{"id":21256,"date":"2026-04-21T02:20:24","date_gmt":"2026-04-21T01:20:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21256"},"modified":"2026-04-21T02:20:24","modified_gmt":"2026-04-21T01:20:24","slug":"conversations-1-le-soi-la-societe-et-la-proprioception-par-david-bohm","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/conversations-1-le-soi-la-societe-et-la-proprioception-par-david-bohm\/","title":{"rendered":"Conversations: 1- Le soi, la soci\u00e9t\u00e9 et la proprioception par David Bohm"},"content":{"rendered":"

Pr\u00e9face par Lee Nichol<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ojai, Californie. Mai 1993<\/p>\n

Les th\u00e8mes abord\u00e9s dans les deux conversations qui suivent sont vari\u00e9s, mais compl\u00e9mentaires. La premi\u00e8re conversation, intitul\u00e9e \u00ab Le soi, la soci\u00e9t\u00e9 et la proprioception \u00bb, porte essentiellement sur l\u2019analyse par le Dr Bohm de ce que nous appelons le \u00ab soi \u00bb, l\u2019\u00ab ego \u00bb ou le \u00ab moi \u00bb. Il est sugg\u00e9r\u00e9 que ce soi, bien que convaincant dans ses exigences et ses projections, est essentiellement une structure d\u2019images, d\u00e9pourvues de r\u00e9alit\u00e9 substantielle ind\u00e9pendante des projections elles-m\u00eames. De plus, ces projections, bien qu\u2019elles soient v\u00e9cues comme tout \u00e0 fait uniques et personnelles, proviennent d\u2019un r\u00e9servoir soci\u00e9tal plus vaste et sont donc, par essence, g\u00e9n\u00e9riques. Certaines combinaisons particuli\u00e8res pr\u00e9sentent certes une certaine originalit\u00e9, mais le Dr Bohm soul\u00e8ve de s\u00e9rieuses questions quant \u00e0 savoir si le \u00ab m\u00e9lange priv\u00e9 \u00bb (sens premier du terme \u00ab idiosyncrasie<\/i> \u00bb) de chaque personne constitue r\u00e9ellement un soi tel que nous le concevons habituellement.<\/p>\n

Le Dr Bohm conduit ensuite le lecteur vers la possibilit\u00e9 d\u2019une exp\u00e9rience directe de la nature illusoire du moi. Il souligne que le simple bon sens nous permet de percevoir les difficult\u00e9s engendr\u00e9es par le moi. Mais cette observation m\u00eame, et toute action qui en d\u00e9coule, trouve g\u00e9n\u00e9ralement son origine dans la cr\u00e9ation apparente d\u2019un second moi, qui observe le premier moi et agit sur lui. C\u2019est le probl\u00e8me de l\u2019observateur et de l\u2019observ\u00e9, une structure cognitive qui est appropri\u00e9e et efficace dans certains domaines, mais truff\u00e9e de contradictions lorsqu\u2019elle est appliqu\u00e9e sur le plan psychologique.<\/p>\n

Malheureusement, selon Bohm, cette activit\u00e9 du \u00ab moi qui observe le moi \u00bb est profond\u00e9ment r\u00e9flexive et renforc\u00e9e par la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble. Que faire ? C\u2019est l\u00e0 que Bohm introduit la notion de proprioception. Il entend par l\u00e0 une qualit\u00e9 de conscience, d\u2019attention ou d\u2019observation qui est autre chose qu\u2019un moi projet\u00e9 observant un autre moi projet\u00e9. Qu\u2019est donc cette conscience, et comment peut-on la rencontrer ? Telles sont les questions explor\u00e9es dans la premi\u00e8re conversation.<\/p>\n

L\u2019accent mis dans la deuxi\u00e8me conversation, \u00ab L\u2019Imagination, le Temps et l\u2019\u00catre \u00bb, est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. Ici, le Dr Bohm explore la nature de la conscience elle-m\u00eame\u00a0: comment elle surgit, sur quoi elle repose et comment elle construit notre sens de la r\u00e9alit\u00e9. Ces questions soul\u00e8vent d\u2019autres interrogations concernant le temps et l\u2019intemporalit\u00e9, la mati\u00e8re et l\u2019\u00e9nergie, ainsi que sur la nature ultime des \u00eatres humains.<\/p>\n

Cette deuxi\u00e8me conversation a initialement eu lieu au Garden Caf\u00e9 de l\u2019h\u00f4tel Empress \u00e0 Victoria, en Colombie-Britannique. Le Dr Bohm, qui se remettait encore d\u2019une longue maladie, venait de terminer une s\u00e9rie de s\u00e9minaires et de r\u00e9unions en Californie et au Canada, et avait encore beaucoup de travail qui l\u2019attendait au Fetzer Institute, dans le Michigan. Il \u00e9tait fatigu\u00e9 et sa sant\u00e9 \u00e9tait incertaine<\/span><\/span><\/span>. Notre intention (celle du Dr Bohm, de son \u00e9pouse Saral et de moi-m\u00eame) \u00e9tait de prendre un d\u00eener tranquille et de nous retirer t\u00f4t. Mais au milieu du repas, le Dr Bohm commen\u00e7a \u00e0 aborder les questions contenues<\/span><\/span><\/span> dans cette conversation. Plus nous parlions, plus il reprenait de l\u2019\u00e9nergie. Au cours des heures qui suivirent, sa vitalit\u00e9 et son engagement furent ceux du \u00ab vieux Dave \u00bb, selon Mme\u00a0Bohm. La concentration, l\u2019intensit\u00e9 et l\u2019\u00e9l\u00e9gance de ses r\u00e9flexions \u00e9taient en effet remarquables. Il s\u2019investissait de tout son \u00eatre, ne se contentant pas de simples sp\u00e9culations philosophiques.<\/p>\n

Le lendemain, de nombreux amis manifest\u00e8rent leur int\u00e9r\u00eat pour le contenu de cette conversation. Comme elle n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9e, on nous a demand\u00e9 d\u2019essayer de reconstituer et d\u2019enregistrer autant que possible la conversation de la veille, en pr\u00e9sence d\u2019un petit groupe d\u2019amis. Le Dr Bohm, fid\u00e8le \u00e0 lui-m\u00eame, s\u2019est montr\u00e9 courtois, accommodant et, par cons\u00e9quent, dispos\u00e9 \u00e0 nous aider. Ainsi, le magn\u00e9tophone en marche, nous sommes revenus sur les sujets abord\u00e9s la veille. Le texte de \u00ab L\u2019Imagination, le Temps et l\u2019\u00catre \u00bb est la transcription de cette discussion, \u00e9dit\u00e9e par le Dr Bohm et moi-m\u00eame.<\/p>\n

Cette discussion particuli\u00e8re ne servirait<\/span><\/span><\/span> probablement pas une bonne introduction aux travaux du Dr Bohm. Elle est parfois d\u00e9cousue (en grande partie \u00e0 cause de la tentative de reconstruction de la conversation originale) et pr\u00e9suppose une familiarit\u00e9 plus que superficielle avec la cosmologie et la ph\u00e9nom\u00e9nologie de Bohm. Son texte compl\u00e9mentaire, \u00ab Le soi, la soci\u00e9t\u00e9 et la proprioception \u00bb, peut servir d\u2019introduction utile aux questions soulev\u00e9es dans \u00ab L\u2019Imagination, le Temps et l\u2019\u00catre \u00bb. Ce dernier texte figure dans le pr\u00e9sent volume pour deux raisons. Premi\u00e8rement, \u00e0 ma connaissance, il s\u2019agit de la derni\u00e8re conversation que le Dr Bohm a eue avant sa mort au cours de laquelle il a explor\u00e9 ces questions de mani\u00e8re approfondie. Deuxi\u00e8mement, les premiers lecteurs ont trouv\u00e9 ce texte captivant et stimulant. Il me semble donc tout \u00e0 fait appropri\u00e9 de le mettre \u00e0 la disposition d\u2019un public plus large.<\/p>\n

Je tiens \u00e0 exprimer ma gratitude \u00e0 Saral Bohm pour son soutien et ses encouragements dans cette entreprise, pour son insistance \u00e0 pr\u00e9server l\u2019int\u00e9grit\u00e9 de l\u2019\u0153uvre du Dr Bohm, et pour son amiti\u00e9 ind\u00e9fectible.<\/p>\n

Le soi, la soci\u00e9t\u00e9 et la proprioception<\/b><\/p>\n

Novembre 1989, Ojai, Californie<\/p>\n

Lee Nichol\u00a0:<\/b> Il n\u2019est pas rare que des gens passent toute leur vie \u00e0 examiner minutieusement leurs inclinations et motivations personnelles, l\u2019ensemble de<\/span><\/span><\/span> leur constitution psychologique. Mais, d\u2019une certaine mani\u00e8re, m\u00eame si l\u2019on y consacre autant de temps et d\u2019\u00e9nergie, l\u2019esprit semble conserver ses sch\u00e9mas de base, sans changement fondamental. La question est la suivante\u00a0: est-il possible qu\u2019apr\u00e8s des ann\u00e9es d\u2019\u00e9tude et de travail dans ce domaine, une personne continue \u00e0 commettre des erreurs fondamentales en mati\u00e8re d\u2019observation ?<\/p>\n

