{"id":21416,"date":"2026-07-17T21:57:19","date_gmt":"2026-07-17T20:57:19","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21416"},"modified":"2026-07-17T21:57:19","modified_gmt":"2026-07-17T20:57:19","slug":"jung-au-xxie-siecle-par-mark-vernon","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/jung-au-xxie-siecle-par-mark-vernon\/","title":{"rendered":"Jung au XXIe\u00a0si\u00e8cle par Mark Vernon"},"content":{"rendered":"

Une conversation avec Mark Vernon sur l\u2019h\u00e9ritage et l\u2019influence durable du c\u00e9l\u00e8bre psychoth\u00e9rapeute Carl Gustav Jung<\/i><\/strong><\/p>\n

\"Carl<\/p>\n

Carl Jung (1875\u20131961) a \u00e9t\u00e9 une figure fondatrice de notre culture contemporaine, et nombre de ses intuitions \u2014 l\u2019inconscient collectif, la synchronicit\u00e9, la notion d\u2019arch\u00e9types et l\u2019individuation \u2014 sont entr\u00e9es dans le langage courant. Plus de cent ans apr\u00e8s la parution de ses premiers ouvrages, comment ses id\u00e9es r\u00e9sistent-elles \u00e0 l\u2019\u00e9preuve du temps ? Mark Vernon est psychoth\u00e9rapeute, animateur et \u00e9tudiant des sagesses p\u00e9rennes. Il a publi\u00e9 des ouvrages sur Dante [1<\/sup><\/a>], William Blake [2<\/sup><\/a>] et Owen Barfield [3<\/sup><\/a>]. En avril de cette ann\u00e9e, il a donn\u00e9 au Pari Centre une s\u00e9rie de neuf conf\u00e9rences intitul\u00e9e The Armchair Guide to Jung and God<\/em>, dans laquelle il r\u00e9examine l\u2019h\u00e9ritage de Jung \u00e0 la lumi\u00e8re des d\u00e9veloppements actuels de la science et de la compr\u00e9hension spirituelle. Dans cet entretien, il s\u2019entretient avec Jane Clark et Peter Huitson de certaines de ses conclusions, abordant au passage le ph\u00e9nom\u00e8ne de la synchronicit\u00e9, les r\u00e9v\u00e9lations du Livre Rouge<\/em> et la signification des Ovnis.<\/p>\n

_________________<\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> L\u2019id\u00e9e centrale de Jung \u2014 qu\u2019il reprend sans cesse dans ses nombreux ouvrages \u2014 est que les habitants de l\u2019Occident moderne ont perdu le contact avec leur propre \u00e2me, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils ont perdu le lien avec les courants unificateurs et vivifiants de l\u2019esprit. Cela a conduit, sur le plan individuel, \u00e0 un \u00e9tat d\u2019ali\u00e9nation, de d\u00e9pression et d\u2019anxi\u00e9t\u00e9, et, sur le plan social, cela s\u2019est manifest\u00e9 par des comportements tels qu\u2019un consum\u00e9risme effr\u00e9n\u00e9, l\u2019adh\u00e9sion au fascisme et d\u2019autres ph\u00e9nom\u00e8nes du m\u00eame ordre.<\/p>\n

Il me semble que, quelles que soient les r\u00e9serves que l\u2019on puisse avoir \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ses techniques th\u00e9rapeutiques particuli\u00e8res, ce diagnostic \u00e9tait remarquablement juste. Et m\u00eame si beaucoup de personnes se sont appropri\u00e9 ses id\u00e9es, et, m\u00eame si la science a \u00e9volu\u00e9 \u2014 elle n\u2019est plus la discipline mat\u00e9rialiste intransigeante qu\u2019elle \u00e9tait autrefois \u2014, les ph\u00e9nom\u00e8nes d\u2019anxi\u00e9t\u00e9 et d\u2019ali\u00e9nation qu\u2019il avait observ\u00e9s au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle sont aujourd\u2019hui encore plus r\u00e9pandus qu\u2019ils ne l\u2019\u00e9taient \u00e0 son \u00e9poque. Nous traversons actuellement ce que beaucoup consid\u00e8rent comme une crise de la sant\u00e9 mentale en Europe et aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n

\"MarkMark :<\/strong> Les id\u00e9es des psychanalystes ont manifestement connu un immense succ\u00e8s. Elles sont v\u00e9ritablement devenues partie int\u00e9grante de notre mani\u00e8re de nous comprendre. Mais je pense qu\u2019il existe chez Jung lui-m\u00eame une ambivalence \u2014 une tension entre le fait d\u2019\u00eatre ce qu\u2019il appelait un \u00ab psychologue empirique \u00bb et un guide spirituel \u2014 et c\u2019est la raison pour laquelle ses id\u00e9es ne se sont pas diffus\u00e9es dans la culture au sens large autant qu\u2019elles auraient pu le faire. Il voulait pr\u00e9senter la psychologie comme une science empirique ; il s\u2019effor\u00e7ait donc d\u2019en \u00e9tablir les preuves et la coh\u00e9rence afin que ce qu\u2019il d\u00e9crivait puisse \u00eatre reconnu comme scientifique. Il disait souvent que sa t\u00e2che, en tant que psychologue empirique, consistait simplement \u00e0 commenter ce qu\u2019il observait lorsqu\u2019il travaillait individuellement avec ses patients. Mais cela le conduit \u00e0 une forme d\u2019incertitude quant au statut de ce qu\u2019il d\u00e9crit \u2014 j\u2019entends par l\u00e0 son statut ontologique.<\/p>\n

