{"id":21046,"date":"2025-12-23T17:37:25","date_gmt":"2025-12-23T16:37:25","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21046"},"modified":"2025-12-23T17:39:41","modified_gmt":"2025-12-23T16:39:41","slug":"insights-sur-la-regeneration-i-discussion-avec-krishnamurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/insights-sur-la-regeneration-i-discussion-avec-krishnamurti\/","title":{"rendered":"Insights sur la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration I. Discussion avec Krishnamurti"},"content":{"rendered":"

Pour les noms complets des participants, voir\u00a0<\/span><\/span>ici<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>.<\/span><\/span><\/h1>\n

Madras, 13\u00a0janvier 1978<\/span><\/span><\/p>\n

Sunanda Patwardhan\u00a0:<\/span><\/span> Le si\u00e8cle actuel est t\u00e9moin d\u2019avanc\u00e9es technologiques consid\u00e9rables et de l\u2019\u00e9largissement des fronti\u00e8res du savoir, et pourtant, cela ne semble pas avoir engendr\u00e9 une soci\u00e9t\u00e9 meilleure ni apport\u00e9 le bonheur \u00e0 l\u2019homme. Partout dans le monde, des personnes s\u00e9rieuses remettent de plus en plus en question le r\u00f4le de la technologie et du savoir dans la soci\u00e9t\u00e9. C\u2019est dans ce contexte des valeurs culturelles et de la conscience humaine que nous devons rechercher les racines de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration et du progr\u00e8s humain. L\u2019humanit\u00e9 ne peut plus \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une entit\u00e9 de masse. Bien que nous nous r\u00e9unissions \u00e0 Madras, qui n\u2019est qu\u2019une partie, un coin, de cette grande et ancienne terre, j\u2019ai le sentiment que notre perspective et notre approche des probl\u00e8mes doivent avoir une dimension globale.<\/span><\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/span><\/span> La soci\u00e9t\u00e9 moderne s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e au cours des deux derniers si\u00e8cles. Elle repose sur certains postulats clairs\u00a0: que les probl\u00e8mes qui affectent la soci\u00e9t\u00e9 humaine proviennent d\u2019un manque de ressources mat\u00e9rielles, de la pauvret\u00e9, de la maladie, de la mis\u00e8re, et que ceux-ci peuvent \u00eatre corrig\u00e9s par le contr\u00f4le de l\u2019environnement mat\u00e9riel. Cette conception persiste dans l\u2019esprit des hommes, en particulier dans des pays comme l\u2019Inde o\u00f9 la pauvret\u00e9 est si r\u00e9pandue. De m\u00eame, les mod\u00e8les institutionnels de propri\u00e9t\u00e9 et de ressources sociales ont \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9s comme l\u2019un des principaux facteurs du d\u00e9sordre social. Il devient de plus en plus \u00e9vident que ces postulats constituent une simplification facile et excessive. La mauvaise utilisation des ressources constitue un p\u00e9ril pour la survie humaine. La diversion criminelle des comp\u00e9tences scientifiques et technologiques vers la production d\u2019armes l\u00e9tales, atomiques et autres, ainsi que la pollution, repr\u00e9sentent de graves menaces pour la survie de l\u2019humanit\u00e9. La science et la technologie, en elles-m\u00eames, n\u2019ont aucune d\u00e9fense contre leur propre utilisation abusive. De m\u00eame, les d\u00e9veloppements dans le monde communiste exposent clairement l\u2019optimisme na\u00eff selon lequel des changements dans les mod\u00e8les de propri\u00e9t\u00e9 conduiraient automatiquement \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 d\u2019hommes libres et \u00e9gaux. Le marxisme et la science \u00e9taient les dieux de ma g\u00e9n\u00e9ration, mais ils n\u2019ont pas r\u00e9ussi \u00e0 \u00e9viter la crise dans laquelle la soci\u00e9t\u00e9 humaine est plong\u00e9e. Aujourd\u2019hui, nous remettons en question la validit\u00e9 de la croissance illimit\u00e9e du produit national brut comme indice du bien-\u00eatre \u00e9conomique. La crise p\u00e9troli\u00e8re et la crise \u00e9nerg\u00e9tique ont donn\u00e9 un poids consid\u00e9rable \u00e0 cet examen.<\/span><\/span><\/p>\n

Une question plus large se pose\u00a0: la croissance du savoir lui-m\u00eame n\u2019est-elle pas tout aussi d\u00e9nu\u00e9e de pertinence face \u00e0 la situation centrale dans laquelle se trouve l\u2019homme moderne ? L\u2019homme est encha\u00een\u00e9 \u00e0 une vision fragment\u00e9e du d\u00e9veloppement humain, ce qui aggrave la crise. Nous nous \u00e9loignons donc, une fois de plus, de la p\u00e9riph\u00e9rie pour explorer si la conscience humaine est capable d\u2019une r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration radicale rendant possibles une nouvelle perspective et une relation saine et humaine. Nous devons aller au-del\u00e0 de nos ressources actuelles de connaissance pour acc\u00e9der \u00e0 cette sagesse qui est aussi compassion. Tant que nous traitons l\u2019ego comme une entit\u00e9 semi-permanente, il semble que l\u2019amour soit exclu et que nous vivions dans un champ d\u2019approximations.<\/span><\/span><\/p>\n

