cette atmosph\u00e8re tr\u00e8s optimiste. Puis la Premi\u00e8re Guerre mondiale est arriv\u00e9e et tout cela a vol\u00e9 en \u00e9clats. Orage publiait donc toutes ces choses int\u00e9ressantes. Il alla \u00e9couter les conf\u00e9rences d\u2019Ouspensky et fut captiv\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Puis, Nicoll assista \u00e0 l\u2019une d\u2019elles, et il \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 le lieutenant britannique de Jung. Il \u00e9tait tr\u00e8s proche de C.G.\u00a0Jung, de la m\u00eame mani\u00e8re que Freud consid\u00e9rait Jung comme l\u2019h\u00e9ritier du tr\u00f4ne, l\u2019h\u00e9ritier de la dynastie de la psychanalyse. Jung consid\u00e9rait Maurice Nicoll comme l\u2019h\u00e9ritier au moins de la branche britannique de celle-ci. Ce qui se passa, c\u2019est que Nicoll assista \u00e0 l\u2019une des conf\u00e9rences d\u2019Ouspensky et changea essentiellement d\u2019all\u00e9geance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Peu de temps apr\u00e8s, il \u00e9crivit une lettre intitul\u00e9e \u00ab Cher Carl \u00bb, dans laquelle il disait essentiellement qu\u2019il \u00e9tait pass\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 d\u2019Ouspensky. Mais ils \u00e9taient tr\u00e8s, tr\u00e8s proches. Jung \u00e9tait le parrain de l\u2019enfant de Nicoll. Avant leur rupture, Jung venait souvent s\u00e9journer chez Nicoll, dans son quartier tr\u00e8s chic de Londres. Il existe une histoire c\u00e9l\u00e8bre selon laquelle Jung aurait rencontr\u00e9 un fant\u00f4me dans un cottage que Nicoll louait quelque part sur la c\u00f4te, \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur de Londres. Il l\u2019avait obtenu \u00e0 un prix tr\u00e8s bas. L\u2019une des raisons \u00e9tait qu\u2019on lui avait dit qu\u2019il \u00e9tait hant\u00e9. Un week-end, je crois que Jung y passa seul l\u00e0-bas. Jung \u00e9tait anglophile, il adorait l\u2019Angleterre. Il aimait beaucoup venir \u00e0 Londres. Il dit s\u2019\u00eatre r\u00e9veill\u00e9 au milieu de la nuit et avoir vu la moiti\u00e9 du visage d\u2019une femme sur l\u2019oreiller \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de lui. Il y avait une odeur vraiment naus\u00e9abonde et toutes sortes de choses horribles. Il \u00e9tait tellement effray\u00e9 qu\u2019il est descendu et passa le reste de la nuit dans un fauteuil avec une bougie allum\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est le m\u00eame Jung qui a re\u00e7u la visite des 12\u00a0morts \u00e0 K\u00fcsnacht, pendant la p\u00e9riode o\u00f9 il \u00e9crivait <\/span><\/span><\/span>Le Livre rouge<\/i><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il eut donc une rencontre avec un v\u00e9ritable fant\u00f4me britannique, j\u2019allais dire un fant\u00f4me bien r\u00e9el. Cela l\u2019a vraiment terrifi\u00e9. Nicoll \u00e9tait tr\u00e8s bien inform\u00e9. Comme on dit, il avait un r\u00e9seau de relations avec beaucoup de gens int\u00e9ressants. Il alla voir Ouspensky et fut totalement conquis. Quand il apprit que Gurdjieff avait ouvert un institut en France, il vendit son prestigieux cabinet de Harley Street et emmena sa jeune femme, leur jeune enfant, sa belle-s\u0153ur et la nounou. Ils all\u00e8rent l\u00e0-bas sans vraiment savoir dans quoi ils s\u2019embarquaient.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Vous avez donc cette effervescence \u00e9sot\u00e9rique. Vous avez le mouvement de la Quatri\u00e8me Voie. Vous avez l\u2019anthroposophie. Vous avez la th\u00e9osophie. Vous avez \u00e9crit sur Aleister Crowley et l\u2019Ordre Herm\u00e9tique de l\u2019Aube Dor\u00e9e. Il y a cet essor \u00e9sot\u00e9rique dans la culture occidentale. En m\u00eame temps, un mouvement \u00e9norme et culturellement puissant de psychologie des profondeurs \u00e9mergeait. Nicoll est une personne importante dans cette histoire, car, \u00e0 mon sens, il fusionne ces deux traditions.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est vrai. Eh bien, ce que vous dites, c\u2019est ce que j\u2019appelle toujours cette p\u00e9riode. Les ann\u00e9es\u00a01920 sont l\u2019\u00e2ge d\u2019or de l\u2019\u00e9sot\u00e9risme occidental, car tout le monde, c\u2019est comme si tous les bons groupes jouaient en m\u00eame temps. Comme vous l\u2019avez dit, vous avez Crowley ; Jung commence avec le Club de psychologie \u00e0 Zurich et il a v\u00e9cu toute l\u2019exp\u00e9rience du <\/span><\/span><\/span>Livre rouge<\/i><\/span><\/span><\/span>. Vous avez, comme vous le dites, Crowley en Sicile avec son Abbaye de Thelema. Vous avez Gurdjieff \u00e0 Fontainebleau. Ouspensky a ses propres groupes \u00e0 Londres, etc. C\u2019est donc en grande partie ce que nous consid\u00e9rons encore aujourd\u2019hui comme la tradition \u00e9sot\u00e9rique occidentale, du moins la version moderne est issue de cette \u00e9poque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La th\u00e9osophie \u00e9tait toujours tr\u00e8s pr\u00e9sente. Krishnamurti, etc. Vous avez dit que Nicoll avait toujours eu un app\u00e9tit spirituel tr\u00e8s fort. Il s\u2019est toujours int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 ce que nous appellerions, je suppose, les religions mythiques et ce genre de choses. Il s\u2019est toujours int\u00e9ress\u00e9 aux gnostiques. Il s\u2019int\u00e9ressait aux herm\u00e9tistes, etc., ainsi qu\u2019\u00e0 Ma\u00eetre Eckhart, aux mystiques occidentaux, etc. En m\u00eame temps, il \u00e9tudiait la psychologie. Je dois dire que lui-m\u00eame, en plus de tout le reste, \u00e9tait un auteur \u00e0 succ\u00e8s sous un pseudonyme. Il \u00e9crivait sous le pseudonyme de Martin Swayne et co\u00e9crivit un livre avec sa s\u0153ur intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>Lord Richard in the Pantry<\/i><\/span><\/span><\/span>, qui ressemble un peu au vieux film loufoque des ann\u00e9es\u00a01930, <\/span><\/span><\/span>My Man Godfrey<\/i><\/span><\/span><\/span>, dans lequel un aristocrate se fait passer pour le majordome ou le cuisinier. C\u2019est donc le genre d\u2019ironie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il a \u00e9crit une histoire comme celle-l\u00e0. C\u2019\u00e9tait un roman, un roman \u00e0 succ\u00e8s. Il fut adapt\u00e9 au th\u00e9\u00e2tre et ils gagnaient des milliers de livres par mois gr\u00e2ce aux droits d\u2019auteur. Puis il fut adapt\u00e9 au cin\u00e9ma.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le film est consid\u00e9r\u00e9 comme perdu, mais il figure sur la liste des films perdus du British Film Institute. C\u2019\u00e9tait donc un personnage \u00e0 succ\u00e8s et son p\u00e8re \u00e9tait une personnalit\u00e9 politique tr\u00e8s, tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre. Oui, Gurdjieff a puis\u00e9 dans la cr\u00e8me de la cr\u00e8me, mais Nicoll a tout abandonn\u00e9 pour passer six mois au Prieur\u00e9. On ne sait pas exactement s\u2019il s\u2019agissait de six mois ou d\u2019un an, ou quelque part entre les deux. Ce qu\u2019il a d\u00fb faire ! On l\u2019appelait le gar\u00e7on de cuisine. Ce que cet homme a dit ! Il devait se lever vers cinq heures du matin, allumer tous les feux des cuisini\u00e8res pour nourrir environ 60\u00a0personnes. Puis, apr\u00e8s le petit-d\u00e9jeuner, il devait laver toute la vaisselle, mais Gurdjieff n\u2019autorisait pas l\u2019usage du savon.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y avait toutes sortes d\u2019incommodit\u00e9s comme cela. Il devait faire toute la vaisselle, mais \u00e0 l\u2019eau froide. Et c\u2019est vrai. C\u2019est un homme qui, quand il \u00e9tait enfant, avait un p\u00e8re qui \u00e9tait ami avec Winston Churchill, Lord Asquith et d\u2019autres personnalit\u00e9s tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bres de l\u2019\u00e9poque. Il assistait \u00e0 leurs conversations. Et puis, il se retrouve dans ce camp de travail compl\u00e8tement fou, o\u00f9 sa femme nettoie les toilettes et sa belle-s\u0153ur fait autre chose. Je veux dire, la nounou avait la meilleure part. Tout ce qu\u2019elle avait \u00e0 faire, c\u2019\u00e9tait s\u2019occuper de l\u2019enfant. Mais tous les autres faisaient \u00e7a, tout ce travail physique p\u00e9nible tout le temps, et mangeaient tr\u00e8s peu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Gurdjieff introduisait des mesures tr\u00e8s, tr\u00e8s, disons, drastiques, comme quelque chose appel\u00e9 \u00ab l\u2019exercice Stop \u00bb. Peu importe ce que vous faisiez, il disait \u00ab Stop ! \u00bb et vous deviez rester exactement dans cette position. Il y a une histoire \u00e0 propos d\u2019une personne qui tirait une bouff\u00e9e sur une cigarette et qui dut la retenir aussi longtemps que possible jusqu\u2019\u00e0 ce que Gurdjieff lui dise de continuer. Vous tenez une tasse de th\u00e9 br\u00fblante qui vous br\u00fble la main\u2026 Tout cela visait \u00e0 bouleverser nos habitudes m\u00e9caniques habituelles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Si je me souviens bien, vous avez \u00e9crit que les deux ann\u00e9es que Nicoll a pass\u00e9es \u00e0 Fontainebleau avec Gurdjieff furent les meilleures de sa vie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oh, oui. Je veux dire, il est devenu plus tard un enseignant dans ce domaine. Apr\u00e8s son s\u00e9jour l\u00e0-bas, il est retourn\u00e9 \u00e0 Londres et est devenu partie prenante de la tradition de Gurdjieff et Ouspensky. Il y avait la branche Gurdjieff qui s\u2019\u00e9tait s\u00e9par\u00e9e, enseignant les m\u00eames id\u00e9es, mais de mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente. Il en fit partie. Il fut l\u2019\u00e9l\u00e8ve d\u2019Ouspensky pendant environ, je ne sais pas, de son retour \u00e0 Londres en 1924 jusqu\u2019en 1931 environ. En 1931, Ouspensky lui dit\u00a0: \u00ab Il est temps pour toi d\u2019aller enseigner le syst\u00e8me \u00bb. Lui et sa femme l\u2019enseign\u00e8rent durant les 20\u00a0ann\u00e9es suivantes. Il mourut au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01950. Vous \u00e9voquiez tout \u00e0 l\u2019heure de cet institutite \u2014 c\u2019est l\u00e0 que se trouve la doctrine, vous n\u2019avez pas besoin d\u2019aller dans un monast\u00e8re pour faire ce travail, vous pouvez le faire dans les conditions dans lesquelles vous vous trouvez. Comme beaucoup d\u2019autres, ils voulaient cr\u00e9er un endroit o\u00f9 ils pourraient cr\u00e9er des conditions sp\u00e9ciales et tout cela aussi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il imitait donc en quelque sorte Gurdjieff et voulait faire ce que Gurdjieff avait fait. On peut comprendre que ce <\/span><\/span><\/span>fut<\/span><\/span><\/span> une p\u00e9riode intense, car Gurdjieff \u00e9tait une sorte de ma\u00eetre aust\u00e8re un peu fou, levantin. On ne savait pas s\u2019il \u00e9tait le diable, Dieu ou quelque chose comme \u00e7a. Il avait une moustache, et \u00e7a devait \u00eatre une p\u00e9riode incroyablement\u2026 comment dire ? Transformatrice, en tout cas. Certaines personnes adoraient \u00e7a, d\u2019autres s\u2019enfuyaient. Certaines personnes sont m\u00eame parties physiquement. Que voulez-vous ? \u00catre traumatis\u00e9 par \u00e7a, etc. ? Mais pour Nicoll, <\/span><\/span><\/span>ce fut<\/span><\/span><\/span> probablement la p\u00e9riode la plus significative de sa vie. Il <\/span><\/span><\/span>essaya <\/span><\/span><\/span>ensuite de la recr\u00e9er \u00e0 diff\u00e9rents endroits. L\u2019une des choses qu\u2019il fit, et dans un contexte plus large, c\u2019est qu\u2019il s<\/span><\/span><\/span>e lan\u00e7a<\/span><\/span><\/span> tr\u00e8s t\u00f4t dans ce genre de mode de vie hors r\u00e9seau que les gens pratiquent aujourd\u2019hui. Il <\/span><\/span><\/span>forma d<\/span><\/span><\/span>e petites communaut\u00e9s en dehors de Londres. Il trouv<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> une maison, et au d\u00e9but, la premi\u00e8re qu\u2019ils eu<\/span><\/span><\/span>r<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span>nt<\/span><\/span><\/span> \u00e9tait une maison qu\u2019ils ont d\u00fb construire eux-m\u00eames. Ils b\u00e2tirent <\/span><\/span><\/span>r\u00e9elle<\/span><\/span><\/span>ment la maison.