Ainsi, Dieu est-il simplement ce qu\u2019il appellerait une imago<\/em>, une composante de la psych\u00e9 humaine ? Ou bien la psych\u00e9 humaine est-elle en relation avec une divinit\u00e9 objective \u2014 quelque chose qui d\u00e9passe la simple psych\u00e9 humaine, peut-\u00eatre m\u00eame la psych\u00e9 du monde elle-m\u00eame ? Et je crois que le probl\u00e8me de cette ambivalence est que, si la psychologie, ou le processus th\u00e9rapeutique psychologique, n\u2019est pas lui-m\u00eame per\u00e7u comme le reflet d\u2019une vitalit\u00e9 plus vaste, alors il ne fait que nous couper davantage de cette r\u00e9alit\u00e9 \u2014 en nous repliant, pour ainsi dire, sur nous-m\u00eames. Je pense donc qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une tension majeure chez Jung, et qu\u2019elle constitue un \u00e9l\u00e9ment essentiel lorsqu\u2019on s\u2019interroge sur son h\u00e9ritage.<\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> Vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la tendance des soci\u00e9t\u00e9s occidentales modernes \u00e0 rel\u00e9guer des choses, comme la foi religieuse \u2014 la spiritualit\u00e9, la qu\u00eate de sens et tout ce qui s\u2019y rapporte \u2014 dans la sph\u00e8re priv\u00e9e. Nous ne les consid\u00e9rons plus comme appartenant \u00e0 l\u2019espace public, de la m\u00eame mani\u00e8re que le christianisme pouvait autrefois l\u2019\u00eatre lorsqu\u2019il constituait une croyance largement partag\u00e9e et poss\u00e9dait ainsi une v\u00e9ritable pr\u00e9sence sociale ; elles sont d\u00e9sormais cantonn\u00e9es au monde int\u00e9rieur et priv\u00e9 de l\u2019individu.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> D\u2019une certaine mani\u00e8re, ces choses sont tout de m\u00eame pr\u00e9sentes dans l\u2019espace public. Nous vivons, par exemple, dans un monde o\u00f9 l\u2019imagination est absolument partout. Aujourd\u2019hui, il est pratiquement impossible de poser le regard sur une surface quelconque sans percevoir qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue, que ce soit dans un souci d\u2019utilit\u00e9 ou de beaut\u00e9. Le probl\u00e8me est qu\u2019il y a tr\u00e8s peu de coh\u00e9rence, ou du moins aucune coh\u00e9rence autre que celle fournie, par exemple, par les impulsions consum\u00e9ristes ou les finalit\u00e9s utilitaires. Il n\u2019existe pas de vision unificatrice qui proc\u00e8de de ce que l\u2019on associerait traditionnellement au divin ou \u00e0 Dieu, de sorte que tout ce que nous faisons serait per\u00e7u comme \u00e9tant au service d\u2019une vision plus vaste. \u00c0 la place, nous assistons \u00e0 cette privatisation, pour reprendre le terme que vous avez employ\u00e9. Tout est pr\u00e9sent\u00e9 en fonction de nos pr\u00e9occupations priv\u00e9es, plut\u00f4t qu\u2019en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 plus large qui conf\u00e9rerait un sens \u00e0 notre existence.<\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> Pourtant, dans votre s\u00e9rie de conf\u00e9rences, vous avez indiqu\u00e9 que Jung avait \u00e9labor\u00e9 une forme de m\u00e9taphysique. Par exemple, il remettait en cause la conception cart\u00e9sienne selon laquelle le monde int\u00e9rieur et le monde ext\u00e9rieur seraient deux domaines enti\u00e8rement distincts, diff\u00e9rents et sans interaction ; il proposait l\u2019id\u00e9e de l\u2019unus mundi<\/em>, cette unit\u00e9 sous-jacente, cette r\u00e9alit\u00e9 qui relie l\u2019int\u00e9rieur et l\u2019ext\u00e9rieur, et consid\u00e9rait les arch\u00e9types comme ce que vous avez d\u00e9crit comme \u00ab les principes organisateurs de cette substance unique \u00bb. Il a \u00e9galement d\u00e9velopp\u00e9 la notion d\u2019inconscient collectif, qui remet en question l\u2019id\u00e9e que chacun de nous serait enferm\u00e9 dans sa propre sph\u00e8re de conscience isol\u00e9e, ainsi que celle de la synchronicit\u00e9, qui constitue une d\u00e9monstration tr\u00e8s directe du fait que ce qui se produit dans l\u2019int\u00e9riorit\u00e9 se refl\u00e8te aussi dans l\u2019ext\u00e9riorit\u00e9. Cela ne suffit-il pas \u00e0 constituer une v\u00e9ritable vision m\u00e9taphysique ?<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> L\u00e0 encore, je pense que cela va dans une certaine mesure dans cette direction, mais pas jusqu\u2019au bout. Avec la synchronicit\u00e9, je crois que Jung s\u2019est beaucoup attach\u00e9 \u00e0 essayer de d\u00e9montrer que des synchronicit\u00e9s individuelles se produisent r\u00e9ellement. Ainsi, dans la vie d\u2019une personne, il voulait montrer qu\u2019elle pouvait recevoir des images, par exemple dans des r\u00eaves, qu\u2019elle n\u2019aurait absolument pas pu rencontrer au cours de son existence, et il pensait que ces images provenaient d\u2019un inconscient collectif qui se manifestait, par exemple, dans les anciennes traditions religieuses ou les textes alchimiques. Cette qu\u00eate de preuves poss\u00e8de une certaine validit\u00e9. Mais le probl\u00e8me est que les synchronicit\u00e9s, telles qu\u2019il les entendait, sont des exp\u00e9riences exceptionnelles. Elles surviennent dans des moments exceptionnels, ce qui leur conf\u00e8re une grande signification pour la personne, car elles suscitent cette r\u00e9action\u00a0: \u00ab Mon Dieu, comment cela a-t-il pu arriver ? C\u2019est totalement inattendu ! \u00bb Or, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que ces exp\u00e9riences sont extraordinaires, elles sont, du point de vue scientifique, statistiquement n\u00e9gligeables, puisqu\u2019elles ne constituent pas la norme.<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> Dans le cas le plus c\u00e9l\u00e8bre que Jung d\u00e9crit \u2014 celui d\u2019une patiente qui racontait un r\u00eave dans lequel on lui avait offert un scarab\u00e9e, au moment m\u00eame o\u00f9 un col\u00e9opt\u00e8re ressemblant \u00e0 un scarab\u00e9e entra dans la pi\u00e8ce \u2014, c\u2019\u00e9tait effectivement le cas. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment son caract\u00e8re totalement inattendu qui lui permit d\u2019acc\u00e9der \u00e0 un niveau de compr\u00e9hension plus profond.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Oui. Cela dit, je pense qu\u2019il est possible de parcourir l\u2019\u0153uvre de Jung et d\u2019en d\u00e9gager une m\u00e9taphysique implicite qui n\u2019est pas toujours exprim\u00e9e de fa\u00e7on explicite. C\u2019est ce qu\u2019a fait Bernardo Kastrup dans son ouvrage Decoding Jung\u2019s Metaphysics<\/em> [4<\/sup><\/a>], o\u00f9 il soutient que Jung est une sorte d\u2019id\u00e9aliste objectif. Tout le monde ne partage pas les conclusions de Bernardo. Pour ma part, je les trouve assez convaincantes, et je pense que ce qu\u2019elles impliquent, c\u2019est que Jung cherchait \u00e0 \u00e9laborer pour le monde moderne un mod\u00e8le comparable \u00e0 celui qui existait dans l\u2019Europe m\u00e9di\u00e9vale occidentale \u2014 ce que C. S. Lewis appelait \u00ab l\u2019image abandonn\u00e9e \u00bb (the discarded image<\/em>) [5<\/sup><\/a>].<\/p>\n

\"The<\/p>\n

Le scarab\u00e9e d\u2019or, Kh\u00e9pri, \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme un dieu dans la religion de l\u2019\u00c9gypte ancienne. Il repr\u00e9sentait le soleil levant ou matinal et, par extension, la transformation ainsi que la cr\u00e9ation ou le renouvellement de la vie. L\u2019exemple le plus c\u00e9l\u00e8bre de synchronicit\u00e9 rapport\u00e9 par Jung est un \u00e9pisode v\u00e9cu avec une patiente impliquant un tel col\u00e9opt\u00e8re. Photographie\u00a0: jvphoto\/Alamy Stock Photo.<\/p>\n

Un univers sympathique<\/b><\/span><\/span><\/h2>\n

Peter\u00a0:<\/strong> Quelle diff\u00e9rence voyez-vous entre ce mod\u00e8le et les conceptions aujourd\u2019hui dominante ?<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Selon cette perspective, le lien fondamental entre tout ce qui existe n\u2019est pas, en r\u00e9alit\u00e9, la causalit\u00e9 mat\u00e9rielle. Cela ne signifie pas que la causalit\u00e9 mat\u00e9rielle n\u2019existe pas, mais simplement qu\u2019elle ne constitue qu\u2019une modalit\u00e9 de connexion parmi d\u2019autres, une facette, ou un petit sous-ensemble, d\u2019une mani\u00e8re beaucoup plus vaste de relier les choses, que l\u2019on appelait autrefois la \u00ab sympathie \u00bb. Il s\u2019agissait d\u2019une forme de connexion beaucoup plus compl\u00e8te, et les \u00eatres humains faisaient l\u2019exp\u00e9rience du monde comme d\u2019un r\u00e9seau de \u00ab sympathies \u00bb traversant toutes choses. C\u2019est gr\u00e2ce \u00e0 cela, par exemple, que la beaut\u00e9 est \u00e0 la fois une source de joie pour l\u2019esprit et un guide pour le math\u00e9maticien.<\/p>\n

En r\u00e9alit\u00e9, les \u00eatres humains font constamment l\u2019exp\u00e9rience de ces connexions sympathiques. Mais je pense que la seule mani\u00e8re de leur donner une v\u00e9ritable assise m\u00e9taphysique, plut\u00f4t que de les consid\u00e9rer comme de simples exp\u00e9riences subjectives, suppose une forme de th\u00e9isme, ou de monisme, si l\u2019on veut qu\u2019elles s\u2019int\u00e8grent dans une vision unifi\u00e9e du monde. Or, Jung demeure toujours quelque peu ambivalent \u00e0 cet \u00e9gard, notamment en raison de son ambivalence envers le christianisme. Sa lecture est extraordinairement riche et constamment suggestive, surtout si l\u2019on est, par exemple, psychoth\u00e9rapeute travaillant avec des individus. Mais la mani\u00e8re dont tout cela peut se traduire en une vision du monde susceptible d\u2019\u00eatre partag\u00e9e par une culture enti\u00e8re est une question beaucoup plus difficile.<\/p>\n

