{"id":21320,"date":"2026-05-21T04:06:37","date_gmt":"2026-05-21T03:06:37","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21320"},"modified":"2026-05-21T04:09:16","modified_gmt":"2026-05-21T03:09:16","slug":"limagination-le-temps-et-letre-par-david-bohm","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/limagination-le-temps-et-letre-par-david-bohm\/","title":{"rendered":"Conversations : 2 – L\u2019Imagination, le Temps et l\u2019\u00catre par David Bohm"},"content":{"rendered":"

Lire l’introduction \u00e0 cet entretien ICI<\/a>.<\/strong><\/p>\n

Avril 1992, Victoria, Colombie-Britannique<\/span><\/span><\/p>\n

Lee Nichol<\/b><\/span><\/span>\u00a0: Vous avez propos\u00e9 d\u2019utiliser le terme \u00ab imagination \u00bb d\u2019une mani\u00e8re quelque peu inhabituelle. Vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 trois niveaux ou aspects de l\u2019imagination \u2014 primaire, secondaire et tertiaire. Vous sugg\u00e9rez que l\u2019imagination primaire, plut\u00f4t que d\u2019\u00eatre un produit de la conscience, est en fait l\u2019\u00e9mergence ou la manifestation de la conscience elle-m\u00eame. Et la secondaire est li\u00e9e \u00e0 l\u2019insight.<\/span><\/span><\/p>\n

David Bohm\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, ou nous pourrions l\u2019appeler imagination cr\u00e9atrice.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ce serait diff\u00e9rent de la primaire ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je suppose que tout est cr\u00e9atif, donc je n\u2019aurais pas d\u00fb l\u2019appeler ainsi. Mais je voulais sugg\u00e9rer que la perception est fondamentalement de la m\u00eame nature que l\u2019imagination, sauf que les formes qui apparaissent dans la perception proviennent d\u2019un processus dans l\u2019ordre impliqu\u00e9, donnant naissance \u00e0 des formes qui apparaissent ensuite dans la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ce serait l\u2019imagination primaire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Or ces formes doivent correspondre \u00e0 ce qu\u2019est la chose per\u00e7ue.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Comme la table ici devant nous. L\u2019imagination primaire ne cr\u00e9erait pas au hasard des abstractions pures, mais aurait un certain rapport avec ce que nous consid\u00e9rons comme des objets.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, mais ce ne serait pas n\u00e9cessairement un rapport correct. Il pourrait \u00eatre d\u00e9form\u00e9. Cela d\u00e9pend du fonctionnement du corps. Par exemple, si vous mettez des lentilles prismatiques \u00e0 quelqu\u2019un, alors la position de la table sera d\u00e9plac\u00e9e. Mais \u00e0 mesure que la personne bouge, la position se r\u00e9tablit progressivement dans la conscience. Ainsi, on apprend par le mouvement en relation avec cet objet.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Sugg\u00e9rez-vous qu\u2019il puisse y avoir une erreur dans les formes ou les perceptions cr\u00e9\u00e9es dans l\u2019imagination primaire ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Non, elle ne fait pas d\u2019erreur. La question est de savoir si la perception concordera avec le r\u00e9sultat de l\u2019action.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Tant qu\u2019il y a coh\u00e9rence, nous pourrions dire que l\u2019organisme est en correspondance avec la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Or l\u2019imagination tertiaire s\u2019apparente au fantasme, ou \u00e0 la fantaisie.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, elle repose sur la m\u00e9moire.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ce serait une sorte de processus kal\u00e9idoscopique, une recombinaison d\u2019\u00e9l\u00e9ments d\u00e9j\u00e0 \u00e9tablis.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Dans l\u2019imagination secondaire, il y aurait peut-\u00eatre une part de cela (des \u00e9l\u00e9ments de m\u00e9moire), mais il y aurait quelque chose de nouveau. Et dans la primaire, il y aurait la cr\u00e9ation des structures qui sont per\u00e7ues.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est exact. Dans toute exp\u00e9rience r\u00e9elle, vous pouvez avoir une combinaison de ces \u00e9l\u00e9ments, au moins la perception et la fantaisie.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La secondaire pourrait \u00eatre absente ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il pourrait y avoir tr\u00e8s peu du second aspect. Ce que nous percevons d\u00e9pend tr\u00e8s fortement de ce qui est connu. Il y a la perception imm\u00e9diate, puis la pens\u00e9e, ou la fantaisie (qui provient de la pens\u00e9e), qui sert d\u2019interm\u00e9diaire. Mais ensuite, la pens\u00e9e ou la fantaisie devient \u00e0 son tour une partie int\u00e9grante de l\u2019imm\u00e9diat, car elle commence \u00e0 entrer dans la perception.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il pourrait y avoir deux sortes diff\u00e9rentes d\u2019imm\u00e9diat. L\u2019une qui est \u00ab objectivement \u00bb imm\u00e9diate \u00e0 l\u2019instant de la stimulation sensorielle, et une seconde qui s\u2019est tellement m\u00eal\u00e9e \u00e0 la m\u00e9moire ou \u00e0 la projection qu\u2019elle para\u00eet imm\u00e9diate.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien, la m\u00e9moire peut alors entrer dans l\u2019imm\u00e9diat. C\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019exp\u00e9rience r\u00e9elle peut \u00eatre une fusion des deux. Pour voir r\u00e9ellement quelque chose, il faut prendre le temps d\u2019apprendre \u00e0 le voir, si c\u2019est nouveau. Et ensuite on le voit plus facilement.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela semble impliquer qu\u2019il n\u2019existe pas de perception absolument objective.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien oui. La perception n\u2019est que relativement objective.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Relative, dans le sens o\u00f9 un moustique percevrait cette pi\u00e8ce par la chaleur, alors que nous la percevons principalement par la lumi\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, et l\u2019\u0153il d\u2019une mouche, ayant de nombreuses lentilles diff\u00e9rentes, la percevrait autrement, principalement par le mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc, \u00e9tant donn\u00e9 cette relativit\u00e9 de la perception comme fondement (l\u2019absence de ce qu\u2019on appelle l\u2019objectivit\u00e9), l\u2019ajout de la m\u00e9moire semblerait \u00eatre une modification de l\u2019imagination primaire, plut\u00f4t qu\u2019un changement de nature.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le point essentiel est que la perception primaire est de m\u00eame nature que l\u2019imagination. La principale raison de l\u2019appeler imagination est d\u2019attirer l\u2019attention sur le fait qu\u2019un processus similaire intervient dans l\u2019imagination et dans la perception. Nous pourrions en r\u00e9alit\u00e9 inverser les choses et dire que l\u2019imagination est une sorte d\u2019imitation de la perception. Sinon, nous aurions du mal \u00e0 comprendre comment la perception est influenc\u00e9e par la fantaisie et l\u2019imagination \u2014 pourquoi devriez-vous effectivement voir des choses qui ne sont pas l\u00e0, provenant simplement de l\u2019imagination.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La connotation typique du mot \u00ab imagination \u00bb est qu\u2019il s\u2019agit de quelque chose de d\u00e9riv\u00e9, de quelque chose qui s\u2019ajoute \u00e0 une conscience pr\u00e9existante ou en \u00e9merge. Vous lui donnez un sens tr\u00e8s diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je dis que la cr\u00e9ation de formes dans la conscience est un seul processus, semblable \u00e0 l\u2019imagination. Il ne serait pas bon de tout appeler perception, parce que l\u2019imagination peut ne pas \u00eatre \u2014 la fantaisie peut ne pas \u00eatre \u2014 perception.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Lors d\u2019une discussion r\u00e9cente, vous avez soulev\u00e9 la question du sens \u00e9mergent, chez le jeune enfant, d\u2019\u00eatre un \u00ab centre \u00bb. Au d\u00e9part pourtant, il y a une exp\u00e9rience indivise et simultan\u00e9e de soi et du monde\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Comme un.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Comme un. Regardons cela de plus pr\u00e8s, car cela peut nous aider \u00e0 comprendre plus profond\u00e9ment la nature ou la dynamique de l\u2019imagination primaire. Nous savons que cette absence de division, cette unit\u00e9, ne se maintient pas. Elle se scinde en deux composantes distinctes \u2014 le soi et le monde.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, l\u2019imagination tertiaire, ou la fantaisie p\u00e9n\u00e8tre dans la perception primaire au moment o\u00f9 celle-ci est enregistr\u00e9e, m\u00e9moris\u00e9e. Cela devient une fusion du primaire et du tertiaire. Le sens du centre se construit probablement de cette mani\u00e8re parce que la chose qui est v\u00e9cue le plus fortement est celle qui est la plus proche et constamment pr\u00e9sente, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est la caract\u00e9ristique la plus constante.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais avant que le tertiaire n\u2019entre en jeu, il semble qu\u2019il y ait une certaine v\u00e9rit\u00e9 dans le sentiment d\u2019\u00eatre un centre, dans la mesure o\u00f9 il existe un lieu physique \u00e0 partir duquel la perception se produit.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, c\u2019est exact, oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Nous ne voulons donc pas dire que la perception est incorrecte ou illusoire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Non, mais l\u2019enfant n\u2019est probablement pas conscient que le lieu physique est responsable de la g\u00e9n\u00e9ration de l\u2019exp\u00e9rience perceptive. Et ce lieu est celui qui est ressenti le plus fortement et le plus constamment, de sorte que ce lieu se construit progressivement davantage \u00e0 travers le renforcement de la m\u00e9moire, \u00e0 travers l\u2019imagination tertiaire.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il semble qu\u2019en vieillissant, ce fait de l\u2019existence du corps ait perp\u00e9tuellement nourri le sentiment dont l\u2019imagination tertiaire s\u2019empare, \u00e0 savoir\u00a0: \u00ab Je suis ici \u00bb. Cela para\u00eet \u00eatre un processus qui se r\u00e9g\u00e9n\u00e8re constamment.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Et l\u2019imagination inclut aussi les sentiments, bien s\u00fbr, aussi bien que les images \u2014 visuelles ou auditives. C\u2019est une image de chaque partie de l\u2019exp\u00e9rience \u2014 l\u2019imagination tertiaire. Ainsi, il serait difficile pour l\u2019enfant de distinguer la partie de l\u2019exp\u00e9rience provenant du primaire de celle provenant du tertiaire \u2014 elles sont fusionn\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La m\u00eame chose pour l\u2019adulte.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, pour l\u2019adulte c\u2019est encore plus difficile. Elles sont fusionn\u00e9es en une seule perception, une seule conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Et vous avez sugg\u00e9r\u00e9 que cette fusion, cette intrusion du tertiaire dans le primaire, peut engendrer de la confusion.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Il faut aussi remarquer que c\u2019est cela qui donne naissance \u00e0 notre capacit\u00e9 de voir cette table comme un objet d\u2019une certaine dualit\u00e9 sur laquelle nous pouvons compter. Vous voyez, une grande part de l\u2019exp\u00e9rience de la m\u00e9moire intervient l\u00e0-dedans.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il semble que la capacit\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser ces fusions n\u00e9cessaires et fonctionnelles soit li\u00e9e \u00e0 l\u2019inexactitude potentielle de l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019un ego s\u00e9par\u00e9, par opposition \u00e0 un sens authentique de l\u2019\u00eatre ou de l\u2019existence.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, je ne sais pas si nous en sommes encore arriv\u00e9s \u00e0 l\u2019ego s\u00e9par\u00e9, mais c\u2019est implicite dans ce que nous faisons. Ainsi, si vous voyiez cette table pour la premi\u00e8re fois, vous ne sauriez pas ce que signifie l\u2019appeler une \u00ab table \u00bb \u2014 si vous n\u2019aviez jamais vu de table ou jamais r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 ce qu\u2019est une table ou \u00e0 sa fonction. Vous voyez, le fait est que, lorsque nous voyons cet objet, nous nous attendons \u00e0 ce qu\u2019il soit solide ; cela fait presque partie de ce que nous voyons. Il pourrait s\u2019av\u00e9rer, dans le cas d\u2019une tr\u00e8s bonne image holographique, qu\u2019il n\u2019est pas solide.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais g\u00e9n\u00e9ralement, avec le temps, nous apprenons que ces choses sont solides.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est exact. Toutes ces qualit\u00e9s sont attribu\u00e9es ensemble et elles sont fusionn\u00e9es dans l\u2019imagination. Et elles se fondent dans la perception. Mais la table imaginaire fusionne \u00e9galement toutes les qualit\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc le m\u00eame processus qui construirait la table imaginaire, c\u2019est-\u00e0-dire le nom par opposition \u00e0 l\u2019objet\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Un processus similaire, oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ce processus construit un moi imaginaire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, c\u2019est le m\u00eame genre de processus, oui. C\u2019est fondamentalement le m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