David Bohm\u00a0:<\/b> Oui. Vous voyez, tout ce domaine est tr\u00e8s trompeur. Les choses ne sont pas ce qu\u2019elles semblent \u00eatre. Les structures sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes de ce qu\u2019elles paraissent. Par exemple, l\u2019une des hypoth\u00e8ses de base que nous posons est que l\u2019on peut consid\u00e9rer l\u2019esprit comme si l\u2019on \u00e9tait un observateur distinct, regardant quelque chose d\u2019autre, de la m\u00eame mani\u00e8re que je peux regarder<\/span><\/span><\/span> la chaise et voir que ma pens\u00e9e est une chose et la chaise en est une autre. La chaise est ind\u00e9pendante de ma pens\u00e9e, et ma pens\u00e9e peut \u00e9voluer ind\u00e9pendamment de la chaise. Nous pouvons faire une hypoth\u00e8se similaire lorsque nous observons nos propres processus internes, mais ce n\u2019est pas vrai. Nos pens\u00e9es influencent profond\u00e9ment les \u00e9motions et l\u2019\u00e9tat g\u00e9n\u00e9ral du corps, qui \u00e0 leur tour influencent profond\u00e9ment les pens\u00e9es, dans un cycle, une boucle de r\u00e9troaction qui tend \u00e0 s\u2019amplifier. C\u2019est l\u2019une des erreurs fondamentales. Si vous partez ainsi d\u2019une hypoth\u00e8se erron\u00e9e, toute votre recherche risque d\u2019aggraver les choses et d\u2019ajouter des complications \u00e0 celles qui existent d\u00e9j\u00e0. Il existe de nombreuses hypoth\u00e8ses erron\u00e9es de ce type qui op\u00e8rent dans notre contexte socioculturel.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Si nous partons de l\u2019hypoth\u00e8se que nous pouvons consid\u00e9rer l\u2019esprit comme distinct de celui qui observe, puis que nous y ajoutons une approche visant \u00e0 mettre de l\u2019ordre ou \u00e0 r\u00e9soudre des probl\u00e8mes, il semble que, comme vous le dites, cela ne fasse qu\u2019aggraver la situation.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, voyez-vous, si l\u2019hypoth\u00e8se de la s\u00e9paration entre l\u2019observateur et l\u2019observ\u00e9 \u00e9tait correcte (ce qui n\u2019est pas le cas), il serait logique de projeter, de d\u00e9couvrir quel est le probl\u00e8me et d\u2019essayer d\u2019aboutir \u00e0 un r\u00e9sultat souhait\u00e9 en tant qu\u2019objectif. Dans une telle approche, qui convient par exemple aux affaires pratiques, vous pouvez \u00ab modifier votre objectif \u00e0 la lumi\u00e8re d\u2019une compr\u00e9hension plus approfondie<\/span><\/span><\/span> \u00bb, mais l\u2019id\u00e9e fondamentale d\u2019avoir une sorte d\u2019objectif qui vous guide est toujours pr\u00e9sente. En revanche, dans le domaine de <\/span><\/span><\/span>l\u2019esprit, cette approche peut \u00eatre totalement inappropri\u00e9e,<\/span><\/span><\/span> car il n\u2019existe pas de s\u00e9paration du type suppos\u00e9 ; l\u2019objectif que vous projetez est donc une fantaisie, avec des caract\u00e9ristiques arbitraires de certaines id\u00e9es que vous essayez simplement d\u2019imposer par-dessus la confusion d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sente, et \u00e0 l\u2019\u00e9gard de laquelle vous ne faites en r\u00e9alit\u00e9 rien.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Serait-il juste de dire que, tant que cette question particuli\u00e8re n\u2019aura pas \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement clarifi\u00e9e, toute activit\u00e9 dans le domaine de l\u2019investigation<\/span><\/span><\/span> sur soi ne pourra que conduire \u00e0 davantage de confusion ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, c\u2019est tr\u00e8s probable. Cela pourrait peut-\u00eatre \u00eatre utile \u00e0 un certain niveau pour les personnes extr\u00eamement perturb\u00e9es. Nous pouvons probablement les aider \u00e0 surmonter certains de leurs fantasmes perturbants gr\u00e2ce \u00e0 une telle exploration et \u00e0 un tel traitement (approche sujet\/objet). Mais cela ne peut pas vraiment aller \u00e0 la racine du probl\u00e8me. \u00c0 long terme, cela ne fera que l\u2019aggraver. C\u2019est, je pense, l\u2019un des points cl\u00e9s que Krishnamurti a soulev\u00e9s dans tous ses entretiens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Il est donc fondamental, pour une v\u00e9ritable investigation, de comprendre la dynamique qui consiste \u00e0 supposer une s\u00e9paration interne. Or, il semble qu\u2019une partie de la difficult\u00e9 soit que nous pouvons lire ou entendre cela, et d\u2019une certaine mani\u00e8re, cela semble assez clair. Nous supposons alors que ce n\u2019est pas vraiment le probl\u00e8me ; qu\u2019il existe une autre question plus importante, ou une s\u00e9rie de questions plus importantes, et nous proc\u00e9dons alors \u00e0 l\u2019observation de<\/span><\/span><\/span> ces autres questions ; mais, une fois encore, sans avoir vraiment clarifi\u00e9 cette question apparemment simple et fondamentale de la mani\u00e8re dont nous nous observons nous-m\u00eames.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, ce n\u2019est pas si facile \u00e0 clarifier, voyez-vous, parce que nous sommes pris dedans. On peut dire que l\u2019un des probl\u00e8mes est que nous pouvons avoir un certain insight de cette question \u00e0 un certain niveau, mais qu\u2019il subsiste ensuite<\/span><\/span><\/span> le probl\u00e8me de la distraction. \u00c0 ce propos, j\u2019ai un ami qui \u00e9tudiait les jeunes enfants. Il existe une croyance, sur la base des travaux de Piaget, selon laquelle les enfants acqui\u00e8rent<\/span><\/span><\/span> certains concepts, comme la conservation de l\u2019eau, \u00e0 un certain \u00e2ge. Mais mon ami a montr\u00e9 que cet apprentissage est li\u00e9 \u00e0 l\u2019action de facteurs de distraction. Si l\u2019on parvient \u00e0 r\u00e9duire ces facteurs de distraction, ils peuvent l\u2019apprendre beaucoup plus t\u00f4t. Et si l\u2019on augmente ces facteurs de distraction, cela peut entra\u00eener des retards. Ou, pour le dire autrement, l\u2019apprentissage n\u00e9cessite de l\u2019attention, et les facteurs de distraction peuvent d\u00e9tourner l\u2019attention ailleurs. De m\u00eame, sur le plan intellectuel, on peut voir assez clairement que le probl\u00e8me dont nous parlons ici est celui de l\u2019observateur et de l\u2019observ\u00e9, mais, lorsque vient le moment d\u2019observer<\/span><\/span><\/span> dans un autre contexte, il existe de nombreux facteurs de distraction. L\u2019un d\u2019entre eux est la capacit\u00e9 de l\u2019esprit \u00e0 cr\u00e9er des images tr\u00e8s puissantes, vives et convaincantes qui sont v\u00e9cues comme r\u00e9elles, surtout lorsqu\u2019elles se d\u00e9placent tr\u00e8s rapidement. Ainsi, si nous regardons un t\u00e9l\u00e9viseur et qu\u2019une sonnerie de t\u00e9l\u00e9phone retentit, lorsque nous regardons l\u2019image et voyons un t\u00e9l\u00e9phone, nous faisons l\u2019exp\u00e9rience de<\/span><\/span><\/span> ce t\u00e9l\u00e9phone qui sonne dans l\u2019image, bien qu\u2019il n\u2019y ait aucun t\u00e9l\u00e9phone, rien d\u2019autre que des points de lumi\u00e8re. Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, si cela ne semble pas coh\u00e9rent, par exemple, si personne ne r\u00e9pond, nous pouvons penser que c\u2019est le t\u00e9l\u00e9phone de la pi\u00e8ce voisine et en faire l\u2019exp\u00e9rience <\/span><\/span><\/span>ainsi. Ainsi, la mani\u00e8re dont nous faisons l\u2019exp\u00e9rience d\u00e9pend de l\u2019attribution.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Une caract\u00e9ristique fondamentale de la pens\u00e9e est d\u2019attribuer une qualit\u00e9 ou une propri\u00e9t\u00e9 \u00e0 quelque chose. Et cela est alors per\u00e7u comme intrins\u00e8que \u00e0 cette chose, n\u2019est-ce pas ? Je sugg\u00e8re donc qu\u2019une fois que l\u2019on part de l\u2019hypoth\u00e8se de l\u2019observateur et de l\u2019observ\u00e9, l\u2019esprit peut cr\u00e9er l\u2019image d\u2019un observateur regardant l\u2019observ\u00e9, comme \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision. On pourrait imaginer un homme regardant quelque chose et dire\u00a0: \u00ab Voil\u00e0 l\u2019observateur, et voil\u00e0 l\u2019observ\u00e9 \u00bb \u2014 mais il ne se passe absolument rien de ce genre. De m\u00eame, dans l\u2019esprit, il semblera y avoir l\u2019observateur et l\u2019observ\u00e9, avec divers \u00e9l\u00e9ments<\/span><\/span><\/span> indiquant cette combinaison. La pens\u00e9e attribue l\u2019ensemble du processus \u00e0 l\u2019observateur qui regarde l\u2019observ\u00e9, et qui affirme que la pens\u00e9e \u00e9mane du penseur. Ce qui se passe r\u00e9ellement, cependant, c\u2019est que la pens\u00e9e cr\u00e9e l\u2019image du penseur, puis elle attribue son origine \u00e0 cette image. La pens\u00e9e se comporte alors comme si elle \u00e9tait produite par un penseur, mais, en fait, la pens\u00e9e produit une image qu\u2019elle appelle le penseur et \u00e0 laquelle elle s\u2019attribue<\/span><\/span><\/span>. Le penseur et la pens\u00e9e, ainsi que l\u2019observ\u00e9 et l\u2019observateur, ne sont que diff\u00e9rentes phases d\u2019une seule et m\u00eame chose, d\u2019un seul processus. Et par cons\u00e9quent, lorsqu\u2019une personne pense, tr\u00e8s souvent tacitement et implicitement sans savoir qu\u2019elle pense, tout cela est attribu\u00e9 \u00e0 un penseur, ce qui lui conf\u00e8re une grande autorit\u00e9.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Vous sugg\u00e9rez que cette s\u00e9paration est en r\u00e9alit\u00e9 cach\u00e9e.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Ce qui est dissimul\u00e9, c\u2019est la v\u00e9ritable nature de l\u2019ensemble du processus. En r\u00e9alit\u00e9, il n\u2019y a pas de v\u00e9ritable s\u00e9paration, mais la s\u00e9paration suppos\u00e9e est attribu\u00e9e \u00e0 une image, et l\u2019exp\u00e9rience qui en r\u00e9sulte est consid\u00e9r\u00e9e comme la preuve qu\u2019il existe une v\u00e9ritable s\u00e9paration. Autrement dit, l\u2019image est v\u00e9cue comme si elle \u00e9tait r\u00e9elle, et cela est pris comme la preuve que l\u2019hypoth\u00e8se est correcte. Cela fait partie de la mani\u00e8re dont la v\u00e9ritable nature du processus est dissimul\u00e9e.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Mais tout ce que vous d\u00e9crivez est g\u00e9n\u00e9ralement un processus inconscient.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Nous l\u2019appellerons inconscient, implicite, tacite. La pens\u00e9e qui le sous-tend est implicite.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Si, par d\u00e9finition, cet autre processus est implicite ou inconscient, il semble qu\u2019il faille quelque chose de plus que la pens\u00e9e consciente pour en r\u00e9v\u00e9ler la dynamique r\u00e9elle. C\u2019est peut-\u00eatre l\u00e0 le point de d\u00e9part.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. On peut dire consciemment, rationnellement et logiquement que c\u2019est ainsi, mais si l\u2019ensemble de nos sentiments, de notre exp\u00e9rience et de nos sensations nous dit le contraire, on ne peut pas vraiment en \u00eatre profond\u00e9ment convaincu, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Il y a donc deux choses qui se passent. Une reconnaissance intellectuelle que quelque chose fonctionne d\u2019une certaine mani\u00e8re, mais, en m\u00eame temps, un ensemble plus profond de sensations et d\u2019exp\u00e9riences qui semblent indiquer quelque chose de tr\u00e8s diff\u00e9rent.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Nous ne dirions pas n\u00e9cessairement \u00ab plus profond \u00bb, mais \u00ab diff\u00e9rent \u00bb. Il s\u2019agit d\u2019un ensemble d\u2019exp\u00e9riences qui ne concordent pas avec vos conclusions intellectuelles, m\u00eame si celles-ci sont probablement justes ; vous avez probablement eu une v\u00e9ritable intuition intellectuelle \u00e0 ce niveau. Il ne faut donc pas d\u00e9nigrer l\u2019intellect ni affirmer qu\u2019il n\u2019a aucune valeur dans ce contexte.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Au lieu de consid\u00e9rer cette contradiction que vous venez de d\u00e9crire comme une difficult\u00e9 suppl\u00e9mentaire, est-il possible que cette contradiction, correctement observ\u00e9e<\/span><\/span><\/span>, puisse en fait mener \u00e0 une compr\u00e9hension plus profonde de l\u2019ensemble du processus ?<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Oui. Il faut porter attention \u00e0 cette contradiction \u2014 c\u2019est tout \u00e0 fait vrai. Et la question est alors de savoir comment. Car tout ce processus de dissimulation et de tromperie est en cours. Il y a un \u00ab spectacle \u00bb constant qui est mis en sc\u00e8ne, laissant entendre que tout cela est r\u00e9el, et que les consid\u00e9rations intellectuelles ne le sont pas. Par exemple, une personne pourrait tr\u00e8s bien dire\u00a0: \u00ab Je ne suis pas un intellectuel, tout cela, <\/span><\/span><\/span>ce ne sont que des id\u00e9es. Mon intuition profonde me dit que c\u2019est l\u2019inverse \u00bb. Et\u00a0: \u00ab Je ne m\u2019int\u00e9resse pas \u00e0<\/span><\/span><\/span> cet intellectualisme \u00bb, donc j\u2019ignore tout ce que vous dites, n\u2019est-ce pas ? Ce que je voulais dire, c\u2019est que ce sentiment instinctif est trompeur. Il existe de v\u00e9ritables sentiments profonds, vous savez, on peut avoir toutes sortes de r\u00e9actions si quelqu\u2019un de proche meurt, ou si l\u2019on contemple la nature, en voyant sa beaut\u00e9, etc. Mais je dis qu\u2019il existe aussi des sentiments qui semblent profonds, mais qui ne le sont pas, car ils sont produits par la pens\u00e9e.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Mais ils ont toutes les caract\u00e9ristiques de tels sentiments.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Ils ne les ont pas tous, sinon nous ne pourrions jamais nous en sortir. Mais ils en ont suffisamment pour passer, pour \u00eatre accept\u00e9s par nous<\/span><\/span><\/span> comme r\u00e9els. Le but est maintenant de pouvoir voir que c\u2019est ce qui se passe. Que nous produisons des sentiments \u00e0 partir de la pens\u00e9e. Tout le monde sait qu\u2019on peut susciter des sentiments par certains cris, hurlements, clameurs, marches, chants, rassemblements politiques, etc. On sait bien que les sentiments peuvent \u00eatre ainsi suscit\u00e9s<\/span><\/span><\/span>, essentiellement par des actions dirig\u00e9es par la pens\u00e9e, de sorte qu\u2019une telle r\u00e9action n\u2019a rien de surprenant. Qu\u2019en est-il de ce genre de sentiment par rapport aux sentiments profonds ? Au moment o\u00f9 cela se produit, une personne pourrait ne pas \u00eatre en mesure de faire la diff\u00e9rence. Vous avez une foule qui crie et hurle, et un grand leader devant elle, qui crie et hurle, qui la pousse et l\u2019exhorte, et ainsi de suite. Cela \u00e9tablit donc le principe selon lequel les sentiments peuvent \u00eatre produits artificiellement. Mais ce dont je parlais est bien plus courant que cela. Il n\u2019est pas n\u00e9cessaire d\u2019avoir un d\u00e9magogue ou un ensemble inhabituel de cris, de hurlements et de pleurs pour y parvenir. Il suffit plut\u00f4t de remarquer que la signification d\u2019une pens\u00e9e tend \u00e0 se traduire en sensations<\/span><\/span><\/span> dans tout le corps.<\/p>\n