Peter\u00a0:<\/strong> Vous dites qu\u2019il \u00e9tait ambivalent \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la religion. Pourtant, vers la fin de sa vie, en 1959, lorsqu\u2019au cours de la c\u00e9l\u00e8bre interview de la BBC, John Freeman lui demanda s\u2019il croyait en Dieu, il r\u00e9pondit\u00a0: \u00ab Je ne crois pas que Dieu existe, je le sais \u00bb [6<\/sup><\/a>]. Je me demande donc si sa position n\u2019a pas \u00e9volu\u00e9 progressivement au fil des ann\u00e9es.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Je pense qu\u2019\u00e0 la fin de sa vie, il s\u2019est senti plus libre de parler ouvertement de ce que l\u2019on pourrait appeler, par exemple, le surnaturel, c\u2019est-\u00e0-dire des exp\u00e9riences que vivent certaines personnes et que les sciences naturelles ne peuvent expliquer. En r\u00e9alit\u00e9, cette ouverture \u00e9tait pr\u00e9sente d\u00e8s le d\u00e9but de sa vie ; sa th\u00e8se de doctorat portait sur des ph\u00e9nom\u00e8nes surnaturels observ\u00e9s chez sa ni\u00e8ce, qui \u00e9tait m\u00e9dium. Il s\u2019est donc toujours int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 ce type de questions.<\/p>\n

Mais ce qui comptait r\u00e9ellement, c\u2019\u00e9tait la mani\u00e8re dont il s\u2019exprimait publiquement. Lorsqu\u2019on l\u2019entend dire\u00a0: \u00ab Je ne crois pas, je sais \u00bb, cela soul\u00e8ve imm\u00e9diatement la question de la nature de ce savoir. Car il se peut qu\u2019il ait simplement voulu dire qu\u2019il savait que l\u2019imago<\/em> de Dieu, l\u2019image psychique de Dieu, constitue une force dynamique extr\u00eamement puissante dans la psych\u00e9 humaine. Il n\u2019avait pas besoin d\u2019y croire, puisqu\u2019il en avait \u00e9t\u00e9 le t\u00e9moin \u00e0 d\u2019innombrables reprises dans sa pratique clinique. Quant \u00e0 savoir s\u2019il affirmait conna\u00eetre le Dieu d\u2019Abraham, d\u2019Isaac et de Jacob, ou s\u2019il reconnaissait le divin au sens o\u00f9 l\u2019entendait Pascal, c\u2019est, \u00e0 mon avis, une tout autre question.<\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> Je trouve que c\u2019est un point tr\u00e8s int\u00e9ressant. Lorsque des personnes comme nous, qui disposons d\u2019un solide enracinement m\u00e9taphysique \u2014 comme celui que j\u2019ai acquis en lisant Ibn Arabi, ou celui que vous avez d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 travers votre \u00e9tude de la philosophie grecque et de Dante \u2014, lisent Jung, elles y voient de tr\u00e8s nombreux parall\u00e8les. L\u2019id\u00e9e de l\u2019unus mundi<\/em>, par exemple, est facile \u00e0 rapprocher de \u00ab l\u2019unit\u00e9 de l\u2019\u00eatre \u00bb chez Ibn Arabi. Nous sommes donc tent\u00e9s de tirer des conclusions sur ce qu\u2019il croyait r\u00e9ellement. Mais ce que vous dites, c\u2019est que ce que Jung lui-m\u00eame a \u00e9labor\u00e9 n\u2019est ni assez solide ni assez coh\u00e9rent pour constituer la m\u00e9taphysique \u2014 une m\u00e9taphysique culturellement recevable \u2014 dont le monde moderne a besoin.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Oui. Par exemple, la th\u00e9ologie qui d\u00e9coule des recherches et des propositions de Jung est extr\u00eamement controvers\u00e9e. De nombreux auteurs chr\u00e9tiens ont \u00e9crit sur ses id\u00e9es et soutiennent qu\u2019elles sont tout \u00e0 fait compatibles avec une vision chr\u00e9tienne du monde. D\u2019autres estiment au contraire que le christianisme constitue pr\u00e9cis\u00e9ment le probl\u00e8me et que Jung dit tout autre chose ; selon eux, il affirme que nous devons p\u00e9n\u00e9trer dans l\u2019ombre du christianisme et que c\u2019est l\u00e0 que se trouve la v\u00e9ritable vie de notre culture. Ce sont l\u00e0 des conclusions profond\u00e9ment diff\u00e9rentes. Ainsi, des personnes peuvent parfaitement s\u2019accorder sur le diagnostic selon lequel le probl\u00e8me du monde moderne r\u00e9side dans la perte d\u2019une relation vivante avec l\u2019\u00e2me, tout en tirant de ce constat des cons\u00e9quences radicalement divergentes.<\/p>\n

Peter\u00a0:<\/strong> Dans son autobiographie, Ma vie. Souvenirs, r\u00eaves et pens\u00e9es<\/em> [7<\/sup><\/a>], il parle de l\u2019amour comme de la quintessence m\u00eame de la divinit\u00e9. Il \u00e9crit\u00a0: \u00ab Mon exp\u00e9rience m\u00e9dicale aussi bien que ma vie personnelle m\u2019ont inlassablement remis en face du myst\u00e8re de l\u2019amour, et je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 capable d\u2019y apporter une r\u00e9ponse valable [\u2026] Car nous sommes, au sens le plus profond, les victimes ou les moyens et les instruments de l\u2019\u201camour\u201d cosmogonique \u00bb [8<\/sup><\/a>].<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Je pense que ce genre d\u2019expression est parfaitement authentique et qu\u2019elle rel\u00e8ve de ce que l\u2019on pourrait appeler la philosophie p\u00e9renne, que de nombreuses traditions reconna\u00eetraient. N\u00e9anmoins, elle peut encore conduire, sur le plan culturel, dans des directions tr\u00e8s diff\u00e9rentes. On pourrait dire que l\u2019amour est la mani\u00e8re dont nous faisons l\u2019exp\u00e9rience du divin. Mais ce que cela nous apprend sur Dieu lui-m\u00eame, sur la nature propre de Dieu, est une autre question.<\/p>\n

<\/p>\n

Une page (125) du Liber Novus<\/em> (Le Livre Rouge<\/em>), repr\u00e9sentant la ville de B\u00e2le au Moyen \u00c2ge. Mus\u00e9e Rubin d\u2019Art, New York. Image\u00a0: Album\/Alamy Stock Photo.<\/p>\n

Explorer l\u2019inconscient\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Le Livre Rouge<\/b><\/span><\/span><\/em><\/h2>\n

Jane\u00a0:<\/strong> L\u2019un des principaux facteurs ayant conduit \u00e0 une r\u00e9\u00e9valuation de la position de Jung sur ces questions est la publication du Liber Novus<\/em>, plus commun\u00e9ment appel\u00e9 Le Livre Rouge<\/em>, en 2009 [9<\/sup><\/a>]. Il s\u2019agit du r\u00e9cit de ses propres exp\u00e9riences au cours de la p\u00e9riode qui suivit imm\u00e9diatement sa rupture avec Freud, entre 1913 et 1919, lorsqu\u2019il entreprit une confrontation exp\u00e9rimentale intense avec son propre inconscient. Comment \u00e9valuez-vous l\u2019impact de cette publication ?<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Je pense qu\u2019elle a eu un impact consid\u00e9rable sur les personnes qui s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 Jung. C\u2019est un document extr\u00eamement fascinant et puissant, tant par ses images que par son texte. D\u2019une part, il a profond\u00e9ment influenc\u00e9 ce que l\u2019on pourrait appeler les \u00e9tudes universitaires consacr\u00e9es \u00e0 Jung \u2014 en permettant d\u2019examiner ses influences, de retracer le d\u00e9veloppement de sa pens\u00e9e, etc. En effet, Jung affirme que tout ce qu\u2019il a \u00e9crit apr\u00e8s 1919 proc\u00e8de de cette confrontation avec l\u2019inconscient, et Le Livre Rouge<\/em> en constitue la manifestation personnelle la plus d\u00e9velopp\u00e9e, m\u00eame s\u2019il continua en r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 y travailler pendant des ann\u00e9es apr\u00e8s 1919.<\/p>\n