Colin Farish\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Sugg\u00e9rez-vous donc de pr\u00eater attention \u00e0 ce qui associe le processus par lequel cette fusion se produit ? Je ne vais pas essayer de traverser la table ; une partie de cela est le r\u00e9sultat de ma connaissance de la table, de ma perception de la table.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais vous percevez aussi r\u00e9ellement la table. Cette connaissance est per\u00e7ue dans la table elle-m\u00eame, non comme connaissance. N\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

CF\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 le saut\u00a0: si nous pouvons l\u2019effectuer \u2014 voir le moi en fonctionnement \u2014, nous pourrions en avoir un insight.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Pour le dire simplement, en examinant comment nous en venons \u00e0 percevoir des objets, que le processus qui g\u00e9n\u00e8re le moi est similaire \u00e0 celui qui g\u00e9n\u00e8re la table. Il y a certaines diff\u00e9rences, dans le sens o\u00f9 la table, nous la supposons \u00eatre une r\u00e9alit\u00e9 objective qui contribue \u00e0 donner forme par le biais des sens et qui est constamment v\u00e9rifi\u00e9e par notre action. Ainsi, dans le cas simple des lentilles prismatiques, l\u2019espace per\u00e7u est d\u00e9plac\u00e9. Votre action s\u2019\u00e9tait adapt\u00e9e \u00e0 l\u2019espace pr\u00e9c\u00e9dent, de sorte qu\u2019elle devient maintenant erron\u00e9e. Il existe un processus naturel de correction ; progressivement votre conscience se d\u00e9place afin que votre action corresponde \u00e0 l\u2019espace per\u00e7u, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est un cas tr\u00e8s \u00e9l\u00e9mentaire de la mani\u00e8re dont l\u2019action et la perception travaillent ensemble. La perception est \u00e0 la fois un processus sortant et entrant dans la mesure o\u00f9 elle est concern\u00e9e par l\u2019action. Et d\u2019une certaine mani\u00e8re, c\u2019est une sorte d\u2019extension de la proprioception.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Alors que nous sommes assis ici maintenant, nous pouvons peut-\u00eatre, d\u2019une mani\u00e8re simple, sentir le mouvement de l\u2019imagination primaire, la mani\u00e8re dont elle nous pr\u00e9sente le monde. Nous pouvons sentir la lumi\u00e8re, la couleur et le son, ainsi que les constructions mentales \u2014 elles sont imm\u00e9diates, du moins en apparence.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Bien s\u00fbr, une grande partie de ce monde que nous voyons s\u2019est construite au fil du temps. Et je pense que des chercheurs ont m\u00eame montr\u00e9 qu\u2019il n\u2019existe qu\u2019une petite partie du champ visuel (qui est la fov\u00e9a centrale) o\u00f9 la perception suit le rythme des choses qui changent. On peut montrer que, si les choses changent vers la p\u00e9riph\u00e9rie, la perception peut ne pas changer imm\u00e9diatement. Il faut un certain temps pour rattraper le retard. Ainsi, la perception s\u2019est construite sur une p\u00e9riode de temps.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Si nous pouvions ralentir un peu \u00e0 ce stade, et examiner attentivement la nature de l\u2019image embryonnaire du moi chez l\u2019enfant. Les enfants mettent toutes sortes de choses dans leur bouche, ils touchent le feu, etc. \u00c0 travers ce genre d\u2019exp\u00e9rimentation, ils commencent \u00e0 tracer des fronti\u00e8res physiques. Et \u00e0 mesure que ces fronti\u00e8res deviennent de plus en plus pr\u00e9cises, l\u2019image de soi, ou l\u2019image corporelle, se cristallise de plus en plus en une entit\u00e9 sp\u00e9cifique. Comment cette distinction se produit-elle ? Quelle est sa pr\u00e9cision ? Lorsque l\u2019imagination primaire pr\u00e9sente ces distinctions, que se passe-t-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien, je pense qu\u2019il doit y avoir de nombreux indices de s\u00e9paration, d\u2019ind\u00e9pendance. L\u2019enfant d\u00e9couvrira qu\u2019un grand nombre de choses qui se produisent l\u00e0-dehors sont ind\u00e9pendantes, ou ne correspondent pas \u00e0 ce qu\u2019il souhaite, et ainsi de suite. Et la m\u00e8re dispara\u00eet pendant un moment et s\u2019en va. Diverses choses se produisent <\/span><\/span>ce <\/span><\/span>qui conduiraient \u00e0 la notion que les choses sont ind\u00e9pendantes. Or, comme l\u2019a dit Piaget, au d\u00e9but l\u2019enfant peut croire \u00e0 une connexion magique avec les choses \u00e9loign\u00e9es, mais vient un moment o\u00f9 cela ne peut plus \u00eatre maintenu ; peu \u00e0 peu, cette prise de conscience s\u2019installe. D\u00e8s lors surgit la notion que les choses \u00e9loign\u00e9es sont r\u00e9ellement diff\u00e9rentes, poss\u00e9dant une certaine ind\u00e9pendance par rapport \u00e0 ce qui est ici, qui est encore ressenti comme une unit\u00e9. Ainsi, de cette mani\u00e8re, la perception refl\u00e8te quelque chose de r\u00e9el. L\u2019imagination tertiaire construit aussi une image de cette s\u00e9paration, qui est correcte. Donc, pour que l\u2019enfant puisse s\u2019imaginer en train de faire des choses, il doit avoir une image de ce genre d\u2019ind\u00e9pendance et de s\u00e9paration, ainsi que de la capacit\u00e9 d\u2019initier des actions et de certaines choses qu\u2019il peut faire. Il y a une libert\u00e9 relative par rapport au reste ; des choses qui ne sont pas attendues peuvent se produire \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur depuis l\u2019int\u00e9rieur, et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Et en essayant de faire le genre de choses que vous venez de d\u00e9crire, on devient de plus en plus d\u00e9pendant de la m\u00e9moire. Mais la capacit\u00e9 d\u2019utiliser cette m\u00e9moire fonctionnelle est aussi la capacit\u00e9 de construire un sens \u00e9mergent de soi abstrait.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Moi, le soi et le monde. Moi comme objet, et je comme sujet. Dans l\u2019image du soi et du monde, l\u2019imagination tertiaire commence \u00e0 fusionner avec la primaire. Ainsi, la personne en fait l\u2019exp\u00e9rience, per\u00e7oit le monde de cette mani\u00e8re, obtenant constamment de plus en plus de preuves que c\u2019est ainsi.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais \u00e0 ce stade, la \u00ab preuve \u00bb peut \u00eatre le fruit de la m\u00e9diation de l\u2019imagination tertiaire, qui s\u2019immisce dans l\u2019exp\u00e9rience imm\u00e9diate et fournit une information qui n\u2019est pas exacte.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, c\u2019est l\u00e0 qu\u2019intervient une des difficult\u00e9s \u2014 nous perdons, le cerveau perd de vue dans quelle mesure l\u2019imagination tertiaire est entr\u00e9e dans le tableau. Il commence \u00e0 accorder plus de poids \u00e0 cette s\u00e9paration qu\u2019il ne le devrait, plus de valeur.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Finalement, un poids absolu et une valeur absolue.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien oui, \u00e0 un certain stade, vous diriez\u00a0: \u00ab C\u2019est simplement ainsi \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Parce que la soci\u00e9t\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Et cela est renforc\u00e9 par la soci\u00e9t\u00e9. L\u2019imagination tertiaire est fortement affect\u00e9e par votre mani\u00e8re de penser et celle des autres, ainsi que par le fonctionnement de tout le syst\u00e8me, de la culture.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais m\u00eame avec l\u2019imposition de la m\u00e9moire, nous pourrions consid\u00e9rer que l\u2019imagination primaire conserve une certaine int\u00e9grit\u00e9. Son fonctionnement n\u2019est peut-\u00eatre pas alt\u00e9r\u00e9, mais simplement recouvert.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je pense qu\u2019il est important de clarifier ce point. Sous certains angles, l\u2019entr\u00e9e de l\u2019imagination tertiaire pleinement form\u00e9e (appelons-la provisoirement le soi, ou l\u2019ego) nie la clart\u00e9 imm\u00e9diate, la puret\u00e9 primordiale de ce que vous appelez l\u2019imagination primaire. Ce point de vue va susciter une certaine disposition \u00e0 vouloir clarifier une partie de cela. Mais si l\u2019on consid\u00e8re que la clart\u00e9 imm\u00e9diate est, en quelque sorte, toujours l\u00e0\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, mais elle est alors cach\u00e9e, \u00e9clips\u00e9e par l\u2019imagination tertiaire qui devient de plus en plus forte. Par exemple, \u00e0 un certain stade, lorsque les gens se reconnaissent entre eux, ils ne remarquent que quelques caract\u00e9ristiques. Peut-\u00eatre qu\u2019il existe un processus primaire \u00e0 l\u2019\u0153uvre, mais il ne s\u2019impose pas tr\u00e8s fortement dans la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Si l\u2019on adopte provisoirement le point de vue selon lequel l\u2019\u00ab intelligence \u00bb primaire est active \u00e0 un certain niveau, elle pourrait donc \u00eatre potentiellement accessible \u00e0 tout moment, m\u00eame si elle est obscurcie. Une telle vision cr\u00e9erait une nouvelle disposition envers la compr\u00e9hension de ces difficult\u00e9s. C\u2019est, je pense, le point de vue d\u2019une grande partie du bouddhisme, en particulier du Dzogchen.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout au long de l\u2019histoire humaine, ces questions ont \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9es par Krishnamurti, par les bouddhistes et par d\u2019autres. Des questions sur la nature fondamentale du soi, du \u00ab moi \u00bb. Et si l\u2019on enqu\u00eate directement, il peut \u00e9merger un certain soup\u00e7on ou une certaine conscience que le \u00ab moi \u00bb n\u2019est peut-\u00eatre pas absolu. Il n\u2019est peut-\u00eatre pas ce que notre exp\u00e9rience commune nous dit qu\u2019il est. Et disons que ce soup\u00e7on ou cette prise de conscience soit, peut-\u00eatre, correct. Un probl\u00e8me se pose alors \u00e0 ce moment-l\u00e0, parce que la seconde partie de l\u2019image soi-monde (le \u00ab monde \u00bb) n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 pleinement examin\u00e9e, m\u00eame si la partie \u00ab soi \u00bb a \u00e9t\u00e9 entrevue. Il semble toujours non seulement que les autres personnes soient l\u00e0 \u2014 et cela a un impact tr\u00e8s puissant sur la conscience, dans le sens o\u00f9 cela para\u00eet objectivement r\u00e9el \u2014 mais plus encore et plus puissamment encore, les objets semblent exister.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, en un certain sens, il est correct de dire qu\u2019ils existent.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Clairement, oui. Mais dans notre discussion d\u2019hier soir, il \u00e9tait sous-entendu que la nature de cette existence (le \u00ab monde \u00bb) pourrait \u00eatre aussi \u00e9ph\u00e9m\u00e8re, d\u2019une certaine mani\u00e8re, que la nature du soi.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, elle est certainement moins \u00e9ph\u00e9m\u00e8re, mais\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Moins \u00e9ph\u00e9m\u00e8re, mais ultimement \u00e9ph\u00e9m\u00e8re aussi.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela est beaucoup plus difficile \u00e0 saisir.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, mais ces questions ont toujours exist\u00e9 en philosophie, vous savez, quant \u00e0 la nature de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela soul\u00e8ve un point int\u00e9ressant. On peut parler de ces choses de deux mani\u00e8res \u2014 philosophiquement\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Ou scientifiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je pensais en fait \u00e0 une troisi\u00e8me approche \u2014 celle de l\u2019exp\u00e9rience quotidienne directe. S\u2019il n\u2019y a pas un certain corr\u00e9lat dans l\u2019exp\u00e9rience directe, je ne suis pas s\u00fbr du sens ultime.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour revenir \u00e0 un point dont nous discutions hier soir, concernant le soi et le monde \u2014 vous avez sugg\u00e9r\u00e9 l\u2019image d\u2019un \u00e9cran, d\u2019un \u00e9cran de projection.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, cela a \u00e9t\u00e9 une image courante.