Pour d\u00e9montrer cela, prenons le cas de la col\u00e8re. C\u2019est une \u00e9motion qui n\u2019est pas aussi difficile \u00e0 examiner que, disons, la peur ou le plaisir \u2014 ces sentiments trompeurs de plaisir \u2014 dont vous savez eux aussi pouvoir \u00eatre produits par la pens\u00e9e, une pens\u00e9e s\u00e9duisante. Vous voyez, une personne peut d\u2019abord avoir un acc\u00e8s de col\u00e8re, puis se calmer \u2014 la col\u00e8re s\u2019apaise, mais elle est toujours l\u00e0. Vous pouvez la mettre en suspens parce qu\u2019une chose plus importante survient, mais elle est toujours l\u00e0, pr\u00eate \u00e0 resurgir. Je vous sugg\u00e8re de la faire remonter \u00e0 la surface intentionnellement en essayant de trouver les mots qui expriment la raison de votre col\u00e8re. Ainsi, vous pouvez dire\u00a0: \u00ab Je suis en col\u00e8re, et j\u2019ai de bonnes raisons de l\u2019\u00eatre parce qu\u2019il a fait ceci et cela \u00bb. Vous constaterez que votre col\u00e8re s\u2019intensifie. D\u2019habitude, vous diriez\u00a0: \u00ab Je ne devrais pas me mettre en col\u00e8re, je ferais mieux d\u2019arr\u00eater cela \u00bb. Mais maintenant, nous allons utiliser cela intentionnellement, non pas pour nous mettre en col\u00e8re, car nous allons suspendre ces sentiments de col\u00e8re, ni en les arr\u00eatant ni en les laissant s\u2019exprimer. Est-ce clair ce que je veux dire ?<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Oui, mais il y a quelques difficult\u00e9s \u00e0 suspendre.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, voyez-vous, cela ne se fait pas au plus fort de votre acc\u00e8s de col\u00e8re initial, mais vous ne le faites pas non plus pour vous d\u00e9barrasser de ces sentiments de col\u00e8re. Votre premi\u00e8re impulsion pourrait \u00eatre d\u2019essayer de sortir et d\u2019insulter la personne et de faire quelque chose, et, autrefois, vous auriez m\u00eame pu la frapper<\/span><\/span><\/span>. Et maintenant, vous dites de ne rien faire de tout cela, mais de laisser les sentiments monter et d\u2019observer ce qui se passe. Nous consid\u00e9rons cela comme une sorte de d\u00e9monstration exp\u00e9rimentale <\/span><\/span><\/span>du processus, vous comprenez ? Vous verrez alors que ces sentiments de col\u00e8re produisent une tension dans le plexus solaire, le ventre et la poitrine, et affectent votre respiration, votre rythme cardiaque et toutes sortes de choses. Vous pourrez observer une sorte de mouvement de r\u00e9actions dans tout le corps, comme une tension de la m\u00e2choire ou dans le cou.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Permettez-moi maintenant d\u2019\u00e9voquer l\u2019une des difficult\u00e9s qui surviennent couramment ici. M\u00eame si l\u2019on attend un peu apr\u00e8s le moment le plus intense<\/span><\/span><\/span>, il subsiste une tr\u00e8s forte r\u00e9sistance \u00e0 reconna\u00eetre que l\u2019on se trouve r\u00e9ellement dans cet \u00e9tat.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, cela fait partie de notre conditionnement socioculturel, qui nous dit qu\u2019il ne faut pas se mettre en col\u00e8re, et pas seulement cela\u00a0: vous avez vous-m\u00eame constat\u00e9, gr\u00e2ce \u00e0 une pens\u00e9e claire, que cela vous \u00e9gare. Vous voyez, tant la raison que la soci\u00e9t\u00e9 et tout le reste vous disent que vous ne devriez pas vous mettre en col\u00e8re. Or, il y a l\u00e0 une grave erreur. Bien s\u00fbr, il est vrai que vous ne devriez pas \u00eatre en col\u00e8re, ne serait-ce que parce que cela nuit gravement \u00e0 vos int\u00e9r\u00eats profonds. Mais essayer de dire qu\u2019il ne faut tout simplement pas \u00eatre en col\u00e8re n\u2019a aucun effet sur la col\u00e8re, cela revient simplement \u00e0 essayer d\u2019imposer un autre sch\u00e9ma par-dessus la col\u00e8re. Cela appara\u00eetra au fur et \u00e0 mesure, mais le premier point est de r\u00e9aliser que cette r\u00e9sistance est fausse et que cette fausset\u00e9 appara\u00eetra \u00e0 mesure que nous avancerons dans ce processus et que nous y pr\u00eaterons attention.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Le caract\u00e8re fallacieux du jugement socioculturel ainsi que du jugement personnel.<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Oui. C\u2019est tr\u00e8s difficile, car d\u2019une certaine mani\u00e8re, le jugement semble juste. Mais il y a en lui une fausset\u00e9 fondamentale, plus profonde. Nous devons donc \u00e9galement pr\u00eater attention \u00e0 notre tendance \u00e0 dire\u00a0: \u00ab Je ne devrais pas \u00eatre en col\u00e8re, je dois cesser d\u2019\u00eatre en col\u00e8re \u00bb, et nous verrons que cela aussi doit \u00eatre suspendu. Au cours de ce processus, on commencera \u00e0 ressentir certains sentiments, d\u2019abord peut-\u00eatre tr\u00e8s faiblement \u00e0 cause de toute la r\u00e9sistance, puis plus fortement \u2014 on verra le jeu de ces sentiments sur le corps, car l\u2019action est suspendue. Si vous faisiez r\u00e9ellement quelque chose<\/span><\/span><\/span>, vous ne remarqueriez plus ces sentiments\u2026 si vous alliez frapper<\/span><\/span><\/span> quelqu\u2019un, lui donner un coup de poing, l\u2019insulter ou tenter d\u2019obtenir r\u00e9paration de votre<\/span><\/span><\/span> col\u00e8re. Vous vous sentiriez peut-\u00eatre beaucoup mieux pendant un instant, car la tension dispara\u00eetrait (jusqu\u2019\u00e0 ce que l\u2019autre personne riposte de la m\u00eame mani\u00e8re). Mais maintenant, lorsque l\u2019action est suspendue, vous pouvez voir que les mots font na\u00eetre les sentiments, et vous pourrez percevoir qu\u2019il existe une sorte de lien m\u00e9canique entre les mots et les sentiments.<\/p>\n

Par exemple, vous pourriez vous surprendre \u00e0 penser\u00a0: \u00ab Il n\u2019aurait pas d\u00fb faire \u00e7a ; il ne devrait pas me traiter ainsi ; il ne me respecte pas, il fait toujours \u00e7a ; il ne tient jamais compte de mes droits. Ce n\u2019est pas la premi\u00e8re fois \u00bb. Vous remarquerez donc peut-\u00eatre que ces sentiments surgissent de mani\u00e8re plut\u00f4t m\u00e9canique, et que ces sentiments g\u00e9n\u00e8rent une pression m\u00e9canique, ce qui rend tr\u00e8s difficile d\u2019examiner ces pens\u00e9es et de voir si elles sont justifi\u00e9es ou non.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Allons-y tr\u00e8s lentement. Vous dites qu\u2019elles produisent des r\u00e9actions m\u00e9caniques et des sentiments m\u00e9caniques. Or, la fronti\u00e8re semble tr\u00e8s mince, car lorsque vous faites ce que vous sugg\u00e9rez, si cela active r\u00e9ellement ces r\u00e9actions dont vous parlez, elles ne semblent pas m\u00e9caniques.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Non, mais vous pouvez voir une<\/span><\/span><\/span> certaine qualit\u00e9 m\u00e9canique dans le sens o\u00f9 le mot est suivi par le sentiment. Et vous verrez qu\u2019il y a aussi quelque chose dans cette pression du sentiment qui vous pousse \u00e0 \u00e9viter d\u2019examiner le sens des mots, \u00e0 \u00e9viter de voir si vous avez vraiment une bonne raison d\u2019\u00eatre en col\u00e8re.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Une r\u00e9sistance \u00e0 voir la connexion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, c\u2019est exact. Vous voyez, si c\u2019\u00e9tait vraiment un processus simple, il n\u2019y aurait aucune r\u00e9sistance \u00e0 l\u2019examiner. Maintenant, vous pouvez commencer \u00e0 soup\u00e7onner que cela semble un peu m\u00e9canique. Ici, vous pouvez utiliser certaines connaissances issues du biofeedback. Vous disposez d\u2019un appareil, j\u2019ai oubli\u00e9 comment on l\u2019appelle, dans ce qu\u2019on appelle le d\u00e9tecteur de mensonges, o\u00f9 l\u2019on fixe une \u00e9lectrode au doigt, et cela permet de mesurer l\u2019activit\u00e9 du syst\u00e8me nerveux autonome.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Le polygraphe.<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Le polygraphe, oui. Lorsque le syst\u00e8me nerveux autonome est stimul\u00e9, le plexus solaire, le rythme cardiaque, l\u2019adr\u00e9naline et tous ces \u00e9l\u00e9ments entrent en action. Quand quelqu\u2019un dit quelque chose de perturbant, ou que vous pensez \u00e0 quelque chose de perturbant, cela vous stimule de cette mani\u00e8re, puis, environ trois secondes plus tard, l\u2019aiguille fait un bond. Si ce n\u2019est pas tr\u00e8s perturbant, vous ne vous rendez peut-\u00eatre pas vraiment compte qu\u2019il s\u2019est pass\u00e9 quelque chose, mais l\u2019aiguille fait quand m\u00eame un bond. Cela semble donc tr\u00e8s m\u00e9canique quand on regarde les choses sous cet angle.<\/p>\n

Cela prend trois secondes. On pourrait dire que votre pens\u00e9e est en gestation pendant trois secondes, mais vous n\u2019y pr\u00eatez pas attention. Puis, soudain, la r\u00e9ponse \u00e9motionnelle appara\u00eet. Elle appara\u00eet soudainement de cette mani\u00e8re, comme si elle \u00e9tait spontan\u00e9e. Cependant, il y a eu tout le temps une autre pens\u00e9e en arri\u00e8re-plan qui disait que tout ce qui appara\u00eet soudainement ainsi est un sentiment visc\u00e9ral profond, et donc vraiment tr\u00e8s important. Cela produit davantage de pens\u00e9es qui entrent dans le processus, et, trois secondes plus tard, survient un autre sursaut, et tout le processus s\u2019amplifie ainsi. La pens\u00e9e selon laquelle il s\u2019agit d\u2019un sentiment visc\u00e9ral profond est d\u00e9sormais consid\u00e9r\u00e9e comme une preuve suppl\u00e9mentaire que vous avez de bonnes raisons d\u2019\u00eatre en col\u00e8re. Vous voyez, la preuve initiale \u00e9tait qu\u2019il fait toujours \u00e7a, n\u2019est-ce pas ? Maintenant, vous avez une preuve suppl\u00e9mentaire \u2014 l\u2019intuition profonde \u2014 qui dit\u00a0: \u00ab J\u2019ai un sentiment profond, instinctif. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 maltrait\u00e9 \u00bb.<\/p>\n

