{"id":21013,"date":"2025-12-12T16:18:20","date_gmt":"2025-12-12T15:18:20","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21013"},"modified":"2025-12-12T16:18:35","modified_gmt":"2025-12-12T15:18:35","slug":"le-substrat-du-mystere-par-merlin-sheldrake-emmanuel-vaughan-lee","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-substrat-du-mystere-par-merlin-sheldrake-emmanuel-vaughan-lee\/","title":{"rendered":"Le Substrat du Myst\u00e8re par Merlin Sheldrake & Emmanuel Vaughan-Lee"},"content":{"rendered":"

R\u00e9seaux Myc\u00e9liens, Mutualisme et Symbiose<\/b><\/i><\/span><\/p>\n

Merlin Sheldrake\u00a0: Il peut sembler que les syst\u00e8mes et structures dans lesquels nous vivons sont en quelque sorte naturels ou in\u00e9vitables, qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019alternative. Et je pense que cela limite notre imagination, cela limite notre sens du possible. Donc, se souvenir du vaste champ du possible, que vous puissiez ou non voir ou d\u00e9crire ces possibilit\u00e9s, me para\u00eet tr\u00e8s important pour r\u00e9pondre \u00e0 la situation dans laquelle nous nous trouvons, car nous devons nous rappeler toutes les fa\u00e7ons d\u2019\u00eatre vivants, nous rappeler toutes les fa\u00e7ons d\u2019organiser notre \u00eatre-ensemble.<\/b><\/i><\/span><\/p>\n

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Biographies des Contributeurs<\/b><\/span><\/p>\n

Personne interview\u00e9e <\/b><\/span><\/p>\n

Merlin Sheldrake<\/b><\/span> est biologiste, \u00e9crivain et conf\u00e9rencier, avec une formation en sciences v\u00e9g\u00e9tales, microbiologie, \u00e9cologie, ainsi qu\u2019en histoire et philosophie des sciences. Ses recherches couvrent la biologie fongique et l\u2019histoire de l\u2019ethnobotanique amazonienne et la relation entre le son et la forme dans les syst\u00e8mes r\u00e9sonnants. Il a obtenu un doctorat en \u00e9cologie tropicale \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Cambridge pour ses travaux sur les r\u00e9seaux fongiques souterrains dans les for\u00eats tropicales du Panama, o\u00f9 il a \u00e9t\u00e9 chercheur pr\u00e9doctoral \u00e0 la Smithsonian Tropical Research Institute. Il est chercheur associ\u00e9 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Oxford et \u00e0 la Vrije Universiteit Amsterdam, responsable des politiques au Royaume-Uni pour la Fungi Foundation, directeur de l\u2019impact pour la Society for the Protection of Underground Networks (SPUN), et titulaire de la bourse Distinguished Visiting Fellow\u00a02025 au Center for Human Rights and Global Justice, NYU. Son livre, <\/span>Entangled Life : How Fungi Make Our Worlds, Change Our Minds, & Shape Our Futures<\/i><\/span> (tr fr <\/span>Le monde cach\u00e9<\/i><\/span>), a remport\u00e9 le Royal Society Book Prize et le Wainwright Prize, et a \u00e9t\u00e9 traduit dans trente-deux langues. Merlin est \u00e9galement le pr\u00e9sentateur de Fungi\u00a0: Web of Life, un documentaire grand \u00e9cran narr\u00e9 par Bj\u00f6rk. Brasseur et fermenteur passionn\u00e9, il est fascin\u00e9 par les relations qui \u00e9mergent entre les humains et les organismes plus-qu\u2019humains.<\/span><\/p>\n

Interviewer<\/b><\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>Emmanuel Vaughan-Lee<\/b><\/span> est auteur, cin\u00e9aste nomm\u00e9 aux Emmy et aux Peabody Awards, et enseignant soufi. Il a r\u00e9alis\u00e9 plus de vingt documentaires, dont Taste of the Land, The Last Ice Age, Aloha Aina, The Nightingale\u2019s Song, Earthrise, Sanctuaries of Silence, et Elemental, entre autres. Ses films ont \u00e9t\u00e9 projet\u00e9s au New York Film Festival, au Tribeca Film Festival, au SXSW et \u00e0 Hot Docs, expos\u00e9s au Smithsonian Museum et au Barbican de Londres, et pr\u00e9sent\u00e9s sur PBS POV, National Geographic, The New Yorker et The New York Times Op-Docs. Son premier livre, Remembering Earth : A Spiritual Ecology, para\u00eetra chez Shambhala \u00e0 l\u2019\u00e9t\u00e9 2026. Il est le fondateur, animateur du podcast et r\u00e9dacteur en chef d\u2019Emergence Magazine.<\/span><\/p>\n

___________________________<\/span><\/p>\n

Les champignons sont des survivants chevronn\u00e9s des perturbations \u00e9cologiques, et ils d\u00e9montrent une approche radicalement relationnelle face aux crises et \u00e0 la prise de d\u00e9cision. Que peut nous apprendre la pens\u00e9e myc\u00e9lienne sur la construction de syst\u00e8mes \u00e9cologiques, sociaux ou structurels flexibles ancr\u00e9s dans la mutualit\u00e9 et l\u2019\u00e9change ? Dans cette conversation, le mycologue et auteur renomm\u00e9 Merlin Sheldrake nous invite \u00e0 demeurer dans le substrat du myst\u00e8re incarn\u00e9 par les champignons\u00a0: un espace liminal o\u00f9 de nouvelles fa\u00e7ons d\u2019\u00eatre peuvent \u00e9merger.<\/b><\/i><\/span><\/p>\n

Emmanuel Vaughan-Lee\u00a0: <\/b><\/span>Merlin, bienvenue dans l\u2019\u00e9mission. C\u2019est un plaisir d\u2019\u00eatre de nouveau en conversation avec vous.<\/span><\/p>\n

Merlin Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span>Ravi d\u2019\u00eatre ici. Merci de m\u2019avoir invit\u00e9.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Je voulais centrer notre conversation aujourd\u2019hui autour du myc\u00e9lium. Et je me demande si nous pouvons commencer par une question tr\u00e8s simple, \u00e0 savoir, qu\u2019est-ce que le myc\u00e9lium dans un r\u00e9seau myc\u00e9lien ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>La plupart des champignons passent la majeure partie de leur vie non pas sous forme de champignons \u2014 qui sont les structures reproductrices de certains d\u2019entre eux \u2014 mais sous forme de r\u00e9seaux myc\u00e9liens ; et ce sont des r\u00e9seaux ramifi\u00e9s de cellules tubulaires qui permettent aux champignons de se nourrir. C\u2019est ainsi que les champignons s\u2019alimentent. Nous mettons de la nourriture dans nos corps. Les champignons mettent leur corps dans leur nourriture, et ils le font sous forme de r\u00e9seaux ramifi\u00e9s de cellules appel\u00e9es myc\u00e9lium.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Vous savez, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, les r\u00e9seaux myc\u00e9liens offrent un mod\u00e8le biologique \u00e9tonnant d\u2019interconnexion, mais, dans votre travail, vous sugg\u00e9rez aussi qu\u2019ils peuvent constituer une porte philosophique permettant de d\u00e9passer nos fa\u00e7ons bien \u00e9tablies de penser le fonctionnement du monde, et aussi notre place au sein de celui-ci. Parlez-moi un peu de cela.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>La plupart<\/span> des mani\u00e8res dont nous concevons nos vies, structures et organisations sociales, du moins dans les soci\u00e9t\u00e9s modernes, semblent refl\u00e9ter nos corps assez centralis\u00e9s. Nous avons des t\u00eates, o\u00f9 se trouvent nos cerveaux dont nous sommes tr\u00e8s fiers, \u00e0 juste titre ; et nous avons des c\u0153urs, centres de nos syst\u00e8mes circulatoires. Et puis nous avons des chefs d\u2019\u00c9tat, des capitales, toutes sortes de syst\u00e8mes centralis\u00e9s que nous construisons. Et pour moi, les r\u00e9seaux myc\u00e9liens font les choses si diff\u00e9remment. Ils n\u2019ont pas de centres d\u2019op\u00e9ration. Leur coordination est d\u00e9centralis\u00e9e\u00a0: un peu partout et un peu nulle part.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Et donc je pense qu\u2019ils offrent de tr\u00e8s nombreuses voies f\u00e9condes de r\u00e9flexion, car ils repr\u00e9sentent une mani\u00e8re si diff\u00e9rente d\u2019\u00eatre vivant, une mani\u00e8re diff\u00e9rente de r\u00e9soudre des probl\u00e8mes, une mani\u00e8re diff\u00e9rente de relever le d\u00e9fi de vivre.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Dans votre livre <\/span>Entangled Life<\/i><\/span>, vous partagez des exp\u00e9riences o\u00f9 votre propre enqu\u00eate scientifique refl\u00e8te souvent la nature mutuelle et dynamique des r\u00e9seaux myc\u00e9liens. Et vous soulignez que, si l\u2019on veut \u00e9tudier et vraiment comprendre un r\u00e9seau flexible ou d\u00e9centralis\u00e9, il faut, d\u2019une certaine mani\u00e8re, en assembler un soi-m\u00eame. Et vous \u00e9crivez un th\u00e8me r\u00e9current \u00e0 ce sujet\u00a0: \u00ab Regardez le r\u00e9seau et il commence \u00e0 vous regarder en retour<\/span> \u00bb.<\/b><\/span> Parlez-moi de cela et de ce que signifie mettre en pratique la pens\u00e9e myc\u00e9lienne dans votre propre travail.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Eh bien, vous savez, les champignons explorent les possibilit\u00e9s avec leurs corps. Il y a un champignon appel\u00e9 <\/span>Phanerochaete velutina<\/i><\/span> auquel je pense beaucoup ces derniers temps, et de merveilleuses exp\u00e9riences o\u00f9 l\u2019on donne \u00e0 <\/span>Phanerochaete<\/i><\/span> un bloc de bois. Il mange le bois, donc il d\u00e9vore le bloc. Quand il a fini, il commence \u00e0 cro\u00eetre vers l\u2019ext\u00e9rieur \u00e0 la recherche de plus de nourriture. Mais il ne va pas dans une seule direction ; il grandit dans toutes les directions en m\u00eame temps. Et lorsqu\u2019il trouve un nouveau bloc de bois, le comportement de tout le r\u00e9seau change, m\u00eame si seule une petite partie du r\u00e9seau touche le nouveau bloc. Il retire alors les parties de son r\u00e9seau qui ne m\u00e8nent \u00e0 rien de d\u00e9licieux, et il renforce sa connexion avec le nouveau bloc de bois. Et ce faisant, il remod\u00e8le compl\u00e8tement son corps, remod\u00e8le ses connexions.<\/span><\/p>\n