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> En r\u00e9alit\u00e9, nous parlions d\u2019une \u00ab qualit\u00e9 semblable \u00e0 celle d\u2019un \u00e9cran \u00bb, parce qu\u2019il n\u2019y a pas exactement un \u00e9cran l\u00e0-dedans. Votre suggestion semblait indiquer que l\u2019\u00e9mergence de la conscience pourrait \u00eatre plus que le produit du corps et du cerveau, qu\u2019elle pourrait ne pas \u00eatre enti\u00e8rement physique. Dans l\u2019analogie, il y a un \u00e9cran, puis il y a une lumi\u00e8re qui frappe cet \u00e9cran. Ce n\u2019est que lorsque les deux existent simultan\u00e9ment qu\u2019il y a conscience. S\u2019il n\u2019y a que l\u2019\u00e9cran, il n\u2019y a rien. S\u2019il n\u2019y a que la lumi\u00e8re, elle se perd dans le vide, et il n\u2019y a rien. Mais si la lumi\u00e8re et l\u2019\u00e9cran se rencontrent, il y a une image, ou une conscience. Sugg\u00e9rez-vous par analogie que le corps et le cerveau puissent avoir une qualit\u00e9 semblable \u00e0 celle d\u2019un \u00e9cran ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je ne suis pas s\u00fbr que l\u2019expression \u00ab qualit\u00e9 semblable \u00e0 celle d\u2019un \u00e9cran \u00bb soit la bonne. Vous pourriez consid\u00e9rer cela comme une qualit\u00e9 semblable \u00e0 celle d\u2019un \u00e9cran si vous dites que la lumi\u00e8re vient de l\u2019illimit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela semble \u00eatre le prolongement logique de votre m\u00e9taphore. Existe-t-il une mani\u00e8re de parler des composantes de cette qualit\u00e9 semblable \u00e0 un \u00e9cran ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien, c\u2019est difficile \u00e0 dire. Ce n\u2019est qu\u2019une analogie. Vous voyez, je pense que nous avons le genre de question consistant \u00e0 dire que, pour produire une forme, l\u2019illimit\u00e9 se limite lui-m\u00eame \u00e0 une forme d\u00e9finie. Et maintenant nous pourrions dire qu\u2019il y a deux aspects. L\u2019un, du c\u00f4t\u00e9 de la perception ou de la conscience\u00a0: il y a une forme, il y a une imagination dans laquelle une forme est cr\u00e9\u00e9e. Et l\u2019autre aspect consiste \u00e0 demander\u00a0: qu\u2019en est-il de la chose vue ? Celle-ci est \u00e9galement d\u2019une nature similaire.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est l\u00e0 la difficult\u00e9. C\u2019est le c\u0153ur de la difficult\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. En fait, lorsque vous l\u2019examinez scientifiquement, vous pouvez voir que la forme \u00e9merge \u00e0 partir de l\u2019arri\u00e8re-plan, \u00e0 partir de ce que nous appelons le vide (\u00e0 partir du vide, en physique, d\u2019o\u00f9 les particules apparaissent). Donc, cela donne bien l\u2019impression qu\u2019il existe quelque chose de similaire dans ces deux processus.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Quelque chose de similaire dans l\u2019\u00e9mergence de la conscience et dans l\u2019\u00e9mergence de l\u2019objet de la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. L\u2019objet \u00e9merge de l\u2019illimit\u00e9, et je proposais que la conscience \u00e9merge de l\u2019illimit\u00e9. Il semble qu\u2019il y ait, pour ainsi dire, deux courants \u00e9mergeant de l\u2019illimit\u00e9. Ainsi, une id\u00e9e dont nous parlions consistait \u00e0 dire que c\u2019est r\u00e9ellement l\u00e0 o\u00f9 ces deux courants se rencontrent que surgit le contenu de la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela sugg\u00e9rerait que la r\u00e9solution croissante en soi et monde, bien qu\u2019exacte en un sens, puisse \u00eatre inexacte \u00e0 d\u2019autres \u00e9gards.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Comment diriez-vous cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il <\/span><\/span>existe<\/span><\/span> un courant d\u2019\u00e9mergence \u00e0 partir de l\u2019illimit\u00e9 sous forme d\u2019objets, et un autre courant sous forme de conscience subjective. Et l\u00e0 o\u00f9 ils se rencontrent se trouve l\u2019exp\u00e9rience\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, de cette mani\u00e8re l\u2019enfant devient implicitement conscient des deux courants \u2014 il y a le monde, et il y a l\u2019enfant lui-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais il n\u2019y a aucune conscience de leur fusion. Les ph\u00e9nom\u00e8nes d\u2019\u00e9mergence et de fusion existeraient hors du temps, du moins du temps psychologique. Alors que le r\u00e9sultat \u2014 leur division en cat\u00e9gories tertiaires du soi et du monde \u2014 se produirait dans le temps psychologique. Cette exp\u00e9rience dominerait le sentiment de l\u2019\u00e9mergence et de la fusion, et finirait par supplanter toute conscience de ces ph\u00e9nom\u00e8nes plus primordiaux.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, nous ne savons pas encore clairement pourquoi le temps intervient <\/span><\/span>ici<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est peut-\u00eatre pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 ce point que cela se produit \u2014 la construction du temps dans la conscience, par opposition \u00e0 un autre temps \u00ab objectif \u00bb. L\u2019\u00e9mergence du premier courant, du second courant, et leur fusion, doivent \u00eatre ind\u00e9pendantes de tout contenu m\u00e9moriel, ant\u00e9rieures \u00e0 celui-ci. Ainsi, la formation continue de la conscience serait psychologiquement <\/span><\/span>a<\/span><\/span>temporelle. Tandis que l\u2019image du soi, en tant qu\u2019aspect de l\u2019imagination tertiaire, existerait en relation avec le temps repr\u00e9sent\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien comment le temps entre-t-il dans l\u2019imagination tertiaire ? Le temps ne serait utile que s\u2019il exist<\/span><\/span>ait<\/span><\/span> un processus similaire dans le monde, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Prenons deux cas. Si un nourrisson se br\u00fblait le doigt, il ne penserait probablement pas\u00a0: \u00ab Il y a une semaine, j\u2019ai mis mon doigt dans le feu, et cela m\u2019a fait mal \u00bb. N\u00e9anmoins, il y aurait un vague sentiment que quelque chose s\u2019est produit.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Dans ce cas, la m\u00e9moire serait plus imm\u00e9diate. L\u2019enfant pourrait de nouveau \u00eatre attir\u00e9 vers le feu et le souvenir de la br\u00fblure agirait alors tr\u00e8s rapidement comme un <\/span><\/span>frein<\/span><\/span>. <\/span><\/span>Il<\/span><\/span> agirait imm\u00e9diatement <\/span><\/span>sur<\/span><\/span> les muscles avant m\u00eame, peut-\u00eatre, d\u2019atteindre la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Nous pourrions alors prendre le cas de l\u2019enfant qui apprend comment agir avec sa m\u00e8re afin d\u2019obtenir certains r\u00e9sultats d\u00e9sir\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, cela pourrait n\u00e9cessiter une m\u00e9diation.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il y a une certaine pens\u00e9e\u00a0: \u00ab En agissant ainsi, cela arrivera \u00bb. L\u2019enfant se souviendrait de certaines choses afin de reproduire le r\u00e9sultat souhait\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, mais tout cela implique le temps. Vous voyez, toute cette id\u00e9e de \u00ab \u00e0 nouveau \u00bb pr\u00e9suppose le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela<\/span><\/span> pr\u00e9suppose peut-\u00eatre le temps objectif, en tant que s\u00e9quence et mouvement, mais <\/span><\/span>cela<\/span><\/span> ne pr\u00e9suppose pas n\u00e9cessairement le temps psychologique. Il se peut que le temps psychologique soit pr\u00e9cis\u00e9ment en train de se former dans cette situation m\u00eame, et qu\u2019il ne soit pas n\u00e9cessairement pr\u00e9suppos\u00e9 jusque-l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Toute l\u2019id\u00e9e de m\u00e9moire pr\u00e9suppose le temps, pour dire que quelque chose qui est pr\u00e9sent maintenant contient l\u2019imagination tertiaire de ce qui fut autrefois, voyez-vous. Vous pouvez imaginer ce qui s\u2019est produit dans le pass\u00e9, et bien que cette imagination se produise dans le pr\u00e9sent, vous voyez son contenu comme diff\u00e9rent de ce qui se produit dans le pr\u00e9sent. Il y a donc une distinction que nous pouvons m\u00eame ressentir comme une sorte de distinction spatiale, en disant que c\u2019est quelque part derri\u00e8re nous, et que le futur attendu est quelque part devant nous.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a toujours eu une difficult\u00e9 \u00e0 essayer d\u2019expliquer l\u2019exp\u00e9rience du temps. Cela est apparu en physique, parce que la th\u00e9orie de la relativit\u00e9, en particulier, tend \u00e0 nier l\u2019importance du temps ; elle le traite presque comme une sorte d\u2019espace. Il existe un bloc appel\u00e9 espace-temps, voyez-vous \u2014 l\u2019ensemble de l\u2019existence. Mais cela nie notre exp\u00e9rience ordinaire du devenir, du changement. Par exemple, imaginez un observateur dans un train se d\u00e9pla\u00e7ant \u00e0 travers le temps. Mais alors, un second type de temps est introduit pour d\u00e9crire ce mouvement, n\u2019est-ce pas ? Et si celui-ci \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme une sorte d\u2019espace, alors nous aurions besoin d\u2019un troisi\u00e8me type de temps, et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y eut au d\u00e9but de ce si\u00e8cle un homme nomm\u00e9 Dunn, qui envisageait une infinit\u00e9 de tels temps. Mais voyez-vous, toutes les id\u00e9es qui nient le temps (objectif) rencontrent cette difficult\u00e9. Elles doivent finalement consid\u00e9rer nos exp\u00e9riences du mouvement comme illusoires. En r\u00e9alit\u00e9, les anciens Grecs l\u2019avaient d\u00e9j\u00e0 vu ; certains d\u2019entre eux le voyaient ainsi.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il semble que les deux choses puissent coexister. M\u00eame si nous postulons l\u2019existence du temps objectif, il semble tout de m\u00eame que l\u2019\u00e9mergence de l\u2019imagination primaire soit psychologiquement <\/span><\/span>a<\/span><\/span>temporelle, dans le sens o\u00f9 il n\u2019y a ni \u00e9volution lin\u00e9aire ni devenir. Elle est imm\u00e9diate. Et m\u00eame si nous semblons avoir perdu l\u2019acc\u00e8s \u00e0 une telle exp\u00e9rience, elle peut n\u00e9anmoins \u00eatre l\u00e0, potentiellement accessible. C\u2019est une suggestion.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais l\u2019exp\u00e9rience tertiaire d\u2019un soi et d\u2019un monde divis\u00e9s, ainsi que le temps et l\u2019espace qui y sont implicites, est toujours l\u00e0 \u00e9galement. Du moins cela semble toujours \u00eatre pr\u00e9sent dans notre exp\u00e9rience quotidienne. Peut-\u00eatre que cette \u00ab apparence \u00bb peut \u00eatre travers\u00e9e. Si c\u2019est le cas, l\u2019imagination primaire pourrait r\u00e9v\u00e9ler sa nature directe.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour pousser cela plus loin, je me demande si l\u2019imagination primaire (en tant que structuration \u00e9mergente de la conscience), si elle \u00e9tait directement accessible, serait une \u00ab porte d\u2019entr\u00e9e \u00bb vers son propre fondement \u2014 l\u2019illimit\u00e9. Notre exp\u00e9rience actuelle nie cette possibilit\u00e9, puisqu\u2019elle repose sur l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019un soi absolu ayant le temps comme fondement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il y a plusieurs sens selon lesquels le temps intervient. Un sens est celui du soi ressenti comme devenant \u2014 meilleur, ou quelque chose du genre. Il s\u2019efforce de devenir meilleur \u2014 il semble qu\u2019il y ait un futur dans lequel il y parviendra. Ce futur est maintenant, bien s\u00fbr. Et il en va de m\u00eame pour le pass\u00e9. Dans l\u2019imagination tertiaire, un mouvement se produit, mais c\u2019est la m\u00eame chose que sur l\u2019\u00e9cran de cin\u00e9ma. Rien ne bouge r\u00e9ellement, n\u2019est-ce pas ? Donc cela semble constamment bouger sans jamais aller nulle part. C\u2019est donc illusoire, c\u2019est un mauvais usage du concept de temps.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il existe peut-\u00eatre une utilisation correcte du concept de temps qui n\u2019ait rien \u00e0 voir avec le devenir.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, c\u2019est <\/span><\/span>vrai<\/span><\/span>. En outre, la d\u00e9faillance de la proprioception est li\u00e9e au temps, dans le sens que, si les choses sont quelque peu s\u00e9par\u00e9es dans le temps, on tend \u00e0 perdre <\/span><\/span>le lien<\/span><\/span> selon l<\/span><\/span>e<\/span><\/span>quel l\u2019une d\u00e9coule de l\u2019autre. Vous perdez ce <\/span><\/span>lien<\/span><\/span>, et elles semblent ind\u00e9pendantes. Par exemple, il faut quelques secondes pour qu\u2019une impulsion descende la colonne vert\u00e9brale jusqu\u2019au plexus solaire. Vous avez le polygraphe, qui mesure la r\u00e9sistance de la peau ; si quelqu\u2019un dit quelque chose d\u2019un peu d\u00e9rangeant, vous le remarquez \u00e0 peine, mais cela appara\u00eet deux ou trois secondes plus tard sur l\u2019aiguille. Cependant, \u00e0 ce moment-l\u00e0, nous avons perdu le fil, le cerveau a perdu le fil. Il peut traiter cette mont\u00e9e dans le plexus solaire comme un sentiment ind\u00e9pendant. Ainsi, cela illustre aussi comment le temps permet la s\u00e9paration \u2014 le sentiment que, si deux choses sont s\u00e9par\u00e9es, il faut du temps pour les relier, et, dans ce temps, il y a place pour l\u2019ind\u00e9pendance de ces deux choses. Prenez une \u00e9toile, comme autre exemple. Il faut de tr\u00e8s nombreuses ann\u00e9es pour que sa lumi\u00e8re nous atteigne, et donc, durant cette p\u00e9riode, il existe une sorte de s\u00e9paration absolue, dans le sens o\u00f9 l\u2019une n\u2019affecte pas l\u2019autre. On voit donc ainsi que le temps tend \u00e0 produire une certaine forme de s\u00e9paration.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais je suppose que vous pourriez dire que, dans la mesure o\u00f9 il existe un sentiment qu\u2019il faudrait du temps pour qu\u2019une impulsion aille d\u2019ici \u00e0 l\u00e0, cela favoriserait l\u2019id\u00e9e qu\u2019<\/span><\/span>elle<\/span><\/span>s sont s\u00e9par\u00e9<\/span><\/span>e<\/span><\/span>s. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span>s poss\u00e8dent une certaine ind\u00e9pendance.<\/span><\/span><\/p>\n