C\u2019est \u00e9galement un texte profond\u00e9ment inspirant. C\u2019est l\u2019un de ces ouvrages qui, lorsqu\u2019on le lit, \u00e9veillent en soi une dynamique int\u00e9rieure. Les synchronicit\u00e9s y abondent ; les images y abondent ; les diff\u00e9rents complexes ou, si l\u2019on pr\u00e9f\u00e8re, les diff\u00e9rentes personnalit\u00e9s partielles de la psych\u00e9 y abondent \u00e9galement. Le lire, c\u2019est au minimum \u00eatre intrigu\u00e9 par ce qui se passe dans son propre monde int\u00e9rieur, sinon commencer \u00e0 vivre des exp\u00e9riences qui, d\u2019une certaine mani\u00e8re, font \u00e9cho \u00e0 celles que Jung d\u00e9crit. C\u2019est un ouvrage profond\u00e9ment alchimique \u2014 on pourrait m\u00eame dire \u00ab psychoactif \u00bb.<\/p>\n

Peter\u00a0:<\/strong> Il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 du vivant de Jung et, en fait, il est attest\u00e9 qu\u2019il ne souhaitait absolument pas qu\u2019il le soit.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Oui. Pour ma part, j\u2019\u00e9prouve une certaine ambivalence \u00e0 ce sujet, parce que je pense que le fait m\u00eame que Jung n\u2019ait pas voulu le publier est important. Il y a toujours le risque qu\u2019il devienne une sorte de texte sacr\u00e9 que l\u2019on cherche ind\u00e9finiment \u00e0 interpr\u00e9ter, comme si c\u2019\u00e9tait l\u00e0 que l\u2019on allait trouver le sens ultime. Alors qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, ce dont nous avons besoin, c\u2019est de trouver notre propre Livre Rouge<\/em>. Cela peut passer par l\u2019\u00e9criture, par les images, ou par quelque chose de totalement diff\u00e9rent. L\u2019essentiel est de trouver un lieu o\u00f9 \u00e9laborer notre relation avec toutes ces forces et ces dynamiques arch\u00e9typiques.<\/p>\n

Une culture ou une soci\u00e9t\u00e9 a \u00e9galement besoin de son propre Livre Rouge<\/em>. Je ne veux pas dire par l\u00e0 une reproduction litt\u00e9rale de ce que Jung a fait, mais des lieux et des formes gr\u00e2ce auxquels elle puisse, elle aussi, travailler ces dynamiques profondes et ces rencontres arch\u00e9typales. Nous avons besoin de l\u2019\u00e9quivalent des grandes cath\u00e9drales, de la musique sacr\u00e9e, des rituels, des f\u00eates et du rythme de l\u2019ann\u00e9e qui constituaient le cadre de la chr\u00e9tient\u00e9 \u2014 et, bien s\u00fbr, dans d\u2019autres r\u00e9gions du monde, il existe des ensembles comparables de lieux, de rites et de c\u00e9l\u00e9brations qui repr\u00e9sentent une mani\u00e8re vivante d\u2019\u00e9laborer ce que Jung \u00e9labore dans Le Livre Rouge<\/em>.<\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> Une fois encore, nous parlons donc de d\u00e9passer le simple monde priv\u00e9 afin que ces r\u00e9alit\u00e9s puissent \u00eatre exprim\u00e9es ou explor\u00e9es au niveau communautaire.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Oui, m\u00eame si certains \u00e9l\u00e9ments subsistent encore. Une cath\u00e9drale m\u00e9di\u00e9vale continue d\u2019inspirer les visiteurs d\u2019aujourd\u2019hui. Mais elle les inspire d\u2019une mani\u00e8re empreinte de nostalgie, plut\u00f4t que comme une composante vivante de leur relation au cosmos, ainsi qu\u2019elle l\u2019\u00e9tait vraisemblablement pour ceux qui la fr\u00e9quentaient lorsqu\u2019elle venait d\u2019\u00eatre construite.<\/p>\n

Jane\u00a0:<\/strong> J\u2019appr\u00e9cie \u00e9norm\u00e9ment l\u2019intuition de Jung selon laquelle, lorsque nous perdons ces formes de rituels collectifs et de participation qui nous mettent en contact avec des arch\u00e9types vivants \u2014 lorsque les r\u00e9alit\u00e9s qui \u00e9taient autrefois porteuses d\u2019\u00e9nergie et de vitalit\u00e9 cessent de l\u2019\u00eatre \u2014, nous nous tournons vers d\u2019autres formes d\u2019engagement qui conservent encore un peu de vie, m\u00eame si elles sont fondamentalement incapables de porter le poids de nos aspirations. L\u2019un des exemples est notre focalisation sur l\u2019amour romantique, auquel nous faisons d\u00e9sormais porter une charge d\u2019attentes qui devrait en r\u00e9alit\u00e9 \u00eatre assum\u00e9e par la force bien plus puissante de l\u2019esprit. Personnellement, j\u2019aime beaucoup une bonne com\u00e9die romantique, mais je remarque qu\u2019il en existe aujourd\u2019hui litt\u00e9ralement des centaines sur les plateformes de diffusion en continu ; notre culture en est obs\u00e9d\u00e9e.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> C\u2019est un tr\u00e8s bon exemple montrant que les difficult\u00e9s inh\u00e9rentes \u00e0 la condition humaine ne disparaissent jamais ; tout d\u00e9pend de ce qu\u2019une culture est capable de nous offrir pour nous aider \u00e0 les traverser. On peut voir les com\u00e9dies romantiques comme une tentative de combler le vide laiss\u00e9 par la disparition des anciennes formes d\u2019engagement, tandis que les individus cherchent de nouvelles pratiques auxquelles ils puissent s\u2019identifier. Jung lui-m\u00eame dirait probablement que la psychoth\u00e9rapie ne joue pas exactement dans la m\u00eame cat\u00e9gorie que les com\u00e9dies romantiques, mais on pourrait n\u00e9anmoins la consid\u00e9rer comme un exemple du m\u00eame type de processus. Elle peut aider les individus, mais seulement jusqu\u2019\u00e0 un certain point. Et ce point est celui o\u00f9 la psych\u00e9 individuelle entre en contact avec l\u2019int\u00e9riorit\u00e9 plus vaste du cosmos.<\/p>\n

Peter\u00a0:<\/strong> Nous revenons donc \u00e0 notre point de d\u00e9part\u00a0: la psychoth\u00e9rapie s\u2019est largement diffus\u00e9e dans la culture moderne, mais elle ne semble pas avoir d\u2019effet sur les probl\u00e8mes auxquels la culture elle-m\u00eame est confront\u00e9e.<\/p>\n

Mark\u00a0:<\/strong> Oui. On entrevoit \u00e9galement les limites du conseil psychologique lorsque l\u2019on prescrit d\u00e9sormais parfois \u00e0 des personnes un cours d\u2019art, du jardinage ou un p\u00e8lerinage, et qu\u2019elles constatent que cela les aide. Elles entrent alors en relation avec une forme d\u2019int\u00e9riorit\u00e9 plus vaste. Mais le risque est que ces pratiques soient ensuite psychologis\u00e9es afin de justifier les d\u00e9penses qu\u2019elles impliquent. Ainsi, l\u2019art peut finir par \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un simple moyen de traiter ses propres comportements, plut\u00f4t que comme un portail permettant d\u2019entrer en contact avec une vie plus vaste. Nous sommes, je pense, \u00e0 une sorte de seuil avec certaines de ces choses.<\/p>\n

\"South<\/p>\n

Le mystique sud-indien Ramana Maharshi (1879\u20131950). Photographie\u00a0: Wikimedia Commons.<\/p>\n

