{"id":21060,"date":"2026-01-01T17:35:38","date_gmt":"2026-01-01T16:35:38","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21060"},"modified":"2026-01-01T17:35:38","modified_gmt":"2026-01-01T16:35:38","slug":"insights-sur-la-regeneration-ii-discussion-avec-krishnamurti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/insights-sur-la-regeneration-ii-discussion-avec-krishnamurti\/","title":{"rendered":"Insights sur la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration\u00a0II. Discussion avec Krishnamurti"},"content":{"rendered":"

Pour les noms complets des participants, voir\u00a0<\/span><\/span><\/strong>ici<\/b><\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>.<\/span><\/span><\/strong><\/h1>\n

Madras, 14\u00a0janvier 1978<\/b><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span><\/span> Pourrions-nous parler de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration, de sa nature, et de savoir si elle est essentielle \u00e0 l\u2019homme ? Et si elle est essentielle \u00e0 l\u2019homme et \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, alors quelle est la place de la connaissance de soi dans tout ce domaine ?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> L\u2019importance de nos discussions jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent a \u00e9t\u00e9 d\u2019\u00e9tablir les limites du savoir. Je sens que la pertinence du savoir pour l\u2019ensemble du processus de la connaissance de soi a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 esquiss\u00e9e dans les limites de la croissance, les limites du savoir.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span><\/span> Le savoir et ses limites d\u00e9pendent-ils du processus de la connaissance de soi ? Le probl\u00e8me de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration n\u2019est pas contenu dans les limites du savoir ; ces derni\u00e8res n\u2019en sont qu\u2019un des facteurs. La connaissance de soi y est aussi int\u00e9grale. Ces deux \u00e9l\u00e9ments sont-ils ind\u00e9pendants ?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Notre approche a consist\u00e9 \u00e0 nier ce qui semblait rev\u00eatir une importance pr\u00e9pond\u00e9rante dans notre propre d\u00e9veloppement. Cela prend la forme de la poursuite du savoir, un processus tr\u00e8s subtil qui ne cesse d\u2019inhiber, de distraire ou de d\u00e9former l\u2019esprit face \u00e0 la confrontation directe.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span><\/span> Nous sommes familiers du processus additif. En un sens, le processus additif est l\u2019extension du champ du savoir. Je parle du savoir comme information. Parlons-nous des limites du savoir, ind\u00e9pendamment de la connaissance de soi ou de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Bien s\u00fbr que non.<\/span><\/p>\n

P.K.S.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le probl\u00e8me de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration de l\u2019homme est surtout li\u00e9 aux limites du savoir. Nous supposons que le savoir est de l\u2019information, non ce genre d\u2019exp\u00e9rience qui est connaissance de soi, et nous demandons\u00a0: que pouvons-nous savoir ? La question concerne aussi les origines du savoir.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je ne sais pas ce que vous entendez par r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration \u2014 \u00eatre refait \u00e0 neuf, recr\u00e9\u00e9 ? Nous parlons de la transformation de l\u2019homme, de la fin de son anxi\u00e9t\u00e9 \u2014 de toute sa mani\u00e8re de vivre ; une vie qui est laide \u2014 et de cette fin, la naissance d\u2019une chose nouvelle. Est-ce cela que nous entendons par r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ? Si tel est le cas, quelle est la relation entre le savoir et la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ? Le savoir est-il un point fixe ? Est-il statique, additif ? Le processus de la connaissance de soi est-il additif et, ce faisant, produit-il la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ? Est-ce cela que nous demandons ? Le savoir, qui est cumulatif, probablement infini, peut-il engendrer la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ? Puis il y a la compr\u00e9hension de soi, le \u00ab Connais-toi toi-m\u00eame \u00bb. Les Hindous l\u2019ont dit, les Bouddhistes l\u2019ont dit d\u2019une autre mani\u00e8re, toutes les religions l\u2019ont dit. Cette connaissance de soi est-elle additive ? La substance m\u00eame du moi est-elle le savoir, le savoir \u00e9tant l\u2019exp\u00e9rience emmagasin\u00e9e comme m\u00e9moire, toutes les choses que l\u2019homme a accumul\u00e9es ? Que demandons-nous ?<\/span><\/p>\n