Or, tout cela sugg\u00e8re comment le temps et la s\u00e9paration sont li\u00e9s. Je ne pense pas que quiconque ait r\u00e9ellement expliqu\u00e9 comment, \u00e0 partir d\u2019une vision intemporelle, on obtiendrait effectivement le temps. Si vous dites qu\u2019il y a mouvement, alors le mouvement contient cette notion de succession d\u2019\u00e9v\u00e9nements \u2014 l\u2019un suivant l\u2019autre.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> M\u00eame du point de vue de l\u2019imagination primaire, il y aurait une certaine v\u00e9rit\u00e9 ou r\u00e9alit\u00e9 dans cette notion de succession.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Et alors, voyez-vous, le \u00ab temps \u00bb est une abstraction tir\u00e9e de cela. C\u2019est une repr\u00e9sentation abstraite de ce processus de succession, qui est g\u00e9n\u00e9ralement repr\u00e9sent\u00e9 comme une sorte d\u2019espace. En fait, nous ne percevons jamais r\u00e9ellement le temps en tant que tel.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Comme la succession d\u2019ici \u00e0 ici \u00e0 ici\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, mais <\/span><\/span>c\u2019est <\/span><\/span>le souvenir de tous ces \u00ab ici \u00bb \u00e0 la fois <\/span><\/span>qui <\/span><\/span>constitue la mani\u00e8re r\u00e9elle dont nous faisons l\u2019exp\u00e9rience du temps.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La conscience peut d\u2019abord faire l\u2019exp\u00e9rience du temps de mani\u00e8re plus ou moins objective, encore et encore, jusqu\u2019\u00e0 finalement consid\u00e9rer le temps comme primordial, et il devient alors un aspect m\u00e9diat<\/span><\/span>eur<\/span><\/span> de l\u2019exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, mais le temps peut \u00eatre m\u00e9diat<\/span><\/span>eur,<\/span><\/span> puis devenir une partie int\u00e9grante de l\u2019imm\u00e9diat. Ainsi, cela aussi se fondrait \u00e0 nouveau dans la perception primaire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> En tant que<\/span><\/span> la nature de la r\u00e9alit\u00e9 absolue.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela semblerait poser les fondations d\u2019autres sens du temps plus \u00e9labor\u00e9s. Vous avez sugg\u00e9r\u00e9 que le temps est une illusion plus fondamentale que le soi.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, du moins, notre mauvaise compr\u00e9hension du temps est une telle illusion. Cependant, nous essayons de dire que le soi n\u2019est pas enti\u00e8rement une illusion.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le temps non plus.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le temps non plus.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais l\u2019aspect illusoire de l\u2019un ou de l\u2019autre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il y a quelque chose d\u2019illusoire l\u00e0-dedans \u2014 c\u2019est trompeur.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> L\u2019aspect illusoire du temps peut \u00eatre plus fondamental dans la conscience que l\u2019aspect illusoire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span>Du <\/span><\/span>m<\/span><\/span>oi.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le <\/span><\/span>m<\/span><\/span>oi p<\/span><\/span>ourrai<\/span><\/span>t d\u00e9pendre du temps pour son existence.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, il serait difficile de repr\u00e9senter le soi sans le temps. D\u2019une certaine mani\u00e8re, vous <\/span><\/span>percev<\/span><\/span>ez le centre et la p\u00e9riph\u00e9rie. Essayez d\u2019imaginer ces deux <\/span><\/span>\u00e9l\u00e9ments<\/span><\/span> ressentis comme un <\/span><\/span>tout<\/span><\/span>, en m\u00eame temps. Alors, il n\u2019y aurait aucun moyen de repr\u00e9senter leur s\u00e9paration.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Dans cet instant imm\u00e9diat de l\u2019existence, il y a, comme l\u2019exprime la tradition Dzogchen, \u00ab un sentiment de pr\u00e9sence, un sentiment imm\u00e9diat de pr\u00e9sence \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Dans ce sentiment de pr\u00e9sence, il n\u2019y a pas de temps ; nous pourrions le formuler ainsi. Mais, dans notre tentative d\u2019expliquer ce qui se passe, par l\u2019interm\u00e9diaire de la pens\u00e9e, nous commen\u00e7ons alors \u00e0 fragmenter cette pr\u00e9sence ; et cette fragmentation devient une partie de notre perception.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Et dans cela, le temps est une r\u00e9alit\u00e9 fondamentale.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, le temps est essentiel.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Et la conscience est alors suppos\u00e9e exister dans le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Si le temps est fondamental, dans le sens o\u00f9 tout existe dans le temps, alors la conscience doit exister dans le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais il se peut que ce soit la conscience <\/span><\/span>qui <\/span><\/span>projette cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. N\u00e9anmoins, il y a toujours une \u00e9nigme si l\u2019on essaie d\u2019\u00e9liminer compl\u00e8tement le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Hier soir, lorsque nous discutions de cette notion de \u00ab pr\u00e9sence \u00bb et du rejet par le dzogchen des \u00ab trois temps \u00bb (pass\u00e9, pr\u00e9sent et futur), vous avez soulev\u00e9 la question\u00a0: \u00ab Ont-ils un<\/span><\/span>e<\/span><\/span> quelconque perception du mouvement dans l\u2019intemporel ? \u00bb Je n\u2019en ai aucune id\u00e9e. C\u2019est une question int\u00e9ressante. Qu\u2019est-ce qui vous a pouss\u00e9 \u00e0 la poser ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Simplement parce que c\u2019<\/span><\/span>est<\/span><\/span> toujours <\/span><\/span>un<\/span><\/span> probl\u00e8me lorsqu\u2019on essaie de comprendre cela. Si vous remontez \u00e0 la philosophie grecque antique, il y avait deux points de vue. L\u2019un \u00e9tait que tout est \u00eatre sans mouvement (la vision de l\u2019\u00e9cole \u00e9l\u00e9atique), affirmant que seul l\u2019\u00eatre est, et que le non-\u00eatre n\u2019est pas. Il n\u2019y a donc aucune place pour le mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais la vision d\u2019H\u00e9raclite \u00e9tait que \u00ab ce qui est \u00bb doit devenir \u00ab ce qui n\u2019est pas \u00bb, et que \u00ab ce qui n\u2019est pas \u00bb doit devenir \u00ab ce qui est \u00bb. Il disait que le mouvement est fondamental, \u00e0 l\u2019image du cours d\u2019eau qui s\u2019\u00e9coule. Et ce sont ces deux visions qu\u2019ils tentaient de r\u00e9concilier.<\/span><\/span><\/p>\n