La r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration de l\u2019homme dans la soci\u00e9t\u00e9 est li\u00e9e au probl\u00e8me de la connaissance de soi. Nous constatons maintenant qu\u2019aucune solution ne peut surgir d\u2019une perspective sociale.<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/span><\/span> Pouvons-nous mettre en \u00e9vidence les pressions, les d\u00e9fis auxquels l\u2019homme est confront\u00e9 aujourd\u2019hui, tant \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur qu\u2019\u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur ? Il n\u2019y a pas de r\u00e9ponse au probl\u00e8me de l\u2019auto-r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration tant que l\u2019homme ne comprend pas le sens de l\u2019humanit\u00e9. Cette compr\u00e9hension vient-elle du savoir, des processus technologiques ? Dans quelle direction l\u2019homme cherche-t-il ? Je sugg\u00e9rerais donc que ce n\u2019est que par la discussion, le dialogue, que la nature de notre pens\u00e9e peut \u00eatre mise \u00e0 nu. Cela mettrait en lumi\u00e8re non seulement la situation critique, mais aussi la solution.<\/span><\/span><\/p>\n

Ivan Illich\u00a0:<\/span><\/span> L\u2019une de nos pr\u00e9occupations au cours des dix derni\u00e8res ann\u00e9es a \u00e9t\u00e9 qu\u2019un d\u00e9fi qui \u00e9tait autrefois r\u00e9gional est devenu mondial. Par exemple, la n\u00e9cessit\u00e9 de rechercher la joie, la paix, l\u2019illumination, la satisfaction par l\u2019acceptation des limites ; et une aust\u00e9rit\u00e9, un renoncement qui pouvaient auparavant \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme une t\u00e2che purement personnelle pour des individus de certaines cultures, sur la base de leurs convictions personnelles, devient aujourd\u2019hui une condition absolument n\u00e9cessaire \u00e0 la survie. La n\u00e9cessit\u00e9 de cela peut \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9e de mani\u00e8re op\u00e9rationnelle, d\u00e9montr\u00e9e scientifiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous sommes r\u00e9unis ici, issus de cultures et de traditions tr\u00e8s diff\u00e9rentes. Au cours de la derni\u00e8re g\u00e9n\u00e9ration, nous en sommes venus \u2014 nation apr\u00e8s nation, groupe repr\u00e9sentatif apr\u00e8s groupe, partis, professions comme la m\u00e9decine ou l\u2019enseignement \u2014 \u00e0 accepter comme objectif d\u2019obligation publique certains concepts qui n\u2019existaient pas r\u00e9ellement lorsque je suis n\u00e9, il y a seulement cinquante ans. Le progr\u00e8s, le d\u00e9veloppement, dans le sens o\u00f9 nous utilisons aujourd\u2019hui ces termes, sont des concepts post\u00e9rieurs \u00e0 la Seconde Guerre mondiale. La croissance \u00e9conomique, le PNB (produit national brut), sont des expressions que certains des plus \u00e2g\u00e9s parmi nous ont encore du mal \u00e0 saisir. Le progr\u00e8s, la croissance, le d\u00e9veloppement sont d\u00e9sormais essentiellement compris comme la substitution de choses que les gens faisaient auparavant par eux-m\u00eames. Leur valeur d\u2019usage est remplac\u00e9e par la marchandise. Dans ce processus, la politique est devenue principalement une affaire de fourniture \u00e0 tous de quantit\u00e9s \u00e9gales de marchandises. La protection \u00e9gale du pouvoir et de la capacit\u00e9 des personnes \u00e0 faire, \u00e0 produire par elles-m\u00eames, \u00e0 \u00eatre autonomes, la lutte pour les libert\u00e9s productives par opposition aux droits productifs, ont \u00e9t\u00e9 presque oubli\u00e9es, submerg\u00e9es, rendues impossibles par les divers syst\u00e8mes dans lesquels nous vivons.<\/span><\/span><\/p>\n

Si, comme vous le dites, Pupulji, il existe une toile, un outil analytique, une mani\u00e8re de regarder la mutation singuli\u00e8re \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s, voici ce que je propose\u00a0: pendant cent ans \u2014 et de mani\u00e8re tr\u00e8s intensive pendant trente ans \u2014, le progr\u00e8s a \u00e9t\u00e9 con\u00e7u comme un enrichissement, qui a in\u00e9vitablement d\u00e9truit les conditions environnementales rendant l\u2019autonomie possible. C\u2019est l\u00e0, \u00e0 mon avis, la v\u00e9ritable destruction de l\u2019environnement, plus profonde encore que la destruction de l\u2019environnement physique par les poisons et par la surexploitation agressive des ressources de la terre. C\u2019est la destruction, dans l\u2019environnement, des conditions \u2014 sociales, physiques, mentales \u2014 qui rendent l\u2019autonomie possible. Lorsque l\u2019on vit dans une grande ville presque partout dans le monde, des choses aussi simples que donner naissance ou mourir de mani\u00e8re autonome deviennent impossibles. L\u2019appartement, le rythme de la vie, ne sont pas organis\u00e9s pour cela. Les gens ont perdu m\u00eame les comp\u00e9tences de base que poss\u00e9dait toute sage-femme ou tout \u00eatre humain se tenant aupr\u00e8s d\u2019un autre au moment de sa mort.<\/span><\/span><\/p>\n