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il faisait toujours la m\u00eame chose\u00a0: vite, vite, vite ; d\u00e9p\u00eachez-vous, d\u00e9p\u00eachez-vous, d\u00e9p\u00eachez-vous. Il la construisait tr\u00e8s rapidement, vous savez, \u00e0 la va-vite, pour en finir le plus vite possible. Ils fi<\/span><\/span><\/span>ren<\/span><\/span><\/span>t cela \u00e0 diff\u00e9rents endroits. Je veux dire, une fois, quand la Seconde Guerre mondiale a \u00e9clat\u00e9, un endroit qu\u2019ils avaient <\/span><\/span><\/span>fut<\/span><\/span><\/span> r\u00e9quisitionn\u00e9 par l\u2019arm\u00e9e. Ils <\/span><\/span><\/span>durent<\/span><\/span><\/span> l\u2019abandonner et tout <\/span><\/span><\/span>cela<\/span><\/span><\/span>. Donc, l\u2019une des choses qu\u2019il fit, et c\u2019est pourquoi je parle de cette \u00ab institutite \u00bb, c\u2019est qu\u2019il avait tendance \u00e0 vouloir cr\u00e9er ce genre de communaut\u00e9s et \u00e0 y rester.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019il y a aussi un aspect religieux \u00e0 cela, car c\u2019\u00e9tait un personnage tr\u00e8s religieux. Ce qui l\u2019attirait dans le syst\u00e8me de Gurdjieff, c\u2019\u00e9tait ce que Gurdjieff appelait le christianisme \u00e9sot\u00e9rique, qui \u00e9tait en quelque sorte le c\u00f4t\u00e9 secret du christianisme. Je veux dire, Gurdjieff di<\/span><\/span><\/span>sai<\/span><\/span><\/span>t beaucoup de choses. La moiti\u00e9 du temps, on ne sa<\/span><\/span><\/span>va<\/span><\/span><\/span>it pas trop\u00a0: disait-il cela juste pour l\u2019effet ? Le pensait-il vraiment ou non ? Ce genre de choses.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais Nicoll avait un amour profond <\/span><\/span><\/span>du<\/span><\/span><\/span> christianisme, mais pas <\/span><\/span><\/span>du<\/span><\/span><\/span> christianisme dans lequel il avait \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9, ce presbyt\u00e9rianisme qui \u00e9tait, vous savez, tr\u00e8s aust\u00e8re et sinistre. Tout ce que cela lui <\/span><\/span><\/span>\u00e9voquait<\/span><\/span><\/span>, c\u2019\u00e9tait le p\u00e9ch\u00e9. Il essayait donc de trouver une sorte d\u2019\u00e9glise, une sorte de congr\u00e9gation \u00e0 laquelle appartenir. Je pense que c\u2019est l\u2019une des choses qu\u2019il essayait de recr\u00e9er dans ces communaut\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, il y a beaucoup de paradoxes dans mon esprit associ\u00e9s \u00e0 la Quatri\u00e8me Voie. Par exemple, comme vous l\u2019\u00e9crivez, Ouspensky semblait renoncer \u00e0 tout le syst\u00e8me \u00e0 la fin de sa vie. Pourtant, nous voici aujourd\u2019hui, plus de 70\u00a0ans apr\u00e8s la mort de Gurdjieff et d\u2019Ouspensky, et les enseignements de la Quatri\u00e8me Voie semblent prosp\u00e9rer. On a l\u2019impression que quelque chose fonctionne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, ce sont des id\u00e9es puissantes. Malheureusement, Ouspensky\u2026 Nous en avons parl\u00e9 il y a quelque temps, lorsque nous avons discut\u00e9 du livre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, en fait, laisse-moi mettre le lien<\/a>, Gary.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, Ouspensky \u00e9tait un penseur et un \u00e9crivain brillant, et, en r\u00e9alit\u00e9, c\u2019\u00e9tait une \u00e2me plut\u00f4t douce et po\u00e9tique. Au d\u00e9but, il s\u2019\u00e9panouit en quelque sorte dans les cercles artistiques boh\u00e8mes de Saint-P\u00e9tersbourg et de Moscou au d\u00e9but du XX<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle. Il \u00e9crivit des nouvelles et des po\u00e8mes. Si vous connaissez son livre, <\/span><\/span><\/span>Un Nouveau Mod\u00e8le D<\/i><\/span><\/span><\/span>e l\u2019<\/i><\/span><\/span><\/span>Univers<\/i><\/span><\/span><\/span>, c\u2019est un fantastique recueil d\u2019essais sur diff\u00e9rents sujets \u00e9sot\u00e9riques. Il y a des portraits au crayon des cartes du tarot et ses voyages dans <\/span><\/span><\/span>Fragments <\/i><\/span><\/span><\/span>d<\/i><\/span><\/span><\/span>\u2019<\/i><\/span><\/span><\/span>u<\/i><\/span><\/span><\/span>n Enseignement Inconnu<\/i><\/span><\/span><\/span>, notamment au Sphinx, au Taj Mahal et dans d\u2019autres endroits de ce genre. Ils sont tr\u00e8s po\u00e9tiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais ensuite, il est pass\u00e9 par le moulin gurdjieffien. Gurdjieff \u00e9tait un homme semblable \u00e0 Zorba le Grec. Si vous connaissez cette histoire, Zorba est d\u00e9peint comme un homme viril. Puis, l\u2019intellectuel le rencontre. Kazantzakis est <\/span><\/span><\/span>l\u2019<\/span><\/span><\/span>intellectuel, il est plut\u00f4t timide, etc. Zorba lui apprend \u00e0 vivre, \u00e0 ne plus vivre dans sa t\u00eate, etc. Je pense qu\u2019il y avait une sorte d\u2019alchimie similaire, disons, entre Gurdjieff et Ouspensky.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019au final, il <\/span><\/span><\/span>re<\/span><\/span><\/span>ni<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> cette partie de lui-m\u00eame plus tard dans sa vie, son c\u00f4t\u00e9 cr\u00e9atif. Il s<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> consacr<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> enti\u00e8rement \u00e0 l\u2019enseignement du syst\u00e8me. Malheureusement, vers la fin de sa vie, il quitt<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> Londres au d\u00e9but du Blitz. Il ne voulait pas partir, vous savez. Il avait d\u00e9j\u00e0 v\u00e9cu l\u2019effondrement de la Russie. Il pensait que les nazis allaient gagner de toute fa\u00e7on, alors il v<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span>n<\/span><\/span><\/span>t<\/span><\/span><\/span> aux \u00c9tats-Unis. Puis, malheureusement, il s<\/span><\/span><\/span>ombra<\/span><\/span><\/span> dans la nostalgie, passant ses nuits \u00e0 se rem\u00e9morer le bon vieux temps en Russie et \u00e0 descendre une bouteille ou deux, voire trois, avec J. G.\u00a0Bennett ou d\u2019autres \u00e9l\u00e8ves de l\u2019\u00e9poque. Il <\/span><\/span><\/span>sombra<\/span><\/span><\/span> plus ou moins dans une sorte d\u2019alcoolisme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait le c\u00f4t\u00e9 triste de l\u2019histoire. Finalement, il ne voulait pas que <\/span><\/span><\/span>Fragments <\/i><\/span><\/span><\/span>d<\/i><\/span><\/span><\/span>\u2019<\/i><\/span><\/span><\/span>u<\/i><\/span><\/span><\/span>n Enseignement Inconnu<\/i><\/span><\/span><\/span> soit publi\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quel choc ! Je veux dire, le \u00ab choc \u00bb est un terme technique dans le syst\u00e8me. C\u2019est ce que Gurdjieff faisait, comme cet exercice \u00ab stop \u00bb. Il cr\u00e9ait une sorte de choc qui vous faisait sortir de votre comportement habituel quotidien. Mais Ouspensky surpass<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> le ma\u00eetre en mati\u00e8re de choc, car il rev<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span>n<\/span><\/span><\/span>t<\/span><\/span><\/span> \u00e0 Londres vers 1947. Il donn<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> une s\u00e9rie de conf\u00e9rences, dans un endroit appel\u00e9 Colet House, ici \u00e0 Baron\u2019s Court, o\u00f9 la Study Society, qui \u00e9tait un groupe d\u2019Ouspensky, existe encore aujourd\u2019hui, o\u00f9 <\/span><\/span><\/span>il dit<\/span><\/span><\/span> essentiellement que cela ne fonctionnait pas. Il ren<\/span><\/span><\/span>ia le<\/span><\/span><\/span> syst\u00e8me. Il l<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> rejet<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span>. Ses \u00e9l\u00e8ves ne savaient pas\u2026 enfin, ils n\u2019\u00e9taient plus ses \u00e9l\u00e8ves\u2026 ils ne savaient pas quoi penser de tout cela. Certains pensaient\u00a0: \u00ab Oh, c\u2019est fantastique, tu sais, un travail, un truc psychologique, dramatique. Il ne le pense pas vraiment, tu sais, c\u2019est un test pour nous \u00bb, ce genre de choses. L\u2019autre histoire, c\u2019est qu\u2019il f<\/span><\/span><\/span>u<\/span><\/span><\/span>t condui<\/span><\/span><\/span>t<\/span><\/span><\/span> dans tous ces endroits qu\u2019il connaissait \u00e0 Londres ou en Angleterre durant l\u2019\u00e9poque o\u00f9 il <\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span>v<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span>it <\/span><\/span><\/span>v\u00e9cu <\/span><\/span><\/span>ici et qu\u2019il restait assis pendant de longues p\u00e9riodes \u00e0 regarder ces endroits qu\u2019il connaissait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale \u00e9tait qu\u2019il voulait les graver dans sa m\u00e9moire, car son id\u00e9e fixe, celle qui \u00e9tait plus que toute autre purement Ouspensky, \u00e9tait cette notion qu\u2019il appelait l\u2019\u00e9ternel retour. Si vous connaissez le film <\/span><\/span><\/span>Un jour sans fin <\/i><\/span><\/span><\/span>(Groundhog Day)<\/i><\/span><\/span><\/span>, c\u2019est le m\u00eame jour qui se r\u00e9p\u00e8te encore et encore. Eh bien, l\u2019\u00e9ternel retour, c\u2019est la m\u00eame vie qui se r\u00e9p\u00e8te encore et encore.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous vous r\u00e9incarnez dans exactement la m\u00eame vie, encore et encore. Nietzsche l\u2019a dit aussi, encore et encore. Ouspensky croyait que, si vous vous r\u00e9veilliez, si vous sortiez de votre \u00e9tat de conscience habituel, vous seriez capable de vous souvenir de vos r\u00e9currences et vous pourriez sortir de la roue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce qu\u2019il faisait dans ses derniers jours, alors qu\u2019on le conduisait dans tous ces endroits, c\u2019\u00e9tait d\u2019imprimer ces sc\u00e8nes dans sa m\u00e9moire. La prochaine fois, il s\u2019en souviendrait. On soup\u00e7onne que l\u2019une des choses qu\u2019il voulait changer \u00e9tait sa rencontre avec Gurdjieff. On soup\u00e7onne qu\u2019il\u2026 qu\u2019il <\/span><\/span><\/span>pour<\/span><\/span><\/span>rait peut-\u00eatre, la prochaine fois\u2026 peut-\u00eatre <\/span><\/span><\/span>faire<\/span><\/span><\/span> les choses un peu diff\u00e9remment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>L\u2019une des choses fascinantes que vous \u00e9crivez, c\u2019est qu\u2019au d\u00e9but, Ouspensky d\u00e9clar<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> que Gurdjieff \u00e9tait devenu fou.