Z\u00e9non a formul\u00e9 ces paradoxes, le plus \u00e9l\u00e9mentaire \u00e9tant que le mouvement est impossible. Dans le mouvement, nous relions la position \u00e0 un moment donn\u00e9 avec la position \u00e0 un autre moment. Mais lorsque le premier moment est pr\u00e9sent, le moment pass\u00e9 a disparu. Pourtant, \u00e0 cet instant m\u00eame, le mouvement est <\/span><\/span>pr\u00e9sent <\/span><\/span>aussi. Vous essayez donc de relier ce qui est \u00e0 ce qui n\u2019est pas, et cela n\u2019a pas de sens. Si vous dites qu\u2019une chose est pr\u00e9sente ici \u00e0 un certain moment, alors sa pr\u00e9sence pass\u00e9e ne peut plus \u00eatre. Est-ce clair ?<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, cela poss\u00e8de une certaine logique de bon sens.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais nous disons\u00a0: \u00ab Le mouvement est \u00e9galement l\u00e0 \u2014 en cet instant \u00bb. Voil\u00e0 le paradoxe. Il existe une diff\u00e9rence entre\u2026 une existence entre ce qui est statique et ce qui est en mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc, selon ce point de vue, il y a une v\u00e9rit\u00e9 dans le mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien, nous acceptons g\u00e9n\u00e9ralement que le mouvement soit r\u00e9el. Toute notre exp\u00e9rience le sugg\u00e8re \u2014 qu\u2019il existe une r\u00e9elle diff\u00e9rence entre quelque chose qui bouge et quelque chose qui ne bouge pas, m\u00eame s\u2019ils occupent la m\u00eame position.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous voyez, ce paradoxe a toujours <\/span><\/span>exist\u00e9<\/span><\/span> ; la th\u00e9orie atomique de D\u00e9mocrite \u00e9tait une tentative de r\u00e9soudre ce paradoxe. Les \u00e9l\u00e9ates disaient\u00a0: \u00ab Seul le plein est, seul l\u2019\u00eatre est, et le non-\u00eatre n\u2019est pas ; seul le plein est, le vide n\u2019est pas \u00bb. Ils essayaient d\u2019\u00eatre compl\u00e8tement logiques, voyez-vous.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Le bouddhisme tente de r\u00e9soudre cela en affirmant\u00a0: \u00ab La forme est <\/span><\/span>le vide<\/span><\/span>, et l<\/span><\/span>e vide<\/span><\/span> lui<\/span><\/span>-m\u00eame est <\/span><\/span>la <\/span><\/span>forme \u00bb. Cette vision poss\u00e8de diff\u00e9rents niveaux d\u2019application, diff\u00e9rents niveaux de signification.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela cr\u00e9e aussi un paradoxe. C\u2019est-\u00e0-dire que, logiquement parlant, c\u2019est un paradoxe.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Si vous poussez la logique, si vous explorez un peu la logique, il peut y avoir une certaine coh\u00e9rence dans cette vision.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Si vous dites que le mouvement est, alors vous devez dire que le devenir est. Vous devez dire que, dans le mouvement, ce qui est passe dans ce qui n\u2019est pas, et que ce qui n\u2019est pas passe dans ce qui est.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Si quelque chose devient quelque chose, cela cesse d\u2019\u00eatre autre chose. Donc, vous devez avoir les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Exactement. Vous devez avoir les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est le m\u00eame point de vue.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> C\u2019est le m\u00eame paradoxe, oui. Donc, du point de vue \u00e9l\u00e9atique, <\/span><\/span>il<\/span><\/span> \u00e9tait illogique, voyez-vous, de relier ce qui est \u00e0 ce qui n\u2019est pas. Le mouvement devient impossible \u00e0 d\u00e9crire ou m\u00eame \u00e0 concevoir. Du point de vue d\u2019H\u00e9raclite, le mouvement est ce qui est, le devenir est ce qui est. Il n\u2019y a rien qui soit, sinon le mouvement. La forme est une abstraction du mouvement, comme le vortex.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour tenter de clarifier cela, D\u00e9mocrite proposa la th\u00e9orie atomique. Selon la vision \u00e9l\u00e9atique, seul le plein <\/span><\/span>existe<\/span><\/span>. Il n\u2019y a de toute fa\u00e7on aucune place pour que quoi que ce soit <\/span><\/span>puisse <\/span><\/span>bouge<\/span><\/span>r<\/span><\/span>. Mais D\u00e9mocrite disait qu\u2019il exist<\/span><\/span>ait<\/span><\/span> des atomes et un espace vide. Les atomes \u00e9taient con\u00e7us comme des \u00eatres \u2014 indivisibles, etc. \u2014 et l\u2019espace vide comme l\u2019espace dans lequel ils se d\u00e9pla\u00e7<\/span><\/span>ai<\/span><\/span>ent. Il accordait une r\u00e9alit\u00e9 aux deux. Il laissait donc une place au mouvement. C\u2019\u00e9tait une tentative de r\u00e9soudre ce paradoxe, m\u00eame si cela pouvait ensuite conduire \u00e0 d\u2019autres paradoxes.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela a \u00e9t\u00e9 une \u00e9nigme au c\u0153ur m\u00eame de toute tentative de penser rationnellement. Or, avec le calcul diff\u00e9rentiel <\/span><\/span>(<\/span><\/span>infinit\u00e9simal<\/span><\/span>)<\/span><\/span>, \u00e0 l\u2019\u00e9poque moderne, on a dit qu\u2019un objet poss\u00e8de une inertie, de sorte que son \u00e9tat naturel est d\u2019\u00eatre en mouvement. Et puis on imagine une s\u00e9rie de \u00ab photographies \u00bb <\/span><\/span>fix<\/span><\/span>es de cet objet. Le calcul diff\u00e9rentiel d\u00e9finit le mouvement comme la diff\u00e9rence entre deux positions divis\u00e9e par la diff\u00e9rence entre deux instants. On laisse la diff\u00e9rence de temps tendre vers z\u00e9ro, de sorte que la diff\u00e9rence de position tend \u00e9galement vers z\u00e9ro. Ces diff\u00e9rences deviennent infinit\u00e9simales. Mais ce n\u2019est pas une proc\u00e9dure logique. Cela fonctionne comme un algorithme, mais il n\u2019y a aucune logique l\u00e0-dedans. Tant que vous dites qu\u2019il existe une diff\u00e9rence de temps, il s\u2019ensuit que, lorsque le premier point est, le second point n\u2019est pas, et vous reliez ce qui est \u00e0 ce qui n\u2019est pas. Vous devriez donc demander\u00a0: \u00ab Pourquoi ce qui n\u2019est pas affecterait-il ce qui est ? \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Donc cela d\u00e9pend de l\u2019inf\u00e9rence\u00a0: \u00ab Ce qui n\u2019est pas, est \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Mais si vous allez impliquer que ce qui n\u2019est pas est aussi, alors c\u2019est encore un autre paradoxe.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Bien s\u00fbr. C\u2019est sans fin.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La tentative d\u2019utiliser ces notions conduit \u00e0 un paradoxe qui se trouve au c\u0153ur de tout le processus de la pens\u00e9e. La tentative d\u2019y faire face a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s f\u00e9conde, mais nous sommes toujours dans ce paradoxe.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019ordre impliqu\u00e9 traite cela d\u2019une autre mani\u00e8re. Nous pourrions imaginer une onde atteignant un point de concentration, puis retournant dans l\u2019illimit\u00e9, puis une autre, puis une autre. La particule est l\u2019abstraction de ces <\/span><\/span>points<\/span><\/span> de concentration dans diff\u00e9rentes positions. Or, \u00e0 chaque instant, le fait que la chose soit en mouvement est \u00e9galement vrai, parce que tout ce sch\u00e9ma d\u2019ondes est pr\u00e9sent \u00e0 chaque instant. Ainsi, vous reliez une onde \u00e0 une autre au m\u00eame moment pour d\u00e9crire la vitesse ; c\u2019est une relation de ce qui est \u00e0 ce qui est. C\u2019est une autre mani\u00e8re de voir les choses. Mais cela ne r\u00e9sout toujours pas la question de savoir pourquoi nous faisons r\u00e9ellement l\u2019exp\u00e9rience du mouvement ni pourquoi les diff\u00e9rentes phases de d\u00e9veloppement de cette onde sont ressenties comme \u00e9tant pass\u00e9, pr\u00e9sent et futur.<\/span><\/span><\/p>\n