Triangul<\/b><\/span><\/span><\/span>ation<\/b><\/span><\/span><\/span> avec la sagesse p\u00e9renne<\/b><\/span><\/span><\/span><\/h1>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> Nous avons commenc\u00e9 en r\u00e9fl\u00e9chissant \u00e0 la pertinence de Jung aujourd\u2019hui et \u00e0 l\u2019importance que son travail a eue. Mais en r\u00e9alit\u00e9, nous discutons des limites de la psychoth\u00e9rapie elle-m\u00eame telle qu\u2019elle est pratiqu\u00e9e dans notre culture. Alors, existe-t-il une mani\u00e8re dont la vision de Jung pourrait nous aider \u00e0 sortir de cette situation ?<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Eh bien, les jungiens ont une vari\u00e9t\u00e9 de r\u00e9ponses \u00e0 votre question. Et je pense qu\u2019il est important de dire, tout d\u2019abord, qu\u2019il existe une reconnaissance de cette situation dans certains secteurs de la communaut\u00e9. James Hillman, par exemple, a co\u00e9crit dans les ann\u00e9es\u00a01990 un livre intitul\u00e9 <\/span>Nous avons eu 100\u00a0ans de psychoth\u00e9rapie \u2014 et le monde va de plus en plus mal <\/span><\/em>[10<\/sup><\/a>].<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> Si je me souviens bien, son id\u00e9e \u00e9tait que la th\u00e9rapie aide essentiellement les gens \u00e0 s\u2019adapter \u00e0 un syst\u00e8me socio-\u00e9conomique insens\u00e9, et que sa solution est d\u2019ordre politique \u2014 nous devons changer la soci\u00e9t\u00e9 autant que l\u2019individu.<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Pour ma part, je pense qu\u2019une mani\u00e8re de r\u00e9pondre \u00e0 Jung consiste \u00e0 embrasser l\u2019obscurit\u00e9 \u2014 que ce n\u2019est qu\u2019en traversant l\u2019obscurit\u00e9 que la <\/span>vraie <\/span>vie pourrait \u00eatre retrouv\u00e9e. C\u2019est une sorte de voyage du h\u00e9ros, si vous voulez.<\/span><\/p>\n

Mais je pense que d\u2019autres jungiens diraient que nous pourrions nous tourner vers quelque chose qui est peut-\u00eatre plus familier \u00e0 vos lecteurs\u00a0: la r\u00e9alit\u00e9 de l\u2019imaginal. Nous pouvons nous tourner vers ce domaine interm\u00e9diaire, un peu comme Jung lui-m\u00eame l\u2019a fait dans son <\/span>Livre rouge<\/span><\/em>, et utiliser ses techniques d\u2019imagination active afin d\u2019entrer en relation avec lui de mani\u00e8re plus s\u00e9rieuse \u2014 particuli\u00e8rement avec les images qui proviennent de l\u2019imaginal. On pourrait dire qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une voie plus positive pour avancer.<\/span><\/p>\n

Ces personnes pourraient aller plus loin et relier tout cela \u00e0 une m\u00e9taphysique plus vaste, peut-\u00eatre en s\u2019inspirant du n\u00e9oplatonisme, auquel l\u2019imaginal peut \u00eatre adapt\u00e9 parce que le royaume imaginal peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme une sorte d\u2019\u00e9manation de l\u2019unit\u00e9 divine. Cette r\u00e9ponse signifie que nous n\u2019avons pas besoin de reconstruire notre compr\u00e9hension m\u00e9taphysique des choses ; nous avons simplement besoin de la red\u00e9couvrir. Jung devient alors un facilitateur essentiel de cette red\u00e9couverte plut\u00f4t qu\u2019un initiateur d\u2019une nouvelle m\u00e9taphysique.<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> C\u2019est certainement une mani\u00e8re de voir les choses. Mais je comprends que Jung lui-m\u00eame pensait que, pour les Occidentaux modernes, le simple acc\u00e8s aux traditions p\u00e9rennes n\u2019\u00e9tait pas suffisant \u2014 que nous avons besoin d\u2019autre chose, m\u00eame s\u2019il \u00e9tait lui-m\u00eame tr\u00e8s engag\u00e9 dans des choses comme l\u2019alchimie et la cr\u00e9ation de mandalas, etc., et qu\u2019il en voyait le but et la valeur. Par exemple, lorsqu\u2019il \u00e9tait en Inde et qu\u2019on l\u2019invita \u00e0 rencontrer le grand mystique et enseignant Ramana Maharshi<\/a>, sa r\u00e9action fut de d\u00e9cliner. Cela m\u2019int\u00e9resse de savoir pourquoi il pensait ainsi. Mais je vois aussi que ce qu\u2019il disait est vrai sur le plan de l\u2019exp\u00e9rience. Beaucoup d\u2019entre nous, qui avons \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment impliqu\u00e9s dans l\u2019\u00e9tude des traditions p\u00e9rennes avons \u00e9galement suivi une forme de psychoth\u00e9rapie ou pratiqu\u00e9 des m\u00e9thodes s\u00e9culi\u00e8res visant \u00e0 d\u00e9velopper notre conscience de soi.<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Eh bien, moi aussi, \u00e9videmment. Je veux dire, je suis assis dans ma salle de consultation avec une image de Ramana Maharshi accroch\u00e9e au mur. Je suppose que la mani\u00e8re dont je relie ce que vous dites est que ce que Ramana repr\u00e9sentait et a rendu si profond\u00e9ment pr\u00e9sent \u00e0 la conscience des gens doit en quelque sorte \u00eatre triangul\u00e9 avec mon contexte actuel dans le monde chr\u00e9tien \u2014 m\u00eame si vous pourriez vouloir qualifier celui-ci de monde postchr\u00e9tien, ou autre chose ; un monde occidental, en tout cas. Et de la rencontre de ces deux choses pourrait \u00e9merger quelque chose de nouveau, une troisi\u00e8me chose.<\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas que nous quittions pour ainsi dire l\u2019Occident \u2014 comme si nous pouvions simplement aller en Inde et oublier tout ce qui <\/span>l\u2019<\/span>a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9. M\u00eame les disciples occidentaux les plus d\u00e9vou\u00e9s de Ramana, comme le Major Chadwick, qui finit par vivre le reste de sa vie dans l\u2019ashram du Tamil Nadu, continuaient \u00e0 faire r\u00e9f\u00e9rence au christianisme, \u00e0 P\u00e2ques, \u00e0 la crucifixion, etc. Et Ramana leur disait \u00e9galement cela \u2014 que ce genre de triangulation pouvait peut-\u00eatre inspirer une revitalisation de ces \u00e9l\u00e9ments.<\/span><\/p>\n

La mani\u00e8re dont l\u2019enseignement de Ramana arrive souvent en Occident consiste \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir au \u00ab je \u00bb, \u00e0 la nature de ce que signifie dire \u00ab je suis \u00bb. J\u2019ai beaucoup re\u00e7u de ce genre de pratique, mais j\u2019ai aussi le sentiment qu\u2019elle ressemble trop \u00e0 un mouvement tourn\u00e9 vers l\u2019int\u00e9rieur de moi-m\u00eame. Cela vient du pouvoir que les notions d\u2019individu et d\u2019individualit\u00e9 ont dans le monde occidental moderne. Cela apporte beaucoup, beaucoup de choses positives \u2014 ne pensez pas que je rejette tout cela \u2014, mais <\/span>c\u2019<\/span>est aussi li\u00e9 \u00e0 la psychologisation de l\u2019individu, comme si la psych\u00e9 individuelle \u00e9tait une sorte de monde en soi.<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> Alors, comment g\u00e9rez-vous cela ?<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Eh bien, la pratique qui est devenue personnellement importante pour moi est une forme de contemplation apophatique. Concr\u00e8tement, cela signifie que j\u2019utilise le texte m\u00e9di\u00e9val <\/span>Le Nuage d\u2019inconnaissance<\/span><\/em> pour fa\u00e7onner ma pratique m\u00e9ditative. Essentiellement, cela consiste \u00e0 placer tout ce que vous pensez savoir, tout ce qui vous arrive, tout ce qui traverse votre esprit de mani\u00e8re imaginale ou autre, dans ce que l\u2019auteur appelle \u00ab le nuage d\u2019inconnaissance \u00bb, puis \u00e0 demeurer avec ce qu\u2019il appelle \u00ab une intention nue \u00bb envers le nuage. Tout va dans le nuage de l\u2019oubli, puis vous vous asseyez devant lui, et pour des raisons que je ne peux pas enti\u00e8rement <\/span>articul<\/span>er, cela semble revitalisant. Ce n\u2019est pas, je pense, la m\u00eame chose qu\u2019entrer dans l\u2019obscurit\u00e9, parce que l\u2019obscurit\u00e9, elle aussi entrerait dans le nuage de l\u2019oubli, mais cela signifie que j\u2019ai au moins une p\u00e9riode r\u00e9guli\u00e8re o\u00f9 je me tourne vers les limites ou les fronti\u00e8res de ce que la culture conna\u00eet.<\/span><\/p>\n