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, j\u2019ai dit que tout cela relevait du psychodrame. Il y a plusieurs raisons \u00e0 cela. L\u2019une d\u2019elles est l\u2019accident de voiture dont Gurdjieff a \u00e9t\u00e9 victime. C\u2019\u00e9tait un conducteur \u00e9pouvantable. Tout le monde \u00e9tait terrifi\u00e9 de monter dans sa voiture. Mais c\u2019\u00e9tait quelque chose de sp\u00e9cial de monter dans sa voiture, car, si vous surviviez, vous aviez fait du bon travail.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM <\/b><\/span><\/span><\/span>& <\/span><\/span><\/span>GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Hi, hi, hi!<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Un jour, lui et sa secr\u00e9taire\u2026 Ils voyageaient g\u00e9n\u00e9ralement ensemble, car Gurdjieff <\/span><\/span><\/span>conduis<\/span><\/span><\/span>ait <\/span><\/span><\/span>jusqu\u2019<\/span><\/span><\/span>\u00e0 Paris, <\/span><\/span><\/span>depuis<\/span><\/span><\/span> Fontainebleau. Il \u00e9tait un entrepreneur incroyable. Il <\/span><\/span><\/span>g\u00e9r<\/span><\/span><\/span>ait des restaurants, d\u2019autres entreprises et des choses comme \u00e7a. C\u2019\u00e9tait un incroyable survivant, ou incroyablement d\u00e9brouillard. Il \u00e9tait capable de faire fructifier son argent, tout le temps, de mani\u00e8re \u00e9tonnante. Puis, un jour, avant de se rendre \u00e0 Paris, il a demand<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> que la voiture soit inspect\u00e9e minutieusement. Les freins, tout, la direction, tout devait \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9. Puis il dit \u00e0 sa secr\u00e9taire\u00a0: \u00ab Non, <\/span><\/span><\/span>vous<\/span><\/span><\/span>\u2026 quand nous reviendrons de Paris, <\/span><\/span><\/span>vous<\/span><\/span><\/span> prendr<\/span><\/span><\/span>ez<\/span><\/span><\/span> le train. Je veux conduire seul \u00bb, ce qui \u00e9tait \u00e9trange.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et puis, il arriv<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> ce qui est arriv\u00e9\u00a0: il conduisait une Citro\u00ebn et, sur la route entre Paris et Fontainebleau, il <\/span><\/span><\/span>sort de<\/span><\/span><\/span> la route et percut<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> un arbre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quand on l<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> retrouv<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span>, il <\/span><\/span><\/span>es<\/span><\/span><\/span>t allong\u00e9 sur la route, la t\u00eate pos\u00e9e sur un coussin provenant de la voiture. Comme si quelqu\u2019un l\u2019<\/span><\/span><\/span>y <\/span><\/span><\/span>avait mis, ou comme s\u2019il l\u2019avait fait lui-m\u00eame. Mais il \u00e9tait compl\u00e8tement\u2026 ses mains <\/span><\/span><\/span>so<\/span><\/span><\/span>nt lac\u00e9r\u00e9es. Il a des blessures tr\u00e8s, tr\u00e8s\u2026 horribles et il <\/span><\/span><\/span>es<\/span><\/span><\/span>t vraiment tr\u00e8s gravement bless\u00e9. Il rest<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> inconscient pendant plusieurs jours apr\u00e8s \u00e7a. L\u2019id\u00e9e est qu\u2019il avait arrang\u00e9 en quelque sorte l\u2019accident intentionnellement. Il l\u2019aurait provoqu\u00e9 intentionnellement parce qu\u2019il voulait en quelque sorte se d\u00e9barrasser de tout le monde autour de lui. Il a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> obtenu ce qu\u2019il pouvait de toutes les personnes qui l\u2019entouraient. Il disait toujours\u00a0: \u00ab J\u2019ai besoin de rats pour mes exp\u00e9riences \u00bb. Il rassemblait beaucoup de gens autour de lui et puis, peut-\u00eatre, apprenait de ses interactions avec eux ce qu\u2019il voulait apprendre. Ensuite, il n\u2019avait plus besoin d\u2019eux. Il <\/span><\/span><\/span>provoqua <\/span><\/span><\/span>donc l\u2019accident et ferm<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> le Prieur\u00e9. C<\/span><\/span><\/span>e fut<\/span><\/span><\/span> apr\u00e8s cela qu\u2019il <\/span><\/span><\/span>se mit<\/span><\/span><\/span> \u00e0 \u00e9crire. D\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, Ouspensky, <\/span><\/span><\/span>quand <\/span><\/span><\/span>il entend<\/span><\/span><\/span>it<\/span><\/span><\/span> parler de l\u2019accident, dit\u00a0: \u00ab Non, quelque chose ne va pas ici. Il s\u2019est pass\u00e9 quelque chose \u00bb. Il se demanda si Gurdjieff avait emprunt\u00e9 la voie de la main gauche ou, vous savez, pr\u00e9tendait l\u2019avoir fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Son syst\u00e8me provenait de ce qu\u2019il appelait la confr\u00e9rie Sarmoung, qui \u00e9tait en quelque sorte l\u2019\u00e9quivalent des Mahatmas pour Madame Blavatsky au Tibet. C\u2019\u00e9tait un monast\u00e8re secret qu\u2019il a<\/span><\/span><\/span>urait<\/span><\/span><\/span> d\u00e9couvert dans sa jeunesse lors de ses voyages en Asie centrale. Son syst\u00e8me provenait de l\u00e0. Puis, c\u2019\u00e9tait un peu comme si \u00ab Oh, c\u2019est son syst\u00e8me maintenant \u00bb. Ce n\u2019est pas le leur. Un peu comme s\u2019il \u00e9tait devenu rebelle ou quelque chose comme \u00e7a. Ouspensky \u00e9tait beaucoup plus diplomate. Il n\u2019\u00e9tait pas aussi impr\u00e9visible que Gurdjieff. Il \u00e9tait plut\u00f4t bourgeois, m\u00eame s\u2019il \u00e9tait artiste et tout \u00e7a. Gurdjieff jouait tout le temps <\/span><\/span><\/span>un r\u00f4le<\/span><\/span><\/span>. On ne savait jamais si c\u2019\u00e9tait vrai ou s\u2019il nous faisait marcher. C\u2019\u00e9tait tout le principe. \u00ab Ma\u00eetre, est-ce une le\u00e7on ? \u00bb \u00ab Eh bien, je ne sais pas, <\/span><\/span><\/span>l\u2019<\/span><\/span><\/span>est-ce ? \u00c0 <\/span><\/span><\/span>vous<\/span><\/span><\/span> de me le dire \u00bb. Ouspensky \u00e9tait <\/span><\/span><\/span>davantage<\/span><\/span><\/span> un scientifique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Maintenant, vous faites ces exercices, vous faites ceci, <\/span><\/span><\/span>vous<\/span><\/span><\/span> obt<\/span><\/span><\/span>enez<\/span><\/span><\/span> ces r\u00e9sultats \u00bb. Quoi qu\u2019il en soit, il pense en quelque sorte que Gurdjieff a perdu la t\u00eate. Plus tard, Gurdjieff a produit cet ouvrage tr\u00e8s \u00e9trange intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>Herald of Coming Good <\/i><\/span><\/span><\/span>(L\u2019Annonciateur du bien qui viendra)<\/i><\/span><\/span><\/span>, qui est le seul de ses \u00e9crits publi\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Je pense qu\u2019il est toujours disponible. Weiser l\u2019a publi\u00e9 il y a des ann\u00e9es. Mais il y avait\u2026 il y avait un l\u00e9ger sentiment de folie autour de cet ouvrage. C\u2019\u00e9tait tout simplement scandaleux. Encore une fois, on ne sait pas\u00a0: est-ce <\/span><\/span><\/span>r\u00e9el<\/span><\/span><\/span> ? Est-ce qu\u2019il se moque de nous ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais il faisait toutes ces d\u00e9clarations absurdes, et parlait de centres partout dans le monde et d\u00e9veloppait toute cette technologie remarquable. Et <\/span><\/span><\/span>rien<\/span><\/span><\/span> ne se passait, absolument rien. Ouspensky n\u2019eut qu\u2019un regard \u00e0 tout cela et dit\u00a0: \u00ab Oh mon Dieu, Gurdjieff a d\u00e9raill\u00e9, ou quelque chose comme \u00e7a \u00bb. Mais on ne sa<\/span><\/span><\/span>va<\/span><\/span><\/span>it jamais, on ne sa<\/span><\/span><\/span>va<\/span><\/span><\/span>it jamais. C\u2019\u00e9tait donc l\u2019une des choses. Il y <\/span><\/span><\/span>eu<\/span><\/span><\/span>t une division l\u00e0. \u00c0 ce moment-l\u00e0, Ouspensky dit en substance\u00a0: \u00ab Travaille<\/span><\/span><\/span>z<\/span><\/span><\/span> avec moi, mais <\/span><\/span><\/span>vous<\/span><\/span><\/span> ne p<\/span><\/span><\/span>ouvez<\/span><\/span><\/span> avoir aucun rapport avec Gurdjieff \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 cette \u00e9poque, Gurdjieff \u00e9tait impliqu\u00e9 dans de nombreuses activit\u00e9s. Il <\/span><\/span><\/span>\u00e9tait<\/span><\/span><\/span> plusieurs ann\u00e9es aux \u00c9tats-Unis avec A.O.\u00a0Orage, <\/span><\/span><\/span>qui \u00e9tait<\/span><\/span><\/span> all\u00e9 en Am\u00e9rique pour battre le tambour, faire de la publicit\u00e9 pour le syst\u00e8me Gurdjieff \u00e0 New York et dans diff\u00e9rents endroits. En gros, il essayait de r\u00e9colter autant d\u2019argent que possible pour lui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est l\u2019une des raisons qui ont finalement pouss\u00e9 Orage \u00e0 s\u2019\u00e9loigner de Gurdjieff\u00a0: ses demandes incessantes d\u2019argent et le fait que Gurdjieff n\u2019aimait pas la femme qu\u2019il avait \u00e9pous\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Tout cela soul\u00e8ve la question de savoir si la Quatri\u00e8me Voie \u00e9tait r\u00e9ellement un syst\u00e8me ou si Gurdjieff ne faisait qu\u2019exp\u00e9rimenter tout ce temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, c\u2019est l\u00e0 toute la question. Qu\u2019est-ce que la v\u00e9ritable Quatri\u00e8me Voie ? Nicoll, dans cette fantastique collection monumentale qu\u2019il appelle les <\/span><\/span><\/span>Psychological Commentaries on the Teachings of Gurdjieff and Ouspensky <\/span><\/span><\/span><\/em>(<\/span><\/span><\/span><\/em>Commentaires psychologiques sur les enseignements de Gurdjieff et Ouspensky<\/i><\/span><\/span><\/span>)<\/span><\/span><\/span>, qui compte cinq ou six volumes, dit l\u00e0-dedans, et dans ses journaux intimes et \u00e9crits que sa t\u00e2che consiste \u00e0 transmettre l\u2019enseignement tel qu\u2019il lui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9, sans le modifier en aucune fa\u00e7on. Vous savez, il doit en \u00eatre ainsi. C\u2019est l\u2019enseignement que Gurdjieff a donn\u00e9 \u00e0 Ouspensky. C\u2019est dans le livre <\/span><\/span><\/span>Fragments d\u2019un enseignement inconnu<\/i><\/span><\/span><\/span>. Puis, plus tard, Gurdjieff dit\u00a0: \u00ab Oh, non, je n\u2019utilise plus ces termes. Le <\/span><\/span><\/span>rappel<\/span><\/span><\/span> de soi ? Qu\u2019est-ce que c\u2019est ? Je ne sais pas. J\u2019ai tout autre chose et c\u2019est ce qui est sorti des <\/span><\/span><\/span>R\u00e9cits de Belz\u00e9buth<\/span><\/span><\/span><\/em> \u00bb. C\u2019est tout <\/span><\/span><\/span>un <\/span><\/span><\/span>autre <\/span><\/span><\/span>genre de <\/span><\/span><\/span>chose.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, quelqu\u2019un qui suivait la ligne d\u2019Ouspensky, alors qu\u2019ils \u00e9taient tous deux en vie, et qui rencontrait un disciple de Gurdjieff, ce dernier lui disait\u00a0: \u00ab Oh, vous faites toujours tout \u00e7a ? Eh bien, voici la nouvelle approche \u00bb, et ainsi de suite. Mais Ouspensky r\u00e9pondait\u00a0: \u00ab Eh bien, non, c\u2019est ce que Gurdjieff m\u2019a dit avoir appris de la confr\u00e9rie Sarmoung. Alors, qu\u2019en est-il exactement ? Est-ce cela l\u2019enseignement ? \u00bb Et donc tout \u00e9tait\u2026 et encore une fois, l\u2019impression que j\u2019ai, surtout d\u2019apr\u00e8s les r\u00e9cits des gens du Prieur\u00e9, de l\u2019institut, principalement \u00e0 Fontainebleau, c\u2019est que tout le monde \u00e9tait constamment sur le qui-vive. Personne ne savait exactement ce qui se passait. Gurdjieff ne disait jamais deux fois la m\u00eame chose, souvent. Madame Blavatsky \u00e9tait comme \u00e7a aussi. Donc, est-ce que l\u2019enseignement consiste lui-m\u00eame \u00e0 vous maintenir constamment sur vos gardes ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est une histoire que je raconte dans le livre \u00e0 propos de l\u2019institut o\u00f9, apparemment, l\u2019hygi\u00e8ne n\u2019\u00e9tait pas une priorit\u00e9. La cuisine \u00e9tait pleine de mouches et tout ce genre de choses. J.G.