Dans le cas de la peur, c\u2019est encore plus clair. Vous pouvez de la m\u00eame mani\u00e8re produire une r\u00e9action de peur en pensant au danger, et peu de temps apr\u00e8s, vous ressentez cette sensation de n\u0153ud \u00e0 l\u2019estomac. Vous dites alors\u00a0: \u00ab J\u2019ai un sentiment instinctif de danger \u00bb. L\u2019animal aurait exactement ce sentiment comme premier signe de danger, n\u2019est-ce pas ? Ou bien vous pourriez vous-m\u00eame vous trouver dans une situation r\u00e9ellement dangereuse<\/span><\/span><\/span> et ressentir cela. Cela pourrait donc \u00eatre un v\u00e9ritable avertissement de danger. Mais on part du principe que c\u2019est toujours un signal<\/span><\/span><\/span> de danger. Cela ignore le fait qu\u2019il pourrait s\u2019agir d\u2019un avertissement enti\u00e8rement faux, orchestr\u00e9 m\u00e9caniquement par la pens\u00e9e.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Pourquoi pensez-vous qu\u2019il y a une r\u00e9ticence \u00e0 examiner la nature m\u00e9canique de ce processus ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Parce que cela s\u2019est li\u00e9 \u00e0 l\u2019image de soi et du monde\u00a0: on se sent mal \u00e0 l\u2019aise \u00e0 l\u2019id\u00e9e de dire que ses ressentis profonds pourraient n\u2019avoir aucun sens, car cela commence \u00e0 menacer la notion d\u2019identit\u00e9 personnelle. Car on s\u2019identifie, entre autres, \u00e0 ces ressentis profonds. Donc, si l\u2019on commence \u00e0 penser que ces ressentis profonds n\u2019ont peut-\u00eatre aucun sens, alors qu\u2019on s\u2019est appuy\u00e9 sur eux pour construire une grande partie de sa vie, on commence \u00e0 s\u2019inqui\u00e9ter pour l\u2019ensemble de notre \u00eatre<\/span><\/span><\/span>, n\u2019est-ce pas ? Il y a derri\u00e8re cela une pens\u00e9e pr\u00eate \u00e0 d\u00e9fendre le moi en emp\u00eachant que cela soit vu. En r\u00e9alit\u00e9, elle d\u00e9fend l\u2019image de soi. Nous ne savons pas ce qu\u2019est le soi, personne n\u2019a jamais r\u00e9ussi \u00e0 observer le soi, mais ce que nous avons, c\u2019est une sorte d\u2019image d\u2019un soi avec une image du monde dans lequel il vit. Cette image cr\u00e9e un large \u00e9ventail d\u2019effets neurophysiologiques, ce qui implique que tout cela constitue une r\u00e9alit\u00e9 d\u2019une tr\u00e8s grande importance. Nous avons d\u00e9j\u00e0 abord\u00e9 certains de ces effets. Et si cette image est alt\u00e9r\u00e9e, tout le syst\u00e8me neurophysiologique sombre dans le d\u00e9sordre, de sorte que le corps et le cerveau r\u00e9agissent pour faire quelque chose afin de r\u00e9tablir l\u2019\u00e9quilibre. La mani\u00e8re la plus imm\u00e9diate d\u2019y parvenir serait de produire des pens\u00e9es qui modifieraient ces r\u00e9actions en faveur de l\u2019\u00e9quilibre. Mais ce serait alors une fa\u00e7on m\u00e9canique de penser, ce qui est faux. On se retrouve donc avec des sentiments m\u00e9caniques et des pens\u00e9es m\u00e9caniques qui s\u2019influencent mutuellement.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Juste pour replacer cela dans le contexte de notre point de d\u00e9part, il semble que cette notion apparemment simple d\u2019observation, poursuivie de la mani\u00e8re que vous avez d\u00e9crite, conduise en r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 des difficult\u00e9s et pas n\u00e9cessairement \u00e0 la clart\u00e9. Car le fait d\u2019examiner les liens de la mani\u00e8re que vous avez indiqu\u00e9e aboutira finalement \u00e0 cette question m\u00eame de la signification de ses sentiments les plus profonds.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, et aussi de ses pens\u00e9es les plus profondes.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Et de ses pens\u00e9es les plus profondes. Ce n\u2019est pas une position particuli\u00e8rement confortable dans laquelle se trouver. Est-il possible que ce soit l\u2019une des raisons pour lesquelles l\u2019observation ne d\u00e9passe jamais un certain point ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, je pense qu\u2019il existe une sorte de m\u00e9canisme de d\u00e9fense fond\u00e9 sur l\u2019hypoth\u00e8se que, d\u00e8s que tout ce syst\u00e8me commence \u00e0 \u00eatre trop perturb\u00e9, il vaut mieux s\u2019\u00e9loigner de ce qui le perturbe. Tout le corps r\u00e9agit instinctivement de cette mani\u00e8re \u00e0 la douleur, en s\u2019en \u00e9loignant, puis cette m\u00eame r\u00e9action est transmise aux fonctions sup\u00e9rieures du cerveau par un mouvement de la pens\u00e9e, qui s\u2019\u00e9loigne de la question qui le perturbe. Elle agit de mani\u00e8re \u00e0 soulager le syst\u00e8me. Et ce n\u2019est pas une fa\u00e7on intelligente pour la pens\u00e9e de fonctionner.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Supposons maintenant qu\u2019une personne en arrive au stade que vous d\u00e9crivez. Les sentiments et les pens\u00e9es les plus profonds qui constituent le sentiment de soi de cet individu commencent \u00e0 \u00eatre mis \u00e0 nu.<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Oui, comme \u00e9tant m\u00e9caniques, et donc ayant peu de valeur.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>N\u2019est-il pas particuli\u00e8rement important, \u00e0 ce niveau, d\u2019avoir d\u00e9velopp\u00e9 une certaine comp\u00e9tence ? Cette comp\u00e9tence \u00e9tant la capacit\u00e9 de suspendre tout jugement concernant le fait que l\u2019on d\u00e9tient ces croyances, ces sentiments ou ces id\u00e9es. Car, une fois que l\u2019on p\u00e9n\u00e8tre \u00e0 un niveau particuli\u00e8rement profond et sensible, si l\u2019on recommence \u00e0 juger, cela semble pouvoir \u00eatre tr\u00e8s destructeur, et ce m\u00e9canisme de protection pourrait alors s\u2019av\u00e9rer appropri\u00e9.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien oui, on pourrait dire qu\u2019on risque facilement de devenir tr\u00e8s d\u00e9prim\u00e9 ou quelque chose comme \u00e7a.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Oui, c\u2019est le probl\u00e8me que j\u2019essaie de soulever\u00a0: comment \u00e9viter de sombrer dans une profonde d\u00e9pression \u00e0 ce stade \u2014 une d\u00e9pression suffisamment grave, du moins, pour emp\u00eacher de poursuivre la r\u00e9flexion.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Je pense que l\u2019id\u00e9e est de ne pas trop forcer, dans le sens de ne pas aller jusqu\u2019au point o\u00f9 cela vous entra\u00eenerait dans la d\u00e9pression. Il faut trouver une certaine habilet\u00e9 \u00e0 pousser jusqu\u2019au point o\u00f9 l\u2019on peut observer, sans trop forcer, car ce serait encore une action m\u00e9canique. Vous avez besoin d\u2019un insight (perception directe), voyez-vous, et tout l\u2019int\u00e9r\u00eat de la suspension est simplement de permettre l\u2019insight, et non de produire des r\u00e9sultats pr\u00e9d\u00e9termin\u00e9s. Seule l\u2019insight peut vous transformer. L\u2019insight que ce processus est m\u00e9canique vous transformera. Il r\u00e9duira l\u2019importance du processus dans votre esprit, et ainsi tout changera.<\/p>\n

Mais il y a toujours un risque que vous n\u2019alliez pas assez loin dans cette d\u00e9marche, car le processus ne s\u2019arr\u00eate pas l\u00e0. Il y a toutes sortes de choses plus profondes que vous n\u2019avez pas encore touch\u00e9es, et vous commencez \u00e0 les \u00e9branler aussi. Mais tout ce que je dis, c\u2019est\u00a0: n\u2019allez pas trop vite. Commencez par la col\u00e8re, o\u00f9 les gens r\u00e9alisent g\u00e9n\u00e9ralement que ce sentiment est destructeur, ce qui vous permet de travailler dessus. D\u00e9couvrir ces aspects de la col\u00e8re ne vous bouleverse pas trop. Vous pourriez ensuite travailler sur la peur, car la peur a une structure similaire. Il en va de m\u00eame du d\u00e9sir et du plaisir. Ils ont tous une structure similaire. En fait, le d\u00e9sir vient de la projection dans l\u2019imagination de ce que vous voulez, et de l\u2019anticipation de la satisfaction du plaisir, ou de quoi que ce soit d\u2019autre. Et la peur, c\u2019est la m\u00eame chose, sauf que vous anticipez tous les ennuis et la douleur qui vont arriver. Il y a donc tr\u00e8s peu de diff\u00e9rence entre le d\u00e9sir et la peur ; c\u2019est juste que vous anticipez quelque chose d\u2019agr\u00e9able ou quelque chose de d\u00e9sagr\u00e9able.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Les deux sont enracin\u00e9s<\/span><\/span><\/span> dans l\u2019anticipation.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. L\u2019anticipation est une fonction dont vous avez besoin, mais ici, elle commence \u00e0 mal tourner. Parce que vous anticipez l\u2019\u00e9tat interne de l\u2019esprit sans vous rendre compte qu\u2019il ne s\u2019agit que d\u2019une image.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>D\u2019accord, donc, une personne observe patiemment sans forcer le processus, tout en \u00e9vitant de devenir complaisante<\/span><\/span><\/span>. Il y a l\u00e0 un \u00e9quilibre habile et une volont\u00e9 de pers\u00e9v\u00e9rer.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>C\u2019est exact, et elle se rendra compte que, lorsque certains probl\u00e8mes surgissent dans la relation, ils constituent une distraction. De cette mani\u00e8re, elle perd de vue l\u2019insight \u00e0 cause de distractions puissantes. Il doit alors acqu\u00e9rir un insight de cette distraction de la m\u00eame mani\u00e8re. Krishnamurti a dit un jour\u00a0: \u00ab Il n\u2019y a pas de distraction \u00bb \u2014 chaque distraction fait simplement<\/span><\/span><\/span> partie du processus, qui aide \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler ce processus. Nous appelons cela une distraction, et c\u2019est le fait de supposer qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une distraction qui en fait une distraction.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Ce qui diminue notre \u00e9nergie.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Non seulement cela, mais cela vous induit en erreur. Si c\u2019est une distraction, vous allez vous dire\u00a0: \u00ab Bon, mon travail consiste \u00e0 revenir sur la bonne voie<\/span><\/span><\/span> \u00bb ; mais votre travail n\u2019est pas de revenir sur la bonne voie<\/span><\/span><\/span>. Vous voyez, c\u2019est la voie elle-m\u00eame qui est la distraction.<\/p>\n