La plupart d\u2019entre nous \u2014 \u00e0 moins d\u2019avoir la chance de vivre peut-\u00eatre dans les faubourgs de B\u00e9nar\u00e8s ou dans la campagne indienne \u2014 ne sont pas autoris\u00e9s \u00e0 mourir. J\u2019emploie le terme transitif \u00ab mourir \u00bb. Nous cesserons d\u2019exister sous une action que j\u2019appellerai \u00ab Medicare (s\u00e9curit\u00e9 sociale) \u00bb. Ce n\u2019est pas un meurtre, mais l\u2019homme est transform\u00e9 en l\u00e9gume au profit d\u2019un h\u00f4pital. Le rythme de ce d\u00e9veloppement est celui d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 avide et accumulatrice, une soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle les hommes sont amen\u00e9s \u00e0 croire que les techniques modernes exigent une telle soci\u00e9t\u00e9, o\u00f9 le progr\u00e8s technique signifie l\u2019incorporation de nouvelles inventions dans les processus de production de marchandises. Les livres imprim\u00e9s sont des outils pour les enseignants ; les roulements \u00e0 billes sont des moyens d\u2019acc\u00e9l\u00e9rer les v\u00e9hicules motoris\u00e9s jusqu\u2019\u00e0 un point o\u00f9 la voiture chasse la bicyclette de la route.<\/span><\/span><\/p>\n

Or, il est illusoire de penser que le progr\u00e8s technique pourrait \u00eatre utilis\u00e9 pour rendre une soci\u00e9t\u00e9 moderne intensive en valeur d\u2019usage. Dans une soci\u00e9t\u00e9 intensive en marchandises, les biens pouvant \u00eatre produits par des machines sont au centre de l\u2019\u00e9conomie. Et ce que les gens peuvent faire par eux-m\u00eames n\u2019est autoris\u00e9 que marginalement, tol\u00e9r\u00e9 tant que cela n\u2019interf\u00e8re pas avec le processus d\u2019enrichissement ; dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 l\u2019on inverse cette logique pour devenir intensive en valeur d\u2019usage et n\u00e9anmoins moderne, nous accueillons les dispositifs techniques uniquement lorsqu\u2019ils augmentent la capacit\u00e9 des personnes \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer des valeurs d\u2019usage non destin\u00e9es aux march\u00e9s, et nous consid\u00e9rons les marchandises comme tr\u00e8s pr\u00e9cieuses seulement lorsqu\u2019elles accroissent la capacit\u00e9 des personnes \u00e0 faire ou \u00e0 fabriquer par elles-m\u00eames. Dans le type de soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 nous vivons, la production l\u00e9gitime est massivement le r\u00e9sultat de l\u2019emploi. J\u2019ach\u00e8te une partie de votre temps et de votre \u00e9nergie, je vous paie pour cela et je vous fais travailler sous ma direction. Dans une soci\u00e9t\u00e9 orient\u00e9e vers la valeur d\u2019usage, ce serait exactement l\u2019inverse. En plus du travail, il y aurait un acc\u00e8s \u00e9gal aux outils, des possibilit\u00e9s de faire ou de produire sans \u00eatre employ\u00e9. Tout emploi serait consid\u00e9r\u00e9 comme une condition n\u00e9cessaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, comment faisons-nous l\u2019exp\u00e9rience de ce que signifie \u00eatre humain ? En r\u00e9sumant une r\u00e9volution similaire survenue dans les p\u00e9riodes les plus sombres du Moyen \u00c2ge en Europe, mon <\/span><\/span>ma\u00eetre<\/span><\/span>, Lerner, souligne trois conceptions de r\u00e9volution, de renversement : la premi\u00e8re, qui remonte \u00e0 l\u2019\u00e2ge d\u2019or, puis recommence ; la deuxi\u00e8me, qui transforme ce monde en un \u00e2ge d\u2019or ; et la troisi\u00e8me, la conception organiciste. Lerner a soigneusement \u00e9labor\u00e9 ces trois id\u00e9es et a montr\u00e9 qu\u2019au VIe ou VIIe si\u00e8cle, une quatri\u00e8me conception est apparue par l\u2019union du message chr\u00e9tien et de la tradition monastique venue d\u2019Orient en Europe : chaque homme est responsable de sa propre r\u00e9volution. Et la seule mani\u00e8re de transformer le monde est la transformation de chaque homme, guid\u00e9e principalement par l\u2019id\u00e9e de vertu fondamentale. La premi\u00e8re vertu \u00e0 cultiver dans le processus d\u2019une v\u00e9ritable r\u00e9volution est l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 ou la pauvret\u00e9 d\u2019esprit. Et l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 d\u00e9finie par un philosophe du XIIIe si\u00e8cle comme cette partie particuli\u00e8re de la vertu d\u2019\u00e9quilibre ou de prudence, qui est la base de l\u2019amiti\u00e9, parce qu\u2019elle n\u2019\u00e9limine pas tous les plaisirs, mais seulement ceux qui s\u2019interposeraient entre vous et moi ou qui nous d\u00e9tourneraient l\u2019un de l\u2019autre. Ainsi, l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 est la condition fondamentale de la vertu pour celui qui veut trouver un \u00e9quilibre avec gr\u00e2ce et joie.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Puis-je ajouter quelque chose \u00e0 ce que le docteur Illich a dit ? Je ne fais qu\u2019ajouter, je ne contredis pas. Je pense que la plupart des gens, des gens r\u00e9fl\u00e9chis, ont rejet\u00e9 toute forme de syst\u00e8me, d\u2019institution ; ils ne font plus confiance au communisme, au socialisme, au lib\u00e9ralisme, \u00e0 la gauche, \u00e0 la droite, politiquement ou religieusement. Je pense que l\u2019homme est arriv\u00e9 \u00e0 un point o\u00f9 il sent \u2014 et je suis s\u00fbr que le docteur Illich ressent la m\u00eame chose \u2014 qu\u2019il faut un nouvel esprit, une nouvelle qualit\u00e9 de l\u2019esprit. Par esprit, j\u2019entends les activit\u00e9s de la conscience c\u00e9r\u00e9brale, la perception sensorielle et l\u2019intelligence. Est-il possible, avant que l\u2019homme ne se d\u00e9truise compl\u00e8tement, de cr\u00e9er un nouvel esprit ? C\u2019est la question majeure \u00e0 laquelle sont confront\u00e9es la plupart des personnes s\u00e9rieuses et r\u00e9fl\u00e9chies. On a compl\u00e8tement rejet\u00e9 l\u2019id\u00e9e que quelques syst\u00e8me, institution, dogme ou croyance religieuse que ce soit puissent sauver l\u2019homme ; on exige ou on requiert une r\u00e9volution non seulement sociologique, mais int\u00e9rieure, avec clart\u00e9 et compassion. Est-il possible pour les \u00eatres humains de faire advenir une cat\u00e9gorie ou une dimension de l\u2019esprit totalement diff\u00e9rente ?<\/span><\/span><\/p>\n