\u00a0Bennett, qui a lui-m\u00eame \u00e9crit de nombreux livres sur le Travail et qui <\/span><\/span><\/span>fut<\/span><\/span><\/span> un penseur important \u00e0 part enti\u00e8re, a fond\u00e9 le Sherborne Institute ici \u00e0 Londres. Robert Fripp, le guitariste de King Crimson, <\/span><\/span><\/span>fu<\/span><\/span><\/span>t l\u2019une des personnalit\u00e9s c\u00e9l\u00e8bres qui fr\u00e9quent<\/span><\/span><\/span>\u00e8rent<\/span><\/span><\/span> cette \u00e9cole. Sa compagne, Mme\u00a0Beaumont, <\/span><\/span><\/span>vint<\/span><\/span><\/span> visiter le Prieur\u00e9. Elle jet<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> un coup d\u2019\u0153il \u00e0 la cuisine, se procur<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> du papier collant \u00e0 mouches et l\u2019install<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span>. Soudain, les mouches disparu<\/span><\/span><\/span>rent<\/span><\/span><\/span>. Les autres di<\/span><\/span><\/span>saien<\/span><\/span><\/span>t\u00a0: \u00ab Oh, non, non, nous n\u2019\u00e9tions pas cens\u00e9s faire \u00e7a. Nous devions g\u00e9rer les \u00e9motions n\u00e9gatives \u00bb. Puis Gurdjieff entr<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> et dit\u00a0: \u00ab Oh, quelle id\u00e9e brillante, le papier collant \u00bb. Alors\u2026 c\u2019est comme \u00e7a, papier collant ou pas papier collant ? Vous voyez, qu\u2019est-ce que c\u2019est ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019autre question \u00e9tait\u00a0: y avait-il vraiment un institut ? Dans un \u00e9change entre Gurdjieff et Nicoll, Gurdjieff lui dit que tout cela n\u2019est que temporaire. \u00ab Nous ne construisons pas pour la post\u00e9rit\u00e9. Ce sera diff\u00e9rent. Tout le monde sera bient\u00f4t ailleurs, donc tout <\/span><\/span><\/span>cela <\/span><\/span><\/span>est temporaire \u00bb. Mais en m\u00eame temps, \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque, il parle \u00e0 J.G.\u00a0Bennett et lui fait part de son projet de construire un observatoire \u00e0 un certain endroit. Il a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> mis au point un moyen de faire para\u00eetre les plan\u00e8tes plus grandes gr\u00e2ce \u00e0 un t\u00e9lescope sp\u00e9cial. Encore une fois, toutes sortes d\u2019id\u00e9es grandioses. Alors, y avait-il vraiment un institut ? N\u2019y avait-il pas d\u2019institut ? Ne me demandez pas. Je n\u2019e<\/span><\/span><\/span>n<\/span><\/span><\/span> sais <\/span><\/span><\/span>rien<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M\u00eame Nicoll raconte l\u2019histoire. Quelqu\u2019un lui dit\u00a0: \u00ab S\u2019il vous pla\u00eet, pouvez-vous simplement me dire ce qui se passe ici, ce que nous faisons ? \u00bb Il r\u00e9pond<\/span><\/span><\/span>it<\/span><\/span><\/span>\u00a0: \u00ab Pourquoi me demandez-vous cela ? Je n\u2019en ai pas la moindre id\u00e9e. Je ne sais pas moi-m\u00eame \u00bb. D\u2019une certaine mani\u00e8re, \u00eatre dans cet endroit, c\u2019est un peu comme <\/span><\/span><\/span>un koan<\/span><\/span><\/span> zen <\/span><\/span><\/span>vivant<\/span><\/span><\/span>. C\u2019est \u00e0 vous de d\u00e9cider ce que vous faites. Certaines personnes ont dit\u00a0: \u00ab D\u2019accord, j\u2019ai compris. Ce n\u2019est pas pour moi \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Un certain James Young \u00e9tait l\u2019une des nombreuses personnes impliqu\u00e9es dans les d\u00e9buts de la psychanalyse, comme vous l\u2019avez mentionn\u00e9, \u00e0 Londres. Il y avait ce qu\u2019on appelait le groupe de psychosynth\u00e8se, qui \u00e9tait la psychanalyse. Eh bien, vous d\u00e9montez la psych\u00e9. Eh bien, c\u2019est de la psychosynth\u00e8se. Remettons-la en place. Voyons si nous pouvons faire un Humpty Dumpty <\/span><\/span><\/span>de cela<\/span><\/span><\/span>. Mais il rest<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> l\u00e0 pendant un certain temps. Il <\/span><\/span><\/span>fut <\/span><\/span><\/span>\u00e9l\u00e8ve de Jung. Puis, au bout d\u2019un moment, il <\/span><\/span><\/span>dit<\/span><\/span><\/span> simplement\u00a0: \u00ab Non, j\u2019en ai assez \u00bb. Il <\/span><\/span><\/span>s\u2019en alla<\/span><\/span><\/span> et Jung lui \u00e9cri<\/span><\/span><\/span>vi<\/span><\/span><\/span>t une lettre pour le f\u00e9liciter de s\u2019\u00eatre \u00e9chapp\u00e9. En \u00e9crivant ce livre, je me suis dit\u00a0: \u00ab Mon Dieu, qu\u2019est-ce que je donnerais pour avoir vu Jung et Gurdjieff dans la m\u00eame pi\u00e8ce et voir ce qui se passerait ? \u00bb Car \u00e0 bien des \u00e9gards, ils sont tr\u00e8s similaires. Ce sont tous deux des personnages hors du commun. Ils \u00e9taient tous deux de bons cuisiniers. Ils aimaient tous deux le travail physique intense. Je veux dire, Jung <\/span><\/span><\/span>on le sait, <\/span><\/span><\/span>construi<\/span><\/span><\/span>si<\/span><\/span><\/span>t cette tour c\u00e9l\u00e8bre, il taill<\/span><\/span><\/span>a<\/span><\/span><\/span> la pierre et tout ce genre de choses. Donc, je me suis toujours demand\u00e9 ce qui se serait pass\u00e9 s\u2019ils s\u2019\u00e9taient rencontr\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Revenons \u00e0 Maurice Nicoll. Vous soulignez que l\u2019une de ses qualit\u00e9s uniques est d\u2019avoir personnellement c\u00f4toy\u00e9 Gurdjieff, Ouspensky et Jung.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, oui. Il n\u2019y a pas beaucoup de gens qui ont eu ces trois personnes comme enseignants. Mais oui, apr\u00e8s avoir termin\u00e9 ses \u00e9tudes \u00e0 Cambridge, il <\/span><\/span><\/span>devenait<\/span><\/span><\/span> d\u2019abord ce qu\u2019on appelle ici un GP, un m\u00e9decin g\u00e9n\u00e9raliste, juste un m\u00e9decin. Puis il a entendu parler de cette nouvelle science, la psychanalyse et tout \u00e7a. Il <\/span><\/span><\/span>en fut<\/span><\/span><\/span> fascin\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il a demand\u00e9 \u00e0 son p\u00e8re, qui \u00e9tait assez ais\u00e9\u00a0: \u00ab Puis-je aller \u00e9tudier avec le Dr Jung \u00e0 Zurich ? \u00bb Il y <\/span><\/span><\/span>va<\/span><\/span><\/span> donc et n<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> rencontr<\/span><\/span><\/span>e pas<\/span><\/span><\/span> Freud, mais il rencontre assur\u00e9ment Jung. Il rencontr<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> Jung au moment m\u00eame o\u00f9 celui-ci \u00e9tait en train de rompre avec Freud. Il rencontre Jung \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 celui-ci produit toutes ces choses \u00e9tranges que nous connaissons, <\/span><\/span><\/span>comme<\/span><\/span><\/span> Le<\/i><\/span><\/span><\/span> Livre rouge<\/i><\/span><\/span><\/span>, <\/span><\/span><\/span>et <\/span><\/span><\/span>traverse ses propres crises psychotiques, <\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span>es visions, <\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span>es r\u00eaves \u00e9veill\u00e9s et tout ce genre de choses. Tout cela se trouve dans les journaux intimes que Nicoll ten<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> \u00e0 cette \u00e9poque. Plus tard, il cesse d\u2019\u00e9crire ses journaux lorsqu\u2019il commence \u00e0 fr\u00e9quenter le Prieur\u00e9. Mais du milieu des ann\u00e9es\u00a01910 jusqu\u2019\u00e0 cette date, il a tenu un journal de ses r\u00eaves, de leurs interpr\u00e9tations et de ses rencontres avec Jung, ainsi que de ses exp\u00e9riences ult\u00e9rieures avec Ouspensky et d\u2019autres personnes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est fascinant aussi, parce que ces personnes apparaissent dans ses r\u00eaves. Il a Ouspensky et Jung et toutes ces autres personnes dans ses r\u00eaves et il essaie de comprendre que, selon Jung, ce sont des projections de sa propre personnalit\u00e9. \u00ab Alors, qui est Ouspensky en moi ? Qui est Jung en moi ? \u00bb Et ainsi de suite. C\u2019est donc quelque chose de remarquable. Vous avez mentionn\u00e9, comme les premi\u00e8res ann\u00e9es de la psychanalyse, Ernest Jones, qui est le bouledogue de Freud et qui \u00e9crit la premi\u00e8re grande biographie officielle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il est l\u00e0 aussi. C\u2019est une sorte de figure de l\u2019ombre, parce que ce que Jones veut faire \u2014 il est freudien jusqu\u2019au bout des ongles \u2014 c\u2019est se d\u00e9barrasser de tous les jungiens. Il veut couper la <\/span><\/span><\/span>branche<\/span><\/span><\/span> jungienne de la soci\u00e9t\u00e9 psychanalytique. Nicoll \u00e9tait l\u2019une de ces personnes dont il voulait se d\u00e9barrasser. Donc, c\u2019est tout \u00e7a, encore une fois\u2026 ce genre de drame qui se d\u00e9roul<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> l\u00e0-bas. Mais c\u2019\u00e9tait une p\u00e9riode incroyablement riche o\u00f9 toutes ces id\u00e9es diff\u00e9rentes se m\u00e9langeaient et se confondaient, avant de se cristalliser en des choses diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Si je comprends bien votre livre, Gary, alors que les jungiens et les freudiens s\u2019int\u00e9ressaient profond\u00e9ment \u00e0 l\u2019analyse des r\u00eaves, et que Nicoll suivait cette voie, les enseignants de la Quatri\u00e8me Voie disaient\u00a0: \u00ab Les r\u00eaves n\u2019ont aucun sens, ne leur pr\u00eatez aucune attention \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, c\u2019est int\u00e9ressant. Je veux dire, le premier livre que Nicoll a \u00e9crit sous son propre nom s\u2019intitule <\/span><\/span><\/span>Dream Psychology <\/i><\/span><\/span><\/span>(<\/span><\/span><\/span>Psychologie d<\/i><\/span><\/span><\/span>u<\/i><\/span><\/span><\/span> r\u00eave<\/i><\/span><\/span><\/span>). C\u2019est le premier livre en anglais, si je ne me trompe pas, sur la psychologie <\/span><\/span><\/span>jungienne <\/span><\/span><\/span>d<\/span><\/span><\/span>u<\/span><\/span><\/span> r\u00eave. C\u2019est encore aujourd\u2019hui une lecture tr\u00e8s importante.