Votre travail consiste \u00e0 observer la distraction, et non \u00e0 dire\u00a0: \u00ab Avant, je regardais la peur, et maintenant je regarde autre chose. Je ferais mieux de revenir \u00e0 la peur \u00bb. Mais plut\u00f4t\u00a0: \u00ab Je ferais mieux de me concentrer sur le fait que je suis distrait par telle ou telle chose, et d\u2019identifier les pens\u00e9es qui me distraient \u00bb.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>\u00c0 cet \u00e9gard, potentiellement, tout peut servir de base \u00e0 l\u2019observation.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, et tout ce qui se passe fait partie du processus. Il n\u2019y a pas vraiment de v\u00e9ritable distraction dans ce processus. Chacune de ces distractions n\u2019est qu\u2019une partie du m\u00e9canisme de<\/span><\/span><\/span> dissimulation, vous voyez. S\u2019il n\u2019y avait pas de dissimulation, le processus ne pourrait pas exister, n\u2019est-ce pas ? Je veux dire, c\u2019est trop absurde pour continuer si ce n\u2019est pas dissimul\u00e9 et interpr\u00e9t\u00e9 de mani\u00e8re erron\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>C\u2019est comme une danse improvis\u00e9e. Parce qu\u2019on ne peut pas pr\u00e9dire quelle distraction apparente va survenir \u00e0 tout moment. Mais si l\u2019on est dispos\u00e9 et capable de r\u00e9orienter son attention \u00e0 chaque fois qu\u2019il y a une distraction, alors peut-\u00eatre que la notion de \u00ab pas de distraction \u00bb pourrait devenir une r\u00e9alit\u00e9. Mais il est si courant pour nous d\u2019avoir ce sentiment\u00a0: \u00ab Eh bien, je n\u2019ai pas vraiment envie de regarder cela. Je regarde ceci maintenant. Ne m\u2019emb\u00eate pas avec cela \u00bb.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Cela pourrait avoir du sens dans un autre contexte, un contexte pratique\u00a0: \u00ab J\u2019ai ce travail \u00e0 faire et je ne peux pas me laisser distraire par toutes ces autres choses que vous introduisez <\/span><\/span><\/span>\u00bb. Mais ce n\u2019est pas vrai ici, car ce dont vous traitez ici, c\u2019est simplement la fa\u00e7on dont l\u2019esprit fonctionne, et cette soi-disant distraction est une partie essentielle du ph\u00e9nom\u00e8ne. Ce n\u2019est pas une distraction \u2014 c\u2019est en fait le m\u00eame processus que vous observez, qui prend simplement une forme quelque peu diff\u00e9rente.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>\u00c0 ce stade de notre discussion, en sommes-nous arriv\u00e9s \u00e0 l\u2019image de soi et du monde ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, nous y entrons en quelque sorte, car toute cette col\u00e8re, cette peur, ce plaisir et ce d\u00e9sir font partie de la constitution du soi et de sa relation au monde. Ils font partie des valeurs qui vous animent. Le mot \u00ab valeur \u00bb a la m\u00eame racine que \u00ab vaillance \u00bb et \u00ab vaillant \u00bb. Il signifie \u00ab force \u00bb. Et les valeurs, ou les choses de grande valeur donnent une grande force \u00e0 ce que nous faisons et lui accordent une priorit\u00e9 \u00e9lev\u00e9e. Nous disposons donc d\u2019un vaste ensemble de valeurs qui nous animent. Certaines r\u00e9pondent<\/span><\/span><\/span> \u00e0 une situation, d\u2019autres \u00e0 une autre. Nous sommes anim\u00e9s par ces valeurs bien plus rapidement que nous ne pouvons le penser.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Ces valeurs sont comme les branches d\u2019un arbre, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Oui.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Nous rapprochons-nous de la source g\u00e9n\u00e9ratrice, de la racine ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, nous nous dirigeons dans cette direction. Vous voyez, si quelqu\u2019un a des pr\u00e9jug\u00e9s, par exemple, il a un jugement de valeur dont il n\u2019est peut-\u00eatre pas conscient \u2014 par exemple, que les personnes d\u2019un certain groupe sont mauvaises. Or, il ne vit pas cela comme une pens\u00e9e, mais plut\u00f4t comme une perception apparente de la m\u00e9chancet\u00e9 qui est projet\u00e9e sur une personne particuli\u00e8re per\u00e7ue, \u00e0 un moment donn\u00e9, de la m\u00eame mani\u00e8re que le t\u00e9l\u00e9phone dans le t\u00e9l\u00e9viseur.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Cela a donc toute l\u2019apparence de la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Toutes sortes de jugements de valeur de ce genre affectent \u00e0 la fois votre perception et vos intentions. Vous voyez, les gens ont la notion de libert\u00e9 de choix et de libre arbitre, mais ces valeurs op\u00e8rent tr\u00e8s rapidement et les gens pensent avoir choisi, alors qu\u2019ils ne l\u2019ont pas fait.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Oui, c\u2019est justement la question que j\u2019aimerais aborder. Quel est le rapport entre toutes ces valeurs et le moi ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Le moi est d\u00e9termin\u00e9 par les valeurs auxquelles il s\u2019identifie, par exemple, la valeur supr\u00eame de votre religion, de votre pays, de votre argent, de votre renomm\u00e9e, de votre pouvoir, de votre ambition, de votre famille ou de quoi que ce soit d\u2019autre. Ou encore votre corps, votre s\u00e9curit\u00e9, votre confort. Tout ce qui a la plus grande valeur l\u2019emportera sur les autres valeurs. Et cela conduit g\u00e9n\u00e9ralement \u00e0 des contradictions, vous voyez. Ainsi, vous pouvez avoir pour valeurs l\u2019honn\u00eatet\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9, etc. ; mais si votre valeur est aussi le confort et la s\u00e9curit\u00e9 du moi, ou si votre pays passe avant tout, quoi qu\u2019il arrive, alors, le moment venu, ces valeurs peuvent prendre le dessus. Et bien que vous professiez les bonnes valeurs que sont l\u2019honn\u00eatet\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9, ce ne sont pas vraiment les valeurs dominantes. Ainsi, le moi est d\u00e9termin\u00e9, d\u2019une certaine mani\u00e8re, par l\u2019ensemble des valeurs qui sont autant socioculturelles qu\u2019individuelles.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Est-ce l\u00e0 tout ce qu\u2019il y a \u00e0 dire sur le moi ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, c\u2019est une caract\u00e9ristique dominante. Si ces valeurs n\u2019existaient pas, le moi s\u2019effondrerait, n\u2019aurait plus d\u2019\u00e9nergie. Ce serait comme quelque chose de gonfl\u00e9. Quand on enl\u00e8ve l\u2019air, \u00e7a s\u2019affaisse.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Quand vous dites \u00ab une caract\u00e9ristique dominante \u00bb, voulez-vous dire aussi une caract\u00e9ristique essentielle ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, c\u2019est une force motrice essentielle. Il y a peut-\u00eatre d\u2019autres hypoth\u00e8ses derri\u00e8re cela, mais ces valeurs constituent la force motrice essentielle sans laquelle le moi n\u2019aurait aucune puissance<\/span><\/span><\/span>. Il ne serait qu\u2019une image. Vous pourriez demander\u00a0: \u00ab Comment une image pourrait-elle avoir du pouvoir ? \u00bb Ainsi, le t\u00e9l\u00e9phone dans le t\u00e9l\u00e9viseur ne fait rien d\u2019autre que produire un motif lumineux. Pourquoi l\u2019image du moi devrait-elle avoir un tel pouvoir ? Parce qu\u2019on lui attribue des valeurs consid\u00e9rables. Tout ce qui a de la valeur, le syst\u00e8me tout entier doit essayer d\u2019agir en fonction de cela. C\u2019est une n\u00e9cessit\u00e9 absolue et c\u2019est ainsi que cela fonctionne.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Oui. Nous pouvons donc suspendre ces valeurs\u2026<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, ce n\u2019est pas si facile. Elles surgissent tr\u00e8s vite, vous voyez. Nous avons des jugements de valeur, comme dans les pr\u00e9jug\u00e9s. Supposons que vous ayez de tr\u00e8s forts pr\u00e9jug\u00e9s contre un certain groupe de personnes et que vous r\u00e9agissiez imm\u00e9diatement contre un membre particulier de ce groupe. Voici comment cela se passe. Il y a une pens\u00e9e en arri\u00e8re-plan, une pens\u00e9e implicite, dont vous n\u2019avez pas conscience\u00a0: toutes les personnes de ce groupe sont inf\u00e9rieures. Vous ne l\u2019avez peut-\u00eatre jamais formul\u00e9e, car vous l\u2019avez capt\u00e9e de mani\u00e8re non verbale, implicitement, par la mani\u00e8re dont les gens se comportaient envers ce groupe. Maintenant, vous arrivez et vous dites\u00a0: \u00ab C\u2019est une personne de ce groupe, donc elle est inf\u00e9rieure \u00bb. Comme je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9, vous ne le pensez pas r\u00e9ellement, cela se manifeste simplement imm\u00e9diatement comme une perception apparente d\u2019inf\u00e9riorit\u00e9. Notre exp\u00e9rience imm\u00e9diate de cette personne est celle d\u2019une inf\u00e9riorit\u00e9, per\u00e7ue comme inh\u00e9rente \u00e0 cette personne. Il s\u2019agit donc d\u2019un jugement de valeur. Le jugement de valeur op\u00e8re implicitement. L\u2019implicite est plus actif que l\u2019explicite. Avec une pens\u00e9e explicite, il faut du temps avant d\u2019agir en cons\u00e9quence. Vous pouvez donc l\u2019examiner. Mais vous ne pouvez pas vraiment examiner une pens\u00e9e implicite.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Hier soir, \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, j\u2019ai vu un bref reportage sur un homme qui aurait \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 \u00e0 tort d\u2019un meurtre \u2014 un homme noir. Il est en prison depuis plusieurs ann\u00e9es maintenant. Et en prison, il a un tr\u00e8s bon dossier et d\u2019excellentes relations avec les d\u00e9tenus et le personnel p\u00e9nitentiaires, etc. Il y avait une br\u00e8ve interview avec l\u2019un des autres d\u00e9tenus. Il s\u2019appelle Bull Dog ; il est blanc. Il \u00e9tait en fait le chef d\u2019un groupe raciste blanc au sein de la prison. Et il expliquait comment, en rencontrant cet homme accus\u00e9<\/span><\/span><\/span> accus\u00e9 de meurtre, il avait finalement commenc\u00e9 \u00e0 le voir comme un homme, sans aucune qualification, juste un homme. C\u2019\u00e9tait pour lui quelque chose de consid\u00e9rable<\/span><\/span><\/span>. Un insight assez important. Ils \u00e9taient devenus de bons amis.<\/span><\/span><\/span> En m\u00eame temps, il dirigeait toujours le groupe raciste blanc en prison. Eh bien, ils n\u2019ont pas pouss\u00e9 la r\u00e9flexion plus loin, mais je pense que cela est analogue \u00e0 notre propre exp\u00e9rience \u00e0 bien des \u00e9gards. Ainsi, nous pouvons voir les limites du nationalisme, par exemple ; nous pouvons percevoir les implications et le danger du nationalisme de mani\u00e8re assez approfondie et mettre tout cela de c\u00f4t\u00e9, mais cela ne semble pas aller \u00e0 la source de ce qui g\u00e9n\u00e8re le d\u00e9sir, ou plut\u00f4t la n\u00e9cessit\u00e9, de d\u00e9fendre ces valeurs.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Eh bien, vous voyez qu\u2019en quelque sorte, ces valeurs se perp\u00e9tuent d\u2019elles-m\u00eames. Cela se produit par un processus d\u2019entra\u00eenement dans lequel<\/span><\/span><\/span> une valeur ayant une tr\u00e8s haute priorit\u00e9 aura tendance \u00e0 stabiliser les autres et \u00e0 les emp\u00eacher de changer. La valeur, par exemple, de s\u2019int\u00e9grer au groupe des autres d\u00e9tenus<\/span><\/span><\/span> pourrait prendre le dessus<\/span><\/span><\/span> sur d\u2019autres valeurs, n\u2019est-ce pas ? Le prisonnier dont nous parlions pourrait avoir le sentiment qu\u2019il perdrait trop en renon\u00e7ant \u00e0 ce pr\u00e9jug\u00e9, car il se retrouverait alors isol\u00e9 de toutes les personnes avec lesquelles il \u00e9tait li\u00e9, et peut-\u00eatre m\u00eame de son r\u00f4le de leader, qui lui procure toutes sortes de satisfactions.<\/p>\n

Or, vous voyez que la pens\u00e9e implicite est organis\u00e9e en ce sens qu\u2019il y a en elle un certain ordre. Cet ordre est tel qu\u2019une chose en entra\u00eene une <\/span><\/span><\/span>autre, et que, parfois ces lignes d\u2019entra\u00eenement se rencontrent et s\u2019entrem\u00ealent, formant une sorte de toile. Chaque personne est prise dans cette toile. La toile est autant socioculturelle qu\u2019individuelle, sinon plus. Ainsi, le prisonnier en question \u00e9tait habitu\u00e9 \u00e0 un mode de vie dans lequel il tirait certains avantages \u00e0 se conformer aux pr\u00e9jug\u00e9s de la communaut\u00e9. De plus, d\u2019autres hypoth\u00e8ses se cachent derri\u00e8re cela ; par exemple, il ne peut pas s\u2019en passer, n\u2019est-ce pas ? De plus, ces hypoth\u00e8ses sont implicites, il n\u2019a donc pas conscience de les avoir, et s\u2019il en a conscience, ce n\u2019est que tr\u00e8s vaguement. Chaque fois qu\u2019une situation se pr\u00e9sente qui implique \u00ab j\u2019ai besoin du soutien de mes cod\u00e9tenus \u00bb, ces pr\u00e9suppos\u00e9s implicites entrent en jeu.<\/p>\n

Imaginons une situation o\u00f9 les autres prisonniers s\u2019opposent \u00e0 une personne noire. Il s\u2019ensuit qu\u2019il doit se ranger de leur c\u00f4t\u00e9 pour <\/span><\/span><\/span>obtenir leur soutien. Il ressent simplement le besoin de le faire. L\u2019intention se produit avant qu\u2019il puisse choisir, y compris la disposition de l\u2019esprit et du corps. Cela prend donc le pas sur la perception correcte qu\u2019il avait auparavant, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est une priorit\u00e9 plus \u00e9lev\u00e9e et une valeur plus forte. Parce qu\u2019il s\u2019identifie davantage \u00e0 son r\u00f4le de chef des cod\u00e9tenus qu\u2019\u00e0 celui d\u2019une personne qui voit v\u00e9ritablement ce qu\u2019est un autre homme. Et derri\u00e8re cela, il y a probablement d\u2019autres pr\u00e9suppos\u00e9s, remontant \u00e0 son enfance, quant \u00e0 la raison pour laquelle il en a besoin, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Oui, pourrions-nous approfondir cela ? Il ne s\u2019agit \u00e9videmment pas seulement d\u2019un prisonnier dans une prison, il s\u2019agit de chacun d\u2019entre nous. Les hypoth\u00e8ses<\/span><\/span><\/span> plus profondes sur les raisons pour lesquelles nous en avons besoin semblent faire partie de la colle qui lie l\u2019image du monde.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Il existe des pr\u00e9suppos\u00e9s implicites qui remontent plus loin. Par exemple, enfant, presque tout le monde peut se sentir faible ou isol\u00e9, ou insuffisamment soutenu par ses parents ou son environnement, et il ressent aussi qu\u2019il ne peut gagner leur amour qu\u2019en se conformant \u00e0 leurs pr\u00e9suppos\u00e9s. Ainsi, l\u2019un de ses pr\u00e9suppos\u00e9s fondamentaux peut \u00eatre\u00a0: \u00ab Quoi qu\u2019ils pr\u00e9supposent, je dois le pr\u00e9supposer aussi, sinon je serai exclu \u00bb. Il n\u2019a pas le sentiment de pouvoir supporter un tel rejet. S\u2019il s\u2019\u00e9tait senti, pour une raison quelconque, tr\u00e8s solide int\u00e9rieurement, il aurait pu dire\u00a0: \u00ab Tr\u00e8s bien<\/span><\/span><\/span>, je suis exclu \u00bb. Il aurait pu, par exemple, avoir le sentiment qu\u2019au moins \u00e0 la maison, tout irait bien, ce qui lui donnerait la force de ne pas accepter les hypoth\u00e8ses fausses<\/span><\/span><\/span> des autres enfants ou du reste de la soci\u00e9t\u00e9. Mais \u00e0 la maison, c\u2019est la m\u00eame chose. Il doit accepter leurs pr\u00e9suppos\u00e9s, sinon il aura de terribles ennuis. Ainsi, partout o\u00f9 qu\u2019il regarde, \u00e7a se passe ainsi. Mais il peut finir par se dire\u00a0: \u00ab Eh bien, dans mon groupe, je peux vraiment avoir de bonnes relations, et il devient particuli\u00e8rement important, au sein de mon groupe de pairs, d\u2019accepter leurs pr\u00e9suppos\u00e9s \u00bb, surtout s\u2019il se rend compte qu\u2019il aime \u00eatre un leader. Car il ne peut \u00eatre un leader qu\u2019en acceptant les pr\u00e9suppos\u00e9s de ceux qu\u2019il dirige. Sinon, ils ne le suivront pas.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Il semble que, si l\u2019on prenait chaque valeur particuli\u00e8re, chaque sentiment singulier, et que l\u2019on essayait d\u2019en d\u00e9duire une cause racine, cela pourrait ne pas fonctionner.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Cela pourrait ne pas fonctionner,<\/span><\/span><\/span> et pourtant, il peut \u00eatre utile de se familiariser avec cette structure. On n\u2019essaie pas d\u2019en d\u00e9duire la cause, mais, tout comme pour la col\u00e8re, de voir comment la structure fonctionne. Peut-on suspendre suffisamment l\u2019activit\u00e9 de la structure pour la voir fonctionner ? Cela sera bien plus convaincant pour le syst\u00e8me que de simplement en parler.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Toute la structure des valeurs.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, comment elle fonctionne non verbalement autant que verbalement, comme nous l\u2019avons vu avec la col\u00e8re. Le syst\u00e8me de valeurs fonctionne d\u2019une mani\u00e8re assez similaire. La difficult\u00e9 est qu\u2019il repose sur des hypoth\u00e8ses<\/span><\/span><\/span> implicites. En r\u00e9alit\u00e9, la col\u00e8re \u00e9tait elle aussi essentiellement implicite, mais elle est juste un peu plus facile \u00e0 cerner. Ainsi, vous dites\u00a0: \u00ab J\u2019ai de bonnes raisons d\u2019\u00eatre en col\u00e8re \u00bb \u2014 c\u2019\u00e9tait un jugement de valeur, car le mot \u00ab bonnes \u00bb implique un jugement de valeur. En quoi consistait le \u00ab bien \u00bb de cette bonne raison, par exemple\u00a0: \u00ab Il fait toujours cela \u00bb ? Il y a des pr\u00e9suppos\u00e9s implicites selon lesquels quelqu\u2019un qui me traite toujours de telle ou telle mani\u00e8re \u2014 constitue une bonne raison d\u2019\u00eatre en col\u00e8re. Cette personne agit ainsi et j\u2019ai donc une bonne raison d\u2019\u00eatre en col\u00e8re contre elle. Et cela fonctionne imm\u00e9diatement. Il y a donc un jugement de valeur impliqu\u00e9 dans le fait de se mettre en col\u00e8re ou d\u2019avoir peur. C\u2019est similaire lorsque nous disons\u00a0: \u00ab J\u2019ai une bonne raison d\u2019avoir peur ou une bonne raison d\u2019\u00eatre content \u00bb. Le fait est que nous ne sommes pas r\u00e9ellement all\u00e9s au fond de la col\u00e8re<\/span><\/span><\/span> lorsque nous avons observ\u00e9 le processus de la col\u00e8re se d\u00e9rouler entre la t\u00eate et les sensations visc\u00e9rales. Car nous n\u2019avons pas vu le jugement de valeur qui alimente tout le processus. D\u00e8s que la \u00ab bont\u00e9 \u00bb de la bonne raison dispara\u00eet, le processus s\u2019effondre.<\/p>\n