Revenir ainsi au texte du <\/span>Nuage d\u2019inconnaissance<\/span><\/em> donne le sentiment qu\u2019il porte cette impulsion \u00e0 sortir de moi-m\u00eame et \u00e0 trouver l\u2019int\u00e9riorit\u00e9 dans d\u2019autres choses, qui est aussi l\u2019int\u00e9riorit\u00e9 divine pr\u00e9sente en moi. Cela peut donc sembler assez peu nuanc\u00e9, mais il y a quelque chose dans cette pratique qui est une \u00ab sortie vers l\u2019ext\u00e9rieur \u00bb plut\u00f4t qu\u2019un \u00ab retournement vers l\u2019int\u00e9rieur \u00bb. Et d\u2019une certaine mani\u00e8re, je sens que cela compte r\u00e9ellement pour moi.<\/span><\/p>\n

<\/h1>\n

Mandala tir\u00e9 du Livre Rouge, p.\u00a0105, dessin\u00e9 par une patiente. Jung le d\u00e9crivit ainsi\u00a0: \u00ab Au centre, la lumi\u00e8re blanche, brillante dans le firmament ; dans le premier cercle, des graines de vie protoplasmiques ; dans le second, des principes cosmiques tournants qui contiennent les quatre couleurs primaires ; dans le troisi\u00e8me et le quatri\u00e8me, des forces cr\u00e9atrices travaillant vers l\u2019int\u00e9rieur et l\u2019ext\u00e9rieur. Aux points cardinaux, les \u00e2mes masculine et f\u00e9minine, toutes deux encore divis\u00e9es en clair et obscur \u00bb.<\/p>\n

Trouver le Centre<\/b><\/span><\/span><\/span><\/h1>\n

Peter\u00a0:<\/span><\/strong> Je pense que ce genre de pratique concerne beaucoup le fait d\u2019entrer dans ce que j\u2019appellerais \u00ab le myst\u00e8re \u00bb. Mais c\u2019est aussi une pratique r\u00e9ceptive, puisque vous vous ouvrez \u00e0 recevoir les arch\u00e9types vivants \u2014 les courants cosmiques de la vie qui nous donnent \u00e9nergie et vitalit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Il est int\u00e9ressant de mentionner ici les arch\u00e9types, car je pense qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un domaine important de la pens\u00e9e de Jung qui doit \u00eatre compris dans son contexte. Je ressens que ce dont nous avons besoin aujourd\u2019hui est d\u2019aller au-del\u00e0 d\u2019un int\u00e9r\u00eat pour ce que l\u2019on pourrait appeler des \u00ab choses p\u00e9nulti\u00e8mes \u00bb \u2014 j\u2019utilise ici la distinction que Paul Tillich faisait entre \u00ab ultime \u00bb et \u00ab p\u00e9nulti\u00e8me \u00bb. Il me semble qu\u2019une grande partie de la psychologie, une grande partie de la culture moderne, est tr\u00e8s fascin\u00e9e par les choses p\u00e9nulti\u00e8mes \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire les choses qui sont finies. Les arch\u00e9types en font partie, car ils nous montrent comment diverses facettes de la vie int\u00e9rieure apparaissent sous des formes ext\u00e9rieures et dans des mat\u00e9riaux imaginaux, et ainsi de suite. Ces choses ont clairement leur importance. C\u2019est ce qui donne sa substance \u00e0 une vie. Mais nous avons \u00e9galement besoin de moyens d\u2019\u00eatre en relation avec les choses ultimes. Dans un cadre th\u00e9iste classique, celles-ci seraient appel\u00e9es le divin ineffable, le Dieu qui ne peut \u00eatre nomm\u00e9 \u2014 les diff\u00e9rentes traditions ont diff\u00e9rentes mani\u00e8res de l\u2019exprimer.<\/span><\/p>\n

Pour cette raison, je suis tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 par la mani\u00e8re dont Jung parlait des mandalas. Il y a eu une p\u00e9riode o\u00f9 il en r\u00e9alisait un chaque jour. Vous savez ce qu\u2019est un mandala ? C\u2019est un motif pr\u00e9sentant une sym\u00e9trie quadruple qui est utilis\u00e9 dans de nombreuses traditions orientales comme outil de contemplation. Au d\u00e9part, c\u2019\u00e9tait le d\u00e9tail qui pr\u00e9occupait vraiment Jung, mais il est ensuite arriv\u00e9 \u00e0 un point o\u00f9 il a soudainement compris que tout cela n\u2019avait pas r\u00e9ellement autant d\u2019importance que le centre. Ainsi, dans la derni\u00e8re partie de sa vie, c\u2019est le centre du mandala qui l\u2019attirait. Je ressens que cette attirance vers le centre, et pas seulement vers tous les d\u00e9tails de la structure du motif, est \u00e9galement ce dont nous avons besoin culturellement.<\/span><\/p>\n

Peter\u00a0:<\/span><\/strong> N\u2019est-ce pas ce que Jung d\u00e9couvr<\/span>i<\/span>t dans son fameux r\u00eave de Liverpool ? Il l\u2019eu<\/span>t<\/span> \u00e0 une p\u00e9riode tr\u00e8s difficile de sa vie, lorsque tout semblait sombre et opaque. Dans ce r\u00eave, il va \u00e0 Liverpool \u2014 il associe le \u00ab liver \u00bb au symbole de la vie, le bassin de vie \u2014 et il traverse une masse de boue et de salet\u00e9 avant de se retrouver au centre du bassin, o\u00f9 se trouve un magnifique et merveilleux magnolia rouge. Et il r\u00e9alise qu\u2019il est arriv\u00e9 au centre et qu\u2019il n\u2019y a rien au-del\u00e0 o\u00f9 aller. Il dessin<\/span>a<\/span> un mandala de cette exp\u00e9rience dans le <\/span>Livre rouge<\/span><\/em> et en parl<\/span>a<\/span> comme d\u2019une \u00ab vision d\u2019une beaut\u00e9 surnaturelle \u00bb [11<\/sup><\/a>]. Il \u00e9tait avec d\u2019autres personnes dans le r\u00eave, mais aucune d\u2019entre elles ne pouvait voir ce qu\u2019il voyait ; elles ne voyaient que le mauvais temps et l\u2019obscurit\u00e9.<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Oui. Ainsi, la question\u00a0: \u00ab Comment notre culture peut-elle voir jusqu\u2019au centre ? \u00bb serait une autre mani\u00e8re de formuler le grand d\u00e9fi auquel nous sommes confront\u00e9s aujourd\u2019hui. Comment acc\u00e9der au myst\u00e8re qui se trouve au c\u0153ur de toute chose ?<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> Jung lui-m\u00eame a abord\u00e9 cette question, je crois. Il parlait du fait que notre culture \u00e9prouve des difficult\u00e9s \u00e0 traiter ce qu\u2019il appelait \u00ab le numineux \u00bb \u2014 des choses qui sont myst\u00e9rieuses ou qui d\u00e9passent notre compr\u00e9hension. Nous avons tendance \u00e0 les repousser hors de notre esprit plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 les consid\u00e9rer comme des occasions de d\u00e9veloppement.<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Oui. M\u00eame si, d\u2019une certaine mani\u00e8re, j\u2019ai le sentiment que nous vivons dans une culture qui aime en r\u00e9alit\u00e9 beaucoup le myst\u00e8re. Regardez la pr\u00e9valence des films d\u2019horreur ou l\u2019int\u00e9r\u00eat du public pour l\u2019\u00e9merveillement suscit\u00e9 par les voyages spatiaux, qui a \u00e9t\u00e9 raviv\u00e9 cette ann\u00e9e encore. La face cach\u00e9e de la Lune est \u00e9videmment une notion qui r\u00e9sonne fortement. Mais c\u2019est presque comme si nous ne savions pas <\/span>trop<\/span> quoi en faire. L\u2019int\u00e9r\u00eat pour le surnaturel qui alimente les films d\u2019horreur tend simplement \u00e0 \u00eatre la psych\u00e9 qui joue avec elle-m\u00eame \u2014 \u00e0 nous faire peur \u00e0 nous-m\u00eames. C\u2019est un fantasme plut\u00f4t que l\u2019imagination au sens propre.<\/span><\/p>\n