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ouspensky a beaucoup \u00e9crit sur les r\u00eaves. Il a beaucoup \u00e9crit sur l\u2019hypnagogie, l\u2019\u00e9tat interm\u00e9diaire entre le sommeil et l<\/span><\/span><\/span>e r<\/span><\/span><\/span>\u00e9veil. Il y a un long chapitre \u00e0 ce sujet dans son livre, <\/span><\/span><\/span>Un Nouveau Mod\u00e8le D<\/i><\/span><\/span><\/span>e l\u2019<\/i><\/span><\/span><\/span>Univers<\/i><\/span><\/span><\/span>. Mais, selon Gurdjieff, non. C\u2019est une perte de temps que d\u2019\u00e9crire ses r\u00eaves parce qu<\/span><\/span><\/span>e vous voulez vous<\/span><\/span><\/span> r\u00e9veiller. Vous ne voulez pas avoir \u00e0 g\u00e9rer tout ce qui se passe pendant votre sommeil et tout ce genre de choses. Je veux dire, Gurdjieff a dit beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses, comme le fait que les exercices de respiration ne sont pas bons pour vous. Il appelait la Kundalini, Kunda-buffer. On se demande <\/span><\/span><\/span>\u00e0 moiti\u00e9<\/span><\/span><\/span>\u00a0: \u00ab D\u2019accord, est-ce une profonde intuition \u00e9sot\u00e9rique ? \u00bb ou est-ce simplement\u00a0: \u00ab Oh, non, ces types ne savent pas ce que nous faisons \u00bb. Vous voyez ce que je veux dire ? Comme <\/span><\/span><\/span>rabaiss<\/span><\/span><\/span>er la concurrence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je veux dire, \u00e7a peut para\u00eetre grossier, mais quand on y pense, c\u2019est tout simplement merveilleux. Nicoll a continu\u00e9 \u00e0 \u00e9crire, m\u00eame s\u2019il a fini par arr\u00eater ses journaux. Il a probablement continu\u00e9 pendant un certain temps. Mais les seuls que nous ayons sont ceux-ci, qui datent de diff\u00e9rentes \u00e9poques. Mais oui, pourquoi exactement Gurdjieff parle-t-il de r\u00eaves ? Je ne sais pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ouspensky n\u2019avait rien de bon \u00e0 dire sur Freud, Jung ou tout autre personnage de ce genre. Une autre chose que l\u2019on d\u00e9couvre en lisant ces auteurs, c\u2019est qu\u2019aucun d\u2019entre eux n\u2019a rien de bon \u00e0 dire sur les autres. Jung avait une <\/span><\/span><\/span>patien<\/span><\/span><\/span>te tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9e par l\u2019anthroposophie et Rudolf Steiner. Elle lui a apport\u00e9 quelques livres de Steiner \u00e0 lire. Elle lui a demand\u00e9\u00a0: \u00ab Qu\u2019en pensez-vous ? \u00bb Il r\u00e9pond<\/span><\/span><\/span>it<\/span><\/span><\/span>\u00a0: \u00ab Cet homme devrait \u00eatre intern\u00e9 \u00bb. \u00c9tait-il sinc\u00e8re ? \u00c9tait-ce ironique ? Une sorte d\u2019humour suisse ? Mais c\u2019est vrai. Nicoll a \u00e9crit un livre tr\u00e8s int\u00e9ressant sur les r\u00eaves d\u2019un point de vue jungien, qui traite principalement des diff\u00e9rences entre les perspectives de Freud et de Jung. Pour simplifier, Freud explique d\u2019o\u00f9 viennent les r\u00eaves et Jung explique o\u00f9 ils vont.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quelle est donc la cause du r\u00eave ? Freud se demande \u00ab Quelle est la cause du r\u00eave ? \u00bb Jung se demande \u00ab Que veut le r\u00eave ? \u00bb Pour Freud, c\u2019est \u00ab Oh, vous voulez coucher avec <\/span><\/span><\/span>votre<\/span><\/span><\/span> m\u00e8re ou tuer <\/span><\/span><\/span>votre<\/span><\/span><\/span> p\u00e8re ? C\u2019est pour \u00e7a que <\/span><\/span><\/span>vous<\/span><\/span><\/span> fait<\/span><\/span><\/span>es<\/span><\/span><\/span> ce genre de r\u00eave \u00bb. Pour Jung, cela pourrait \u00eatre\u00a0: \u00ab Oh, vous voulez vraiment \u00eatre po\u00e8te ou vous voulez vraiment faire autre chose. C\u2019est pour cela que <\/span><\/span><\/span>vous avez<\/span><\/span><\/span> ce r\u00eave \u00bb. L\u2019inconscient veut donc devenir conscient. Encore une fois, c\u2019est l\u00e0 une autre diff\u00e9rence. Pour Freud, cela <\/span><\/span><\/span>seul <\/span><\/span><\/span>devrait suffire \u00e0 prouver que <\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span>es notions sur les r\u00eaves sont incorrectes. Freud disait que nous r\u00eavons pour ne pas \u00eatre r\u00e9veill\u00e9s la nuit, que le r\u00eave camoufle nos d\u00e9sirs r\u00e9els. C\u2019est pourquoi vous devez aller en psychanalyse pour qu\u2019on vous explique la signification de vos r\u00eaves. Votre inconscient ne vous <\/span><\/span><\/span>permet <\/span><\/span><\/span>donc pas savoir ce que vous voulez vraiment. Il le dissimule sous ce camouflage pour que vous puissiez passer une bonne nuit de sommeil. N\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais la plupart d\u2019entre nous ne passent pas toujours de bonnes nuits, c\u2019est donc quelque chose de diff\u00e9rent. Jung, quant \u00e0 lui, disait\u00a0: \u00ab Non, ce n\u2019est pas un camouflage, le r\u00eave est ce qu\u2019il est. Le r\u00eave est un produit naturel de la psych\u00e9. Il n\u2019essaie pas de vous tromper, mais il s\u2019exprime simplement dans un langage symbolique \u00bb. C\u2019est le sujet du livre de Nicoll, <\/span><\/span><\/span>Dream Psychology<\/i><\/span><\/span><\/span>. Encore une fois, il s\u2019agit du Jung d\u2019avant l\u2019anima et l\u2019ombre. C\u2019est avant qu\u2019il ne commence \u00e0 utiliser ce genre de termes. Mais c\u2019est ce qu\u2019il appelle les tendances prospectives de l\u2019inconscient. Si vous connaissez bien l\u2019\u0153uvre de Jung, m\u00eame \u00e0 ses d\u00e9buts, vous pouvez voir que c\u2019est ainsi que l\u2019on parvient \u00e0 la synchronicit\u00e9 ou quelque chose de ce genre. Vous savez, la tendance de la psych\u00e9 \u00e0 se projeter dans le monde, elle est orient\u00e9e vers un but d\u2019une certaine mani\u00e8re, elle est intentionnelle, elle se projette vers l\u2019ext\u00e9rieur. Ce sont les tendances prospectives, alors que pour Freud, c\u2019est plut\u00f4t\u00a0: \u00ab Non, ce sont toutes les choses qui se trouvent <\/span><\/span><\/span>ici derri\u00e8re<\/span><\/span><\/span> qui vous f<\/span><\/span><\/span>a\u00e7onne<\/span><\/span><\/span>nt \u00bb, ou pire encore que Freud, une vision purement mat\u00e9rialiste. Donc, vous aviez, vous savez, <\/span><\/span><\/span>c\u2019est simplement que <\/span><\/span><\/span>vous aviez des oignons dans votre salade. Vous voyez ce que je veux dire ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM <\/b><\/span><\/span><\/span>& <\/span><\/span><\/span>GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Heh, heh, heh.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>C\u2019est donc une approche purement mat\u00e9rialiste.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Gary, d\u2019apr\u00e8s votre livre, j\u2019ai l\u2019impression que la raison pour laquelle le travail de Nicoll est important est\u2026 eh bien, je dirais deux choses. Premi\u00e8rement, il expose tr\u00e8s clairement et de mani\u00e8re logique les enseignements de la Quatri\u00e8me Voie. Et, deuxi\u00e8mement, il les int\u00e8gre dans une vision du monde plus large qui inclut la psychologie des profondeurs. Elle inclut \u00e9galement les enseignements mystiques de personnes comme Swedenborg et peut-\u00eatre d\u2019autres dans la tradition \u00e9sot\u00e9rique occidentale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, c\u2019est l\u2019une des choses que j\u2019ai d\u00e9couvertes il y a quelques ann\u00e9es, avant m\u00eame de penser \u00e0 \u00e9crire ce livre, lorsque je lisais <\/span><\/span><\/span>les commentaires psychologiques<\/i><\/span><\/span><\/span> de Nicoll. J\u2019a<\/span><\/span><\/span>va<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span> \u00e9crit un livre sur Jung. J\u2019a<\/span><\/span><\/span>va<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span>s<\/span><\/span><\/span> \u00e9crit un livre sur Swedenborg. Je me suis dit\u00a0: \u00ab Oh, mon Dieu, cela ressemble \u00e0 Jung. Cela ressemble \u00e0 l\u2019ombre, cela ressemble \u00e0 la synchronicit\u00e9 \u00bb. Ou quelque chose comme \u00e7a.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Oh, l\u2019amour et la sagesse ? Eh bien, ce sont l\u00e0 des termes cl\u00e9s chez Swedenborg. J\u2019ai d\u00e9couvert qu\u2019en fait, je savais qu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 un disciple de Jung. J\u2019ai appris plus tard que dans ses derni\u00e8res ann\u00e9es, il s\u2019\u00e9tait beaucoup int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019\u0153uvre de Swedenborg. L\u2019un des aspects int\u00e9ressants, encore une fois, est que Swedenborg lui-m\u00eame a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> d\u00e9velopp\u00e9 une sorte de christianisme \u00e9sot\u00e9rique. Swedenborg a consacr\u00e9 cet \u00e9norme texte, <\/span><\/span><\/span>Arcana C\u0153lestia<\/i><\/span><\/span><\/span> (<\/span><\/span><\/span>Secrets c\u00e9lestes<\/i><\/span><\/span><\/span>), \u00e0 son interpr\u00e9tation \u00e9sot\u00e9rique du Livre de la Gen\u00e8se. Il avait l\u2019intention de traiter l\u2019ensemble de la Bible. Mais je pense que nous devrions \u00eatre reconnaissants qu\u2019il se soit arr\u00eat\u00e9 l\u00e0, car il aurait produit un livre environ 20\u00a0fois plus volumineux que la Bible.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nicoll faisait la m\u00eame chose. Je fais r\u00e9f\u00e9rence notamment \u00e0 son livre <\/span><\/span><\/span>The New Man<\/i><\/span><\/span><\/span>, qui est assez court, mais tr\u00e8s important et dense, sur ses interpr\u00e9tations \u00e9sot\u00e9riques des \u00c9vangiles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y avait un autre ouvrage inachev\u00e9 intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>Mark<\/i><\/span><\/span><\/span>. C\u2019est le m\u00eame genre de chose. Ils tournent tous autour de cette notion de m\u00e9tano\u00efa, qui est un terme grec. Nous parlons de changement d\u2019esprit, mais c\u2019est une exp\u00e9rience beaucoup plus puissante que cela. C\u2019est une transformation compl\u00e8te de votre monde int\u00e9rieur. D\u2019une certaine mani\u00e8re, je pense que les id\u00e9es de Nicoll sur la fa\u00e7on d\u2019interpr\u00e9ter les r\u00eaves ou de les lire ont influenc\u00e9 sa fa\u00e7on de lire les paraboles. Ainsi, les paraboles, d\u2019une certaine mani\u00e8re, sont similaires aux r\u00eaves, car elles communiquent dans un langage symbolique. Le langage symbolique signifie plus que ce qu\u2019il dit. Un langage ordinaire signifie ce qu\u2019il dit. Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait comme un langage symbolique. Vous pouvez dire quelque chose, mais cela signifie quelque chose de plus grand que le sens litt\u00e9ral des mots. C\u2019\u00e9tait le contraste, disons, entre le presbyt\u00e9rianisme dans lequel Nicoll a grandi \u2014 o\u00f9 l\u2019interpr\u00e9tation litt\u00e9rale, comme celle des chr\u00e9tiens fondamentalistes d\u2019aujourd\u2019hui, est que la Bible est la parole de Dieu. C\u2019est l\u2019interpr\u00e9tation litt\u00e9rale. Alors que non\u2026 c\u2019est ce que nous appellerions l\u2019\u00c9glise p\u00e9trinienne, l\u2019\u00c9glise issue de Pierre. \u00c0 une \u00e9poque ant\u00e9rieure, il y a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> de nombreux d\u00e9veloppements avant que l\u2019\u00c9glise p\u00e9trinienne ne devienne dominante. Il y avait les gnostiques, l\u2019\u00c9glise gnostique, qui \u00e9taient chr\u00e9tiens \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Ils avaient une interpr\u00e9tation plus symbolique et \u00e9sot\u00e9rique des enseignements du Christ, de ses actes et de tout le reste. Ils s\u2019int\u00e9ressaient \u00e0 ce qu\u2019ils appelaient la Gnose, qui est une fa\u00e7on de conna\u00eetre quelque chose, une sorte de connaissance imm\u00e9diate et intuitive. C\u2019est le genre de connaissance qui vient dans les r\u00eaves quand on se dit\u00a0: \u00ab Ah, maintenant, je comprends ce que cela signifie \u00bb. Ce n\u2019est pas\u00a0: \u00ab Oh oui. J<\/span><\/span><\/span>e <\/span><\/span><\/span>rassembl<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/span> ceci <\/span><\/span><\/span>avec<\/span><\/span><\/span> cela \u00bb. Ce ne sont pas des s\u00e9quences logiques. Soudain, cela vous