Un ordre impliqu\u00e9 serait plus proche de l\u2019imagination primaire, dans le sens o\u00f9 l\u2019existence est repr\u00e9sent\u00e9e dans l\u2019ordre impliqu\u00e9 \u00e0 chaque instant, \u00e0 n\u2019importe quel instant.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Quelqu\u2019un pourrait demander\u00a0: \u00ab Et alors ? \u00bb C\u2019est une question valable, concernant la relation entre de telles questions apparemment abstraites et la vie quotidienne. Je sugg\u00e9rerais qu\u2019une r\u00e9flexion profonde sur ces questions peut aider \u00e0 acc\u00e9der \u00e0 certains niveaux d\u2019exp\u00e9rience primaire, ainsi qu\u2019aux significations authentiques qui peuvent en d\u00e9couler. Celles-ci peuvent \u00eatre directement accessibles aux \u00eatres humains.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui. Pour le dire, selon l\u2019analogie de l\u2019ordre impliqu\u00e9, ce serait dire que l\u2019instant imm\u00e9diat de la conscience pourrait se trouver dans cet ordre envelopp\u00e9 <\/span><\/span>(ou repli\u00e9)<\/span><\/span>, plut\u00f4t que dans le sentiment que les choses prennent du temps, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Je pense qu\u2019un sentiment de cette exp\u00e9rience se produit souvent au cours de la journ\u00e9e. Mais nous avons appris \u00e0 le repousser tr\u00e8s efficacement dans l\u2019arri\u00e8re-plan. Ses implications et ses significations sont ressenties comme contraires aux exigences de la civilisation.<\/span><\/span><\/p>\n