P.K.S.\u00a0:<\/span><\/span> La crise de la conscience, pour autant que je puisse le voir, est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui se r\u00e9p\u00e8te sans cesse dans l\u2019histoire. Je pense donc qu\u2019il faut la consid\u00e9rer d\u2019un point de vue g\u00e9n\u00e9tique. Il est possible de trouver un sch\u00e9ma g\u00e9n\u00e9ral dans cette crise. Une forme est celle de l\u2019homme contre la nature, l\u2019homme se d\u00e9couvrant \u00e9tranger dans un monde qu\u2019il consid\u00e8re peut-\u00eatre comme hostile. L\u2019homme doit alors lutter contre les forces de la nature, et cela engendre une crise dans son c\u0153ur. Une autre forme est beaucoup plus profonde et peut-\u00eatre plus significative pour l\u2019histoire humaine\u00a0: l\u2019homme contre l\u2019homme. Cela survient parce que l\u2019homme consid\u00e8re un autre homme comme un ph\u00e9nom\u00e8ne objectif et, par cons\u00e9quent, \u00e9tranger. Autrement dit, un individu repr\u00e9sente un danger, une menace, un d\u00e9fi pour sa propre s\u00e9curit\u00e9, son int\u00e9grit\u00e9. Le troisi\u00e8me aspect de cette crise est l\u2019homme contre lui-m\u00eame. Il ne sait pas quelle est l\u2019inspiration de sa propre vie, de son esprit, de sa pens\u00e9e. Tr\u00e8s souvent, il m\u00e8ne une bataille dans son propre c\u0153ur ; il y a un dialogue entre le bien et le mal, le moral et l\u2019immoral, le progressif et le r\u00e9gressif, le civilis\u00e9 et le non civilis\u00e9, le m\u00e9canique et l\u2019inspir\u00e9. \u00c0 mon avis, la solution r\u00e9side dans le c\u0153ur de l\u2019homme, ce qui nous ram\u00e8ne \u00e0 la conscience. L\u2019examen devient alors plut\u00f4t int\u00e9rieur\u00a0: du point de vue indien, certainement, il y a eu des p\u00e9riodes o\u00f9 l\u2019int\u00e9riorit\u00e9 \u2014 <\/span><\/span>aavritta chakshu<\/i><\/span><\/span> \u2014 \u00e9tait une attitude progressiste face \u00e0 l\u2019ext\u00e9riorit\u00e9, o\u00f9 l\u2019objectivation c\u00e9dait la place \u00e0 l\u2019examen.<\/span><\/span><\/p>\n

Nandishwara Thero\u00a0:<\/span><\/span><\/strong> Est-il possible de trouver la solution \u00e0 partir des th\u00e9ories de la connaissance ou bien la connaissance doit-elle venir de l\u2019int\u00e9rieur ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Avons-nous un dialogue th\u00e9orique ou abstrait ?<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Je pense que ce qui a \u00e9t\u00e9 dit constitue le c\u0153ur du probl\u00e8me. Nous avons industrialis\u00e9 les gourous et, par cons\u00e9quent, l\u2019esprit d\u2019un tr\u00e8s grand nombre de personnes a \u00e9t\u00e9 industrialis\u00e9. Le savoir est consid\u00e9r\u00e9 comme comp\u00e9tence, conscience, valeur. En Occident, le plus grand corps professionnel est celui des bureaucrates autoproclam\u00e9s ayant la fonction de gourou, appel\u00e9s p\u00e9dagogues, et des personnes qui ont peur de faire confiance \u00e0 leurs pouvoirs latents. Je ne pense pas qu\u2019il n\u2019y ait jamais eu une \u00e9poque o\u00f9 des personnes partout dans le monde, d\u00e9sireuses de faire confiance \u00e0 leurs pouvoirs latents, aient \u00e9t\u00e9 aussi totalement r\u00e9prim\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Oui, monsieur, je sais. Mais je continue \u00e0 demander\u00a0: avons-nous un dialogue sur des th\u00e9ories ou sur des r\u00e9alit\u00e9s, la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9tant ce qui se passe maintenant, non seulement \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, mais en nous-m\u00eames ? \u00c0 quel niveau avons-nous un dialogue \u2014 th\u00e9orique, philosophique ou concern\u00e9 par notre existence quotidienne, nos relations les uns avec les autres et notre activit\u00e9 quotidienne ?<\/span><\/span><\/p>\n