frappe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait l\u2019effet que Nicoll disait que les paraboles avaient, si vous les lisiez de cette mani\u00e8re \u00e9sot\u00e9rique. Vous n\u2019\u00eates pas convaincu par un argument, mais vous \u00eates \u00e9lev\u00e9 vers cette fa\u00e7on plus subtile et plus p\u00e9n\u00e9trante de voir les choses. C\u2019est quelque chose que Swedenborg fai<\/span><\/span><\/span>sai<\/span><\/span><\/span>t \u00e9galement. Donc, oui, il avait ce genre de m\u00e9lange. J\u2019ai dit plus t\u00f4t que dans la plupart des traditions de la Quatri\u00e8me Voie qui d\u00e9coulent de Gurdjieff, c\u2019est une question de purisme. Vous vous y tenez, pas n\u00e9cessairement d\u2019une mani\u00e8re <\/span><\/span><\/span>s\u00e8ch<\/span><\/span><\/span>e et fondamentaliste, mais <\/span><\/span><\/span>avec<\/span><\/span><\/span> une sorte de sens o\u00f9\u2026 si vous voulez apprendre le fran\u00e7ais, vous ne commencez pas \u00e0 penser en allemand, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est un peu similaire \u00e0 cela. Mais je pense que Nicoll \u00e9tait capable d\u2019amener ces \u00e9l\u00e9ments, et, personnellement, il \u00e9tait un d\u00e9fenseur beaucoup plus sympathique, amical et presque jovial d\u2019un syst\u00e8me qui est souvent tr\u00e8s aust\u00e8re et exigeant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ouspensky est devenu une sorte de logicien \u00e0 la Iron Man, un personnage autoritaire. Avec Gurdjieff, on ne savait jamais ce qui allait se passer autour de lui, s\u2019il allait exploser ou autre. Mais Nicoll \u00e9tait plut\u00f4t du genre\u2026 on pouvait s\u2019asseoir avec lui au pub et boire une pinte, comme on dit ici. C\u2019\u00e9tait un personnage \u00e0 la Chesterton, comme le vicaire local, comme le p\u00e8re Brown ou quelqu\u2019un comme \u00e7a. On pouvait simplement s\u2019asseoir avec lui et discuter. Il communiquait avec humour, ce qui ne transpara\u00eet pas n\u00e9cessairement dans ses \u00e9crits, mais les personnes qui le connaissaient, qui l\u2019entouraient, disent qu\u2019il \u00e9tait capable de communiquer des id\u00e9es profondes et s\u00e9rieuses avec humour et de vous laisser les comprendre par vous-m\u00eame. De la m\u00eame mani\u00e8re, que vous compreniez la blague ou non, certaines blagues <\/span><\/span><\/span>demandent d\u2019<\/span><\/span><\/span>\u00eatre un peu intelligent pour comprendre. \u00ab Oh, oui, je comprends ! \u00bb Ce serait donc le m\u00eame genre de chose. Encore une fois, il en va de m\u00eame pour l\u2019interpr\u00e9tation des r\u00eaves ou des paraboles. C\u2019est une certaine fa\u00e7on de voir les choses qui est un peu au-dessus du quotidien et du litt\u00e9ral.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>J\u2019aimerais revenir sur un sujet que nous n\u2019avons pas vraiment abord\u00e9, \u00e0 savoir les Mouvements. J\u2019ai l\u2019impression que, si Gurdjieff a effectivement appris quelque chose au monast\u00e8re de Sarmoung, ce pourraient tr\u00e8s probablement <\/span><\/span><\/span>\u00eatre l<\/span><\/span><\/span>es Mouvements qu\u2019il enseignait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, il dit dans <\/span><\/span><\/span>Rencontres avec des hommes remarquables<\/i><\/span><\/span><\/span>, qui \u00e9tait, en fait [il \u00e9crivait] <\/span><\/span><\/span>Les R\u00e9cits de Belz\u00e9buth<\/span><\/span><\/span><\/em>, il \u00e9crivait <\/span><\/span><\/span>Rencontres avec des hommes remarquables<\/i><\/span><\/span><\/span>, et puis il y a un livre plus tardif intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>La vie n\u2019est r\u00e9elle que lorsque je suis<\/i><\/span><\/span><\/span>, qu\u2019il a laiss\u00e9 inachev\u00e9. Mais <\/span><\/span><\/span>Rencontres avec des hommes remarquables<\/i><\/span><\/span><\/span> parle de ses premi\u00e8res ann\u00e9es de voyage avec un groupe appel\u00e9 les \u00ab Chercheurs de v\u00e9rit\u00e9 \u00bb. Encore une fois, ce livre est plein de m\u00e9taphores et de symbolisme. Dans quelle mesure faut-il le prendre au pied de la lettre ? Dans quelle mesure faut-il l\u2019interpr\u00e9ter comme une m\u00e9taphore ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Si je me souviens bien, Peter Brook en a fait un merveilleux film.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui, exactement. Quand j\u2019\u00e9tais dans le Travail, il y a tr\u00e8s longtemps, l\u2019un des chefs de groupe \u00e9tait l\u2019un des danseurs principaux des mouvements dans ce film. Il est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es, et si vous connaissez la sc\u00e8ne du film o\u00f9 ils font les mouvements, c\u2019est soudain comme une d\u00e9charge \u00e9lectrique, et aussi quand Terence Stamp arrive. Mais il dit qu\u2019il y avait cette \u00e9trange silhouette, cette statue qui avait des bras mobiles. C\u2019\u00e9tait quelque chose qui, j\u2019ai oubli\u00e9 le terme qu\u2019il utilise, mais qui \u00e9tait capable de communiquer, le syst\u00e8me solaire ou des choses de ce genre. Elle communiquait des connaissances astronomiques, mais aussi d\u2019autres choses \u00e0 travers diff\u00e9rents mouvements et positions. C\u2019est \u00e0 partir de cela que venaient les diff\u00e9rents mouvements qu\u2019il enseigna plus tard. Encore une fois, c\u2019\u00e9tait plus tard<\/span><\/span><\/span>if<\/span><\/span><\/span>. Ce n\u2019\u00e9tait pas \u00e0 l\u2019\u00e9poque d\u2019Ouspensky. Il n\u2019avait pas cela avec Ouspensky. Alors on se demande\u00a0: \u00ab D\u2019accord, si <\/span><\/span><\/span>vous avez<\/span><\/span><\/span> toujours eu cela, si <\/span><\/span><\/span>vous l\u2019avez<\/span><\/span><\/span> appris au Sarmoung, pourquoi ne l\u2019a<\/span><\/span><\/span>vez-vous<\/span><\/span><\/span> pas mentionn\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque ? \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, l\u2019a-t-il appris ? L\u2019a-t-il fait ? Le livre <\/span><\/span><\/span>Rencontres avec des hommes remarquables<\/i><\/span><\/span><\/span> n\u2019est sorti qu\u2019au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01960. Il a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9, je crois, en 1961 ou 1962. C\u2019\u00e9tait un ajout tardif \u00e0 l\u2019\u0153uvre litt\u00e9raire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je les ai pratiqu\u00e9s un peu moi-m\u00eame, il y a tr\u00e8s longtemps, lorsque j\u2019\u00e9tais \u00e0 Los Angeles. Je dois dire qu\u2019<\/span><\/span><\/span>il<\/span><\/span><\/span>s sont tr\u00e8s, tr\u00e8s difficiles. L\u2019une des choses que je dis dans le livre, c\u2019est que je pense qu\u2019<\/span><\/span><\/span>il<\/span><\/span><\/span>s sont un moyen de provoquer d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment un second souffle. Je ne dis pas que c\u2019est tout ce qu\u2019<\/span><\/span><\/span>il<\/span><\/span><\/span>s sont, mais je pense que, physiologiquement, nous pouvons les comprendre de cette mani\u00e8re. Le second souffle, c\u2019est quand vous \u00eates un athl\u00e8te, que vous courez un marathon, peu importe, et que vous n\u2019avez tout simplement plus d\u2019\u00e9nergie. \u00ab Je n\u2019y arrive pas. Je n\u2019y arrive pas. Je ne peux plus faire un pas \u00bb. Puis vous vous forcez. Et soudain, vous avez le r\u00e9servoir plein, vous roulez \u00e0 140\u00a0km\/h et vous vous dites\u00a0: \u00ab Oh, je pourrais faire \u00e7a toute la nuit \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est l\u2019une des choses que Nicoll dit dans ses journaux intimes, que la m\u00e9thode de Gurdjieff consiste \u00e0 provoquer la frustration. On vous pousse au-del\u00e0 de vos limites. Il avait cette id\u00e9e des \u00ab super efforts \u00bb, par exemple, si vous marchiez 10\u00a0miles, marchez encore deux avant de vous reposer. Vous en faites toujours plus que ce que vous devez faire. Vous vous poussez d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment \u00e0 aller plus loin. Je dis cela parce que c\u2019est ce qui m\u2019est arriv\u00e9 lorsque j\u2019essayais d\u2019apprendre ces mouvements. Encore une fois, c\u2019\u00e9tait il y a tr\u00e8s longtemps. Cela devait \u00eatre vers 1983 ou quelque chose comme \u00e7a, \u00e0 Los Angeles. J\u2019en ai appris quelques-uns. Mais il y en a une s\u00e9rie tr\u00e8s difficile, et je n\u2019arrivais tout simplement pas \u00e0 ma\u00eetriser. Je me disais simplement\u00a0: \u00ab Je n\u2019y arrive pas \u00bb. J\u2019\u00e9tais sur le point d\u2019abandonner. J\u2019ai essay\u00e9 une derni\u00e8re fois, et soudain, tout s\u2019est mis en place. Je me suis dit\u00a0: \u00ab Waouh ! \u00bb Je me sentais plein d\u2019\u00e9nergie. J\u2019avais envie de prendre ma voiture et de rouler jusqu\u2019\u00e0 San Francisco, juste pour le plaisir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si je parle de second souffle, c\u2019est que le psychologue William James, un peu plus t\u00f4t, avait \u00e9crit \u00e0 ce sujet. Il a rencontr\u00e9 Freud. Il \u00e9tait un peu <\/span><\/span><\/span>avant<\/span><\/span><\/span> Freud. Il a \u00e9galement rencontr\u00e9 Jung, mais un peu plus t\u00f4t qu\u2019eux. Il a \u00e9crit \u00e0 ce sujet. Il a r\u00e9dig\u00e9 un essai tr\u00e8s important intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>The Energies of Men<\/i><\/span><\/span><\/span> (<\/span><\/span><\/span>Les \u00e9nergies des hommes<\/i><\/span><\/span><\/span>). Il y explique comment nous nous limitons \u00e0 des degr\u00e9s de fatigue auxquels nous nous sommes habitu\u00e9s \u00e0 ob\u00e9ir. Si nous sommes plac\u00e9s dans une situation de crise o\u00f9 nous sommes oblig\u00e9s de faire quelque chose, nous d\u00e9couvrons soudainement que nous avons toute cette \u00e9nergie. Ou bien, il parlait des patients neurasth\u00e9niques. Des patients qui [disent] simplement\u00a0: \u00ab Ah non, je ne peux pas sortir du lit. Non, je ne peux rien faire. Je n\u2019ai aucune \u00e9nergie \u00bb. Il appliquait ce qu\u2019il appelait le traitement par l\u2019intimidation, ce qui, je pense, ne passerait <\/span><\/span><\/span>plus<\/span><\/span><\/span> aujourd\u2019hui. Mais l\u2019intimidateur les for\u00e7ait \u00e0 sortir du lit, \u00e0 faire un effort. Et soudain, c\u2019\u00e9tait un jeu d\u2019enfant, et ils voulaient partir, courir un marathon ou faire quelque chose de ce genre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je crois donc que Gurdjieff \u2014 je ne dis pas qu\u2019il n\u2019a rien appris de ses sources d\u2019inspiration \u2014, mais je pense que l\u2019explication psychologique et physiologique de ce m\u00e9canisme est qu\u2019il poussait les gens au-del\u00e0 des limites qu\u2019ils avaient en quelque sorte volontairement accept\u00e9es. \u00ab C\u2019est tout. C\u2019est tout ce que je peux faire \u00bb. \u2014\u00a0\u00ab Non, vous pouvez faire beaucoup plus \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai mentionn\u00e9 Orage, l\u2019histoire d\u2019Orage, d\u2019o\u00f9 il venait. Voici un homme qui tenait t\u00eate \u00e0 H.G.