Et donc, pour moi, cela me fait penser \u00e0 ceci\u00a0: depuis que je suis enfant, j\u2019ai instinctivement pens\u00e9 au futur comme un moment semblable \u00e0 maintenant, mais plus tard. Mais quand je regarde <\/span>Phanerochaete<\/i><\/span> explorer dans toutes les directions \u00e0 la fois, cela me fait penser au futur comme \u00e0 un nuage de possibilit\u00e9s, et au pr\u00e9sent comme \u00e0 l\u2019endroit o\u00f9 nous choisissons entre des possibilit\u00e9s. Et bien s\u00fbr, le pr\u00e9sent est d\u00e9termin\u00e9 par le pass\u00e9 et toutes les d\u00e9cisions pass\u00e9es qui nous ont conduits \u00e0 ce moment-l\u00e0. Ce que je veux dire par l\u00e0, c\u2019est qu\u2019il est clair pour moi qu\u2019en observant <\/span>Phanerochaete<\/i><\/span> faire cela, on regarde un champignon explorer des possibilit\u00e9s avec son corps. Mais nous aussi, nous explorons des possibilit\u00e9s, et nous le faisons avec notre imagination. Je pense donc que notre esprit et notre imagination sont tr\u00e8s myc\u00e9liens. Je pense que c\u2019est une partie myc\u00e9lienne de notre existence. Et l\u2019une des mani\u00e8res dont je m\u2019amuse \u00e0 penser aux champignons est de sentir que mon esprit et mon imagination sont en fait assez fongiques de toute fa\u00e7on, que j\u2019aie pens\u00e9 aux champignons ou non.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Eh bien, vous d\u00e9crivez les r\u00e9seaux myc\u00e9liens avec ces filaments tubulaires qui s\u2019\u00e9tendent, cr\u00e9ent des connexions et se ramifient, et ils sont appel\u00e9s hyphes \u2014 ces fils que l\u2019on peut voir en creusant dans le sol, ces fils blancs qui relient tout \u2014 et ils s\u2019\u00e9tendent et fusionnent ensuite. Et si les hyphes ne pouvaient pas se ramifier, un ne pourrait jamais devenir plusieurs. Et s\u2019ils ne pouvaient pas fusionner, ils ne pourraient pas former des r\u00e9seaux complexes. Et ces r\u00e9seaux peuvent ensuite cr\u00e9er des relations avec les plantes, donnant naissance aux partenariats mycorhiziens. Et vous \u00e9crivez que, si l\u2019on pouvait plonger son nez dans le sol, cela ressemblerait \u00e0 la performance d\u2019un groupe de jazz, avec des musiciens \u00e0 l\u2019\u00e9coute, interagissant, r\u00e9pondant les uns aux autres en temps r\u00e9el. Parlez-moi un peu de ces relations qui improvisent constamment.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Eh bien, tous les organismes sont en relation tout le temps. \u00catre en relation n\u2019est pas une option, quelle que soit la mani\u00e8re dont nous pensons nos vies. Nos propres corps \u00e9mergent de relations avec des microbes. Nos corps \u00e9mergent de relations avec tout ce qui nous soutient. M\u00eame des choses que nous ne consid\u00e9rons pas comme vivantes, comme l\u2019air et l\u2019eau. Ce sont tous des processus relationnels, fluides, qui nous permettent de cr\u00e9er et maintenir nos corps. Donc, \u00eatre, c\u2019est toujours \u00eatre avec. Mais les champignons, je pense, peuvent nous aider \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cette nature relationnelle de la vie, car ils expriment la relation avec leurs corps, parce qu\u2019ils forment ces connexions physiques. Et ils sont si manifestement connectifs ; ils incarnent la connectivit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Et il y a toutes sortes de relations fongiques qui ont chang\u00e9 l\u2019histoire de la vie. Une dont je parle beaucoup est la relation entre les plantes et les champignons mycorhiziens. Vous savez, les champignons mycorhiziens explorent le sol, trouvent les nutriments et l\u2019eau, et les fournissent aux plantes. Les plantes font la photosynth\u00e8se, elles mangent de la lumi\u00e8re et du dioxyde de carbone, elles fabriquent des compos\u00e9s riches en \u00e9nergie qu\u2019elles fournissent aux champignons. C\u2019est donc une immense relation qui a transform\u00e9 l\u2019histoire de la vie. Elle a permis aux anc\u00eatres algaux des plantes terrestres de s\u2019installer sur la terre ferme. Et elle a transform\u00e9 ce qui \u00e9tait possible pour tous ceux qui ont suivi. Il existe donc d\u2019innombrables exemples de ces relations fongiques, qui n\u2019ont pas seulement transform\u00e9 la vie des champignons et de leurs partenaires, mais aussi celle de tous les autres.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui. Cette question de l\u2019un qui devient plusieurs brouille vraiment nos cat\u00e9gories. Et vous dites\u00a0: <\/span>\u00ab <\/b><\/span>Du point de vue du r\u00e9seau, le myc\u00e9lium est une seule entit\u00e9 interconnect\u00e9e. Du point de vue de l\u2019apex, le myc\u00e9lium est multitude<\/span> \u00bb.<\/b><\/span> Et j\u2019adore cette phrase du livre, et je suis curieux de savoir comment vous pensez que cette perspective peut nous aider \u00e0 sortir des limites que nous aimons placer autour des \u00eatres vivants, y compris nous-m\u00eames.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Oui. Le concept d\u2019individualit\u00e9 est tellement important. Et en tant qu\u2019individus, en tant que <\/span>\u00ab <\/b><\/span>soi<\/span> \u00bb<\/b><\/span>, nous pensons, nous ressentons, nous imaginons, et nous sommes les sujets de droits et de responsabilit\u00e9s. Et tout cela est vraiment important. Mais comme nous sommes constamment dans le flux, dans l\u2019\u00e9coulement et en relation avec le monde \u2014 vous savez, le mot latin pour <\/span>\u00ab <\/b><\/span>individu<\/span> \u00bb<\/b><\/span> signifie <\/span>\u00ab <\/b><\/span>indivisible<\/span> \u00bb<\/b><\/span>. Et nombre de collaborations sont indivisibles. Par exemple, beaucoup de plantes\u00a0: si vous leur retirez leurs champignons mycorhiziens, m\u00eame si les champignons sont un organisme diff\u00e9rent, les plantes ne seraient plus les plantes. Et donc, tous ces collectifs sont en r\u00e9alit\u00e9 de nouveaux individus indivisibles, car, quand vous les divisez, ils cessent d\u2019\u00eatre l\u2019entit\u00e9 qu\u2019ils \u00e9taient lorsqu\u2019ils \u00e9taient ensemble. Je pense donc qu\u2019il est utile de rendre cette question de l\u2019individualit\u00e9 de nouveau visible, plut\u00f4t que d\u2019en faire simplement une supposition\u00a0: nous supposons simplement que nous sommes des individus, nous supposons que tous les autres organismes doivent, \u00e0 un certain niveau, \u00eatre des individus. Et la raison pour laquelle je pense qu\u2019il est utile de transformer cette supposition sur l\u2019individualit\u00e9 en question, c\u2019est que cela nous conduit \u00e0 une compr\u00e9hension beaucoup plus fluide, processuelle, interconnect\u00e9e du monde, qui, je crois, refl\u00e8te mieux ce qui se passe r\u00e9ellement ; et qui a aussi des implications \u00e9thiques, car, si nous comprenons le monde de cette fa\u00e7on, il devient beaucoup plus difficile de justifier des comportements destructeurs, \u00e9cocidaires, g\u00e9nocidaires, etc. C\u2019est donc l\u2019une des raisons pour lesquelles je trouve cette question utile.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Les fa\u00e7ons dont les champignons et le myc\u00e9lium fonctionnent sont d\u00e9centralis\u00e9es, comme vous l\u2019avez dit. Cela remet en question notre conception du fonctionnement du cerveau et de l\u2019intelligence. Pouvez-vous m\u2019en dire un peu plus \u00e0 ce sujet ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Les sciences cognitives ont \u00e9volu\u00e9 autour de l\u2019intelligence humaine et des capacit\u00e9s humaines, et donc beaucoup des crit\u00e8res et des fa\u00e7ons de comprendre et d\u2019\u00e9valuer l\u2019intelligence refl\u00e8tent les choses que nous pouvons faire et que nous faisons bien.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Et je pense que cela a men\u00e9 \u00e0 une situation o\u00f9, je veux dire, cela change aujourd\u2019hui, mais cela a men\u00e9 \u00e0 une situation dans les sciences biologiques o\u00f9 nous \u00e9valuions d\u2019autres organismes selon des crit\u00e8res qui sont bas\u00e9s sur nous. Et en r\u00e9alit\u00e9, ces autres organismes ne participent pas \u00e0 cette comp\u00e9tition. Et donc, lorsque nous organisons cette comp\u00e9tition avec ces autres organismes \u2014 par exemple, nous pouvons nous reconna\u00eetre dans un miroir ; mais eux le peuvent-ils ? Ils peuvent ou non. Et s\u2019ils ne le peuvent pas, est-ce que cela signifie qu\u2019ils ne sont pas intelligents, ou bien cela signifie-t-il simplement qu\u2019ils ne pratiquent pas ce type de reconnaissance dans les miroirs ? Vous savez, si un autre organisme organisait un test, si une pieuvre organisait un test pour nous, nous \u00e9chouerions probablement sur de nombreux points. Si une plante organisait un test pour nous, en comparant ce que nous pouvons faire avec ce qu\u2019elle peut faire, nous \u00e9chouerions sur de nombreux points ; il en irait de m\u00eame avec les champignons.<\/span><\/p>\n