Il existe toutes sortes d\u2019hypoth\u00e8ses implicites de cette nature. Il s\u2019agit d\u2019aller plus loin et d\u2019essayer simplement de verbaliser, afin de rendre explicites les hypoth\u00e8ses implicites et de voir comment elles affectent le processus. Vous verrez par exemple qu\u2019une certaine hypoth\u00e8se contient d\u00e9j\u00e0 implicitement la col\u00e8re et toutes les autres r\u00e9actions. De plus, elle contient l\u2019hypoth\u00e8se qu\u2019il existe un \u00ab moi \u00bb qui fait l\u2019exp\u00e9rience <\/span><\/span><\/span>de<\/span><\/span><\/span> ce qui se passe, et elle attribue toute cette activit\u00e9 \u00e0 ce moi, n\u2019est-ce pas ? Maintenant,<\/span><\/span><\/span> si vous suspendez tout ce processus et que vous r\u00e9p\u00e9tez l\u2019expression verbale du jugement de valeur pendant un moment, cela commence \u00e0 devenir plus visible en tant que processus non verbal, qui implique \u00e0 la fois des pens\u00e9es et des sentiments.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Il semble que le point commun \u00e0 chacune de ces exp\u00e9riences, qu\u2019il s\u2019agisse de col\u00e8re, de peur ou de plaisir, soit l\u2019image de \u00ab moi \u00bb.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, l\u2019image du \u00ab moi \u00bb se divise en observateur et observ\u00e9. Ou on pourrait dire \u00ab je \u00bb et \u00ab moi \u00bb. \u00ab Je \u00bb suis le sujet, le sujet actif qui a l\u2019intention et la perception, et \u00ab moi \u00bb est cette m\u00eame entit\u00e9 consid\u00e9r\u00e9e comme l\u2019objet. Je connaissais un type qui croyait au solipsisme et qui le d\u00e9fendait. Son argument de base \u00e9tait que le \u00ab je \u00bb devient le \u00ab moi \u00bb. Vous comprenez ce que cela signifie ? Tout ce qui se trouvait dans le sujet, qu\u2019il consid\u00e9rait comme une sorte de source cr\u00e9atrice, se cristallise en \u00ab moi \u00bb. L\u2019hypoth\u00e8se \u00e9tait donc que le sujet est la source cr\u00e9atrice illimit\u00e9e, et que celle-ci a cr\u00e9\u00e9 le \u00ab moi \u00bb en tant qu\u2019objet. Cela impliquait que l\u2019on pouvait toujours faire cela de n\u2019importe quelle mani\u00e8re, mais, en r\u00e9alit\u00e9, on ne le peut pas. En r\u00e9alit\u00e9, on constate que le \u00ab moi \u00bb contr\u00f4le le \u00ab je \u00bb. Ainsi, si vous avez cr\u00e9\u00e9 de la col\u00e8re, vous \u00eates contraint, dans l\u2019\u00e9tape suivante, de la justifier. Vous n\u2019\u00eates alors plus libre de dire\u00a0: \u00ab Bon, je ne vais pas me mettre en col\u00e8re \u00bb. De cette mani\u00e8re, le \u00ab moi \u00bb restreint le \u00ab je \u00bb, et tout le processus s\u2019inscrit dans un cycle.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Mais ce que vous sugg\u00e9rez ici, c\u2019est que le \u00ab moi \u00bb n\u2019est en fait rien de plus qu\u2019une image.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, et le \u00ab je \u00bb aussi. Je ne dis pas qu\u2019il ne reste plus rien ; je dis que ce que vous percevez comme le \u00ab moi \u00bb et le \u00ab je \u00bb est une image. Peut-\u00eatre existe-t-il une sorte de \u00ab moi \u00bb ou une sorte d\u2019\u00eatre v\u00e9ritable que nous ne percevons pas r\u00e9ellement.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Mais ce que nous consid\u00e9rons habituellement comme le \u00ab moi \u00bb, selon vous, n\u2019est rien d\u2019autre que la somme d\u2019un certain nombre de valeurs.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Des valeurs et des pr\u00e9suppos\u00e9s, accompagn\u00e9s d\u2019une image g\u00e9n\u00e9rale qui va avec, une image de quelque chose ayant une valeur supr\u00eame en tant que \u00ab moi \u00bb. Vous voyez, le \u00ab moi \u00bb et le \u00ab je \u00bb sont consid\u00e9r\u00e9s comme ayant une valeur essentiellement illimit\u00e9e. Par cons\u00e9quent, ils auront tendance \u00e0 prendre le pas sur toutes les autres valeurs. Le \u00ab moi \u00bb peut \u00eatre identifi\u00e9 \u00e0 l\u2019argent ou au pouvoir, ou au pays ou \u00e0 la religion, mais c\u2019est toujours le m\u00eame processus. Et tout ce qui est attribu\u00e9 au \u00ab moi \u00bb prend une valeur illimit\u00e9e. C\u2019est \u00e0 moi, voyez-vous. Supposons que vous regardiez un terrain. Vous pourriez d\u2019abord dire que c\u2019est un terrain, mais supposons ensuite que vous disiez soudainement\u00a0: \u00ab C\u2019est \u00e0 moi \u00bb. Il prend alors une valeur \u00e9norme et le sens est totalement diff\u00e9rent. Ou si vous dites que c\u2019est \u00e0 lui, mais que cela devrait \u00eatre \u00e0 moi, l\u00e0 encore, c\u2019est diff\u00e9rent. Remarquez la puissance \u00e9norme<\/span><\/span><\/span> de ce jugement, dans lequel une valeur tr\u00e8s particuli\u00e8re est donn\u00e9e au terrain lorsqu\u2019il est per\u00e7u comme mien, v\u00f4tre ou sien.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Eh bien, la difficult\u00e9 semble r\u00e9sider dans le fait de d\u00e9terminer si cette notion du \u00ab moi \u00bb est vraie ou non. Autrement dit, le \u00ab moi \u00bb est-il quelque chose de substantiel, de tangible, qui vit et respire ici et maintenant et dont l\u2019\u00e2me pourrait perdurer apr\u00e8s la mort, etc., ou bien le \u00ab moi \u00bb n\u2019est-il pas de cette nature ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>C\u2019est l\u00e0 toute la question.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Le \u00ab moi \u00bb est-il fondamentalement d\u2019une nature diff\u00e9rente ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Peut-\u00eatre qu\u2019un \u00eatre humain a la nature du \u00ab moi \u00bb tel que nous le connaissons, ou bien il ou elle peut avoir une autre nature. Si un vrai soi existe, il est s\u00fbrement cach\u00e9 ou rendu inactif par ce processus du \u00ab moi \u00bb qui semble remplir tout le syst\u00e8me. C\u2019est comme les lumi\u00e8res de la ville qui brillent plus fort que les \u00e9toiles, de sorte que l\u2019on ne voit pas l\u2019univers. Cela vaut aussi bien pour l\u2019image du monde que pour l\u2019image de soi. Le monde est-il tel que nous le vivons ou la r\u00e9alit\u00e9 est-elle autre chose ? Nous ne le savons pas.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Sugg\u00e9rez-vous que le moi et le monde que nous percevons ne sont pas diff\u00e9rents ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Je sugg\u00e8re qu\u2019ils ne sont pas diff\u00e9rents. C\u2019est une seule et m\u00eame image. Vous voyez, c\u2019est l\u2019image du moi et du monde dans lequel le moi vit. Aucun moi ne pourrait exister sans un monde dans lequel vivre, et par cons\u00e9quent, l\u2019image du monde est organis\u00e9e en fonction des besoins du moi. Et par la suite, le moi doit tenter de s\u2019adapter d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u00e0 ce monde.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Cette notion de valeur absolue est donc peut-\u00eatre li\u00e9e \u00e0 celle d\u2019un soi solide et immuable.<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Oui, elle y<\/span><\/span><\/span> est identifi\u00e9e. L\u2019identit\u00e9 signifie \u00eatre toujours le m\u00eame. On suppose que le moi poss\u00e8de une identit\u00e9. On pense que certaines caract\u00e9ristiques restent essentiellement les m\u00eames, m\u00eame si d\u2019autres traits changent et sont superficiels<\/span><\/span><\/span>. Mais il y a une essence qui reste toujours la m\u00eame. Et nous aimerions qu\u2019elle perdure \u00e9ternellement, apr\u00e8s la mort. De plus, cela sous-entend qu\u2019elle a toujours exist\u00e9. C\u2019est ainsi que les gens pensent \u00e0 la r\u00e9incarnation, et ainsi de suite. Et il serait difficile de comprendre ce que cela signifierait que le moi apparaisse soudainement \u00e0 la naissance. Comment pourrait-on dire exactement quand ? En effet, une conception courante du moi est qu\u2019il est \u00e9ternel dans son essence, bien que ses caract\u00e9ristiques superficielles changent. Cela implique qu\u2019il a une valeur illimit\u00e9e. Et voyez-vous, pour autant que nous le sachions, un tel moi pourrait exister, mais ce que nous exp\u00e9rimentons actuellement comme <\/span><\/span><\/span>le<\/span><\/span><\/span> moi n\u2019est qu\u2019une image. Nous ne dirons rien sur le bien-fond\u00e9 de cette notion du moi, puisque nous n\u2019avons aucune connaissance de ce que serait le vrai moi, mais nous pouvons voir que ce que nous exp\u00e9rimentons actuellement <\/span><\/span><\/span>comme le<\/span><\/span><\/span> moi n\u2019est qu\u2019une image prise pour la r\u00e9alit\u00e9. Et l\u2019activit\u00e9 de l\u2019organisme guid\u00e9e par cette image lui conf\u00e8re un pouvoir apparent dans la r\u00e9alit\u00e9. De la m\u00eame mani\u00e8re que<\/span><\/span><\/span> la sonnerie du t\u00e9l\u00e9phone \u00e9manant de l\u2019image donne \u00e0 celle-ci l\u2019apparence d\u2019une grande activit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Vous sugg\u00e9rez que le moi tel que nous le vivons, le \u00ab moi \u00bb, est en fait une image. Il n\u2019a aucune r\u00e9alit\u00e9 substantielle.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, il poss\u00e8de une sorte de r\u00e9alit\u00e9 substantielle dans le sens o\u00f9, parce que l\u2019image s\u2019est \u00e9tablie, l\u2019ensemble du syst\u00e8me nerveux est affect\u00e9. Cela implique une certaine forme de r\u00e9alit\u00e9, mais pas une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante de l\u2019image.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Aucune r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante de l\u2019image. Cette suggestion doit \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9e. Il serait \u00e9videmment incorrect de simplement supposer que c\u2019est vrai. Cela ne m\u00e8nerait nulle part.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>C\u2019est pourquoi j\u2019ai propos\u00e9 ces exp\u00e9riences consistant \u00e0 observer la col\u00e8re et l\u2019origine du jugement de valeur, et \u00e0 essayer de reproduire ces r\u00e9sultats en repensant la pens\u00e9e et en la rendant explicite. Vous voyez, pour v\u00e9rifier cela, il faut percevoir le lien entre la pens\u00e9e et le reste de l\u2019activit\u00e9. C\u2019est la t\u00e2che essentielle. Mais si la pens\u00e9e est implicite, vous ne la voyez pas, ou bien, m\u00eame quand vous la voyez, vous ne voyez pas sa connexion<\/span><\/span><\/span> avec le reste. Et alors, vous allez commettre<\/span><\/span><\/span> cette erreur encore et encore. Ainsi, m\u00eame en essayant de la v\u00e9rifier, vous ferez la m\u00eame erreur.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Ce qui est peut-\u00eatre en fait n\u00e9cessaire \u2014 de faire la m\u00eame erreur encore et encore.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. On pers\u00e9v\u00e8re, on poursuit le travail. Ce \u00e0 quoi on vise r\u00e9ellement, c\u2019est un \u00e9quivalent de ce qu\u2019on appelle la proprioception dans le corps. Le mot proprioception comporte deux parties. \u00ab Proprio \u00bb signifie \u00ab soi \u00bb en latin et \u00ab ception \u00bb est comme perception. Cela signifie donc perception de soi. C\u2019est un terme technique utilis\u00e9 par ceux qui parlent du corps, de la physiologie, pour d\u00e9crire le fait que le corps conna\u00eet imm\u00e9diatement son propre \u00eatre, son propre mouvement ; il peut donc percevoir imm\u00e9diatement<\/span><\/span><\/span> son mouvement sans r\u00e9fl\u00e9chir et le distinguer des mouvements qui proviennent de l\u2019ext\u00e9rieur. C\u2019est n\u00e9cessaire \u00e0 la survie. Or, l\u2019esprit ne semble pas en \u00eatre dot\u00e9. Ainsi, nous pouvons penser \u00e0 quelque chose et soudainement ressentir une sensation visc\u00e9rale<\/span><\/span><\/span>, mais nous ne voyons pas que c\u2019est la pens\u00e9e qui a produit cette sensation visc\u00e9rale<\/span><\/span><\/span>. Si votre main bougeait soudainement sans que vous vous en rendiez compte, vous seriez en mauvaise posture<\/span><\/span><\/span>. Par exemple, vous pourriez frapper quelqu\u2019un au nez et dire\u00a0: \u00ab Je ne savais pas que je l\u2019avais fait, c\u2019est arriv\u00e9 tout seul \u00bb.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Mais toutes ces exp\u00e9riences que vous avez d\u00e9taill\u00e9es reposent sur un type d\u2019observation appropri\u00e9. Si l\u2019on se lance dans ces exp\u00e9riences avec un mauvais type d\u2019observation, elles seront tr\u00e8s probablement infructueuses.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Quel serait le mauvais type d\u2019observation ?<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Observer dans l\u2019intention de modifier.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, l\u2019intention juste est de r\u00e9v\u00e9ler ce qui est, plut\u00f4t que de le modifier. Ainsi, si vous dites \u00ab Je suis en col\u00e8re \u00bb, vous vous s\u00e9parez implicitement de cette col\u00e8re. Il s\u2019ensuivra imm\u00e9diatement qu\u2019il semble logique de vouloir changer cette col\u00e8re, en disant par exemple\u00a0: \u00ab Je ne devrais pas \u00eatre en col\u00e8re \u00bb. C\u2019est une contradiction, car vous avez \u00e9galement une autre pens\u00e9e implicite qui est\u00a0: \u00ab J\u2019ai de bonnes raisons d\u2019\u00eatre en col\u00e8re \u00bb. Donc, si vous superposez les deux pens\u00e9es, \u00ab J\u2019ai de bonnes raisons d\u2019\u00eatre en col\u00e8re \u00bb et l\u2019autre, \u00ab Je ne veux pas \u00eatre en col\u00e8re \u00bb ou \u00ab Je ne devrais pas \u00eatre en col\u00e8re \u00bb, c\u2019est absurde. Nous devons expliquer tr\u00e8s clairement pourquoi nous ne devrions pas vouloir modifier la col\u00e8re, car, dans de nombreux autres contextes, la modification est une activit\u00e9 parfaitement rationnelle. Mais ici, elle ne l\u2019est pas, car vous avez la pens\u00e9e implicite\u00a0: \u00ab J\u2019ai de bonnes raisons d\u2019\u00eatre comme je suis \u00bb. Et en m\u00eame temps, vous dites\u00a0: \u00ab Je veux changer \u00bb. De toute \u00e9vidence, cela n\u2019a pas de sens. Mais le probl\u00e8me, c\u2019est que la pens\u00e9e selon laquelle j\u2019ai de bonnes raisons d\u2019\u00eatre comme je suis est fondamentalement implicite, on ne se rend pas compte qu\u2019on l\u2019a. Il semble donc logique de dire\u00a0: \u00ab Je vais modifier tout cela \u00bb, car on voit le r\u00e9sultat global se produire sans percevoir la pens\u00e9e implicite qui maintient constamment l\u2019\u00e9tat actuel des choses. Tout cela r\u00e9sulte d\u2019un manque de proprioception. Ainsi, une fois que vous savez que vous avez boug\u00e9 votre main, vous pouvez cesser de la bouger si elle fait quelque chose de mal. Mais si votre main bougeait sans que vous le sachiez, disons parce que les nerfs qui vous informent que votre main bouge sont absents, vous ne pourriez pas initier une action intelligente en essayant de la contr\u00f4ler.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Il semble donc n\u00e9cessaire de laisser patiemment cette contradiction se r\u00e9v\u00e9ler.<\/p>\n