Pouvons-nous commencer par la question\u00a0: \u00ab Puis-je me conna\u00eetre moi-m\u00eame ? \u00bb Non pas, selon certains philosophes, mais puis-je me conna\u00eetre moi-m\u00eame ? J\u2019aimerais examiner le mot \u00ab conna\u00eetre \u00bb. Le Dr Illich l\u2019a soulign\u00e9 hier\u00a0: \u00ab J\u2019ai connaissance de vous, mais je ne vous connais pas \u00bb. J\u2019ai de la connaissance au sens o\u00f9 je vous ai rencontr\u00e9, etc. J\u2019ai connaissance de vous, mais puis-je jamais vous conna\u00eetre ? De la m\u00eame fa\u00e7on, j\u2019ai de la connaissance sur moi-m\u00eame, une connaissance limit\u00e9e, fragmentaire, une connaissance produite par le temps. Mais puis-je me conna\u00eetre fondamentalement, irr\u00e9vocablement ?<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Que voulez-vous dire par \u00ab irr\u00e9vocablement \u00bb ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Un arbre est un arbre ; c\u2019est irr\u00e9vocable. Un poirier ne devient pas un pommier.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est l\u00e0 que surgit ma difficult\u00e9. M\u00eame en ce qui concerne la connaissance de soi, la verbalisation a une place tr\u00e8s importante. Si cela est retir\u00e9, aurons-nous la capacit\u00e9 de conna\u00eetre quoi que ce soit ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je pose la m\u00eame question. La connaissance, l\u2019intuition, qui vient comme un \u00e9clair et peut \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e logiquement par la suite, peut \u00eatre r\u00e9f\u00e9r\u00e9e en mots ; est-ce l\u00e0 le savoir dans votre terminologie ?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le canal de l\u2019intuition peut \u00eatre non verbal, mais notre mouvement normal est percevoir et nommer, et avec la nomination vient la reconnaissance et ce que nous appelons savoir. Ainsi, en r\u00e9alit\u00e9, la nomination joue une part pr\u00e9pond\u00e9rante dans le savoir. La connaissance de soi peut se trouver dans le domaine de l\u2019intuition.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Demandez-vous si, en l\u2019absence de verbalisation, le \u00ab moi \u00bb existe encore ? Je dirais que si la verbalisation n\u2019existe pas, le moi, le \u00ab je \u00bb, l\u2019ego, cesse, prend fin. Peut-il y avoir une connaissance telle que le mot ne soit pas la chose ? Le mot n\u2019est pas la chose, \u00e9videmment. Le mot \u00ab arbre \u00bb n\u2019est pas le fait r\u00e9el. Donc, s\u2019il n\u2019y a pas de verbalisation, alors quel est le fait, que reste-t-il ? Est-ce encore le moi ?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span><\/span> Comment r\u00e9pondre \u00e0 cela ?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous avez saut\u00e9.<\/span><\/p>\n

G.N.\u00a0:<\/b><\/span> Il existe des formes de savoir apparent\u00e9es \u00e0 l\u2019insight (vision p\u00e9n\u00e9trante ou directe) et certaines formes d\u2019insight qui ne peuvent \u00eatre converties en savoir par le processus additif. La mani\u00e8re dont on l\u2019aborde est tr\u00e8s significative. Certains types de savoir ont la saveur de l\u2019insight, mais ils se r\u00e9duisent au savoir.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Nous avons dit que nous comprenions le sens, l\u2019importance, de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration. Comment l\u2019homme peut-il se r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer, se renouveler compl\u00e8tement, comme un ph\u00e9nix ? D\u00e9pend-il de l\u2019environnement \u2014 social, \u00e9conomique ? Ou la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration, en tant que connaissance, n\u2019a-t-elle absolument rien \u00e0 voir avec les pressions de l\u2019environnement ? Nous devons examiner cela. Nous en viendrons tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 un autre type de savoir. Sommes-nous d\u2019accord sur la signification de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration comme une r\u00e9volution totale, psychologique, profonde, en ce sens que quelque chose de nouveau en na\u00eet ?<\/span><\/p>\n

Maintenant, la connaissance de soi est-elle le facteur central de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ? Si tel est le cas, alors comment puis-je me conna\u00eetre \u2014 sachant que le mot n\u2019est pas la chose, que la description n\u2019est pas la chose d\u00e9crite ? S\u2019il n\u2019y a pas de verbalisation, que se passe-t-il ensuite ? Vous avez \u00e9limin\u00e9, si vous ne verbalisez pas, tout le domaine de la morale, de l\u2019\u00e9thique. Pour nous les mots sont devenus tr\u00e8s importants. Prenez le mot violence ; si je n\u2019emploie pas ce mot et que je suis libre de la verbalisation avec toute sa signification, que reste-t-il ?<\/span><\/p>\n