Ainsi, cette vision plus limit\u00e9e a conduit \u00e0 une compr\u00e9hension o\u00f9 il y avait une sorte de grand classement, avec les humains au sommet, puis les animaux sup\u00e9rieurs plus bas, en utilisant essentiellement les humains comme \u00e9talon pour juger de l\u2019intelligence. Donc, si cela change, c\u2019est parce qu\u2019il est devenu tr\u00e8s clair \u2014 je veux dire, je pense que cela \u00e9tait clair depuis longtemps pour beaucoup de gens \u2014 que tous les organismes rel\u00e8vent le d\u00e9fi de vivre \u00e0 leur mani\u00e8re.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Et donc, si vous pensez \u00e0 l\u2019intelligence comme des capacit\u00e9s \u00e0 r\u00e9soudre des probl\u00e8mes, des capacit\u00e9s \u00e0 changer ce que vous faites en r\u00e9ponse \u00e0 des circonstances changeantes, et la capacit\u00e9 \u00e0 prendre des d\u00e9cisions entre diff\u00e9rentes lignes d\u2019action, alors il devient clair que tous les organismes sont intelligents, simplement de diff\u00e9rentes fa\u00e7ons. Et c\u2019est pour cela que les champignons sont utiles, du moins pour moi, parce qu\u2019ils r\u00e9solvent si manifestement des probl\u00e8mes. La vie leur pr\u00e9sente de nombreux probl\u00e8mes complexes, et ils les r\u00e9solvent. Donc, pour moi, ils illustrent tr\u00e8s clairement que vous n\u2019avez pas besoin d\u2019un cerveau pour r\u00e9soudre des probl\u00e8mes complexes. Et pour moi, cela commence \u00e0 \u00e9roder ce paradigme fond\u00e9 sur un pr\u00e9jug\u00e9 qui place les humains au sommet d\u2019un grand classement traditionnel.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Vous d\u00e9crivez comment les hyphes vivent dans un flot d\u2019informations sensorielles, avec leurs extr\u00e9mit\u00e9s qui interpr\u00e8tent constamment des donn\u00e9es et d\u00e9cident des lignes d\u2019action. Et nous utilisons nos cerveaux pour int\u00e9grer les informations sensorielles, mais les r\u00e9seaux myc\u00e9liens ne fonctionnent pas ainsi. Il y a beaucoup de tout. Il n\u2019y a pas de centre unique comme nous en avons un. Donc, la question ne peut plus \u00eatre\u00a0: o\u00f9 convergent les flux sensoriels dans l\u2019intelligence fongique ? Et si la question n\u2019est pas o\u00f9, alors quelle est la question ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Oui, non, nous aimons un \u00ab o\u00f9 \u00bb. Et je pense que la question, pour moi, est la suivante\u00a0: \u00e9tant donn\u00e9 que \u2014 supposons que vous vous adressiez \u00e0 un r\u00e9seau fongique \u2014 \u00e9tant donn\u00e9 que vous pouvez faire ceci, ceci et cela, comment se fait-il que vous puissiez faire ceci, ceci et cela ? Et alors, nous pouvons sortir du besoin du \u00ab o\u00f9 \u00bb et entrer dans le \u00ab comment \u00bb, et commencer \u00e0 comprendre davantage, selon leurs termes, comment ils font ce qu\u2019ils font. Et je travaille avec un groupe remarquable \u00e0 Amsterdam, et nous avons un syst\u00e8me incroyable pour \u00e9tudier en grand d\u00e9tail ce qui se passe \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des r\u00e9seaux mycorhiziens avec une microscopie automatis\u00e9e, un bras robotis\u00e9 incroyable, qui pr\u00e9l\u00e8ve des plaques et nous permet de regarder \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur avec un grand d\u00e9tail. Et nous essayons de comprendre comment ils font ce qu\u2019ils font, comment ils traitent l\u2019information, comment ils coordonnent leur comportement. Et il y a tellement de questions ouvertes \u00e0 ce sujet. Mais oui, je pense que c\u2019est plus un pas. Ce n\u2019est pas\u00a0: eh bien, o\u00f9 est le cerveau ? C\u2019est plut\u00f4t\u00a0: eh bien, \u00e9tant donn\u00e9 que vous faites les choses diff\u00e9remment, comment faites-vous ce que vous faites ?<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Et quelles sont les questions qui sont remont\u00e9es \u00e0 la surface dans cette enqu\u00eate ? Quand vous mettez le <\/span>o\u00f9<\/i><\/span> de c\u00f4t\u00e9, quelles sont les autres formes de compr\u00e9hension ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Nous avons publi\u00e9 un grand article dans <\/span>Nature<\/i><\/span> il y a quelques mois, pr\u00e9sentant les premi\u00e8res d\u00e9couvertes. Et donc, ils peuvent trouver un \u00e9quilibre, ils peuvent jongler tr\u00e8s bien avec des exigences contradictoires. Par exemple, si un r\u00e9seau se d\u00e9veloppe, une partie de ses besoins consiste \u00e0 explorer son environnement pour obtenir du phosphore, pour obtenir des nutriments du sol. Et pour cela, il voudrait cro\u00eetre en r\u00e9seaux denses et complexes afin d\u2019avoir le plus de contact possible avec le sol et d\u2019en extraire le plus de phosphore possible. Mais un autre de ses besoins est de trouver et d\u2019entrer en relation avec davantage de racines de plantes, car \u00e0 partir des racines il obtient de l\u2019\u00e9nergie, il obtient des compos\u00e9s carbon\u00e9s riches en \u00e9nergie, comme des graisses et des sucres. Donc, pour cela, il doit ex\u00e9cuter un type d\u2019exploration \u00e0 plus longue distance, ce qui est un type de croissance assez diff\u00e9rent de celui n\u00e9cessaire pour prolif\u00e9rer et se densifier afin d\u2019extraire efficacement de son environnement local. Nous avons donc d\u00e9couvert qu\u2019ils ont une sorte de croissance en onde progressive. Ils envoient des extr\u00e9mit\u00e9s exploratoires, qui recherchent des racines de plantes, puis une vague de r\u00e9seau se densifiant derri\u00e8re ces extr\u00e9mit\u00e9s pour leur permettre d\u2019explorer le sol. Et ils peuvent modifier cet \u00e9quilibre entre le r\u00e9seau clairsem\u00e9 qui peut explorer plus loin et le r\u00e9seau dense qui leur permet d\u2019extraire plus efficacement localement. Ils peuvent \u00e9quilibrer cela tr\u00e8s, tr\u00e8s bien. Ce n\u2019est qu\u2019une des choses que nous avons remarqu\u00e9es.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Et lorsque vous regardez cela d\u2019un point de vue philosophique, quel type de compr\u00e9hension ou de questions cela suscite-t-il pour vous ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>L<\/span>\u2019une des fa\u00e7ons dont je trouve les champignons utiles philosophiquement \u2014 Et j\u2019aime beaucoup le travail d\u2019Alfred North Whitehead, qui a une m\u00e9taphysique et une vision du monde processuelles et relationnelles\u00a0: que tout est fait de processus se d\u00e9roulant dans le temps, et que tous ces processus sont toujours en relation avec d\u2019autres processus. Donc, pour moi, les r\u00e9seaux myc\u00e9liens incarnent cela, le rendent tr\u00e8s clair. Et vous pouvez voir les extr\u00e9mit\u00e9s croissantes se d\u00e9ployer dans le temps ; \u00e0 mesure qu\u2019elles grandissent, elles laissent derri\u00e8re elles une sorte de carte de leur histoire, de leur histoire r\u00e9cente. Parce que chaque extr\u00e9mit\u00e9 croissante serpente dans le monde\u00a0: elle se ramifie, elle fusionne, elle prend des d\u00e9cisions. Elle pourrait aller ici, elle pourrait aller l\u00e0 ; quelle direction devrait-elle prendre ?<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Et il se d\u00e9ploie toujours dans la relation, \u00e0 la fois avec son environnement et avec lui-m\u00eame et avec d\u2019autres organismes. Donc c\u2019est la principale id\u00e9e philosophique o\u00f9 les r\u00e9seaux myc\u00e9liens m\u2019emm\u00e8nent. Et ensuite, beaucoup d\u2019autres endroits \u00e0 partir de l\u00e0. Mais c\u2019est la premi\u00e8re grande \u00e9tape philosophique.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Vous d\u00e9crivez dans le livre comment la mani\u00e8re dont les champignons prennent souvent des d\u00e9cisions ressemble \u00e0 nous traversant deux portes en m\u00eame temps, qu\u2019ils peuvent faire faire plusieurs choses \u00e0 la fois. Nous pouvons faire une chose, ils peuvent faire de nombreuses choses \u00e0 la fois. Et maintenant, bien s\u00fbr, nous ne pouvons pas litt\u00e9ralement imiter cela, mais je me demande s\u2019il existe quelque chose dans la fa\u00e7on dont les r\u00e9seaux myc\u00e9liens prennent des d\u00e9cisions dont nous pourrions apprendre pour g\u00e9rer la complexit\u00e9 et naviguer la dualit\u00e9.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Oui. Je pense qu\u2019il y a beaucoup \u00e0 apprendre. Vous savez, c\u2019est cette id\u00e9e des r\u00e9seaux myc\u00e9liens qui sont un peu comme \u2014 Eh bien, au moins, je suis un passionn\u00e9 de champignons, et je pense souvent en termes fongiques. Mais, comme je le disais, j\u2019ai l\u2019impression que nos esprits sont assez myc\u00e9liens, notre imagination est assez myc\u00e9lienne, de par leur nature. Nous ne sommes peut-\u00eatre pas capables de nous d\u00e9velopper dans toutes les directions en m\u00eame temps, mais je pense que nous pouvons explorer de nombreuses possibilit\u00e9s en m\u00eame temps avec notre esprit et imagination, ce qui est essentiel. C\u2019est notre imagination qui nous donne acc\u00e8s au possible.<\/span><\/p>\n