DB\u00a0:<\/b> Oui.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Sans patience, on risquerait de c\u00e9der \u00e0 la panique, ce qui entra\u00eenerait une confusion bien plus grande et une r\u00e9ticence \u00e0 poursuivre l\u2019exploration.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Il pourrait y avoir de la panique parce que \u00ab je dois me maintenir tel<\/span><\/span><\/span> que je suis \u00bb serait une pens\u00e9e implicite, et une autre pens\u00e9e serait \u00ab je dois changer \u00bb. Cela pourrait cr\u00e9er une grande peur. Je pourrais penser que, si je ne m\u2019accroche pas \u00e0 ce que je suis, je vais m\u2019effondrer, et ce serait une pens\u00e9e implicite. L\u2019autre pens\u00e9e serait\u00a0: \u00ab Je dois changer ce que je suis \u00bb. Puis vient la pens\u00e9e\u00a0: \u00ab Je risque de m\u2019effondrer \u00bb. Ces pens\u00e9es rendent impossible toute action significative.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Donc, les deux pens\u00e9es, \u00ab Je dois rester tel que je suis \u00bb et \u00ab Je dois changer ce que je suis \u00bb, m\u00e8nent \u00e0 davantage de confusion.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. D\u2019autant plus<\/span><\/span><\/span> qu\u2019elles coexistent et qu\u2019elles sont en conflit l\u2019une avec l\u2019autre. Vous ne le savez peut-\u00eatre pas, mais vous avez d\u00e9j\u00e0 la pens\u00e9e implicite oppos\u00e9e. Lorsque vous dites\u00a0: \u00ab Je dois changer \u00bb\u2026 vous n\u2019auriez m\u00eame pas cette pens\u00e9e si vous n\u2019aviez pas aussi la pens\u00e9e implicite\u00a0: \u00ab Je ne dois pas changer. J\u2019ai de bonnes raisons de rester tel que je suis \u00bb. Il est donc urgent de mettre la main sur ces pens\u00e9es implicites. Il est tr\u00e8s important de les rendre explicites, de d\u00e9couvrir quelles sont vos pens\u00e9es en les formulant et en observant comment elles fonctionnent. Si les pens\u00e9es ne sont pas formul\u00e9es, vous ne saurez g\u00e9n\u00e9ralement pas que vous les avez. Peut-\u00eatre finirez-vous par atteindre un tel niveau de subtilit\u00e9 que vous n\u2019aurez plus besoin de mots. Mais au d\u00e9but, l\u2019esprit n\u2019est pas capable de cela. Pour reprendre ce point afin de le souligner, vous avez une pens\u00e9e et vous ne savez pas que vous l\u2019avez parce qu\u2019elle est implicite. Il semble donc logique d\u2019ajouter une autre pens\u00e9e disant\u00a0: \u00ab Je devrais changer \u00bb, car vous ne savez pas que vous avez la pens\u00e9e\u00a0: \u00ab J\u2019ai de bonnes raisons de rester tel que je suis. Il est absolument n\u00e9cessaire que je reste tel que je suis \u00bb.<\/p>\n

Par cons\u00e9quent, vous ne vous rendez pas compte de la contradiction, car l\u2019une des pens\u00e9es, au moins, et tr\u00e8s souvent les deux, sont implicites. C\u2019est le manque de proprioception. La pens\u00e9e implicite n\u2019appara\u00eet pas du tout dans la conscience. Elle ne se manifeste que par son effet, \u00e0 moins que vous ne la rendiez consciente en l\u2019exprimant d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre explicitement \u00e0 vous-m\u00eame ou aux autres.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>\u00c0 ce stade, l\u2019important serait d\u2019examiner les implications de la contradiction que vous venez de d\u00e9crire.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. L\u2019essentiel est <\/span><\/span><\/span>de<\/span><\/span><\/span> la voir et l\u2019exprimer, mais pas dans le but de faire quoi que ce soit \u00e0 son sujet,<\/span><\/span><\/span> car ce serait simplement r\u00e9p\u00e9ter<\/span><\/span><\/span> la m\u00eame erreur. Ainsi, une autre pens\u00e9e implicite serait\u00a0: \u00ab Je peux \u00e9viter cette contradiction \u00bb. Mais plut\u00f4t que de prendre la r\u00e9solution d\u2019\u00e9carter cette pens\u00e9e contradictoire, je dois simplement \u00eatre conscient de cette pens\u00e9e et de tous ses effets, dans tout le corps et ainsi de suite. Cependant, la seule fa\u00e7on que je vois d\u2019en \u00eatre<\/span><\/span><\/span> conscient est d\u2019abord de la rendre explicite. Il viendra peut-\u00eatre un moment o\u00f9 il y aura une autre fa\u00e7on, mais j\u2019essaie de dire que c\u2019est une fa\u00e7on de commencer \u00e0 assouplir l\u2019esprit. Et le mot est ainsi utilis\u00e9, ni pour l\u2019analyse, ni pour son contenu, mais simplement pour rendre le processus visible. Il ne s\u2019agit pas de croire ou de ne pas croire au mot. La signification du mot n\u2019est pas vraiment en jeu. Il n\u2019a aucune importance fondamentale, c\u2019est vraiment ce que fait le mot qui est int\u00e9ressant dans ce contexte. Le mot fait partie d\u2019un processus non verbal. Fondamentalement, l\u2019activit\u00e9 r\u00e9elle du mot est non verbale. C\u2019est une activit\u00e9 r\u00e9elle bas\u00e9e sur toutes sortes de processus nerveux, de sons, etc. Quant \u00e0 la signification, nous voulons voir ce que fait la signification, pas tant ce qu\u2019elle est.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Le mot, en soi, n\u2019est que la partie \u00e9merg\u00e9e de l\u2019iceberg.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Mais l\u2019important, c\u2019est d\u2019avoir au moins une pointe. Vous voyez, si quelqu\u2019un pouvait couper toutes les pointes des icebergs, alors les navires couleraient tout le temps.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Mais c\u2019est justement ce que nous essayons de faire.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui, nous essayons de nous d\u00e9barrasser du probl\u00e8me en coupant la pointe, mais tout est l\u00e0 en dessous ; puis nous entrons en collision avec.<\/p>\n

* * *<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Pensez-vous qu\u2019il soit possible \u00e0 la pens\u00e9e de fonctionner de mani\u00e8re cr\u00e9ative ?<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, je pense qu\u2019on pourrait dire que, tant que la pens\u00e9e est prise dans ce processus, elle ne sera pas cr\u00e9ative. Elle sera m\u00e9canique. La conscience tout enti\u00e8re ne pourrait \u00eatre cr\u00e9ative que si ce processus venait \u00e0 s\u2019ordonner. La question est maintenant de savoir comment cela pourrait se produire<\/span><\/span><\/span>, et je pense que cela d\u00e9pendra de l\u2019insight. La pens\u00e9e peut participer aux processus cr\u00e9atifs en tant que partie int\u00e9grante du d\u00e9veloppement et de l\u2019expression de ces derniers. Tout comme, par exemple, un piano peut prendre part \u00e0 l\u2019expression cr\u00e9ative de la musique s\u2019il est bien accord\u00e9. Mais si ses notes sont d\u00e9sordonn\u00e9es, il ne le pourra<\/span><\/span><\/span> pas. Ainsi, les aspects m\u00e9caniques de la pens\u00e9e peuvent participer au processus cr\u00e9atif. Il peut aussi exister une forme de pens\u00e9e qui va de pair avec l\u2019imagination cr\u00e9atrice, plut\u00f4t qu\u2019avec la simple fantaisie. Mais cela d\u00e9pend de la clarification de ce point.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Quand vous dites que cela d\u00e9pend de la clarification de ce point\u2026<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Vous voyez, dans un certain sens, on pourrait dire que nous avons utilis\u00e9 la pens\u00e9e pour commencer \u00e0 examiner comment la pens\u00e9e fonctionne r\u00e9ellement, et que cela est au moins plus cr\u00e9atif que la mani\u00e8re habituelle d\u2019utiliser la pens\u00e9e, o\u00f9 on se laisse emporter par elle. Nous avons \u00e9galement besoin de quelque chose qui d\u00e9passe la pens\u00e9e, une sorte de conscience, d\u2019attention. Mais voyez-vous, la pens\u00e9e est quelque chose qu\u2019il faut examiner, quelque chose qui requiert de l\u2019attention. Ensuite, nous pouvons int\u00e9grer ce que nous avons ainsi observ\u00e9 dans la pens\u00e9e, tout comme lorsque l\u2019on examine n\u2019importe quoi d\u2019autre. Autrement dit, la pens\u00e9e peut \u00e0 la fois \u00eatre observ\u00e9e et faire l\u2019objet d\u2019une r\u00e9flexion. C\u2019est ce que nous avons essay\u00e9 de faire.<\/p>\n