En parlant de conscience, sommes-nous des individus ? Les \u00eatres humains sont fragment\u00e9s. Avons-nous une conscience commune, chaque homme traversant la souffrance, les tourments de la solitude, toute la question de l\u2019existence ? N\u2019est-ce pas une conscience universelle ? Il me semble que notre conscience est la conscience de toute l\u2019humanit\u00e9, car chaque \u00eatre humain traverse la peur, l\u2019anxi\u00e9t\u00e9, etc. Ainsi, notre conscience est la conscience du monde. Par cons\u00e9quent, je suis le monde et le monde est moi ; je ne suis pas un individu. Nous ne sommes pas <\/span><\/span>des <\/span><\/span>individus au sens r\u00e9el du mot. Pour moi, l\u2019id\u00e9e d\u2019individualit\u00e9 n\u2019existe pas. Th\u00e9oriquement, nous parlons d\u2019individus. Cela semble merveilleux, mais, en r\u00e9alit\u00e9, sommes-nous des individus ou des machines r\u00e9p\u00e9titives ? Quand nous nous regardons profond\u00e9ment, s\u00e9rieusement, sommes-nous des individus ? Si je peux me permettre de le souligner, soit nous discutons de mani\u00e8re abstraite, <\/span><\/span>en<\/span><\/span> th\u00e9orie, soit nous nous int\u00e9ressons \u00e0 la r\u00e9volution, \u00e0 une r\u00e9volution psychologique. Une r\u00e9volution, une mutation, un changement profond et radical de l\u2019homme r\u00e9side dans sa conscience. Cette conscience peut-elle \u00eatre transform\u00e9e ? Voil\u00e0 la v\u00e9ritable question.<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/span><\/span> Si vous parlez de l\u2019\u00e9tat actuel des choses, chacun de nous voit en lui une conscience individuelle distincte de celle d\u2019un autre. Nous devons partir de ce qui est r\u00e9ellement. Et lorsque nous parlons d\u2019une crise dans la soci\u00e9t\u00e9 et dans l\u2019homme, les deux \u00e9tant en quelque sorte interchangeables, nous r\u00e9alisons que nous sommes la soci\u00e9t\u00e9. Le probl\u00e8me se pose alors\u00a0: comment en vient-on \u00e0 r\u00e9aliser si l\u2019on est un individu ou non ? Comment proc\u00e8de-t-on ? Proc\u00e8de-t-on par le savoir ou par la n\u00e9gation du savoir ? Et s\u2019il y a n\u00e9gation du savoir, quels sont les instruments requis pour cette n\u00e9gation ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Il faut se demander de quoi est faite <\/span><\/span>notre<\/span><\/span> conscience, quel en est le contenu.<\/span><\/span><\/p>\n

P.K.S.\u00a0:<\/span><\/span> Lorsque vous parlez de conscience individuelle, faites-vous r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l\u2019esprit individuel ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Non, monsieur, j\u2019ai demand\u00e9 ce qu\u2019est <\/span><\/span>notre<\/span><\/span> conscience. Apparemment, cette conscience <\/span><\/span>est en proie \u00e0<\/span><\/span> une crise profonde. Ou bien est-elle endormie, sous pression ou totalement industrialis\u00e9e, comme le dit le docteur Illich, par l\u2019industrialisation des gourous, de sorte que nous sommes simplement inexistants, que nous ne faisons que survivre ? Je voudrais demander\u00a0: est-on conscient de la totalit\u00e9 de sa conscience, non partielle, non fragmentaire, mais de la totalit\u00e9 de sa propre existence, qui est le r\u00e9sultat de la soci\u00e9t\u00e9, de la culture, du nom de famille ? Et quelle est l\u2019origine de toute pens\u00e9e ? Cela pourrait \u00eatre le commencement de notre conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Qu\u2019est-ce que ma conscience ? Ma conscience est constitu\u00e9e de culture, d\u2019id\u00e9es, de traditions, de propagande, etc. Le contenu constitue la conscience. Sans contenu, il n\u2019y a pas de conscience. S\u2019il y en a une, c\u2019est une dimension totalement diff\u00e9rente, et on ne peut appr\u00e9hender ou parvenir \u00e0 cette conscience que lorsque le contenu est effac\u00e9. Il faut donc \u00eatre clair sur ce que l\u2019on discute\u00a0: discute-t-on th\u00e9oriquement ou en prenant sa propre conscience et en l\u2019examinant ? Voil\u00e0 le d\u00e9fi.<\/span><\/span><\/p>\n

N.T.\u00a0:<\/span><\/span> La conscience fait-elle partie de notre exp\u00e9rience ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Absolument.<\/span><\/span><\/p>\n

N.T.\u00a0:<\/span><\/span> Si elle fait partie de notre exp\u00e9rience, n\u2019est-elle pas individualiste ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Votre exp\u00e9rience est-elle individuelle ?<\/span><\/span><\/p>\n

N.T.\u00a0:<\/span><\/span> L\u2019exp\u00e9rience ne concerne que soi-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Que signifie pour vous ce mot \u00ab exp\u00e9rience \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

N.T.\u00a0:<\/span><\/span> Faire l\u2019exp\u00e9rience, c\u2019est ressentir ; c\u2019est le sentiment.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Non. Le contenu, la structure, le sens s\u00e9mantique de ce mot est \u00ab traverser \u00bb. Mais nous traversons et nous faisons de ce que nous avons travers\u00e9 un savoir.<\/span><\/span><\/p>\n