Donc, oui. Si nous devions partir \u00e0 la recherche d\u2019eau dans un d\u00e9sert \u2014 l\u2019un d\u2019entre nous devrait choisir une direction \u00e0 explorer. Et nous pourrions tr\u00e8s bien ne pas trouver d\u2019eau. Mais s\u2019il y avait un groupe d\u2019entre nous et que nous trouvions une fa\u00e7on de nous relier les uns aux autres et de communiquer, alors nous pourrions chacun partir dans une direction diff\u00e9rente et, en formant ensemble une sorte de collectif capable de se relier et de communiquer, nous pourrions explorer dans de nombreuses directions en m\u00eame temps. Donc je pense qu\u2019il existe des fa\u00e7ons dont nous pouvons faire ce que les champignons font lorsque nous commen\u00e7ons \u00e0 nous relier et \u00e0 utiliser nos capacit\u00e9s relationnelles et notre imagination.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Mais cela nous oblige \u00e0 \u00eatre en relation avec d\u2019autres \u00eatres humains, ou d\u2019autres \u00eatres, pour le faire.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Oui.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Nous ne pouvons pas le faire seuls.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Non. Je veux dire, vous pourriez choisir une direction dans le d\u00e9sert, puis revenir, puis en prendre une autre et encore une autre, mais\u2026<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui. Mais ce n\u2019est pas tr\u00e8s efficace.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Oui. Vous mourriez probablement de soif avant de pouvoir explorer toutes les directions.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Oui. Donc, cela nous pousse \u00e0 prendre du recul et \u00e0 dire que, eh bien, la seule fa\u00e7on dont vous pourriez potentiellement survivre dans un sc\u00e9nario comme celui de l\u2019eau est par la collaboration.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Exactement. Ce qui est ce qui se passe dans le monde vivant tout le temps. Vous savez, que vous puissiez ou non \u00eatre comme un champignon et cro\u00eetre dans toutes les directions. En collaborant, en inventant de nouvelles fa\u00e7ons d\u2019interagir, vous pouvez \u00e9tendre votre port\u00e9e, et vous pouvez faire ensemble ce que vous ne pourriez pas faire seul. Et c\u2019est vraiment l\u2019un des th\u00e8mes r\u00e9currents de la vie.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>Un autre grand th\u00e8me que vous abordez consiste \u00e0 souligner comment les r\u00e9seaux myc\u00e9liens sont des structures de r\u00e9ciprocit\u00e9, ce qui prolonge ce que vous venez de dire. Et ils semblent vraiment fonctionner comme une architecture vivante d\u2019\u00e9change. Donc, ce n\u2019est pas seulement prendre quelque chose pour soi, mais c\u2019est aussi donner quelque chose en retour. Pourriez-vous parler un peu de la fa\u00e7on dont les champignons construisent et soutiennent ces relations symbiotiques avec d\u2019autres organismes et pourquoi ces relations sont si importantes ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Oui, dans de nombreux cas, il y a un \u00e9change, comme entre les plantes et les champignons mycorhiziens\u00a0: ils se donnent mutuellement quelque chose que l\u2019autre n\u2019a pas. Donc, ils en b\u00e9n\u00e9ficient tous les deux. Nous pensons \u00e0 cela comme \u00e0 un mutualisme ; c\u2019est une relation mutuellement b\u00e9n\u00e9fique. C\u2019est \u00e0 l\u2019extr\u00e9mit\u00e9 mutuellement b\u00e9n\u00e9fique du spectre relationnel. Mais \u00e0 l\u2019autre extr\u00e9mit\u00e9 du spectre relationnel, il y a le parasitisme, o\u00f9 un partenaire prend, et les autres ne re\u00e7oivent rien en retour. Et les champignons font cela aussi tout le temps. Vous savez, comme les champignons qui poussent dans les fourmis et manipulent leur comportement, et manipulent leur comportement \u00e0 leur avantage. Ils n\u2019ont pas la capacit\u00e9 de marcher ou de mordre, donc ils d\u00e9tournent un corps qui le peut, puis le d\u00e9vore, et se d\u00e9barrasse du corps lorsque son travail est termin\u00e9. Donc, il y a beaucoup d\u2019exemples de cela aussi. Et dans ce cas, je ne sais pas si le mod\u00e8le de r\u00e9ciprocit\u00e9 fonctionne\u2026<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0: <\/b><\/span>s\u2019applique.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0: <\/b><\/span>Ou s\u2019applique vraiment. Et m\u00eame lorsque vous avez une situation comme avec, disons, des plantes, et disons que vous avez une plante et un champignon mycorhizien vivant ensemble dans un pot, vous savez, ce n\u2019est pas ainsi que cela fonctionne normalement dans la nature. Mais supposons que vous n\u2019ayez qu\u2019une seule plante, un seul champignon mycorhizien, il y aurait des moments dans leur vie commune o\u00f9 l\u2019un donne plus qu\u2019il ne re\u00e7oit, puis l\u2019autre donne plus qu\u2019il ne re\u00e7oit. Avec le temps, c\u2019est mutuellement b\u00e9n\u00e9fique. Donc, il y a beaucoup de fluidit\u00e9 dans ces \u00e9changes. Et il existe des situations o\u00f9 les champignons mycorhiziens peuvent \u2014 par exemple, si vous fertilisez les champignons mycorhiziens et les plantes, alors la plante a moins besoin du champignon. Elle pourrait commencer \u00e0 nourrir moins son champignon, et le champignon pourrait devoir lutter davantage pour obtenir l\u2019\u00e9nergie dont il a besoin, et il pourrait devenir plus parasitique de cette fa\u00e7on.<\/span><\/p>\n