Quant aux voyages spatiaux, il se produit quelque chose de tr\u00e8s r\u00e9v\u00e9lateur chez les astronautes lorsqu\u2019ils reviennent de leur voyage. Pour beaucoup des astronautes d\u2019Apollo, cela a <\/span>ruin\u00e9<\/span> leur vie. Ils \u00e9taient environ 24, et bien plus de la moiti\u00e9 d\u2019entre eux ont ensuite rencontr\u00e9 de graves probl\u00e8mes ; ils sont devenus alcooliques ou ont \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9s dans divers scandales. Une mani\u00e8re de comprendre cela est que l\u2019on peut vivre une exp\u00e9rience du myst\u00e8re sans savoir quoi en faire. Ainsi, voir le lever de la Terre au-dessus du paysage lunaire peut \u00eatre tellement bouleversant que cela vous hante plut\u00f4t que de vous conduire quelque part. Les gens ont essay\u00e9 d\u2019exprimer ce qu\u2019ils ressentaient en regardant depuis l\u2019espace ; ils disent\u00a0: \u00ab c\u2019est une vision d\u2019une humanit\u00e9 unifi\u00e9e et de la fragilit\u00e9 de la plan\u00e8te Terre \u00bb, et ainsi de suite. Ce qui est bien s\u00fbr vrai. Mais je pense qu\u2019il y a souvent une r\u00e9ponse morale \u2014 que nous devrions faire quelque chose \u00e0 ce sujet, prendre soin de la plan\u00e8te Terre ou autre chose \u2014 ce qui est clairement important, mais ce n\u2019est pas une r\u00e9ponse de l\u2019\u00e2me.<\/span><\/p>\n

Ainsi, peut-\u00eatre que cette difficult\u00e9 avec le myst\u00e8re, m\u00eame s\u2019il est partout autour de nous, pourrait \u00eatre une autre invitation au d\u00e9veloppement. Et bien s\u00fbr, certains astronautes d\u2019Apollo ont trouv\u00e9 des moyens d\u2019y parvenir. Edgar Mitchell, par exemple, a ensuite fond\u00e9 l\u2019Institut des sciences no\u00e9tiques<\/a>, pr\u00e9cis\u00e9ment pour explorer des ph\u00e9nom\u00e8nes qui se situent en dehors du domaine de notre science actuelle.<\/span><\/p>\n

Peter\u00a0:<\/span><\/strong> Toutes les traditions spirituelles ont l\u2019id\u00e9e que nous devons nous rendre capables de recevoir la vision de Dieu. Dans le christianisme, nous parlons de Dieu comme \u00e9tant une lumi\u00e8re si \u00e9clatante que nous ne pouvons pas la supporter. Je me demande donc si c\u2019est une capacit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 perdue et qui doit \u00eatre retrouv\u00e9e ?<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Oui, je suis d\u2019accord. Dans <\/span>La Divine Com\u00e9die<\/span><\/em>, Dante fait des exp\u00e9riences qui peuvent \u00eatre mises en parall\u00e8le avec ce que nous appelons aujourd\u2019hui les \u00ab effets d\u2019ensemble \u00bb (<\/span>overview effects<\/span><\/em>), o\u00f9, dans les cieux \u00e9lev\u00e9s avec B\u00e9atrice, il regarde la Terre en contrebas \u2014 \u00ab le petit champ de battage \u00bb, comme il l\u2019appelle. Mais ce que Dante a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d\u2019un grand entra\u00eenement avec B\u00e9atrice, qui repr\u00e9sente la sagesse, afin d\u2019avoir la capacit\u00e9 d\u2019\u00eatre t\u00e9moin de cela. Et en fait, B\u00e9atrice l\u2019avertit qu\u2019il ne doit pas regarder trop t\u00f4t. Le mythe auquel elle fait r\u00e9f\u00e9rence est celui de S\u00e9m\u00e9l\u00e9, qui demanda \u00e0 voir Zeus et fut r\u00e9duite en poussi\u00e8re. Ainsi, cette id\u00e9e que l\u2019on peut voir Dieu trop t\u00f4t est certainement pr\u00e9sente.<\/span><\/p>\n

\"Astronaut<\/p>\n

Edgar Mitchell, astronaute am\u00e9ricain de la NASA qui, en 1971, en tant que membre de la mission Apollo\u00a014, devint la sixi\u00e8me personne \u00e0 marcher sur la Lune. En 1973, il fonda l\u2019Institut des sciences no\u00e9tiques (IONS) dans le but d\u2019explorer les fronti\u00e8res de la science, de \u00ab l\u2019espace int\u00e9rieur \u00bb et de la conscience. Photographie\u00a0: Institute of Noetic Sciences<\/a><\/span><\/p>\n

Faire face \u00e0 l\u2019inconnu<\/b><\/span><\/span><\/span><\/h1>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> En parlant de myst\u00e8res\u00a0: j\u2019ai \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9e d\u2019apprendre qu\u2019\u00e0 la toute fin de sa vie \u2014 il v\u00e9cut jusque dans les ann\u00e9es\u00a01960 \u2014 Jung \u00e9crivit sur le ph\u00e9nom\u00e8ne des OVNIS [12<\/sup><\/a>]. C\u2019est un autre sujet qui a pris de l\u2019ampleur au cours des 60\u00a0derni\u00e8res ann\u00e9es ; nous venons par exemple d\u2019avoir la sortie de <\/span>Disclosure Day<\/span><\/em> de Spielberg.<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Ce qu\u2019il dit m\u00e9rite vraiment d\u2019\u00eatre m\u00e9dit\u00e9. Il ne pensait pas que les OVNIS \u00e9taient des extraterrestres ven<\/span>us<\/span> nous rendre visite. Il ne pensait pas non plus qu\u2019ils \u00e9taient des arch\u00e9types apparaissant sous une forme technologique, ce qui est parfois l\u2019interpr\u00e9tation qui est faite de sa pens\u00e9e. Cette id\u00e9e est que, tandis que nos anc\u00eatres auraient pu voir des anges dans le ciel parce qu\u2019ils vivaient dans un monde enchant\u00e9, nous voyons de la technologie dans le ciel parce que nous vivons dans un monde technologique. Au contraire, Jung soutient que ces sortes d\u2019apparitions myst\u00e9rieuses sont un signe de transition \u2014 qu\u2019elles repr\u00e9sentent l\u2019effondrement d\u2019une vision du monde ou une d\u00e9chirure dans nos pr\u00e9suppos\u00e9s concernant la r\u00e9alit\u00e9. Elles sont donc les indicateurs de la naissance de quelque chose de nouveau aussi bien que de l\u2019effondrement de quelque chose d\u2019ancien.<\/span><\/p>\n

Je trouve cela tr\u00e8s fascinant, car, alors m\u00eame que nous disons \u00ab 100\u00a0ans de psychoth\u00e9rapie et les choses ne font qu\u2019empirer \u00bb, je crois en m\u00eame temps qu\u2019il y a toujours quelque chose qui cherche \u00e0 na\u00eetre. Je suis th\u00e9iste et chr\u00e9tien, donc, pour moi, il y a toujours quelque chose dans la pr\u00e9sence divine qui cherche \u00e0 na\u00eetre. Ainsi, essayer d\u2019\u00eatre ouvert et r\u00e9ceptif \u00e0 ce que cela pourrait \u00eatre compte encore davantage que de se laisser troubler par ce qui va mal.<\/span><\/p>\n