Monsieur, pourquoi est-ce que je verbalise ? Je verbalise mon sentiment pour vous parce que je veux communiquer avec vous.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Aussi avec moi-m\u00eame. C\u2019est l\u00e0 le plus grand danger.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> J\u2019y viens. D\u2019abord je verbalise ce que je ressens pour moi-m\u00eame et ensuite je verbalise pour communiquer.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il y a l\u00e0 un grand pi\u00e8ge. Je ressens le ph\u00e9nom\u00e8ne de la douleur. Je vois quelqu\u2019un souffrir, je peux l\u2019exprimer sans ressentir de compassion dans mon c\u0153ur. Je vis de mots. Ainsi, les mots sont ma plus grande protection et ils deviennent aussi un obstacle \u00e0 la connaissance de soi. \u00c0 moins d\u2019\u00eatre capable de traiter les mots, je ne peux pas avancer. Le cerveau humain stocke des images, cr\u00e9e des images, des symboles, etc.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela signifie-t-il que toutes nos relations \u2014 intellectuelles, sexuelles, entre deux \u00eatres humains \u2014 sont bas\u00e9es sur des mots, des images, des repr\u00e9sentations ?<\/span><\/p>\n

Y a-t-il une pens\u00e9e sans verbalisation ? Quand je dis \u00e0 quelqu\u2019un que je l\u2019aime, les mots transmettent-ils ce que je ressens ? Les mots ne sont pas la chose, mais ils doivent \u00eatre exprim\u00e9s et j\u2019emploie les mots comme moyen de communication. Maintenant nous demandons\u00a0: comment l\u2019homme peut-il se r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer sans aucune cause, sans aucun motif, sans aucune influence de l\u2019environnement \u2014 social, politique, moral, religieux ? Je pense que nous devrions r\u00e9gler cela et ensuite continuer. Qu\u2019en dites-vous, Dr Illich ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> J\u2019aimerais vous poser une question. Les mots font-ils aussi partie de l\u2019environnement ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc, lorsque j\u2019emploie des mots, je fais aussi quelque chose \u00e0 l\u2019environnement, en plus d\u2019en \u00eatre influenc\u00e9.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le mot est aussi l\u2019environnement et le mot influence ma pens\u00e9e. Si je suis n\u00e9 dans cette r\u00e9gion particuli\u00e8re du pays, tout mon d\u00e9veloppement, mon progr\u00e8s culturel, repose sur cette culture. La langue elle-m\u00eame m\u2019affecte ; elle peut \u00eatre un obstacle entre vous et moi.<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Comme toute chose, elle peut d\u00e9truire deux personnes.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc, en r\u00e9alisant que la langue peut aussi devenir un obstacle, je la supprime. C\u2019est fini. Je ne l\u2019utilise que pour communiquer.<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Y a-t-il quelque chose en moi qui n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 affect\u00e9 par la langue de la m\u00eame mani\u00e8re que mon corps est affect\u00e9 par la respiration ? Y a-t-il quelque point en moi que l\u2019environnement n\u2019a pas touch\u00e9 ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Voyez-vous ce qui se passe, monsieur ? Nous sommes d\u00e9j\u00e0 en communication l\u2019un avec l\u2019autre. Votre question\u00a0: \u00ab Y a-t-il dans ce \u201cmoi\u201d, dans la structure de l\u2019existence qui est le \u201cmoi\u201d, quelque point, quelque chose qui n\u2019est pas fa\u00e7onn\u00e9, moul\u00e9, contamin\u00e9, pressuris\u00e9 par l\u2019environnement ? \u00bb nous a d\u00e9j\u00e0 mis en communication. Les Hindous disent qu\u2019il y a quelque chose. Le Dr Illich veut savoir s\u2019il y a en \u00ab moi \u00bb, dans la structure de l\u2019existence qui est le \u00ab moi \u00bb, un point, quelque chose qui n\u2019est pas fa\u00e7onn\u00e9, moul\u00e9, contamin\u00e9, soumis \u00e0 la pression de l\u2019environnement. Vous \u00eates un \u00e9rudit, un pandit \u2014 quelle serait votre r\u00e9ponse ?<\/span><\/p>\n