Donc, m\u00eame dans des mutualismes bien \u00e9tablis, il y a de la fluidit\u00e9 et un dynamisme, et je pense que cela se produit vraiment toujours. Et si vous pensez aux relations dans nos propres vies, vous savez, il y a toutes sortes de fluidit\u00e9 l\u00e0-dedans. Et la collaboration est toujours une sorte de combinaison, vous savez, il y a du conflit et de la comp\u00e9tition aux c\u00f4t\u00e9s de la coop\u00e9ration. Et je consid\u00e8re la collaboration comme abritant toutes ces dynamiques de mani\u00e8re fluide. Je pense que cela se voit beaucoup chez les champignons et dans les relations entre champignons.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Donc, vous pouvez passer du statut de parasite \u00e0 celui de participant \u00e0 un \u00e9change positif de r\u00e9ciprocit\u00e9 assez facilement dans un mod\u00e8le fongique. Et vous le pouvez chez les \u00eatres humains aussi.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Et chez les \u00eatres humains aussi. Et \u00e0 ce moment o\u00f9 vous recevez plus que vous ne donnez \u2014 je veux dire, si vous ne preniez que ce petit \u00e9pisode \u2014 alors, par cette d\u00e9finition, oui, vous \u00e9tiez un parasite. Mais cette relation pourrait se d\u00e9velopper pendant plusieurs ann\u00e9es. Et avec le temps, vous la consid\u00e9reriez comme mutualiste, parce qu\u2019\u00e0 ce moment vous receviez peut-\u00eatre plus que vous ne donniez, mais vous pourriez commencer \u00e0 donner \u00e9norm\u00e9ment plus par la suite. Et je pense que cela fonctionne comme \u00e7a tr\u00e8s souvent chez les humains. Maintenant, il y a beaucoup d\u2019amis qui, dans notre longue amiti\u00e9, dont je pourrais avoir besoin \u00e0 certains moments, ou eux pourraient avoir besoin d\u2019aide, mais, avec le temps c\u2019est quelque chose de mutuellement b\u00e9n\u00e9fique. Mais prenez l\u2019un de ces moments et vous verriez un \u00e9change \u00e0 sens unique.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Oui. La biologiste Lynn Margulis a avanc\u00e9 l\u2019id\u00e9e que les grands bonds dans l\u2019\u00e9volution des premi\u00e8res formes de vie n\u2019\u00e9taient pas uniquement dus \u00e0 la comp\u00e9tition, mais aussi \u00e0 la symbiose. Les formes de vie complexes, y compris les humains, existent gr\u00e2ce \u00e0 ce qu\u2019elle appelait <\/span>\u00ab <\/b><\/span>l\u2019intimit\u00e9 des \u00e9trangers<\/span> \u00bb<\/b><\/span>, un terme que j\u2019ai toujours aim\u00e9. Et les champignons ont longtemps incarn\u00e9 cette fa\u00e7on collaborative d\u2019\u00eatre, cette id\u00e9e d\u2019\u00e9change et de collaboration, de nous ouvrir \u00e0 cette intimit\u00e9 des \u00e9trangers. Alors que c\u2019est toujours pertinent, cela me semble encore plus pertinent maintenant, alors que nous cherchons comment naviguer nos d\u00e9fis \u00e9cologiques croissants ; cela indique une mani\u00e8re plus large dont nous devons nous engager avec le monde.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Totalement. Oui. Je pense que c\u2019est un point vraiment important, et j\u2019y pense beaucoup. Et la vie est une histoire de relations intimes. Et beaucoup de ces relations se sont form\u00e9es en temps de crise, parce qu\u2019en temps de crise il y a un besoin radical de faire quelque chose de diff\u00e9rent, de survivre d\u2019une mani\u00e8re ou dans un endroit o\u00f9 il n\u2019\u00e9tait pas possible de survivre auparavant. Et habituellement cela se produit lorsque des organismes se rassemblent de nouvelles fa\u00e7ons. Ainsi, les plantes et les champignons mycorhiziens sont un excellent exemple. Aux premiers jours de la vie sur terre, celle-ci \u00e9tait rocheuse, br\u00fbl\u00e9e, d\u00e9sol\u00e9e ; les algues ne pouvaient pas y faire leur vie \u00e0 moins de nouer des relations avec des champignons. Mais les lichens sont un autre bon exemple. Ils peuvent vivre dans des endroits souvent tr\u00e8s extr\u00eames de fa\u00e7ons extr\u00eames. Et les partenaires qui composent un lichen ne pourraient pas vivre dans ces endroits s\u2019ils ne s\u2019\u00e9taient pas associ\u00e9s pour former cette nouvelle forme. Donc, si la crise est un creuset pour de nouvelles relations symbiotiques, je pense que cela peut \u00eatre une le\u00e7on vraiment puissante aujourd\u2019hui, alors que nous sommes confront\u00e9s \u00e0 tant de crises, de nous inspirer de l\u2019histoire de la vie, de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re dont nous pouvons nous rassembler pour trouver de nouvelles fa\u00e7ons d\u2019interagir, de d\u00e9passer les fronti\u00e8res sociales, culturelles, disciplinaires et esp\u00e8ces, d\u2019inventer de nouvelles fa\u00e7ons d\u2019interagir, de relever les d\u00e9fis et les transformations de notre \u00e9poque.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Et de se tourner vers le plus-qu\u2019humain, en dehors des exemples humains historiques du pass\u00e9, qui \u00e9taient peut-\u00eatre toujours l\u00e0 dans des contextes \u00e9cologiques traditionnels, mais n\u2019\u00e9taient pas si dominants dans les paradigmes scientifiques occidentaux plus r\u00e9cents sur lesquels nous avons tant model\u00e9, et qui ont fait des vagues non seulement dans les domaines scientifiques, mais dans les structures politiques et \u00e9conomiques.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Totalement. Et cela se produit tout le temps. Et, je veux dire, j\u2019aime penser aux chiens d\u2019assistance, vous savez, et aux chiens guides d\u2019aveugles, et aux chiens qui, vous savez \u2014 je parlais \u00e0 quelqu\u2019un qui a un chien truffier, et il m\u2019expliquait que, si quelqu\u2019un dispara\u00eet dans les montagnes pr\u00e8s de chez lui, alors il y a des gens qui peuvent sortir avec leurs chiens pour chercher les personnes perdues. Et beaucoup de ces personnes et leurs chiens ne font pas partie du secours en montagne. Ce sont des r\u00e9seaux d\u2019amateurs locaux qui font cela comme une sorte d\u2019offrande sociale. Donc nous nous rassemblons\u00a0: c\u2019est juste une personne et son chien, et comment ils peuvent travailler ensemble pour trouver quelqu\u2019un qui est tomb\u00e9 d\u2019une falaise et qui n\u2019est pas bless\u00e9 ; ou un chien d\u2019assistance qui peut rendre la vie possible pour quelqu\u2019un qui ne pourrait pas autrement se d\u00e9placer ; et des associations caritatives qui entra\u00eenent des chiens d\u2019assistance, pas seulement un chien pour quelqu\u2019un souffrant de c\u00e9cit\u00e9, disons, mais pour quelqu\u2019un qui a un ensemble compl\u00e8tement unique de d\u00e9fis, et un chien peut \u00eatre entra\u00een\u00e9 pour permettre \u00e0 cette personne de vivre.<\/span><\/p>\n