Je pense que la pens\u00e9e se met en difficult\u00e9 parce qu\u2019elle essaie, par identification \u00e0 l\u2019image de soi, de se consid\u00e9rer comme illimit\u00e9e. L\u2019image de soi serait essentiellement consid\u00e9r\u00e9e comme illimit\u00e9e, n\u2019est-ce pas ? Ainsi, le tr\u00e8s jeune enfant peut avoir le sentiment d\u2019\u00eatre illimit\u00e9, et la soci\u00e9t\u00e9 essaie constamment d\u2019enseigner \u00e0 cet enfant qu\u2019il est limit\u00e9 (par exemple, en lui disant\u00a0: \u00ab Tu n\u2019es pas si extraordinaire<\/span><\/span><\/span> \u00bb). Il y a donc une sorte de contradiction entre le soi limit\u00e9 et le soi illimit\u00e9, que j\u2019ai exprim\u00e9e par le \u00ab moi \u00bb et le \u00ab je \u00bb. Je ne sais pas si nous avons le temps d\u2019approfondir cela, mais je dirais que la pens\u00e9e ne peut saisir l\u2019illimit\u00e9. Krishnamurti l\u2019a formul\u00e9 autrement\u00a0: la pens\u00e9e est toujours limit\u00e9e. Cela revient \u00e0 dire qu\u2019elle ne peut saisir l\u2019illimit\u00e9. Je pense que l\u2019on pourrait montrer qu\u2019il serait contradictoire de dire que tout est limit\u00e9 \u2014 qu\u2019il n\u2019existe <\/span><\/span><\/span>rien<\/span><\/span><\/span> d\u2019illimit\u00e9. Cependant, cela nous prendrait un certain temps \u00e0 d\u00e9velopper. Mais supposons que nous acceptions que l\u2019illimit\u00e9 existe. La pens\u00e9e pourrait tout d\u2019abord croire qu\u2019elle peut tout g\u00e9rer, et donc qu\u2019elle pourrait \u00eatre<\/span><\/span><\/span> l\u2019illimit\u00e9. M\u00eame si nous abandonnons cette id\u00e9e, la pens\u00e9e continue implicitement \u00e0 s\u2019accrocher \u00e0 cette hypoth\u00e8se en se forgeant une image de soi et en affirmant que celle-ci est illimit\u00e9e. Mais si nous consid\u00e9rons que cette image de soi est en r\u00e9alit\u00e9 une forme de pens\u00e9e, une construction de la pens\u00e9e, alors la pens\u00e9e est subrepticement revenue \u00e0 l\u2019hypoth\u00e8se selon laquelle elle est illimit\u00e9e, en cr\u00e9ant quelque chose<\/span><\/span><\/span> et en l\u2019appelant \u00ab l\u2019illimit\u00e9 \u00bb. De cette mani\u00e8re, elle s\u2019attribue<\/span><\/span><\/span> implicitement le caract\u00e8re <\/span><\/span><\/span>illimit\u00e9. Elle est la cr\u00e9atrice de ce qu\u2019elle appelle l\u2019illimit\u00e9, et il en d\u00e9coule donc qu\u2019elle est elle-m\u00eame illimit\u00e9e. La pens\u00e9e s\u2019\u00e9gare ainsi en se consid\u00e9rant comme dot\u00e9e d\u2019un pouvoir illimit\u00e9.<\/p>\n

Bien s\u00fbr, les limites de la pens\u00e9e peuvent \u00eatre constamment repouss\u00e9es. Il n\u2019y a pas de point particulier o\u00f9 elles s\u2019arr\u00eatent d\u00e9finitivement. Mais aussi loin que l\u2019on aille,<\/span><\/span><\/span> elles ne saisissent pas la totalit\u00e9 illimit\u00e9e de tout ce qui est. Lorsque la pens\u00e9e s\u2019aventure dans le domaine o\u00f9 elle pr\u00e9tend subrepticement, tacitement et implicitement saisir l\u2019illimit\u00e9, elle s\u2019\u00e9gare, car elle s\u2019accorde indirectement une priorit\u00e9 supr\u00eame sur la r\u00e9alit\u00e9 et sur la v\u00e9rit\u00e9. Et de toute \u00e9vidence, la pens\u00e9e ne peut \u00eatre rationnelle et saine si elle accorde une priorit\u00e9 supr\u00eame \u00e0 ses propres productions. Elle doit accorder cette priorit\u00e9 \u00e0 quelque chose qui la d\u00e9passe ; la priorit\u00e9 absolue est de se rapporter \u00e0<\/span><\/span><\/span> la r\u00e9alit\u00e9, \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9, ou, quel que soit le nom qu\u2019on lui donne. Cela, disons-nous, est en fin de compte l\u2019illimit\u00e9, et le limit\u00e9 que la pens\u00e9e d\u00e9finit est en quelque sorte suspendu dans l\u2019illimit\u00e9. Ainsi, tout ce que nous saisissons par la pens\u00e9e est limit\u00e9, mais au-del\u00e0 se trouve l\u2019illimit\u00e9. Et, par cons\u00e9quent, le limit\u00e9 ne peut \u00eatre totalement ind\u00e9pendant.<\/p>\n

Or, le fait que la pens\u00e9e tente de s\u2019aventurer dans ce domaine de l\u2019illimit\u00e9 (ce qu\u2019elle ne peut jamais vraiment faire, mais qu\u2019elle peut imaginer faire) est ce qui rend la pens\u00e9e destructrice et la fait d\u00e9railler. Cela fausse toutes les priorit\u00e9s. Essentiellement, cela revient \u00e0 dire que la pens\u00e9e est Dieu. Et en fait, chaque fois que les gens ont fabriqu\u00e9 des idoles, celles-ci \u00e9taient en r\u00e9alit\u00e9 le produit de la pens\u00e9e. Finalement, ils en sont venus \u00e0 adorer ces idoles et \u00e0 leur accorder une valeur supr\u00eame, oubliant que c\u2019\u00e9tait la pens\u00e9e qui les avait cr\u00e9\u00e9es. Mais nous avons en nous cette image encore plus puissante que nous entretenons et adorons depuis des si\u00e8cles.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Ce que vous sugg\u00e9rez soul\u00e8ve un certain nombre de questions. Cela sugg\u00e8re qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9, la pens\u00e9e doit \u00eatre impliqu\u00e9e \u00e0 la fois dans un acte d\u2019abandon et dans un acte de foi. Non pas au sens religieux, mais au sens o\u00f9 elle reconna\u00eet profond\u00e9ment quelque chose au-del\u00e0 d\u2019elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Oui. Et en m\u00eame temps, elle doit \u00eatre profond\u00e9ment consciente des pi\u00e8ges par lesquels elle peut implicitement se qualifier d\u2019elle-m\u00eame de quelque chose qui la d\u00e9passe \u00e0 travers une image. Ainsi, m\u00eame lorsque la pens\u00e9e dit qu\u2019il y a quelque chose au-del\u00e0 d\u2019elle et qu\u2019elle va lui accorder la valeur supr\u00eame, elle invente alors une image et dit\u00a0: \u00ab Voil\u00e0 ce qui est au-del\u00e0 de moi \u00bb. Mais cela reste en r\u00e9alit\u00e9 de la pens\u00e9e. De cette mani\u00e8re, elle parvient, comme je l\u2019ai dit plus t\u00f4t, \u00e0 s\u2019adorer elle-m\u00eame, et elle le fait pr\u00e9cis\u00e9ment dans l\u2019acte m\u00eame o\u00f9 elle affirme qu\u2019il y a quelque chose au-del\u00e0 d\u2019elle-m\u00eame. Par cons\u00e9quent, toute cette approche doit s\u2019accompagner d\u2019une r\u00e9elle conscience des pi\u00e8ges que la pens\u00e9e peut se tendre \u00e0 elle-m\u00eame.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>\u00c0 ce stade, il y a n\u00e9cessairement quelque chose qui rel\u00e8ve de l\u2019incertitude. La pens\u00e9e, \u00e9tant certaine dans certains domaines, sa nature \u00e9tant de d\u00e9finir, de pr\u00e9dire et de contr\u00f4ler\u2026<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Et de fixer des limites\u2026<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>\u2026 et de fixer des limites. Reconna\u00eetre quelque chose d\u2019autre qu\u2019elle-m\u00eame, avec toutes les r\u00e9serves que vous avez sugg\u00e9r\u00e9es, impliquerait un certain degr\u00e9 d\u2019incertitude.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Mais il doit reconna\u00eetre quelque chose. Je dirais plut\u00f4t \u00ab au-del\u00e0 d\u2019elle-m\u00eame \u00bb, car cet \u00ab au-del\u00e0 \u00bb pourrait inclure son \u00eatre v\u00e9ritable. Vous voyez, tout a son fondement dans cet \u00ab au-del\u00e0 \u00bb, car m\u00eame la pens\u00e9e fait partie de la r\u00e9alit\u00e9 et doit avoir son fondement au-del\u00e0 de la pens\u00e9e. Mais la pens\u00e9e, dans son contenu, doit reconna\u00eetre quelque chose au-del\u00e0 de ce contenu. Quelle que soit la signification de la pens\u00e9e, son contenu en est la signification. Et, quelle que soit la signification de la pens\u00e9e, elle doit reconna\u00eetre qu\u2019il existe quelque chose qui est au-del\u00e0 de ce qui peut \u00eatre saisi par la pens\u00e9e. Je pense que Krishnamurti a soulev\u00e9 un point essentiel lorsqu\u2019il a dit que cela impliquerait que la pens\u00e9e elle-m\u00eame doit arr\u00eater son mouvement lorsqu\u2019elle est confront\u00e9e \u00e0 une telle question. Et cela signifie l\u2019ensemble de la conscience, du moins de la conscience telle que nous la connaissons. Il existe peut-\u00eatre une forme de conscience que nous ne connaissons pas, mais l\u2019ensemble de la conscience telle que nous la connaissons devrait se suspendre.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>C\u2019est ce que j\u2019entendais par \u00ab abandon \u00bb.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Non, ce n\u2019est pas renoncer \u00e0 quoi que ce soit, tu vois, parce qu\u2019il n\u2019y a rien \u00e0 quoi renoncer. C\u2019est r\u00e9aliser que la pens\u00e9e ne peut pas g\u00e9rer cela et doit donc suspendre son action.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>C\u2019est renoncer \u00e0 une croyance.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>On abandonne une croyance, mais cette croyance est une illusion, donc, dans un sens, on n\u2019abandonne rien, n\u2019est-ce pas ? En effet, la prise de conscience qu\u2019il n\u2019y a rien \u00e0 abandonner est cruciale. Car sinon, cela pourrait \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9 comme un \u00e9change\u00a0: je c\u00e8de ceci \u00e0 Dieu et Dieu me d\u00e9dommagera et me r\u00e9compensera. Je remets mon \u00e2me \u00e0 Dieu et il me donnera quelque chose de merveilleux. Mais il s\u2019agit simplement de dire que c\u2019est ainsi, du moins pour autant que nous puissions le voir. Il faudrait maintenant beaucoup de travail pour qu\u2019il devienne vraiment clair que c\u2019est ainsi. Il pourrait toujours subsister une certaine incertitude, pour autant que nous le sachions. Mais nous disons que cela donne certainement une bien meilleure compr\u00e9hension que l\u2019autre approche. Les autres approches sont visiblement pleines de contradictions. Nous n\u2019avons pas encore vu aucune contradiction dans cette approche. Et c\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s tout ce que la pens\u00e9e peut faire\u00a0: proposer quelque chose que nous avons longuement explor\u00e9 et dans lequel nous ne trouvons aucune contradiction. Puis, \u00e0 un certain stade, la pens\u00e9e peut dire que la bonne attitude consiste \u00e0 se suspendre, \u00e0 permettre au cerveau, au syst\u00e8me nerveux et \u00e0 l\u2019esprit de se mouvoir peut-\u00eatre avec l\u2019\u00e9nergie de l\u2019illimit\u00e9, ou peut-\u00eatre d\u2019entrer dans l\u2019illimit\u00e9.<\/p>\n

LN\u00a0: <\/b>Ce point me semble exiger quelque chose, une certaine confiance, ou une disposition<\/span><\/span><\/span>, ou de la foi.<\/p>\n

DB\u00a0: <\/b>Eh bien, une sorte de confiance, comme vous le dites. Vous la testez de mani\u00e8re tr\u00e8s approfondie, non seulement logiquement, mais aussi par l\u2019observation \u2014 celle dont j\u2019ai parl\u00e9, et aussi d\u2019autres que vous pouvez mettre au point par vous-m\u00eame. Vous continuez \u00e0 travailler et \u00e0 tester. Je pense que la confiance na\u00eetra lorsque vous verrez que cela r\u00e9siste \u00e0 vos tests. Ainsi, si vous vous mettez \u00e0 faire du v\u00e9lo, au d\u00e9but, vous n\u2019\u00eates pas tr\u00e8s confiant, puis vous constatez que cela tient, que cela fonctionne.<\/span><\/span><\/span> Vous tombez de temps en temps, mais vous savez que, fondamentalement, tout va bien. Je pense que vous pouvez voir que, dans n\u2019importe quel autre domaine, vous diriez que c\u2019est une fa\u00e7on raisonnable de vivre, mais ici, comme des enjeux si importants sont en jeu, il peut y avoir une crainte. N\u00e9anmoins, ce que je sugg\u00e8re, c\u2019est que la m\u00eame approche qui vaut dans d\u2019autres domaines de la vie vaudrait ici. Nous devons avoir suffisamment de confiance pour l\u00e2cher prise, pour que la pens\u00e9e se suspende d\u2019elle-m\u00eame.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le mot proprioception comporte deux parties. \u00ab Proprio \u00bb signifie \u00ab soi \u00bb en latin et \u00ab ception \u00bb est comme perception. Cela signifie donc perception de soi. C\u2019est un terme technique utilis\u00e9 par ceux qui parlent du corps, de la physiologie, pour d\u00e9crire le fait que le corps conna\u00eet imm\u00e9diatement son propre \u00eatre, son propre mouvement ; il peut donc percevoir imm\u00e9diatement son mouvement sans r\u00e9fl\u00e9chir et le distinguer des mouvements qui proviennent de l\u2019ext\u00e9rieur. C\u2019est n\u00e9cessaire \u00e0 la survie. Or, l\u2019esprit ne semble pas en \u00eatre dot\u00e9. 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