P.K.S.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Les parties qui sont suppos\u00e9es \u00eatre affect\u00e9es par la langue, etc. ne sont que le \u00ab moi \u00bb psychologique. C\u2019est le d\u00e9veloppement empirique de l\u2019ego. Mais m\u00eame avant le d\u00e9veloppement de l\u2019ego empirique, il doit y avoir une base pour ce d\u00e9veloppement. Sinon, la langue comme environnement serait futile. Le mot comme environnement m\u2019affecte. Il n\u2019est pas produit apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 affect\u00e9 par l\u2019environnement ; plut\u00f4t, quelque chose existe d\u00e9j\u00e0 qui est cens\u00e9 \u00eatre affect\u00e9. Maintenant, s\u2019il y a quelque chose qui pr\u00e9c\u00e8de l\u2019influence de l\u2019environnement, quelle est sa nature, peut-il \u00eatre augment\u00e9 ou diminu\u00e9 par l\u2019environnement ? Si vous croyez que l\u2019environnement fait le moi, tout en supposant en m\u00eame temps quelque chose qui pr\u00e9c\u00e8de l\u2019influence de la langue, vous vous contredisez. Je pense que quelque chose existe avant que l\u2019environnement ne l\u2019influence.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je ne vous suis pas tr\u00e8s bien.<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le professeur Sundaram dit qu\u2019il existe un substrat, une nature essentielle, sur laquelle la pens\u00e9e construit le \u00ab moi \u00bb psychologique, empirique. Donc, logiquement, il existe une zone qui n\u2019est pas affect\u00e9e par la pens\u00e9e.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous dites donc qu\u2019il y a en moi, dans mon existence, dans ma vie, un \u00e9tat non contamin\u00e9, non fa\u00e7onn\u00e9. Cela vous satisfait-il ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> J\u2019accepte vos mots, je n\u2019emploierai pas d\u2019autres termes, et pourtant, puisque cela ne peut pas \u00eatre affect\u00e9 par la langue, je ne peux en parler qu\u2019en termes n\u00e9gatifs. Ce point particulier, quelque chose qui est lumi\u00e8re, qui lance des \u00e9tincelles, est cependant quelque chose dont il n\u2019y a pas de preuve, que je peux saisir. Et lorsque j\u2019en parle, j\u2019ose le capturer dans un mot. L\u2019accepteriez-vous ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je ne le pense pas, monsieur.<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span><\/span> Comment explorons-nous cela alors ? Comment d\u00e9couvrir si l\u2019une ou l\u2019autre affirmation est vraie ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Puis-je le formuler autrement ? Je ne pose m\u00eame pas cette question\u00a0: \u00ab Y a-t-il quelque chose en moi qui n\u2019est pas fa\u00e7onn\u00e9 par l\u2019environnement ? \u00bb Tout ce que je sais, c\u2019est qu\u2019\u00e0 moins qu\u2019un \u00eatre humain ne d\u00e9couvre les sources de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration, et non l\u2019id\u00e9e, le nouveau n\u2019est pas possible. Ainsi, ma pr\u00e9occupation, alors, c\u2019est le mot \u00ab environnement \u00bb, la culture, la soci\u00e9t\u00e9 \u2014 tout cela est \u00ab moi \u00bb et je suis le produit de tout cela. Je suis le produit entier de toutes les influences \u2014 religieuses, psychologiques, sociales. La r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration n\u2019est possible que lorsque les influences venant de l\u2019ext\u00e9rieur, ou celles que je cr\u00e9e en r\u00e9action, prennent fin. Alors, je peux r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Jusque-l\u00e0, je ne peux que sp\u00e9culer. Donc je commence. Je dis qu\u2019il est absolument n\u00e9cessaire, pour un \u00eatre humain, de provoquer une r\u00e9volution dans toute la structure. Non pas au niveau biologique, car je ne peux pas faire pousser un troisi\u00e8me bras ; mais y a-t-il une possibilit\u00e9 de r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration totale ? Vous me dites \u00ab Connais-toi toi-m\u00eame \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire acquiers de la connaissance sur toi-m\u00eame. Je vois le danger du savoir, le savoir \u00e9tant cumulatif, progressif, d\u00e9pendant de l\u2019environnement, etc. Par cons\u00e9quent, je comprends les limitations du savoir. Je me dis\u00a0: j\u2019ai compris cela. Ainsi, lorsque j\u2019emploie les mots \u00ab me conna\u00eetre \u00bb, je vois que le savoir, lorsqu\u2019il est verbalis\u00e9, peut \u00eatre la cause qui m\u2019emp\u00eache d\u2019enqu\u00eater profond\u00e9ment en moi-m\u00eame. Alors je demande\u00a0: mon cerveau, mon esprit, toute ma structure, peuvent-ils \u00eatre libres des mots ?<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je pense que c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 les limites du savoir vous conduisent.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Achyutji, vous manquez le point. Nous avons dit que le savoir est cumulatif. Se conna\u00eetre soi-m\u00eame peut ne pas \u00eatre du tout cumulatif.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La verbalisation est l\u2019essence m\u00eame du conna\u00eetre.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Puis-je employer le mot \u00ab savoir \u00bb lorsque c\u2019est n\u00e9cessaire et, dans mon enqu\u00eate, \u00eatre libre du mot ? Est-ce possible ?<\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/b><\/span> Dites-vous qu\u2019il existe une enqu\u00eate sans le mot ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est cela.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Quand nous enqu\u00eatons, le mot est in\u00e9vitable et il est un obstacle.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> \u00c9videmment. La difficult\u00e9 du Dr Illich est que nous employons un langage auquel il n\u2019est pas habitu\u00e9. Pour nous, le savoir signifie quelque chose et, pour lui, cela signifie autre chose. Et il dit\u00a0: je ne vous suis pas. Donc, nous devons \u00e9tablir une communication linguistique, s\u00e9mantique.<\/span><\/p>\n