N.T.\u00a0:<\/span><\/span> Ce \u00ab traverser \u00bb est individualiste, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Est-il individualiste de vivre une exp\u00e9rience ? Si je suis hindou, bouddhiste ou chr\u00e9tien, je fais l\u2019exp\u00e9rience de ce qu\u2019on m\u2019a enseign\u00e9. Ce n\u2019est pas de l\u2019individualit\u00e9. Si je suis un catholique orthodoxe fervent, je fais l\u2019exp\u00e9rience de la Vierge Marie et je pense que c\u2019est mon exp\u00e9rience personnelle. Ce ne l\u2019est pas ; c\u2019est le r\u00e9sultat de deux mille ans de propagande.<\/span><\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/span><\/span> Vous semblez sugg\u00e9rer que le mot lui-m\u00eame signifie indivisible et que, par cons\u00e9quent, toute exp\u00e9rience est une n\u00e9gation de l\u2019individualit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Je n\u2019ai pas dit cela.<\/span><\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/span><\/span> C\u2019est implicite. Toute exp\u00e9rience, personnelle ou collective, qu\u2019elle provienne de la conscience collective ou de la conscience personnelle, et la multiplicit\u00e9 des exp\u00e9riences r\u00e9unies cr\u00e9ent chez chaque \u00eatre humain le sentiment d\u2019\u00eatre un individu. Cela ne peut \u00eatre ni\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Bien s\u00fbr. Mais si je puis demander, quelle est la fonction du cerveau ?<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Mais consid\u00e9reriez-vous cela comme irrespectueux si j\u2019utilise le nom en anglais et que je dise que j\u2019ai une connaissance de Krishnamurti ? J\u2019ai une connaissance de vous, mais je ne vous connais pas.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Puis-je jamais dire \u00ab je <\/span><\/span>vous<\/span><\/span> connais \u00bb ? Lorsque nous utilisons le mot \u00ab connaissance \u00bb, nous l\u2019employons dans tant de cat\u00e9gories, de mani\u00e8res si compliqu\u00e9es. Je l\u2019utilise de fa\u00e7on tr\u00e8s simple\u00a0: je <\/span><\/span>vous<\/span><\/span> connais, je <\/span><\/span>vous<\/span><\/span> reconnais, parce que je <\/span><\/span>vous <\/span><\/span>ai rencontr\u00e9 l\u2019an dernier. Mais est-ce que je connais, si intimement que ce soit, ma femme ? J\u2019ai dormi avec elle, elle a port\u00e9 mes enfants, mais est-ce que je la connais r\u00e9ellement ? C\u2019est-\u00e0-dire que je ne la connais pas parce que j\u2019ai une image d\u2019elle. Je cr\u00e9e toutes sortes d\u2019images sensorielles sexuelles et ces images m\u2019emp\u00eachent de la conna\u00eetre, bien que je sois physiquement tr\u00e8s intime avec elle. Je ne peux donc jamais me dire\u00a0: je connais quelqu\u2019un. Je pense que c\u2019est un sacril\u00e8ge, une impudence. Je <\/span><\/span>vous<\/span><\/span> connais au moment o\u00f9 je n\u2019ai aucune barri\u00e8re, aucune image de <\/span><\/span>vous<\/span><\/span> comme individu, comme docteur en linguistique. Ainsi, si je <\/span><\/span>vous <\/span><\/span>aborde avec un sen<\/span><\/span>timent<\/span><\/span> de compassion, au sens profond de ce mot, alors il n\u2019y a p<\/span><\/span>lus<\/span><\/span> de connaissance, il n\u2019y a que <\/span><\/span>du<\/span><\/span> partage.<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Je dois accepter cela, tel que le mot \u00ab compassion \u00bb est utilis\u00e9 ici.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> La compassion signifie la passion pour tous.<\/span><\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/span><\/span> Mais nous connaissons-nous nous-m\u00eames ? C\u2019est la question ultime.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> C\u2019est cela, monsieur. Nous connaissons-nous nous-m\u00eames, et comment nous connaissons-nous ? Quelle est la mani\u00e8re de se conna\u00eetre soi-m\u00eame ?