Donc, nous voyons cela arriver tout le temps. Et je pense que ces histoires, m\u00eame si elles sont tr\u00e8s anciennes, nous ouvrent un monde infini de possibilit\u00e9s lorsque nous commen\u00e7ons \u00e0 nous rappeler \u00e0 quel point ces relations inter-esp\u00e8ces sont importantes, l\u2019ont toujours \u00e9t\u00e9 et peuvent encore l\u2019\u00eatre.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Un th\u00e8me important dans votre travail, et ce que les champignons et les r\u00e9seaux myc\u00e9liens nous enseignent, c\u2019est d\u2019accepter ce qui est cach\u00e9, ce que nous ne pouvons pas toujours voir. Et c\u2019est tr\u00e8s diff\u00e9rent, comme je le disais \u00e0 propos des mod\u00e8les scientifiques occidentaux, qui trouvent leur origine dans le si\u00e8cle des Lumi\u00e8res, qui nous ont toujours appris \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler ou \u00e0 essayer de comprendre comment tout fonctionnait, et \u00e0 ne pas \u00eatre \u00e0 l\u2019aise avec l\u2019inconnu ou le myst\u00e8re. Je suis curieux d\u2019entendre votre opinion sur le fait d\u2019apprendre \u00e0 travailler avec ce qui n\u2019est pas encore visible, mais qui peut peut-\u00eatre \u00eatre per\u00e7u.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Donc, non, exactement. Toute cette m\u00e9taphore des Lumi\u00e8res consiste \u00e0 \u00e9clairer, \u00e0 mettre en lumi\u00e8re et \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler. Une grande partie des recherches auxquelles je participe vise justement \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler et \u00e0 \u00e9clairer. C\u2019est comme si vous placiez quelque chose sous un microscope pour l\u2019observer, et que vous l\u2019\u00e9clairiez pour le r\u00e9v\u00e9ler, afin de pouvoir le voir. Et ce travail est extraordinaire et passionnant. Et cela permet, vous savez, d\u2019apprendre \u00e9norm\u00e9ment sur le monde gr\u00e2ce aux microscopes, et ce, depuis tr\u00e8s longtemps. Je suis favorable \u00e0 l\u2019illumination, et je trouve cette m\u00e9taphore utile \u00e9galement. Quand quelqu\u2019un m\u2019explique quelque chose ; je me dis\u00a0: oui, c\u2019est \u00e9clairant. C\u2019est comme si vous aviez mis en lumi\u00e8re ce sujet, et je peux maintenant le comprendre. Je suis donc favorable \u00e0 l\u2019illumination, mais, bien s\u00fbr, il y a tant de choses que nous ne pouvons pas voir, et tant de ph\u00e9nom\u00e8nes dont nous savons pertinemment qu\u2019ils ont lieu. Par exemple, la fa\u00e7on dont la biosph\u00e8re est r\u00e9gul\u00e9e par de vastes r\u00e9seaux d\u2019\u00e9changes, de flux gazeux et de processus biog\u00e9ochimiques\u00a0: la poussi\u00e8re soufflant du Sahara qui fertilise les for\u00eats tropicales d\u2019Am\u00e9rique du Sud, les rivi\u00e8res c\u00e9lestes faites de vapeur d\u2019eau qui maintiennent des \u00e9cosyst\u00e8mes entiers, mais que nous ne pouvons pas vraiment voir \u00e0 l\u2019\u0153il nu.<\/span><\/p>\n