Ainsi, j\u2019en viens au point que je ne connais pas le substrat, la fondation sur laquelle \u00ab je suis \u00bb. Je ne pr\u00e9supposerai rien ; je n\u2019accepterai aucune autorit\u00e9, y compris mon propre espoir. Donc je demande\u00a0: comment enqu\u00eater en moi-m\u00eame, quel est le mouvement, l\u2019\u00e9lan, \u00ab se conna\u00eetre soi-m\u00eame \u00bb ? Non pas avoir de la connaissance sur soi-m\u00eame ?<\/span><\/p>\n

P.J.\u00a0:<\/b><\/span> Pourriez-vous expliquer un peu plus la distinction entre connaissance de moi-m\u00eame et me conna\u00eetre moi-m\u00eame ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> J\u2019ai une connaissance de moi-m\u00eame \u00e0 travers mes r\u00e9actions, mes sentiments, \u00e0 travers mes r\u00e9ponses \u00e0 l\u2019autre dans ma relation. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 jaloux, sensuel, en col\u00e8re. Tout cela, ce sont des r\u00e9actions, mais c\u2019est bien davantage que cela. Tout ce que je sais est bas\u00e9 sur la verbalisation. Je dis que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 jaloux ; le mot \u00ab jalousie \u00bb, avec toutes ses connotations, emp\u00eache l\u2019observation de ce sentiment que j\u2019ai nomm\u00e9 jalousie. Ainsi, est-il possible d\u2019observer sans le mot ? Peut-il n\u2019y avoir que le sentiment sans le mot, le mot \u00e9tant l\u2019environnement ?<\/span><\/p>\n

Il y a un sentiment. Dans ce sentiment se trouve l\u2019observateur. Il y a l\u00e0 une division. C\u2019est-\u00e0-dire\u00a0: l\u2019observateur est-il diff\u00e9rent de l\u2019observ\u00e9 ? Il divise les deux. Je suis diff\u00e9rent de la chose observ\u00e9e. Mais, en m\u2019observant moi-m\u00eame, tant que le mot est associ\u00e9 \u00e0 la chose que j\u2019observe, il d\u00e9forme l\u2019observation. Donc je demande\u00a0: puis-je observer, \u00eatre conscient du sentiment, sans le nommer ?<\/span><\/p>\n

Puis-je simplement observer ? Peut-il n\u2019y avoir qu\u2019observation sans identification avec le mot ? Si c\u2019est ainsi, nous \u00e9liminons totalement toute division en tant qu\u2019oppos\u00e9. Ainsi, j\u2019\u00e9limine un des facteurs traditionnels que cette division engendre \u2014 moi et la jalousie \u2014 et, par cons\u00e9quent, l\u2019observation n\u2019est pas verbale ; il n\u2019y a qu\u2019observation.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je n\u2019en suis pas encore arriv\u00e9 l\u00e0.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Alors, comment allons-nous communiquer l\u2019un avec l\u2019autre ? Vous n\u2019avez pas effac\u00e9 le mot. Vous avez dit que la verbalisation est l\u2019obstacle. Comment puis-je vous parler de ce facteur central dans lequel il n\u2019y a pas de conflit, seulement observation ?<\/span><\/p>\n