\u00a0Wells, Bernard Shaw et d\u2019autres grandes figures de l\u2019\u00e9poque. C\u2019\u00e9tait un \u00e9diteur tr\u00e8s connu, tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre et prestigieux \u00e0 Londres. Il est au Prieur\u00e9. On lui donne une pelle et on lui dit de creuser. Il [Gurdjieff] dit\u00a0: \u00ab Creuse jusqu\u2019\u00e0 ce que je revienne te di<\/span><\/span><\/span>r<\/span><\/span><\/span>e d\u2019arr\u00eater de creuser \u00bb. Puis ils comblent le trou. \u00ab Creuse \u00e0 nouveau et rebouche encore \u00bb. Il s\u2019ex\u00e9cut<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span>. Il se cass<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> le dos. Il racont<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> m\u00eame qu\u2019il pleur<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> toutes les nuits avant de s\u2019endormir, en se disant\u00a0: \u00ab Mais qu\u2019est-ce que j\u2019ai fait ? Dans quoi me suis-je embarqu\u00e9 ? \u00bb Puis, le lendemain, il retourn<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> creuser et, soudain, il pren<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> plaisir \u00e0 <\/span><\/span><\/span>le faire<\/span><\/span><\/span> et il continu<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span>. Il creus<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> plus qu\u2019il ne creusait auparavant et il ne v<\/span><\/span><\/span>oulai<\/span><\/span><\/span>t plus s\u2019arr\u00eater.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous savez, il y a quelques ann\u00e9es, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 repeindre mon appartement et j\u2019ai tellement aim\u00e9 \u00e7a. Je m\u2019y suis investi \u00e0 fond. J\u2019avais envie d\u2019aller peindre l\u2019appartement de mes voisins. Je suis all\u00e9 frapper \u00e0 leur porte et leur ai demand\u00e9\u00a0: \u00ab Avez-vous besoin de retouches ou autre chose ? \u00bb C\u2019est quelque chose dont parle Colin Wilson, sur qui j\u2019ai \u00e9crit, il a cette notion du robot. Mais c\u2019est tout simple. Si vous vous investissez davantage dans une activit\u00e9 quotidienne, une activit\u00e9 habituelle, si vous vous investissez plus que ce qui est n\u00e9cessaire, vous pouvez en venir \u00e0 prendre plaisir \u00e0 le faire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, il semble que cette id\u00e9e du second souffle soit \u00e9galement un bon argument pour expliquer pourquoi nous avons besoin d\u2019entra\u00eeneurs, de professeurs et de gourous. Pourquoi ? Il vaut mieux ne pas essayer de tout faire tout seul.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Eh bien, oui, \u00e0 moins que vous ne soyez quelqu\u2019un de tr\u00e8s motiv\u00e9, alors oui, je suppose que l\u2019id\u00e9e est de vous aider \u00e0 vous lancer. Je veux dire, Nicoll \u00e9tait quelqu\u2019un qui a admis, lorsqu\u2019il \u00e9cri<\/span><\/span><\/span>vi<\/span><\/span><\/span>t cette lettre \u00e0 Jung disant\u00a0: \u00ab Vous savez, j\u2019ai d\u00e9couvert cet autre enseignement, et je pense que je peux en tirer davantage que ce que je tire de votre travail, aussi important soit-il \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il adm<\/span><\/span><\/span>ettait<\/span><\/span><\/span> que Jung lui laiss<\/span><\/span><\/span>ait<\/span><\/span><\/span> trop de libert\u00e9. C\u2019\u00e9tait comme s\u2019il lui disait\u00a0: \u00ab Voici les mat\u00e9riaux avec lesquels vous pouvez travailler, mais vous devez le faire vous-m\u00eame \u00bb. Nicoll lui-m\u00eame admettait simplement qu\u2019il avait besoin de quelqu\u2019un pour le forcer. Tout au long de ses journaux intimes, il <\/span><\/span><\/span>d\u00e9plore<\/span><\/span><\/span> sa paresse et parfois sur des choses comme \u00e7a. Il y a donc une sorte d\u2019inertie, une r\u00e9sistance int\u00e9rieure. Nous l\u2019avons tous. Nous sommes tous confront\u00e9s \u00e0 cela, d<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span>t-il. Mais il dit \u00e0 Jung\u00a0: \u00ab L\u2019une des choses dont j\u2019ai besoin, c\u2019est quelqu\u2019un qui me pousse en quelque sorte \u00bb, et c\u2019est exactement ce qu\u2019il a obtenu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je suppose que le revers de la m\u00e9daille, c\u2019est qu\u2019\u00e0 un certain moment, l\u2019id\u00e9e est que vous vous d\u00e9brouilliez tout seul. \u00c0 quel moment d\u00e9cidez-vous\u00a0: \u00ab Non, Sensei, je vais partir et me d\u00e9brouiller tout seul maintenant \u00bb. Le faites-vous jamais ? Je suppose que l\u2019une des questions est\u00a0: est-ce que vous obtenez un dipl\u00f4me de l\u2019\u00e9cole ou du travail <\/span><\/span><\/span>de <\/span><\/span><\/span>Gurdjieff ? Est-ce que vous obtenez un dipl\u00f4me et vous dites\u00a0: \u00ab Bon, j\u2019ai appris ce que je pouvais \u00bb ? Je veux dire, apr\u00e8s la mort d\u2019Ouspensky en 1947, beaucoup de ses \u00e9l\u00e8ves fini<\/span><\/span><\/span>rent<\/span><\/span><\/span> par aller voir Gurdjieff, qui \u00e9tait \u00e0 Paris \u00e0 cette \u00e9poque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais Nicoll n\u2019y est pas all\u00e9. Il a \u00e9t\u00e9 l\u2019un des rares \u00e0 ne pas aller voir Gurdjieff apr\u00e8s la mort d\u2019Ouspensky. Il a simplement dit\u00a0: \u00ab J\u2019ai appris tout ce que je pouvais apprendre de lui \u00bb. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, tout vrai croyant aurait r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab Non, on peut toujours apprendre davantage \u00bb. Mais il n\u2019y est pas all\u00e9. Je pense que c\u2019est une autre raison pour laquelle il a \u00e9t\u00e9 mis \u00e0 l\u2019\u00e9cart dans la tradition du monde de Gurdjieff<\/span><\/span><\/span>ien<\/span><\/span><\/span>. Il est pr\u00e9sent, mais il ne fait pas partie des figures principales que l\u2019on mentionne lorsqu\u2019on parle de ceux qui perp\u00e9tuent Le Travail.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Le sous-titre de votre livre est \u00ab Le ma\u00eetre oubli\u00e9 de la Quatri\u00e8me Voie \u00bb. Je suppose que vous soutenez qu\u2019il vaudrait mieux qu\u2019il ne soit pas si oubli\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>\u00c0 ma connaissance, personne d\u2019autre n\u2019a eu Jung, Ouspensk<\/span><\/span><\/span>y<\/span><\/span><\/span> et Gurdjieff comme <\/span><\/span><\/span>ma\u00eetre<\/span><\/span><\/span>s, ne les a connus personnellement, n\u2019a eu de rencontres personnelles avec eux et tout <\/span><\/span><\/span>cela<\/span><\/span><\/span>\u2026 et n\u2019a ensuite \u00e9t\u00e9 capable de m\u00e9langer toutes ces choses avec des apports de Swedenborg.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et d\u2019autres choses encore. Si vous lisez ses journaux intimes et ses propres \u00e9crits, vous verrez qu\u2019il lisait des livres sur le zen, sur la philosophie indienne, le bouddhisme, etc. Avec Swedenborg, il s\u2019est beaucoup int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 Meister Eckhart. C\u2019est un genre diff\u00e9rent\u2026 ce n\u2019est pas le genre de cheminement ardu que repr\u00e9sente le travail de Gurdjieff, o\u00f9 on lutte sans cesse contre sa propre m\u00e9canicit\u00e9. C\u2019est <\/span><\/span><\/span>davantage<\/span><\/span><\/span> une sorte de l\u00e2cher-prise. Je pense que \u00ab L\u00e2chez prise et laissez Dieu <\/span><\/span><\/span>faire<\/span><\/span><\/span> \u00bb en est en quelque sorte l<\/span><\/span><\/span>a devise<\/span><\/span><\/span>. Mais c\u2019est une autre sorte de voie. Il le dit m\u00eame dans ses journaux intimes. Il dit\u00a0: \u00ab Ce n\u2019est pas le m\u00eame type de chemin. Mais je me sens plus en phase avec cela \u00bb. Je pense que c\u2019est une approche chr\u00e9tienne. Je veux dire, il a grandi dans le presbyt\u00e9rianisme, une foi tr\u00e8s aust\u00e8re et d\u00e9primante. Mais il a toujours eu un grand amour pour J\u00e9sus et un grand amour pour Dieu. Il voulait essentiellement trouver une congr\u00e9gation \u00e0 laquelle il sentirait qu\u2019il pouvait appartenir. Il ne se sentait pas \u00e0 sa place dans la congr\u00e9gation dans laquelle il avait grandi. Au d\u00e9but, cela signifiait pour lui\u00a0: \u00ab Il doit y avoir quelque chose qui <\/span><\/span><\/span>ne va pas<\/span><\/span><\/span> chez moi \u00bb. Plus tard, il s\u2019est dit\u00a0: \u00ab Non, c\u2019est cette communaut\u00e9 qui cloche \u00bb. Je pense donc que l\u2019autre aspect, c\u2019est aussi cette id\u00e9e d\u2019\u00eatre parfait comme votre P\u00e8re <\/span><\/span><\/span>es<\/span><\/span><\/span>t parfait. Il y a cette facette de J\u00e9sus qui n\u2019est pas autant mise en avant que, vous savez, \u00ab Venez \u00e0 moi, vous tous qui \u00eates fatigu\u00e9s \u00bb. Vous savez, c\u2019est flagrant et tout \u00e7a. Donc c\u2019est davantage un abandon. De livrer son fardeau \u00e0 une puissance sup\u00e9rieure. Encore une fois, il faut reconna\u00eetre qu\u2019il \u00e9tait malade pendant ses derni\u00e8res ann\u00e9es. Physiquement, il ne se sentait plus aussi fort qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 il effectuait des t\u00e2ches plus p\u00e9nibles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Il est mort d\u2019un cancer, si je me souviens bien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui. Il le savait d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u00e0 l\u2019avance. Plusieurs ann\u00e9es \u00e0 l\u2019avance, il avait l\u2019intuition que ses derni\u00e8res ann\u00e9es approchaient. C\u2019est l\u2019une des raisons qui l\u2019ont pouss\u00e9 \u00e0 s\u2019assurer que <\/span><\/span><\/span>les commentaires<\/i><\/span><\/span><\/span> soient publi\u00e9s avant sa mort et \u00e0 veiller \u00e0 ce que le petit livre, <\/span><\/span><\/span>The New Man<\/i><\/span><\/span><\/span>, soit publi\u00e9. J\u2019ai mentionn\u00e9 cette sorte de paresse et d\u2019inertie chez Nicoll. C\u2019est l\u2019une des choses qui lui posaient probl\u00e8me, il avait du mal \u00e0 terminer ses \u00e9crits, ce qui est justement l\u2019un des paradoxes. Je me disais\u00a0: \u00ab Nous avons fait tout le reste \u00bb. Mais ensuite, il a \u00e9crit ce genre de livres \u00e0 succ\u00e8s. Auparavant, il avait \u00e9galement contribu\u00e9 au magazine <\/span><\/span><\/span>The Strand<\/i><\/span><\/span><\/span>, un magazine c\u00e9l\u00e8bre \u00e0 Londres, aux histoires de Sherlock Holmes, \u00e0 tout ce genre de choses. Il \u00e9tait donc tr\u00e8s connu \u00e0 un certain moment, et il pouvait respecter les d\u00e9lais, mais ensuite, pour une raison quelconque, il lui est devenu tr\u00e8s difficile de s\u2019asseoir, d\u2019\u00e9crire et de terminer ses travaux. Il commen\u00e7ait toujours quelque chose, puis s\u2019arr\u00eatait. Il y a beaucoup d\u2019auto-incrimination \u00e0 ce sujet dans ses journaux intimes. Il allait faire autre chose. Il aimait faire des choses pratiques. Il ressemblait beaucoup \u00e0 Gurdjieff. Il \u00e9tait tr\u00e8s manuel, tr\u00e8s dou\u00e9 pour le bricolage et ce genre de choses. Je pense donc qu\u2019il pr\u00e9f\u00e9rait cela \u00e0 l\u2019\u00e9criture proprement dite. Mais lorsqu\u2019il compri<\/span><\/span><\/span>t<\/span><\/span><\/span> que ses jours \u00e9taient compt\u00e9s, pour ainsi dire, il s\u2019effor<\/span><\/span><\/span>\u00e7a<\/span><\/span><\/span> de terminer ce qu\u2019il pouvait afin de laisser un h\u00e9ritage.