Il y a donc tant de choses cach\u00e9es dont nous connaissons l\u2019existence ; elles ne sont pas visibles, mais nous savons qu\u2019elles sont l\u00e0. Mais il y a aussi beaucoup de choses dont nous ignorons l\u2019existence, qui sont cach\u00e9es. Ce sont en quelque sorte des inconnues inconnues, des cach\u00e9es cach\u00e9es. J\u2019aime me les rappeler et sentir leur pr\u00e9sence, car cela m\u2019incite \u00e0 approfondir mes recherches. Cela m\u2019inspire \u00e9galement une certaine humilit\u00e9 ; c\u2019est comme se souvenir de toutes les choses que l\u2019on sait ne pas pouvoir conna\u00eetre, ou que l\u2019on ne conna\u00eet pas.<\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Donc, pour moi, je trouve cela assez r\u00e9confortant, ce substrat de myst\u00e8re. J\u2019ai appris \u00e0 appr\u00e9cier le fait de me souvenir de ce substrat de myst\u00e8re. Cela ne me \u2014 je pense que, pour certaines personnes, ce pourrait \u00eatre plus inqui\u00e9tant d\u2019avoir ce substrat de myst\u00e8re. Peut-\u00eatre y aurait-il un sentiment \u2014 ou peut-\u00eatre ce serait comme flotter sur un oc\u00e9an profond et sentir que vous pourriez couler. Alors que pour moi, j\u2019ai davantage l\u2019impression que cet oc\u00e9an profond me permet de flotter. C\u2019est peut-\u00eatre comme \u00e7a, comme avoir confiance que vous flotterez dans l\u2019eau plut\u00f4t que de vous inqui\u00e9ter de couler.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Et qu\u2019est-ce qui pourrait \u00e9merger des profondeurs ? Il y a cet espace liminal \u00e0 la fin de ce qui est myst\u00e9rieux, vous savez \u2014 scientifiquement, on pourrait dire que les plus grandes d\u00e9couvertes viennent souvent quand on regarde dans une autre direction, mais qu\u2019on garde un espace pour que quelque chose \u00e9merge et soit mis en lumi\u00e8re, quelque chose qu\u2019on ne conna\u00eetrait pas autrement\u2026 Cela semble pertinent. Garder un espace pour l\u2019\u00e9mergent et la fa\u00e7on dont les r\u00e9seaux myc\u00e9liens le soulignent.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait. Et c\u2019est quelque chose que, vous savez \u2014 les choses les plus excitantes qui se produisent dans la recherche que je fais avec mes coll\u00e8gues, nos id\u00e9es les plus excitantes, elles jaillissent myst\u00e9rieusement de notre imagination lorsque nous jouons et nous amusons ensemble, et pas si souvent lorsque nous manipulons des chiffres ou regardons des feuilles de calcul. Donc c\u2019est comme ce substrat de myst\u00e8re \u2014 oui, exactement comme vous le dites \u2014 est l\u2019endroit d\u2019o\u00f9 \u00e9mergent des choses \u00e9tonnantes. Et si vous essayez d\u2019oublier ce substrat de myst\u00e8re, alors il semble qu\u2019il y a moins de chances de recevoir les beaut\u00e9s qui jaillissent de l\u00e0.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Et comment pensez-vous que cela peut nous aider davantage, \u00e0 un moment o\u00f9 nous faisons face \u00e0 tant d\u2019inconnues, et cherchons des solutions \u00e0 bon nombre d\u2019entre elles \u2014 ou ignorons souvent les solutions en m\u00eame temps ? Mais, quelle est la valeur du myst\u00e8re pour r\u00e9pondre \u00e0 la crise ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui, eh bien, je pense que l\u2019un des probl\u00e8mes auxquels nous faisons face est qu\u2019il peut sembler que les syst\u00e8mes et les structures dans lesquels nous vivons sont d\u2019une certaine mani\u00e8re naturels ou in\u00e9vitables. Ou, du moins c\u2019est ce qu\u2019on nous dit. Qu\u2019il n\u2019y ait pas d\u2019alternative, vous savez, on entend cela beaucoup ; c\u2019est comme \u00e7a que les choses doivent \u00eatre, bla bla bla. Et je pense que cela limite notre imagination, cela limite notre sens du possible. Et donc, se souvenir du vaste champ du possible, que vous puissiez ou non voir ou d\u00e9crire ces possibilit\u00e9s, je pense que c\u2019est tellement important pour r\u00e9pondre \u00e0 la situation dans laquelle nous nous trouvons, parce que nous devons nous souvenir de toutes les fa\u00e7ons d\u2019\u00eatre vivants, nous souvenir de toutes les fa\u00e7ons dont nous pouvons organiser notre \u00eatre-ensemble. Et pour cela il nous faudra partir dans certains de ces lieux imaginaires qui impliquent de penser en dehors des routes \u00e9clair\u00e9es par des lampadaires, ou des routes qui figurent sur les cartes que nous pouvons voir, et commencer \u00e0 explorer dans des endroits o\u00f9 il n\u2019y a peut-\u00eatre pas de lampadaires, ou sur des pistes et des chemins qui ne figurent peut-\u00eatre pas sur les cartes actuelles.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Et qu\u2019en est-il des connaissances myst\u00e9rieuses que nous portons peut-\u00eatre dans nos corps, ancestralement, comme la m\u00e9moire de \u2014 les \u00eatres humains ont travaill\u00e9 avec les champignons depuis qu\u2019ils existent, mais ils n\u2019en parlent pas n\u00e9cessairement aujourd\u2019hui. Cela a toujours \u00e9t\u00e9 l\u00e0. Cette connaissance ne dispara\u00eet pas simplement. Elle doit \u00eatre conserv\u00e9e comme une empreinte \u00e9pig\u00e9n\u00e9tique en nous qui a de la valeur. Vous savez, nous recherchons toujours de nouvelles solutions, mais il y a quelque chose en nous qui nous indique comment entrer en relation avec le monde vivant que les champignons, et toute sorte de relations dans le monde vivant nous indiquent. Comment pouvons-nous nous engager plus directement dans cette voie, selon vous ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui, je pense que nous en savons beaucoup parce que nos corps savent. Et r\u00e9apprendre, se souvenir, je pense que ce n\u2019est peut-\u00eatre pas aussi difficile qu\u2019il n\u2019y para\u00eet. Parce que ce n\u2019est que tr\u00e8s r\u00e9cemment que nous avons eu cette compr\u00e9hension moderne et r\u00e9ductrice du monde vivant. Iain McGilchrist a une excellente phrase. Il dit que c\u2019est historiquement anormal et illogique, et que cela n\u2019existe que depuis une toute petite fraction de l\u2019histoire humaine. Donc je pense qu\u2019en quelque sorte, faire confiance \u00e0 ce long pass\u00e9 et \u00e0 l\u2019\u00e9lan qu\u2019il nous donne, et se souvenir \u00e0 quel point ces d\u00e9membrements et ces ruptures, ces histoires de division et de s\u00e9paration, sont r\u00e9cents. Je trouve que cela me remonte le moral, du moins lorsque je r\u00e9fl\u00e9chis \u00e0 la voie \u00e0 suivre. Par exemple, comment cela pourrait se manifester dans le fait que quelqu\u2019un aille passer du temps dehors et se sente mieux. Quelqu\u2019un peut sortir, se sentir plus calme, se sentir mieux apr\u00e8s avoir travers\u00e9 des troubles psychospirituels, ou se remettre d\u2019une maladie physique. Je veux dire, le National Health Service en Angleterre prescrit \u00e0 des personnes ayant des probl\u00e8mes de sant\u00e9 mentale de passer du temps dans des jardins familiaux, vous savez, \u00e0 travailler la terre de leurs mains. Parce que \u00e7a marche. Et peu importe comment cela fonctionne, l\u2019important est que cela fonctionne. Je pense donc qu\u2019il est tr\u00e8s clair que l\u2019on peut se r\u00e9tablir assez rapidement si l\u2019on passe simplement du temps dans ces lieux. \u00c9videmment, ce n\u2019est pas suffisant pour faire face aux probl\u00e8mes tr\u00e8s complexes et multidimensionnels auxquels nous faisons face aujourd\u2019hui, mais je pense que c\u2019est un rappel que cela peut se produire m\u00eame assez rapidement.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Je souhaitai<\/span>s<\/span> vous parler de la d\u00e9composition, qui est une partie importante du r\u00f4le des champignons, et qui occupe une place importante dans vos \u00e9crits. Dans votre livre, vous d\u00e9crivez les champignons comme des \u00ab d\u00e9composeurs \u00bb \u2014 un terme que j\u2019aime beaucoup \u2014 \u00ab qui d\u00e9composent des morceaux de vivant \u00bb. Et vous \u00e9crivez\u00a0: \u00ab Sans eux, rien n\u2019\u00e9tait possible.\u2026 Les compositeurs font, les d\u00e9composeurs d\u00e9font. Et si les d\u00e9composeurs ne d\u00e9composent pas, il n\u2019y a rien avec quoi les compositeurs peuvent composer \u00bb. C\u2019est une affirmation simple \u00e0 bien des \u00e9gards, mais elle bouleverse en m\u00eame temps notre fa\u00e7on de penser, surtout \u00e0 l\u2019heure actuelle, o\u00f9 la culture est ax\u00e9e sur l<\/span>e<\/span> faire, faire, faire, faire, sans vraiment valoriser l<\/span>e<\/span> d<\/span>\u00e9faire<\/span>.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Je veux dire, ou rel\u00e9guer le d\u00e9faire sur le c\u00f4t\u00e9. Avez-vous vu ces photos de ces plages o\u00f9 des navires sont abandonn\u00e9s, comme des navires g\u00e9ants simplement laiss\u00e9s <\/span>l\u00e0…<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Des squelettes.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui, les squelettes, toutes sortes de d\u00e9chets qui jonchent le monde entier. Oui, il y aurait des fa\u00e7ons de concevoir les mani\u00e8res dont nous fabriquons les choses, et les mani\u00e8res dont nous structurons les cha\u00eenes d\u2019approvisionnement, la mani\u00e8re dont nous pensons les d\u00e9chets \u2014 il y aurait des fa\u00e7ons cycliques d\u2019y parvenir. Et je pense que ce ne serait pas, vous savez, ce n\u2019est pas une id\u00e9e tr\u00e8s complexe\u00a0: si vous mettez quelque chose dans le\u2026 Le concept de recyclage est une tentative d\u2019y parvenir. Mais le d\u00e9mant\u00e8lement, oui, c\u2019est tellement important. Et dans le d\u00e9mant\u00e8lement, bien s\u00fbr, vous \u00eates aussi en train de fabriquer\u00a0: par exemple, lorsqu\u2019un champignon d\u00e9compose un morceau de bois, il transforme une grosse mol\u00e9cule en plus petites mol\u00e9cules. Donc il d\u00e9fait la grande mol\u00e9cule, mais, en m\u00eame temps il fabrique ces petites mol\u00e9cules, qui peuvent ensuite jouer toutes sortes de r\u00f4les dans l\u2019\u00e9cosyst\u00e8me. Mais la raison pour laquelle j\u2019aime penser au cycle d\u00e9composition-composition, c\u2019est en partie pour me rappeler que les formes de vie font toujours quelque chose, et que tout est toujours en flux, et que ce flux ne se produit pas simplement tout seul, mais qu\u2019il est tr\u00e8s souvent entrepris par des \u00eatres vivants.<\/span><\/p>\n

Et donc, oui, je pense qu\u2019il y a une sorte d\u2019obsession pour la permanence, la stabilit\u00e9 du changement, la fixation de la transformation ; nous le faisons avec les frigos et les cong\u00e9lateurs, la chirurgie esth\u00e9tique, les fantasmes d\u2019immortalit\u00e9. Il existe de nombreuses fa\u00e7ons de ralentir le changement, de ralentir le temps, ou de pr\u00e9tendre qu\u2019il ne se produit pas, et je pense que ce sont des expressions d\u2019une sorte d\u2019ins\u00e9curit\u00e9 qui pourrait nous conduire \u00e0 moins penser \u00e0 la d\u00e9composition, \u00e0 moins penser \u00e0 ce <\/span>genre<\/span> de transformations.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> On pourrait aussi dire \u00ab peur \u00bb plut\u00f4t qu\u2019\u00ab ins\u00e9curit\u00e9 \u00bb\u00a0: <\/span>l<\/span>a d\u00e9composition suscite une grande peur. Et il y a ce tr\u00e8s bel exemple auquel vous faites r\u00e9f\u00e9rence dans le livre, o\u00f9 vous donnez cette image d\u2019une plan\u00e8te encombr\u00e9e de d\u00e9chets, de cadavres <\/span>et<\/span> de mati\u00e8re de toute sorte. Si la d\u00e9composition s\u2019arr\u00eatait, c\u2019est ce qui se produirait. Et nous verrions cela comme une crise. Nous verrions cela comme un \u00e9norme probl\u00e8me. Et du point de vue fongique, c\u2019est l\u2019inverse.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui, tout \u00e0 fait.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Et il y a quelque chose \u00e0 apprendre de cela.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait. Vous savez, il y a eu beaucoup de moments de ce genre dans l\u2019histoire de la vie. Lors de la derni\u00e8re grande extinction, celle qui a tu\u00e9 beaucoup de dinosaures, il y a eu un hiver qui a dur\u00e9 tr\u00e8s, tr\u00e8s longtemps \u00e0 cause de la poussi\u00e8re <\/span>et<\/span> des d\u00e9bris. De nombreuses for\u00eats ont disparu. Et on d\u00e9crit parfois cette p\u00e9riode comme une \u00e9poque de compost global, vous savez, d\u2019immenses zones de for\u00eats mortes, ce qui est un cauchemar du point de vue de toutes les cr\u00e9atures qui ont besoin d\u2019arbres vivants pour survivre, y compris les champignons qui vivent avec des arbres vivants. Mais du point de vue des champignons d\u00e9composeurs du bois, c\u2019est une immense f\u00eate, et ils en ont eu une. Oui.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Cela nous ram\u00e8ne donc \u00e0 cette id\u00e9e de trouver des opportunit\u00e9s dans la crise.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui, exactement. Je veux dire, il y a toujours de l\u2019opportunit\u00e9 dans la crise. Et, vous savez, le capitalisme de catastrophe en est l\u2019expression. C\u2019est comme si nous sav<\/span>i<\/span>ons qu\u2019il y a une opportunit\u00e9 dans une crise, alors nous allons acc\u00e9l\u00e9rer la crise et ensuite tirer le meilleur parti de l\u2019opportunit\u00e9.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Donc, nous savons comment faire.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Les champignons sont enracin\u00e9s dans un lieu, au moins plus que nous, m\u00eame s\u2019ils sont tr\u00e8s mall\u00e9ables et qu\u2019ils se d\u00e9placent et se r\u00e9pandent sur de vastes distances. Et nous devons bouger pour survivre, alors qu\u2019ils s\u2019adaptent pour survivre. DIl y a donc l\u00e0 quelque chose de potentiellement pertinent lorsque nous examinons la question de l\u2019adaptabilit\u00e9, ce qui est un sujet que nous devons vraiment prendre en consid\u00e9ration \u00e0 l\u2019heure actuelle, car l\u2019endroit o\u00f9 nous vivons n\u2019est peut-\u00eatre plus viable ; et nous devons envisager d\u2019aller ailleurs, mais cet ailleurs n\u2019est plus aussi viable, car le changement climatique affecte en quelque sorte tous les environnements locaux. Alors, selon vous, que peuvent nous apprendre les champignons en termes d\u2019adaptabilit\u00e9 r\u00e9siliente sur place ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Tellement de choses. Donc, trouver de nouvelles fa\u00e7ons d\u2019interagir, nouer de nouveaux types de relations. Si vous vous trouvez quelque part et que vous ne pouvez pas vous d\u00e9placer ailleurs, alors eh bien, d\u2019accord, qui d\u2019autre est ici et comment interagir avec eux ? Et qu\u2019est-ce que nous pouvons faire ensemble que nous ne pouvons pas faire seuls ? Ce serait un premier point.<\/span><\/p>\n