P.J. :<\/b><\/span><\/span> Peut-on effacer le mot ? Comment efface-t-on le mot ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je r\u00e9alise que le mot n\u2019est pas la chose. C\u2019est une compr\u00e9hension profonde. Quand je dis je t\u2019aime, ce n\u2019est pas seulement un mot ; c\u2019est au-del\u00e0 du mot. Par cons\u00e9quent, je ne suis pas pris dans le mot. Je ne peux pas l\u2019effacer ; les mots sont n\u00e9cessaires pour communiquer. Mais je dis qu\u2019on l\u2019\u00e9radique en soi ou qu\u2019il tombe de lui-m\u00eame lorsqu\u2019on voit que l\u2019observateur est l\u2019observ\u00e9, le penseur est la pens\u00e9e, l\u2019exp\u00e9rimentateur est l\u2019exp\u00e9riment\u00e9. La division prend fin totalement et, par cons\u00e9quent, le conflit prend fin.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est comme l\u2019arr\u00eat du feu de circulation. Je dis que la communication verbale s\u2019arr\u00eate comme un feu rouge et revient ensuite.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Dites-vous\u00a0: je vois cela un instant, mais ensuite je reviens dans les vieux sch\u00e9mas ?<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Peut-on l\u2019exprimer autrement ? Vous avez mentionn\u00e9 la jalousie. Il peut y avoir un mouvement de jalousie et, si on l\u2019observe sans le mot, \u00e0 ce moment-l\u00e0, il y a une mise en suspens de cette chose. Dans la connaissance de soi, il n\u2019y a pas seulement le mouvement de la jalousie, mais un immense contenu qui s\u2019est accumul\u00e9. Comment saisir le tout sans le mot ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous rendez-vous compte, r\u00e9ellement, non pas th\u00e9oriquement, que le mot n\u2019est pas la chose ?<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je m\u2019en rends compte \u00e0 certains moments.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ce n\u2019est pas une r\u00e9alisation. C\u2019est comme un danger, comme un autobus qui fonce sur vous.<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Nous sommes tous conditionn\u00e9s \u00e0 m\u00ealer les deux. C\u2019est quelque chose de tr\u00e8s ancien. Je peux dire qu\u2019\u00e0 ce moment pr\u00e9cis, le mot n\u2019est pas la chose.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Non, c\u2019est <\/span>la<\/span> v\u00e9rit\u00e9 \u00e9ternelle. Si c\u2019est ainsi, et si le mot \u00ab jalousie \u00bb n\u2019est pas l\u2019\u00e9tat, pouvons-nous regarder la jalousie sans le mot ? Sans toutes les associations du mot ? La regarder comme si on la voyait pour la premi\u00e8re fois et ne pas introduire toutes les associations qui lui sont li\u00e9es ? Cela demande une grande vigilance, une grande attention. Cela a sa propre discipline extraordinaire, elle est <\/span>non<\/span> influenc<\/span>\u00e9<\/span>e. Nous nous <\/span>int\u00e9ress<\/span>ons <\/span>\u00e0<\/span> la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration \u2014 <\/span>\u00e0<\/span> savoir si un \u00eatre humain, sans influence ext\u00e9rieure, peut amener cette qualit\u00e9 extraordinaire de r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration dans son cerveau, son esprit, son sentiment.<\/span><\/p>\n

Pour comprendre cela profond\u00e9ment, il faut \u00ab se conna\u00eetre soi-m\u00eame \u00bb. Alors, je demande\u00a0: que signifie le mot \u00ab conna\u00eetre \u00bb ind\u00e9pendamment de la connaissance ? Vous le limitez d\u00e9j\u00e0 en disant\u00a0: \u00ab Je sais \u00bb. Maintenant, puis-je m\u2019observer sans le mot, sans le langage, sans la connaissance ou la reconnaissance ? Comprenez-vous ? Je m\u2019observe, et j\u2019observe sans analyse. J\u2019ai ce sentiment de jalousie ; il surgit. Il y a une r\u00e9action instantan\u00e9e, une verbalisation de ce sentiment, ce qui signifie que j\u2019y ai introduit le souvenir de ce qui s\u2019est produit auparavant et ainsi je le reconnais. S\u2019il n\u2019y a pas de reconnaissance, alors c\u2019est quelque chose de nouveau et c\u2019est le commencement de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration.<\/span><\/p>\n