Je pense que la raison pour laquelle les OVNIS peuvent \u00eatre utiles est qu\u2019ils nous <\/span>chamboul<\/span>ent. Nous ne pouvons pas les ranger dans une seule cat\u00e9gorie ou dans une autre. Il n\u2019est pas vraiment coh\u00e9rent de dire qu\u2019ils sont des extraterrestres qui nous rendent visite, pas plus qu\u2019il n\u2019est vraiment coh\u00e9rent de dire qu\u2019ils sont des produits de l\u2019inconscient collectif projet\u00e9s dans les cieux. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment cette impossibilit\u00e9 de les comprendre que Jung avait \u00e9galement comprise. Il s\u2019agit d\u2019\u00eatre conduit jusqu\u2019\u00e0 une limite \u00e0 partir de laquelle quelque chose de nouveau pourrait devenir perceptible.<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> Alors, o\u00f9 pensez-vous que nous en sommes aujourd\u2019hui avec Jung et son h\u00e9ritage ?<\/span><\/p>\n

Mark\u00a0:<\/span><\/strong> Je dirais que, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, en tant que psychoth\u00e9rapeute en exercice, Jung me donne de nombreuses techniques et ressources \u00e0 mettre en \u0153uvre avec la personne avec laquelle je travaille. Je suppose qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une sorte d\u2019approche en termes de bo\u00eete \u00e0 outils. Il est immens\u00e9ment pr\u00e9cieux \u00e0 cet \u00e9gard.<\/span><\/p>\n

Mais en ce qui concerne les questions plus larges, je dirais que nous ne sommes pas laiss\u00e9s avec un projet achev\u00e9, mais avec un travail suppl\u00e9mentaire \u00e0 accomplir. Je ressens qu\u2019une grande partie de ce dont nous avons besoin dans notre situation contemporaine n\u2019est pas fournie par Jung lui-m\u00eame, mais que le travail que nous devons accomplir est profond\u00e9ment enrichi par ses propres recherches et son exemple ; sa confrontation avec son propre inconscient, son int\u00e9r\u00eat pour les traditions p\u00e9rennes, son insistance \u00e0 faire face \u00e0 l\u2019inconnu et au myst\u00e9rieux. Ce sont toutes des choses qui peuvent continuer \u00e0 nous inspirer aujourd\u2019hui.<\/span><\/p>\n

Jane\u00a0:<\/span><\/strong> Mark, merci d<\/span>e nous <\/span>avoir parl\u00e9. Ce <\/span>fut<\/span> une discussion fascinante dont je suis certaine que nos lecteurs voudront poursuivre dans leur propre vie.<\/span><\/p>\n

\"\u2018Pool<\/p>\n

\u00abBassin de vie \u00bb ; une fresque cr\u00e9\u00e9e par Smug en 2022 sur un mur \u00e0 Liverpool pour comm\u00e9morer le \u00ab r\u00eave de Liverpool \u00bb de Jung. Photographie\u00a0: <\/span>The Liverpool Echo<\/span><\/em><\/p>\n

Texte original\u00a0: <\/span>https:\/\/besharamagazine.org\/metaphysics-spirituality\/cg-jung-heritage-influence-21st-century-marc-vernon\/<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span><\/p>\n

__________________________________________________<\/p>\n

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1<\/a> MARK VERNON<\/strong>, Dante\u2019s Divine Comedy: A Guide for the Spiritual Journey<\/span><\/em> (<\/span>La Divine Com\u00e9die de Dante\u00a0: un guide pour le voyage spirituel<\/span><\/em>) (Angelico Press, 2021).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

2<\/a> MARK VERNON<\/span><\/strong>,<\/span> Awake! William Blake and the Power of Imagination<\/span><\/em> (<\/span>\u00c9veillez-vous ! William Blake et le pouvoir de l\u2019imagination<\/span><\/em>) (C.\u00a0Hurst and Co Publishers Ltd, 2025).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

3<\/a> MARK VERNON<\/span><\/strong>,<\/span> A Secret History of Christianity<\/span><\/em> (<\/span>Une histoire secr\u00e8te du christianisme<\/span><\/em>) (Christian Alternative Books, 2019).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

4<\/a> BERNARDO KASTRUP<\/span><\/strong>,<\/span> Decoding Jung\u2019s Metaphysics: The Archetypal Semantics of an Experiential Universe<\/span><\/em> (<\/span>D\u00e9coder la m\u00e9taphysique de Jung\u00a0: la s\u00e9mantique arch\u00e9typale d\u2019un univers exp\u00e9rientiel<\/span><\/em>) (Iff Books, 2021).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

5<\/a> C.S. LEWIS<\/span><\/strong>,<\/span> The Discarded Image: An Introduction to Medieval and Renaissance Literature<\/span><\/em> (<\/span>L\u2019image abandonn\u00e9e\u00a0: introduction \u00e0 la litt\u00e9rature m\u00e9di\u00e9vale et de la Renaissance<\/span><\/em>) (Cambridge University Press, 1964).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

6<\/a> CARL GUSTAV JUNG\u00a0: Face to Face \u2013 The John Freeman Interview<\/span><\/strong> (<\/span>BBC<\/span><\/em>, 1959). Voir\u00a0: <\/span>https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=ks9NR9KZeog<\/span><\/a><\/u><\/span>.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

7<\/a> CARL GUSTAV JUNG<\/span><\/strong>,<\/span> Memories, Dreams and Reflections<\/span><\/em> (tr fr <\/span>Ma vie\u00a0: souvenirs, r\u00eaves et pens\u00e9es<\/span><\/em>) (Fontana Press, 1995).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

8<\/a> Ibid., p.\u00a0387.<\/span><\/strong><\/p>\n<\/div>\n

\n

9<\/a> CARL GUSTAV JUNG<\/span><\/strong>,<\/span> Liber Novus<\/span><\/em> (tr fr <\/span>Le Livre rouge<\/span><\/em>) (Philemon Foundation et W. W. Norton & Co, 2009).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

10<\/a> JAMES HILLMAN & MICHAEL VENTURA<\/span><\/strong>,<\/span> We\u2019ve Had 100 Years of Psychotherapy \u2013 And the World\u2019s Getting Worse<\/span><\/em> (<\/span>Nous avons eu 100\u00a0ans de psychoth\u00e9rapie \u2014 et le monde va de plus en plus mal<\/span><\/em>) (HarperSanFrancisco, 1993).<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

11<\/a> Pour une description du r\u00eave, voir <\/span>Memories, Dreams, Reflections<\/span><\/em> (tr fr <\/span>Ma vie\u00a0: souvenirs, r\u00eaves et pens\u00e9es<\/span><\/em>), p.\u00a0223-224. Pour le commentaire de Jung, voir <\/span>Red Book<\/span><\/em> (<\/span>Liber Novus<\/span><\/em>), p.\u00a0217.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

12<\/a> CARL GUSTAV JUNG<\/span><\/strong>,<\/span> Flying Saucers: A Modern Myth of Things Seen in the Skies<\/span><\/em> (tr fr <\/span>U<\/i><\/span>n mythe moderne<\/span><\/em>) (Routledge and Kegan Paul, 1959).<\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour cette raison, je suis tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 par la mani\u00e8re dont Jung parlait des mandalas. Il y a eu une p\u00e9riode o\u00f9 il en r\u00e9alisait un chaque jour. Vous savez ce qu\u2019est un mandala ? C\u2019est un motif pr\u00e9sentant une sym\u00e9trie quadruple qui est utilis\u00e9 dans de nombreuses traditions orientales comme outil de contemplation. Au d\u00e9part, c\u2019\u00e9tait le d\u00e9tail qui pr\u00e9occupait vraiment Jung, mais il est ensuite arriv\u00e9 \u00e0 un point o\u00f9 il a soudainement compris que tout cela n\u2019avait pas r\u00e9ellement autant d\u2019importance que le centre. Ainsi, dans la derni\u00e8re partie de sa vie, c\u2019est le centre du mandala qui l\u2019attirait. 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