<\/span><\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/span><\/span> Le probl\u00e8me ici est notre incapacit\u00e9 \u00e0 nous conna\u00eetre directement, \u00e0 y r\u00e9pondre avec compassion. Lorsque je vois un cyclone en Andhra Pradesh, je me sens personnellement concern\u00e9 parce que cela se produit dans l\u2019\u00c9tat o\u00f9 je vis. Lorsque je lis qu\u2019il y a un cyclone au Bangladesh, ce n\u2019est pour moi qu\u2019une information. Or, lorsque nous parlons d\u2019\u00ab un seul monde \u00bb, cela ne devient pas r\u00e9ellement une exp\u00e9rience pour nous. Cela fait vraiment partie du processus d\u2019ali\u00e9nation \u2014 l\u2019ali\u00e9nation \u00e9tant le nom donn\u00e9 au fait que nous ne nous connaissons pas nous-m\u00eames. Parce que nous ne nous connaissons pas nous-m\u00eames, notre relation au monde est \u00e9galement une relation plus distante.<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/span><\/span> Permettez-moi de le formuler ainsi. Est-ce une question d\u2019apprendre quels sont les instruments de l\u2019apprentissage ? Les instruments profond\u00e9ment enracin\u00e9s de la connaissance sont voir, \u00e9couter, ressentir et apprendre. L\u2019exploration de la signification de ces instruments peut elle-m\u00eame \u00e9clairer non seulement la nature des instruments, mais aussi la mani\u00e8re dont ils ont \u00e9t\u00e9 pervertis pour bloquer leur fonction r\u00e9elle.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Monsieur, seriez-vous d\u2019accord pour que, au lieu d\u2019utiliser la conscience comme un nom, vous l\u2019utilisiez comme un mouvement du temps ?<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Je l\u2019accepterais pour la discussion, mais permettez-moi alors de commenter\u00a0: je vis dans un monde o\u00f9 je vois un magnifique coucher de soleil comme une carte postale. J\u2019ai men\u00e9 une \u00e9tude compl\u00e8te sur l\u2019usage des mots. J\u2019ai constat\u00e9 que l\u2019un des dix mots entendus par une personne typique est un mot entendu en tant que membre d\u2019une foule, en tant que publi<\/span><\/span>c<\/span><\/span>. Et neuf <\/span><\/span>mots <\/span><\/span>sur dix \u00e9taient des mots qui lui avaient \u00e9t\u00e9 adress\u00e9s ou qu\u2019elle <\/span><\/span>avait <\/span><\/span>entend<\/span><\/span>us<\/span><\/span> par hasard alors qu\u2019ils sont adress\u00e9s \u00e0 un autre. Aujourd\u2019hui, par exemple, selon cette \u00e9tude, neuf mots sur dix entendus par les jeunes, sont des mots programm\u00e9s et un seul est un mot personnel. J\u2019ai entendu r\u00e9cemment une femme \u00e9crire qu\u2019elle avait obtenu des cr\u00e9dits pour dix-neuf heures de conscience. Je dis simplement que tout, dans la culture dans laquelle je vis, est industrialis\u00e9. C\u2019est une mani\u00e8re additive d\u2019\u00e9duquer.<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/span><\/span> C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment le probl\u00e8me du savoir \u2014 le processus additif.<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Le danger du savoir, non pas en tant que flux, mais en tant que processus additif, me rend standardis\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Monsieur, quelle est la relation entre la conscience et la pens\u00e9e ? Quel est le commencement de la pens\u00e9e ? Comment cela vient-il \u00e0 l\u2019existence ? Quelle est la source d\u2019o\u00f9 <\/span><\/span>jaillit <\/span><\/span>la pens\u00e9e ? Il y a perception, sensation, contact, puis la pens\u00e9e, le d\u00e9sir et l\u2019imagination <\/span><\/span>interviennent. C\u2019est l\u2019origine du d\u00e9sir. Est-ce donc <\/span><\/span>l\u00e0 <\/span><\/span>l\u2019origine de la pens\u00e9e, le commencement de la pens\u00e9e, le mouvement de la pens\u00e9e ?<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/span><\/span> La pens\u00e9e n\u2019est-elle pas la r\u00e9action au d\u00e9fi ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Oui. Si je vois le d\u00e9fi, si j\u2019en suis conscient. Si je n\u2019en suis pas conscient, il n\u2019y a pas de d\u00e9fi.<\/span><\/span><\/p>\n