A.P.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je remarque, en observant, la mont\u00e9e de la reconnaissance \u00e0 travers le mot, et je dis que c\u2019est le mot qui donne stabilit\u00e9 \u00e0 ce que j\u2019observe parce que je ne suis pas diff\u00e9rent de ce que j\u2019observe.<\/span><\/p>\n

R.B.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais Krishnaji dit qu\u2019il n\u2019y a pas de reconnaissance parce que la m\u00e9moire est \u00e9limin\u00e9e et, par cons\u00e9quent, le nouveau est l\u00e0.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Vous dites\u00a0: \u00ab Connais-vous vous-m\u00eame \u00bb. Mais comment vais-je me conna\u00eetre, observer ce que je suis ? Est-ce que j\u2019introduis dans cette observation les souvenirs du pass\u00e9, les blessures, les r\u00e9miniscences, et est-ce avec ces souvenirs que je me regarde ? Voil\u00e0 mon point. Si j\u2019introduis ces souvenirs, alors je ne regarde pas, ce sont les m\u00e9moires qui regardent, et les m\u00e9moires sont en action.<\/span><\/p>\n

Peut-il y avoir une mise en suspens, puis-je mettre les souvenirs de c\u00f4t\u00e9 et observer ? Cela peut \u00eatre le facteur de r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration parce que, dans cette observation, il y a une rupture avec le pass\u00e9.<\/span><\/p>\n

S.P.\u00a0:<\/b><\/span> Une fois pour toutes ?<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est de l\u2019a<\/span>vidit\u00e9<\/span>. Regardez-le. Je veux me conna\u00eetre moi-m\u00eame, car sinon, je n\u2019ai aucun fondement pour quoi que ce soit. Je connais les limites des mots. Il y a observation du mot et observation des limites de la connaissance. Je vois que lorsque j\u2019emploie les mots \u00ab me conna\u00eetre \u00bb, je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 mis dans une coupe, envelopp\u00e9. Alors, je n\u2019emploie pas ces mots. Y a-t-il une observation du mouvement du moi sans le mot, sans reconnaissance, sans l\u2019exp\u00e9rience ant\u00e9rieure qui, dans l\u2019observation, d\u00e9forme ce qui se passe ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je ne peux pas, vraiment, humainement, regarder sans \u00eatre totalement moi-m\u00eame dans le regard. Et, par cons\u00e9quent, je peux mettre le mot en suspens. Mais parfois j\u2019ai besoin de b\u00e9quilles.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> D\u00e8s que vous vous employez les mots \u00ab j\u2019ai besoin de b\u00e9quilles \u00bb, vous en aurez besoin.<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> J\u2019accepte votre critique du mot \u00ab besoin \u00bb. De temps en temps je me surprends \u00e0 utiliser des b\u00e9quilles, et je ne vais pas pour autant d\u00e9sesp\u00e9rer.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Achyutji, vous parliez du feu rouge qui vous arr\u00eate un instant. Tout le pass\u00e9 peut-il s\u2019arr\u00eater ? Mais il est si puissant qu\u2019il revient. Le Dr Illich dit aussi la m\u00eame chose, qu\u2019il a besoin de b\u00e9quilles \u00e0 certains moments.<\/span><\/p>\n

Il est tr\u00e8s important que je me connaisse moi-m\u00eame. Je vois les limitations de la connaissance, je vois tr\u00e8s, tr\u00e8s clairement que le mot m\u00eame \u00ab conna\u00eetre \u00bb est un mot dangereux en ce sens qu\u2019il a d\u2019immenses associations avec la connaissance. Alors, qu\u2019est-ce qui me reste ? J\u2019ai compris les limitations de la connaissance, je vois aussi le mot anglo-europ\u00e9en \u00ab sentiment \u00bb et le danger de ce mot parce que je peux inventer beaucoup de sentiments et beaucoup de <\/span>futilit\u00e9s<\/span>. Je peux donc aussi en voir les limitations. Et \u00e0 la fin de cela, o\u00f9 en suis-je ?<\/span><\/p>\n

Je suis parti de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration, je suis arriv\u00e9 aux limitations de la connaissance, aux limitations du sentiment, aux dangers qui y sont associ\u00e9s et, \u00e0 la fin, je demande\u00a0: \u00ab Est-ce que je me connais ? \u00bb Car \u00ab moi-m\u00eame \u00bb, c\u2019est la limitation de la connaissance, la limitation du mot \u00ab conna\u00eetre \u00bb, du sentiment et de l\u2019entit\u00e9 qui dit je dois me d\u00e9barrasser de ceci et demande\u00a0: \u00ab Qui suis-je ? \u00bb Tout cela est le moi, avec ses associations, avec toutes les choses extravagantes et fragmentaires qu\u2019il implique. \u00c0 la fin, o\u00f9 en suis-je ?<\/span><\/p>\n