CF\u00a0: Ce n\u2019est pas tant qu\u2019elle est mise en suspens, mais plut\u00f4t que l\u2019imagination tertiaire la recouvre simplement.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Recouverte, exactement. Il y a peut-\u00eatre quelque chose de si absolument simple dans l\u2019imagination primaire que nous la manquons lorsqu\u2019elle se pr\u00e9sente, peut-\u00eatre \u00e0 des moments o\u00f9 l\u2019imagination tertiaire est mince, faible ou silencieuse. Nous manquons cette opportunit\u00e9, ou nous minimisons la nature de l\u2019imagination primaire, ou nous la romantisons. Nous nous en emparons, ou nous la rejetons. Nous ne semblons pas avoir la capacit\u00e9 de comprendre et d\u2019assimiler la v\u00e9ritable nature de ce que vous appelez l\u2019imagination primaire \u2014 ce que d\u2019autres ont appel\u00e9 l\u2019\u00eatre, la pr\u00e9sence ou l\u2019exp\u00e9rience primordiale.<\/span><\/span><\/p>\n

Il serait peut-\u00eatre pertinent d\u2019examiner ce qui permettrait d\u2019appr\u00e9hender plus clairement ce niveau d\u2019\u00ab exp\u00e9rience \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Voil\u00e0 la question\u00a0: qu\u2019est-ce qui r\u00e9duirait l\u2019activit\u00e9 qui la recouvre ?<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> L\u2019approche typique consiste \u00e0 faire quelque chose \u00e0 cette activit\u00e9, ce qui revient \u00e0 faire la m\u00eame chose \u2014 employer plus d\u2019imagination tertiaire pour diminuer l\u2019imagination tertiaire. Cela semble \u00eatre une contradiction. Cela peut fonctionner dans de rares cas, mais en g\u00e9n\u00e9ral, cela para\u00eet peu probable. C\u2019est peut-\u00eatre l\u00e0 qu\u2019intervient l\u2019imagination secondaire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien l\u2019imagination secondaire pourrait \u00eatre une imagination de la forme juste n\u00e9cessaire \u00e0 ce changement.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Lorsque vous dites la forme juste\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> La forme qui guiderait ce changement. L\u2019imagination se pr\u00e9sente \u00e9galement <\/span><\/span>sous<\/span><\/span> forme, que ce soit dans la perception ou dans quelque chose reconnu comme imagination. Elle peut intervenir comme guide de l\u2019action, tout comme lorsque vous faites du v\u00e9lo, vous pouvez imaginer l\u2019endroit o\u00f9 vous voulez aller, mais ensuite un processus tacite tr\u00e8s complexe intervient pour y parvenir, qui se d\u00e9roule \u00e0 un autre niveau.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> L\u2019intention de se rendre \u00e0 v\u00e9lo <\/span><\/span>\u00e0<\/span><\/span> un certain endroit serait <\/span><\/span>une <\/span><\/span>imagination tertiaire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Mais la capacit\u00e9 de le faire rel\u00e8verait de l\u2019imagination secondaire ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien non. Nous demandons\u00a0: qu\u2019est-ce qui permettrait \u00e0 l\u2019imagination tertiaire de cesser cette activit\u00e9 non pertinente ? C\u2019est quelque chose que nous n\u2019avons jamais vu. Nous n\u2019avons jamais r\u00e9ellement vu comment fonctionne ce processus de pens\u00e9e \u2014 quelle en est l\u2019origine. Par cons\u00e9quent, cela exige une perception cr\u00e9atrice de quelque chose de nouveau. En un certain sens, cela pourrait \u00eatre l\u2019imagination secondaire <\/span><\/span>qui lui <\/span><\/span>donn<\/span><\/span>e<\/span><\/span> une certaine forme. Et alors, la question est de savoir si les implications de cela seraient effectivement mises en \u0153uvre dans le processus <\/span><\/span>actuel<\/span><\/span> de <\/span><\/span>la <\/span><\/span>pens\u00e9e. Vous voyez, vous pourriez alors peut-\u00eatre dire qu\u2019il s\u2019agit de l\u2019\u00e9clair d<\/span><\/span>e l<\/span><\/span>\u2019in<\/span><\/span>sight<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Y a-t-il une cause \u00e0 cela ? Peut-on dire quelque chose \u00e0 ce sujet ? Sinon, cela semble tr\u00e8s lointain.<\/span><\/span><\/p>\n