P.J. :<\/span><\/span> Quelle est la r\u00e9action au d\u00e9fi ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> La m\u00e9moire r\u00e9agit.<\/span><\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/span><\/span> Mais, pour que la pens\u00e9e se rende compte d\u2019elle-m\u00eame comme d\u2019un pi\u00e8ge, est-il n\u00e9cessaire de voir l\u2019origine de la pens\u00e9e ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Oui. Alors, on n\u2019enregistre que ce qui est absolument n\u00e9cessaire et non des structures psychologiques. Pourquoi devrais-je enregistrer votre flatterie ou votre insulte ? Pourtant, je le fais. Cet enregistrement renforce l\u2019ego.<\/span><\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/span><\/span> Quel est cet \u00e9tat d\u2019esprit dans lequel l\u2019enregistrement n\u2019a pas lieu ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Vous voyez, c\u2019est une question th\u00e9orique.<\/span><\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/span><\/span> Non. C\u2019est un probl\u00e8me r\u00e9el. Sinon, on est pris dans un pi\u00e8ge. Il y a la m\u00e9moire qui r\u00e9pond, et la m\u00e9moire elle-m\u00eame est enregistr\u00e9e avant m\u00eame que j<\/span><\/span>e n<\/span><\/span>\u2019en sois conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Alors, vous agissez sur la base de la r\u00e9compense et de la punition.<\/span><\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/span><\/span> L\u2019enregistrement, par longue habitude, est si instantan\u00e9. Comment pouvons-nous apprendre \u00e0 ralentir tout ce processus ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Avez-vous d\u00e9j\u00e0 essay\u00e9 d\u2019\u00e9crire objectivement chaque pens\u00e9e, pas seulement celles qui sont agr\u00e9ables ou d\u00e9sagr\u00e9ables \u2014 je n\u2019aime pas cet homme, j\u2019aime cette femme, tout \u00e7a ? Vous d\u00e9couvrirez alors que vous pouvez ralentir consid\u00e9rablement la pens\u00e9e. Monsieur, ma question est la suivante\u00a0: pourquoi enregistrons-nous psychologiquement ? Est-il possible de n\u2019enregistrer que ce qui est absolument, physiquement n\u00e9cessaire, et de ne pas construire le psychisme par l\u2019enregistrement ?<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Je sais seulement qu\u2019en vieillissant et en y travaillant, on peut r\u00e9duire l\u2019enregistrement.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Mais cela n\u2019a rien \u00e0 voir avec l\u2019\u00e2ge\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Cela a \u00e0 voir avec le fait de vivre.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Cela signifie que c\u2019est un \u00ab processus \u00bb lent. Je m\u2019y oppose.<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> C\u2019est tout ce que je sais. Parfois, on fait l\u2019exp\u00e9rience d\u2019un \u00e9clair, qui vous \u00e9l\u00e8ve \u00e0 un autre niveau, qui vous transforme, comme un ph\u00e9nix renaissant de ses cendres.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Est-il possible d\u2019acc\u00e9l\u00e9rer le processus de non-enregistrement, qui ne d\u00e9pende ni de l\u2019\u00e2ge, ni des circonstances, ni de l\u2019environnement, ni de la pauvret\u00e9, ni de la richesse, ni de la culture ? Peut-on voir, avoir une perception directe de toute la question de l\u2019enregistrement et y mettre fin psychologiquement ?<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Vous devez me corriger. Il me semble qu\u2019il existe plusieurs \u00e9coles, <\/span><\/span>certaines<\/span><\/span> tr\u00e8s grandes, <\/span><\/span>d\u2019autres<\/span><\/span> tr\u00e8s petites, chacune projetant, sugg\u00e9rant, une certaine voie.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Et nous revoil\u00e0 revenus aux syst\u00e8mes.<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> J\u2019ai dit que je pouvais me tromper. J\u2019imagine que celles-ci nous offrent une \u00e9chelle. Certaines \u00e9chelles sont trop courtes pour atteindre le niveau que certaines personnes doivent atteindre, tandis que d\u2019autres sont si longues que nous pouvons sauter de l\u2019\u00e9chelle avant d\u2019en atteindre le sommet. Ce n\u2019est pas pour tous, mais pour certaines personnes, elles sont assez utiles au d\u00e9but. Je peux m\u00eame imaginer qu\u2019elles sont utiles dans de nombreux cas \u2014 la sagesse consistant \u00e0 ne pas choisir, \u00e0 ne pas chercher toute sa vie la meilleure \u00e9chelle, mais \u00e0 prendre celle qui fait le travail et que, par chance, j\u2019ai \u00e0 ma disposition.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Mais je remets en question l\u2019id\u00e9e qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un mouvement progressif <\/span><\/span>ou graduel<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> Mon \u00e9cole, mon institution, mon langage me disent que le d\u00e9veloppement des dons de l\u2019esprit est comme la rive de cette lutte pour la vertu. \u00c0 certains moments, nous devons lutter, pratiquer ce que vous avez appel\u00e9 la vertu. Mais il arrive des moments o\u00f9, soudain une bulle surgit et je suis soulev\u00e9 hors de mon hier comme pour toujours. Cela ne signifie pas que ma vie doive continuer dans la m\u00eame direction pour lutter encore, mais je reviens en arri\u00e8re. Je sais qu\u2019il existe certaines \u00e9coles de pens\u00e9e, peut-\u00eatre tout aussi coh\u00e9rentes, utiles pour d\u2019autres, o\u00f9 cela sera envisag\u00e9 tr\u00e8s diff\u00e9remment.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Si je puis me permettre, monsieur, il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9coles. On voit la raison logique de l\u2019enregistrement, la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019enregistrement physique. Si l\u2019on voit clairement, si l\u2019on a une perception directe de la futilit\u00e9 psychologique de l\u2019enregistrement, si on la r\u00e9alise, c\u2019est termin\u00e9. C\u2019est comme lorsqu\u2019on voit un danger, un pr\u00e9cipice\u00a0: c\u2019est fini. De la m\u00eame mani\u00e8re, si l\u2019on voit profond\u00e9ment le danger de l\u2019enregistrement psychologique, alors la chose est termin\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/span><\/span> N\u2019est-il pas possible que, pour certaines personnes, l\u2019illumination vienne de plusieurs mani\u00e8res ? Les Arabes ont sept mots pour sept \u00e9tats, et, pour d\u2019autres, cela survient <\/span><\/span>comme <\/span><\/span>un coup <\/span><\/span>de tonnerre<\/span><\/span>, comme le lever du soleil\u00a0: le soleil appara\u00eet et voil\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/span><\/span> Je ne pense pas que ce soit une affaire de <\/span><\/span>minorit\u00e9<\/span><\/span> ou de <\/span><\/span>majorit\u00e9<\/span><\/span>. Comment \u00e9coutez-vous ? Vous me dites qu\u2019il y a des \u00e9coles, des degr\u00e9s, et je l\u2019accepte. Et un autre arrive et me dit que ce n\u2019est pas du tout ainsi, et je le rejette \u00e0 cause de mon conditionnement. Alors que, si je l\u2019\u00e9coutais, lui et vous, je pourrais voir clairement que, dans l\u2019acte m\u00eame d\u2019\u00e9couter, j\u2019ai compris les implications des deux affirmations. Comprenez-vous ? L\u2019\u00e9coute elle-m\u00eame me lib\u00e8re de vous deux.<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Quelle est la relation entre la conscience et la pens\u00e9e ? Quel est le commencement de la pens\u00e9e ? Comment cela vient-il \u00e0 l\u2019existence ? Quelle est la source d\u2019o\u00f9 jaillit la pens\u00e9e ? Il y a perception, sensation, contact, puis la pens\u00e9e, le d\u00e9sir et l\u2019imagination interviennent. C\u2019est l\u2019origine du d\u00e9sir. 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