Je peux alors dire honn\u00eatement, avec une affirmation sinc\u00e8re \u2014 au sens o\u00f9 je ne l\u2019invente pas, o\u00f9 je n\u2019accepte pas l\u2019autorit\u00e9 de quelqu\u2019un d\u2019autre \u2014 qu\u2019il n\u2019y a rien \u00e0 conna\u00eetre. Ce qui ne veut pas dire qu\u2019il y a autre chose. Tout ce que je peux dire, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a rien, ce qui signifie qu\u2019il n\u2019y a pas une chose, ce qui signifie pas un seul mouvement de pens\u00e9e. Donc il y a une fin, un arr\u00eat, de la pens\u00e9e. Il n\u2019y a pas <\/span>rien<\/span>. Sur ce rien nous avons b\u00e2ti tout ceci \u2014 mes attachements, mes croyances, mes peurs. Sur ce rien, tout <\/span>existe<\/span>. Par cons\u00e9quent, cela est irr\u00e9el ; ceci est r\u00e9el.<\/span><\/p>\n

Ainsi j\u2019ai trouv\u00e9 une cl\u00e9 de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration, la cl\u00e9 \u00e9tant <\/span>de vider<\/span> l\u2019esprit de tout le pass\u00e9 qui est la connaissance, les limitations du conna\u00eetre, les sentiments et le contenu de mes sentiments. Appelleriez-vous cela m\u00e9ditation ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Lorsque je le fais pour moi-m\u00eame, oui.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> \u00ab Moi-m\u00eame \u00bb est un mot.<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Lorsque je le fais, oui.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ce faire est-il progressif ou imm\u00e9diat ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il semble \u00eatre imm\u00e9diat et non progressif.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est juste, restez-en l\u00e0.<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais je reconnais qu\u2019il y a une tentation d\u2019en faire quelque chose de progressif, de le transformer de nouveau en quelque chose que l\u2019on veut.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Que signifie le mot tentation ? Une de nos difficult\u00e9s est que nous voyons tout cela intellectuellement et que nous en faisons ensuite une abstraction, qui est une id\u00e9e, une conclusion, puis nous travaillons avec la conclusion. Ai-je vraiment compris profond\u00e9ment les limitations de la connaissance, la connaissance signifiant les institutions, les syst\u00e8mes, tout ?<\/span><\/p>\n

Je voudrais vous demander\u00a0: y a-t-il une r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration en train de se produire ? Pardonnez-moi si je vous mets dans une situation d\u00e9licate. Nous avons tous \u00e9cout\u00e9 et dit\u00a0: ceci est vrai. Je vois que la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration est immens\u00e9ment importante. L\u2019ai-je saisie, go\u00fbt\u00e9e, a-t-elle un parfum ? L\u2019ai-je <\/span>acquise <\/span>? Non pas au sens de la poss\u00e9der. Si nous ne l\u2019avons pas, alors de quoi parlons-nous tous ? Labourons-nous simplement le sable sans jamais semer ? Docteur Illich, sommes-nous en communication linguistique l\u2019un avec l\u2019autre ?<\/span><\/p>\n

I.I.\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je crois que oui. Puis-je poser une question ? Je ne veux pas para\u00eetre impertinent. Lorsque vous avez pos\u00e9 la question\u00a0: y a-t-il une r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration en cours, j\u2019ai voulu r\u00e9pondre ! J\u2019\u00e9coute tr\u00e8s attentivement le corbeau l\u00e0-haut dans l\u2019arbre.<\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, monsieur. Je l\u2019\u00e9coute aussi.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Maintenant, la connaissance de soi est-elle le facteur central de la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration ? Si tel est le cas, alors comment puis-je me conna\u00eetre \u2014 sachant que le mot n\u2019est pas la chose, que la description n\u2019est pas la chose d\u00e9crite ? S\u2019il n\u2019y a pas de verbalisation, que se passe-t-il ensuite ? Vous avez \u00e9limin\u00e9, si vous ne verbalisez pas, tout le domaine de la morale, de l\u2019\u00e9thique. Pour nous les mots sont devenus tr\u00e8s importants. 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