CF\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Il semble que ce dont nous avons besoin, c\u2019est d\u2019une prise <\/span><\/span>de<\/span><\/span> conscience de l\u2019imagination tertiaire en action, ce qui pourrait ressembler au processus de n\u00e9gation, provenant de l\u2019imagination secondaire \u2014 une perception cr\u00e9atrice de l\u2019incoh\u00e9rence de l\u2019imagination tertiaire. Cela peut sembler \u00eatre une n\u00e9gation dans un certain sens.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c9videmment, vous ne voulez pas \u00e9liminer toute l\u2019imagination tertiaire, mais les \u00e9l\u00e9ments incoh\u00e9rents sont per\u00e7us et compris comme d\u00e9nu\u00e9s de sens. Cela pourrait \u00eatre une mani\u00e8re plus saine de permettre \u00e0 l\u2019imagination primaire d\u2019op\u00e9rer davantage.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> On dit que Mozart avait la perception du th\u00e8me entier d\u2019un seul coup, puis qu\u2019il \u00e9tait capable de l\u2019\u00e9crire et de le jouer. Appelez cela imagination secondaire si vous voulez \u2014 cette perception nouvelle. Et ensuite le corps la met en \u0153uvre par un processus semblable \u00e0 celui du v\u00e9lo, voyez-vous, d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s complexe, afin de le r\u00e9aliser <\/span><\/span>concr\u00e8t<\/span><\/span>ement. En g\u00e9n\u00e9ral, cela doit \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9 par rapport \u00e0 ce qui se produit r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y avait un point int\u00e9ressant \u2014 je ne sais pas s\u2019il est pertinent ou non \u2014, mais il y avait une femme que nous connaissions qui avait dit\u00a0: \u00ab J\u2019ai suivi Krishnamurti toute ma vie et rien ne s\u2019est produit \u00bb. Et elle racontait qu\u2019elle lui avait dit cela, en lui demandant\u00a0: \u00ab Que dois-je faire ? \u00bb Et il lui r\u00e9pondit\u00a0: \u00ab Vous devez \u00eatre moi \u00bb. Elle dit\u00a0: \u00ab Comment puis-je \u00eatre vous alors que je suis moi ? \u00bb Et alors il r\u00e9pondit\u00a0: \u00ab Eh bien, vous devez d\u2019abord l\u2019imaginer \u00bb. Cela l\u2019avait laiss\u00e9e perplexe, parce que, souvent il \u00e9tait tr\u00e8s critique envers l\u2019imagination.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais c\u2019\u00e9tait peut-\u00eatre un cas o\u00f9 il voulait tacitement \u00e9tablir la distinction entre diff\u00e9rents types d\u2019imagination. Ainsi, parfois, il utilisait le mot \u00ab imagination \u00bb pour repr\u00e9senter ce que nous appelons l\u2019imagination tertiaire, et peut-\u00eatre \u00e0 d\u2019autres moments l\u2019imagination secondaire. Donc, si vous essayez d\u2019imaginer ce que cela signifie, vous pourriez dire que cela ressemble presque \u00e0 visualiser le fait d\u2019\u00eatre Krishnamurti. Les gens disent qu\u2019on peut gu\u00e9rir certaines choses par la visualisation. Cela impliquerait qu\u2019une fois qu\u2019une chose est visualis\u00e9e d\u2019une certaine mani\u00e8re, les processus en cours seraient guid\u00e9s par cette visualisation. Krishnamurti disait souvent des choses de cette nature g\u00e9n\u00e9rale \u2014 qu\u2019on obtient d\u2019abord une <\/span><\/span>sorte de <\/span><\/span>perception, qui rel\u00e8ve presque de la nature de l\u2019imagination, puis qu\u2019elle <\/span><\/span>se concr\u00e9tise<\/span><\/span> dans la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Cette imagination secondaire serait la cr\u00e9ation de formes inconnues. M\u00eame ce que nous appelons l\u2019imagination tertiaire nous est en r\u00e9alit\u00e9 inconnu, n\u2019est-ce pas ? Nous en avons une vague id\u00e9e, mais ce qu\u2019elle est r\u00e9ellement demeure inconnu. Et en fait, nous disons qu\u2019elle provient de l\u2019inconnu. Ainsi, quelque chose doit \u00eatre per\u00e7u, pour ainsi dire, qui est inconnu. Et je pense que cela sugg\u00e8re que percevoir quelque chose de nouveau exige l\u2019imagination secondaire.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Pouvons-nous cr\u00e9er un contexte pour l\u2019imagination secondaire, ou <\/span><\/span>la <\/span><\/span>susciter ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Cela revient \u00e0 demander\u00a0: qu\u2019est-ce qui pourrait susciter une perception cr\u00e9atrice en musique ou en art ?<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Si nous nous en tenons \u00e0 ces exemples, comme Mozart ou Krishnamurti, cette possibilit\u00e9 semble tr\u00e8s lointaine. Elle para\u00eet inaccessible, et cela cr\u00e9e un dilemme pour les gens. Je ne l\u2019ai pas encore formul\u00e9 correctement, mais j\u2019ai le sentiment que ce n\u2019est pas loin, que c\u2019est juste ici. Je pense qu\u2019il est important de parler de cela d\u2019une mani\u00e8re qui ne le place pas n\u00e9cessairement dans la cat\u00e9gorie des personnes exceptionnelles.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Eh bien, il ne s\u2019agit pas de personnes exceptionnelles, mais il y a une diff\u00e9rence.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Assur\u00e9ment il y a une diff\u00e9rence, mais ce n\u2019est peut-\u00eatre pas le genre de diff\u00e9rence que nous imaginons. Se repr\u00e9senter comment cela se produit chez d\u2019autres personnes pourrait devenir un obstacle \u00e0 l\u2019<\/span><\/span>\u00e9veil<\/span><\/span> de cette facult\u00e9 en nous-m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Oui, eh bien, l\u2019image que j\u2019ai essay\u00e9 de donner dans le pass\u00e9 \u00e9tait qu\u2019il existerait une mani\u00e8re de percevoir directement cet ordre impliqu\u00e9, pour que l\u2019imagination puisse <\/span><\/span>le <\/span><\/span>capter.<\/span><\/span><\/p>\n

LN\u00a0:<\/b><\/span><\/span> Une mani\u00e8re de le percevoir consiste peut-\u00eatre \u00e0 ralentir suffisamment pour reconna\u00eetre, tout au long de la journ\u00e9e, certains moments o\u00f9 quelque chose d\u2019autre que la pens\u00e9e discursive peut \u00eatre pr\u00e9sent. Cette reconnaissance tr\u00e8s simple peut aider \u00e0 <\/span><\/span>stimul<\/span><\/span>er l\u2019imagination cr\u00e9atrice.<\/span><\/span><\/p>\n

POSTFACE<\/span><\/span><\/b><\/p>\n

Il existe un aspect particulier du travail du Dr Bohm, qui a depuis quelque temps retenu mon attention. En tant qu\u2019\u00e9tudiant et pratiquant occasionnel du bouddhisme, je ne pouvais manquer de remarquer les frappantes similitudes entre la ph\u00e9nom\u00e9nologie de l\u2019esprit chez Bohm et celle du bouddhisme mah<\/span><\/span>a<\/span><\/span>y<\/span><\/span>a<\/span><\/span>na. Une partie de cela, me semble-t-il, peut provenir de la relation de longue date du Dr Bohm avec Krishnamurti, dont les propres <\/span><\/span>vues sur<\/span><\/span> l\u2019esprit et de la conscience \u00e9taient elles aussi parall\u00e8les \u00e0 celles du bouddhisme \u00e0 bien des \u00e9gards <\/span><\/span>[1<\/sup><\/a>]<\/span><\/span>. Toutefois, l\u2019essentiel des conceptions de Bohm doit \u00eatre attribu\u00e9 aux investigations directes et tenaces de sa propre exp\u00e9rience v\u00e9cue. \u00c0 cet \u00e9gard, son travail est original et non d\u00e9riv\u00e9. Cela rend d\u2019autant plus remarquable, durant les douze ann\u00e9es de notre relation, la mani\u00e8re dont il a involontairement r\u00e9capitul\u00e9 d\u2019importantes portions de la philosophie mah<\/span><\/span>a<\/span><\/span>y<\/span><\/span>a<\/span><\/span>na, elle-m\u00eame d\u00e9velopp\u00e9e sur 2500\u00a0ans.<\/span><\/span><\/p>\n

Parfois je l\u2019interrogeais sur cette question. Ses amis tib\u00e9tains \u00e9taient notables\u00a0: le Dala\u00ef-Lama et Sogyal Rinpoch\u00e9. Il avait eu de longues conversations avec chacun d\u2019eux. Pourtant, il semble que ces conversations aient g\u00e9n\u00e9ralement port\u00e9 sur l\u2019expos\u00e9 par le Dr Bohm de sa th\u00e9orie de l\u2019ordre impliqu\u00e9 et des questions connexes relatives \u00e0 l\u2019esprit et \u00e0 la mati\u00e8re. Il ne revendiquait aucune connaissance significative de la philosophie bouddhiste ni aucun int\u00e9r\u00eat pour le bouddhisme, ou toute autre religion, <\/span><\/span>en tant que<\/span><\/span> voie religieuse.<\/span><\/span><\/p>\n

La derni\u00e8re fois que j\u2019ai vu le Dr Bohm, \u00e0 Kalamazoo, dans le Michigan, en mai 1992, je lui ai donn\u00e9 des extraits de la Trilogie du Repos et de l\u2019Aisance de Longchenpa, un texte du XIV<\/span><\/span>e<\/span><\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle exposant les fondements de l\u2019Ati-yoga, le sommet de la philosophie bouddhiste tib\u00e9taine. Mon espoir \u00e9tait, \u00e0 travers la discussion de ces textes, de d\u00e9couvrir directement ce que le Dr Bohm pensait de mon intuition concernant les similitudes avec son propre travail. Malheureusement, sa mort \u00e0 l\u2019automne\u00a01992 emp\u00eacha toute investigation plus approfondie de cette question. J\u2019ai cependant l\u2019intention de tenter une documentation approfondie des correspondances telles que je les per\u00e7ois. Comme il s\u2019agit d\u2019une entreprise quelque peu intimidante, j\u2019accueille volontiers les \u00e9changes avec tout lecteur qui partagerait mon sentiment quant \u00e0 la valeur d\u2019un tel projet, en particulier ceux ayant une connaissance pratique de la philosophie mah<\/span><\/span>a<\/span><\/span>y<\/span><\/span>a<\/span><\/span>na et dzogchen.<\/span><\/span><\/p>\n

_____________<\/p>\n

\n

1<\/a> Nonobstant l\u2019insistance de Krishnamurti sur le fait que son enseignement n\u2019avait aucun rapport avec un quelconque syst\u00e8me de pens\u00e9e formalis\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 trois niveaux ou aspects de l\u2019imagination \u2014 primaire, secondaire et tertiaire. Vous sugg\u00e9rez que l\u2019imagination primaire, plut\u00f4t que d\u2019\u00eatre un produit de la conscience, est en fait l\u2019\u00e9mergence ou la manifestation de la conscience elle-m\u00eame. Et la secondaire est li\u00e9e \u00e0 l\u2019insight. 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