Un autre serait de n\u00e9gocier et ren\u00e9gocier les relations existantes\u00a0: glisser simplement le long du continuum mutualisme-parasitisme. Donc, d\u2019accord, avec les relations que nous avons d\u00e9j\u00e0, comment pouvons-nous les modifier, les changer, les ren\u00e9gocier, pour nous aider \u00e0 mieux r\u00e9pondre \u00e0 la situation ?<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Donc de nouvelles fa\u00e7ons d\u2019interagir, de nouvelles relations. Ou r\u00e9organiser, ren\u00e9gocier la coh\u00e9sion au sein de relations existantes. Et ensuite, r\u00e9\u00e9valuer notre relation aux d\u00e9chets, et trouver de la valeur dans des choses auxquelles nous ne voyons peut-\u00eatre pas de valeur, je pense <\/span>que c\u2019<\/span>est aussi quelque chose que nous pouvons apprendre des champignons sur la mani\u00e8re de survivre dans ces types de situations. Et plut\u00f4t que de penser aux choses comme \u00e0 des d\u00e9chets, les envisager comme de nouvelles opportunit\u00e9s de faire autre chose ou comme l\u2019\u00e9tape suivante dans un processus biologique que nous pourrions exploiter \u00e0 des fins utiles.<\/span><\/p>\n

Et aussi, vous savez, les champignons sont des magiciens de la chimie, et leurs pouvoirs m\u00e9taboliques chimiques sont extraordinaires. Et donc l\u2019une des choses que nous pouvons constater est que les champignons ne produisent pas de substances chimiques \u00e0 moins d\u2019en avoir besoin. Donc, vous savez, ils ont la capacit\u00e9 d\u2019effectuer toutes sortes de processus m\u00e9taboliques, si vous regardez leur g\u00e9nome, mais ils ne le feraient pas \u00e0 moins d\u2019en avoir l\u2019utilit\u00e9. Ainsi, un champignon donn\u00e9 dans un lieu donn\u00e9 n\u2019exprime qu\u2019une fraction de ce qu\u2019il peut faire sur le plan m\u00e9tabolique. Donc je pense que c\u2019est une <\/span>r\u00e9flexion<\/span> utile pour nous. Si nous sommes dans une situation o\u00f9 nous nous demandons\u00a0: \u00ab Eh bien, attendez une seconde, que faisons-nous ici ? \u00bb, rappelons-nous que nous avons \u00e9galement un potentiel \u00e9norme et que nous n\u2019exprimons peut-\u00eatre qu\u2019une toute petite partie de ce que nous pouvons faire \u00e0 un moment donn\u00e9. Et que si nous pouvons nous souvenir, ou imaginer ou r\u00e9imaginer, il se peut qu\u2019il existe en nous un immense r\u00e9servoir de potentiel et de possibilit\u00e9s que nous ne remarquons tout simplement pas, que nous n\u2019avons pas appris \u00e0 voir, ou que le moment n\u2019est pas encore venu de le faire \u00e9merger. Donc je r\u00e9fl\u00e9chis aussi dans ces lignes-l\u00e0.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Je veux terminer notre conversation par une question plus personnelle, et peut-\u00eatre plus spirituelle. Elle renvoie au d\u00e9but de votre livre, o\u00f9 vous citez ce vers du merveilleux po\u00e8te persan Hafiz\u00a0: \u00ab Il est des instants d\u2019amour moite o\u00f9 les cieux nous envient ce qu\u2019il nous est possible de faire sur terre \u00bb, qui est un vers magnifique. Et on pourrait dire qu\u2019il nous am\u00e8ne \u00e0 consid\u00e9rer une qualit\u00e9 transcendante, mystique, de l\u2019amour, devenant une qualit\u00e9 immanente dans notre relation \u00e0 la Terre. Et je suis curieuse de savoir o\u00f9 les champignons vous ont emmen\u00e9 dans votre propre voyage spirituel, dans votre propre relation \u00e0 la Terre. Cela vous a-t-il conduit dans un lieu plus profond ?<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Oui, litt\u00e9ralement, et figurativement et spirituellement. Litt\u00e9ralement, parce que je suis toujours en train de fouiller dans le sol, de prendre des \u00e9chantillons de sol, de me couvrir de boue. Et donc, il y a cela. Mais oui, c\u2019est s\u00fbr, cela a approfondi ma relation avec le vivant en g\u00e9n\u00e9ral ; cela a approfondi la mani\u00e8re dont j\u2019imagine, dont je consid\u00e8re les possibilit\u00e9s, et dont je comprends ma relation avec le plus-que-moi. Et cela m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 comprendre diff\u00e9rentes philosophies et traditions spirituelles d\u2019une autre mani\u00e8re. Cela m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 voir, par exemple, \u00e0 comprendre les choses en termes de cycles plus qu\u2019en termes de progr\u00e8s lin\u00e9aire. Cela m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 m\u00e9diter sur la relation entre la mort et la vie. Et cela m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 <\/span>c<\/span>omprendre ma vie, ainsi que le monde et l\u2019univers, comme un processus. Et, oui, cela me ram\u00e8ne constamment vers le myst\u00e8re et me garde proche du myst\u00e8re. Et cela, pour moi, ressemble \u00e0 une sorte de pratique spirituelle\u00a0: rester proche du myst\u00e8re, m\u00eame si vous ne pouvez pas voir ce qu\u2019il y a dans le myst\u00e8re, mais simplement \u00eatre proche \u2014 un peu comme ce dont nous parlions plus t\u00f4t. Donc ils me maintiennent l\u00e0.<\/span><\/p>\n

EVL\u00a0:<\/b><\/span> Merlin, cela a \u00e9t\u00e9 formidable d\u2019\u00eatre en conversation avec vous aujourd\u2019hui. Merci beaucoup d\u2019avoir pris ce temps.<\/span><\/p>\n

MS\u00a0:<\/b><\/span> Cela a \u00e9t\u00e9 merveilleux de discuter. Merci.<\/span><\/p>\n

Texte original publi\u00e9 le 1er\u00a0d\u00e9cembre 2025\u00a0: <\/span>https:\/\/emergencemagazine.org\/conversation\/the-substrate-of-mystery\/<\/span><\/a><\/u><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

L\u2019une des fa\u00e7ons dont je trouve les champignons utiles philosophiquement \u2014 Et j\u2019aime beaucoup le travail d\u2019Alfred North Whitehead, qui a une m\u00e9taphysique et une vision du monde processuelles et relationnelles\u00a0: que tout est fait de processus se d\u00e9roulant dans le temps, et que tous ces processus sont toujours en relation avec d\u2019autres processus. 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