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il a des lecteurs int\u00e9ressants. E.F. Schumacher, auteur de <\/span><\/span><\/span>Small Is Beautiful: A Study of Economics As If People Mattered<\/i><\/span><\/span><\/span> (<\/span><\/span><\/span>tr fr <\/span><\/span><\/span>Small is beautiful \/ une soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la mesure de l\u2019homme<\/i><\/span><\/span><\/span>). Schumacher \u00e9tait l\u2019un de ses lecteurs. Jacob Needleman, le philosophe am\u00e9ricain, qui \u00e9tait \u00e9galement impliqu\u00e9 dans le travail de Gurdjieff et s\u2019int\u00e9ressait aussi au traditionalisme. John Cleese, vous savez, le com\u00e9dien des Monty Python, a d\u00e9clar\u00e9 dans plusieurs interviews que <\/span><\/span><\/span>Psychological Commentary<\/i><\/span><\/span><\/span> \u00e9tait l\u2019un de ses livres pr\u00e9f\u00e9r\u00e9s. Il a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises que Nicoll \u00e9tait l\u2019un des penseurs spirituels les plus importants qu\u2019il ait jamais rencontr\u00e9s. Il a donc eu des lecteurs int\u00e9ressants au fil des ans.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Je crois comprendre qu\u2019\u00e0 sa mort, il avait de nombreux \u00e9l\u00e8ves, des centaines d\u2019\u00e9l\u00e8ves, qui l\u2019aimaient beaucoup. Mais en m\u00eame temps, vous laissez entendre que certains des probl\u00e8mes psychologiques qu\u2019il a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> peut-\u00eatre d\u00e9velopp<\/span><\/span><\/span>\u00e9s<\/span><\/span><\/span> dans sa jeunesse, par exemple, les conflits avec ses parents ou la r\u00e9pression de son \u00e9ducation dans l\u2019\u00c9glise chr\u00e9tienne, sont des choses qu\u2019il n\u2019a peut-\u00eatre jamais r\u00e9solues en d\u00e9pit de toutes ses autres r\u00e9alisations.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Il n\u2019est pas le seul, nous portons tous \u00ab les coquilles d\u2019<\/span><\/span><\/span>\u0153uf de<\/span><\/span><\/span> notre naissance \u00bb, comme le dit Hermann Hesse au d\u00e9but d<\/span><\/span><\/span>e l<\/span><\/span><\/span>\u2019un de ses livres. Mais non, il est mort en 1953, et il avait environ 800\u00a0\u00e9tudiants qui venaient <\/span><\/span><\/span>\u00e0<\/span><\/span><\/span> l\u2019un de ses lieux de rencontre \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur de Londres. Et tous ceux qui l\u2019ont rencontr\u00e9 di<\/span><\/span><\/span>saien<\/span><\/span><\/span>t qu\u2019il \u00e9tait l\u2019une des personnes les plus remarquables qu\u2019ils aient jamais rencontr\u00e9es, et qu\u2019il ne ressemblait \u00e0 personne d\u2019autre. Il devait avoir une sorte de pr\u00e9sence imm\u00e9diate. On aurait pu penser qu\u2019il \u00e9tait m\u00e9decin, il devait donc avoir un bon contact avec les gens. C\u2019\u00e9tait un psychologue. Il savait faire preuve d\u2019empathie envers les gens, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le journal lui-m\u00eame est un monstre de plus de mille pages. Il est fragmentaire. Il \u00e9crit en code et tente de raconter ses r\u00eaves, de les interpr\u00e9ter et d\u2019en discuter la signification en m\u00eame temps. Il faut beaucoup de travail pour comprendre de quoi il parle. Il y a beaucoup de choses sur le sexe. Je veux dire, cela ne transpara\u00eet pas dans son travail et dans ses \u00e9crits. Mais lui-m\u00eame dit qu\u2019\u00e0 bien des \u00e9gards, il \u00e9tait obs\u00e9d\u00e9 par le sexe. Il s\u2019est adonn\u00e9 \u00e0 une sorte de pratique \u00e9rotique-mystique, presque tantrique, \u00e0 plusieurs reprises, je crois. D\u2019apr\u00e8s ce qu\u2019il a not\u00e9 dans son journal, il semble qu\u2019il ait atteint une sorte d\u2019\u00e9tat d\u2019illumination, une sorte d\u2019\u00e9tat de conscience modifi\u00e9. Mais oui, comme vous le dites, il y a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> ce conflit plus tard dans sa vie. Il se sentait vraiment mal d\u2019avoir quitt\u00e9 Jung et il <\/span><\/span><\/span>lui <\/span><\/span><\/span>\u00e9cri<\/span><\/span><\/span>vi<\/span><\/span><\/span>t une lettre pour s\u2019excuser. Jung a toujours eu des relations difficiles avec les hommes. Il avait de bien meilleures relations avec les femmes qu\u2019avec les hommes. Je pense qu\u2019il se sentait toujours un peu mal \u00e0 l\u2019aise quand quelqu\u2019un essayait de lui exprimer son amour ou quelque chose de ce genre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

De plus, Nicoll avait le sentiment d\u2019avoir calomni\u00e9 Ouspensky d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre. Il se reprochait donc beaucoup de choses, comme vous le dites, il se sentait mal, simplement \u00e0 propos de lui-m\u00eame, \u00e0 diff\u00e9rents moments. Si vous connaissez son parcours\u2026 son p\u00e8re, William Robertson Nicoll, n\u2019est pas connu aujourd\u2019hui, mais \u00e0 l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait un \u00e9crivain politique et religieux tr\u00e8s important. C\u2019\u00e9tait l\u2019un de ces m\u00e2les alpha. Tout tournait autour de lui, il fumait sans arr\u00eat. Il \u00e9tait entour\u00e9 de secr\u00e9taires en permanence. Il vivait non loin de l\u2019endroit o\u00f9 je vis, \u00e0 Londres, \u00e0 Hampstead, un quartier tr\u00e8s agr\u00e9able de la ville, sur les collines, verdoyant et arbor\u00e9, etc. Il n\u2019a<\/span><\/span><\/span>vait<\/span><\/span><\/span> pas beaucoup de temps \u00e0 consacrer au petit Maurice, qui\u2026 avait une sorte de penchant scientifique pour la m\u00e9canique. Son p\u00e8re n\u2019\u00e9tait pas du tout int\u00e9ress\u00e9 par cela. On a l\u2019impression qu\u2019il a toujours eu l\u2019ombre d\u2019un p\u00e8re c\u00e9l\u00e8bre et tr\u00e8s dominateur au-<\/span><\/span><\/span>dessus<\/span><\/span><\/span> de lui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

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Chaque homme porte en lui les vestiges de sa naissance ; la boue et les coquilles d\u2019\u0153ufs de son pass\u00e9 primitif l\u2019accompagnent jusqu\u2019\u00e0 la fin de ses jours. Certains ne deviennent jamais humains, restant des grenouilles, des l\u00e9zards, des fourmis. Certains sont humains au-dessus de la taille, poissons en dessous.<\/i><\/span><\/p>\n

\u2014Hermann Hesse\u2014<\/span><\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

Il \u00e9crivait sous un pseudonyme, les romans qu\u2019il \u00e9crivait. Il a \u00e9crit un fantastique roman de science-fiction intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>The Blue Germ<\/i><\/span><\/span><\/span>. Personne ne le conna\u00eet. Quand j\u2019ai \u00e9crit le livre, c\u2019\u00e9tait au plus fort de la pand\u00e9mie de COVID. Je me di<\/span><\/span><\/span>sai<\/span><\/span><\/span>t que quelqu\u2019un devrait d\u00e9couvrir ce livre et le publier, car il s\u2019agit d\u2019un germe qui, plut\u00f4t que de vous rendre malade, tue tous les autres germes. C\u2019est donc un germe qui tue tous les autres germes et vous rend immortel. Le th\u00e8me est\u00a0: que faisons-nous de l\u2019immortalit\u00e9 ? Il y a diff\u00e9rentes expressions\u00a0: telle personne fait ceci, telle autre fait cela\u2026 Mais c\u2019est bien \u00e9crit. Un \u00e9diteur entreprenant aurait tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 le publier. Ce livre a donc \u00e9t\u00e9 \u00e9crit sous ce pseudonyme. Il avait en quelque sorte un alter ego qui menait une vie plus intense. Mais en tant que lui-m\u00eame, d\u2019une certaine mani\u00e8re, il avait toujours l\u2019impression de ne pas \u00eatre intimid\u00e9. Il y avait toujours cette impression d\u2019un grand-p\u00e8re au-dessus de lui. Il b\u00e9gayait, il avait un mauvais b\u00e9gaiement. Gr\u00e2ce \u00e0 des s\u00e9ances avec Jung, celui-ci l\u2019a gu\u00e9ri de son b\u00e9gaiement. Le b\u00e9gaiement trouvait son origine dans ce sentiment d\u2019\u00eatre intimid\u00e9 par son p\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Gary, nous pourrions continuer encore et encore. Il y a beaucoup \u00e0 dire. Je recommande vivement votre livre \u00e0 notre public. Je sais qu\u2019un de vos critiques a dit que c\u2019\u00e9tait votre meilleur livre. Je sais que vous avez \u00e9crit de nombreux livres \u00e0 ce jour. Je dois dire que je pense que votre talent d\u2019historien et d\u2019\u00e9crivain ne cesse de s\u2019am\u00e9liorer \u00e0 chaque livre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Toute personne qui s\u2019int\u00e9resse au d\u00e9but du XX<\/span><\/span><\/span>e<\/span><\/span><\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, \u00e0 la naissance de la psychologie des profondeurs et, bien s\u00fbr, \u00e0 la Quatri\u00e8me Voie, <\/span><\/span><\/span>voudrait<\/span><\/span><\/span> lire ce livre. Je le recommande vivement. Encore une fois, Gary, merci d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 avec moi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

GL\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oh, c\u2019est un plaisir, Jeffrey. Merci beaucoup.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

JM\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Et pour ceux qui nous regardent ou nous \u00e9coutent, merci d\u2019\u00eatre avec nous, car c\u2019est gr\u00e2ce \u00e0 vous que nous sommes ici.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

la Quatri\u00e8me Voie est un terme que Gurdjieff a dit \u00e0 Ouspensky qu\u2019il pouvait utiliser pour d\u00e9signer le syst\u00e8me qu\u2019il enseignait. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait qu\u2019il existe trois voies traditionnelles. Ce sont des voies de d\u00e9veloppement du monde int\u00e9rieur et de la vie spirituelle. L\u2019une d\u2019elles est la voie du fakir, qui est physique, corporelle. C\u2019est donc celui qui s\u2019allonge sur un lit de clous ou reste debout dans la m\u00eame position pendant des heures, ou encore quelqu\u2019un qui, aujourd\u2019hui, passerait un temps d\u00e9mesur\u00e9 \u00e0 la salle de sport ou dans un cours de yoga \u00e0 pratiquer certaines asanas. Ils d\u00e9veloppent leur corps, d\u00e9veloppent la voie physique pour transcender leur conscience quotidienne. Il y a ensuite la voie du moine, qui est la voie \u00e9motionnelle, la voie de la r\u00e9v\u00e9rence et de l\u2019amour envers une figure divine, une divinit\u00e9….<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18987,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,1488],"tags":[30,340,219,2289,864,647,1471,25,1362,2288,1556,102,1555,53,147],"class_list":["post-21011","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-lachman-gary","tag-emotion","tag-esoterisme","tag-freud","tag-groupe","tag-gurdjieff","tag-histoire","tag-jeu","tag-jung","tag-mouvement","tag-nicoll","tag-ouspensky","tag-psychologie","tag-quatrieme-voie","tag-reve","tag-travail-sur-soi"],"yoast_head":"\nMaurice Nicoll\u00a0: La psychologie de la quatri\u00e8me voie de Gurdjieff et Ouspensky par Gary Lachman - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/maurice-nicoll-la-psychologie-de-la-quatrieme-voie-de-gurdjieff-et-ouspensky-par-gary-lachman\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Maurice Nicoll\u00a0: La psychologie de la quatri\u00e8me voie de Gurdjieff et Ouspensky par Gary Lachman - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"la Quatri\u00e8me Voie est un terme que Gurdjieff a dit \u00e0 Ouspensky qu\u2019il pouvait utiliser pour d\u00e9signer le syst\u00e8me qu\u2019il enseignait. 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