{"id":21486,"date":"2026-08-15T15:52:53","date_gmt":"2026-08-15T14:52:53","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21486"},"modified":"2026-08-15T15:52:53","modified_gmt":"2026-08-15T14:52:53","slug":"de-la-resonance-morphique-au-platonisme-evolutionniste-par-matthew-david-segall-et-rupert-sheldrake","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/de-la-resonance-morphique-au-platonisme-evolutionniste-par-matthew-david-segall-et-rupert-sheldrake\/","title":{"rendered":"De la r\u00e9sonance morphique au platonisme \u00e9volutionniste par Matthew David Segall et Rupert Sheldrake"},"content":{"rendered":"

Note de Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Ce dialogue avec Matt Segall, docteur en philosophie et professeur agr\u00e9g\u00e9 de philosophie, de cosmologie et d\u2019\u00e9tude de la conscience au California Institute of Integral Studies, a \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9 peu apr\u00e8s que nous sommes tous deux intervenus lors d\u2019un colloque sur l\u2019\u00e2me du monde \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Cambridge. Nous discutons des points de rencontre entre le r\u00e9cent tournant de <\/span><\/span><\/span>Michael Levin<\/span><\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> vers un platonisme \u00e9volutionniste de la forme biologique et la r\u00e9sonance morphique, en \u00e9voquant notamment l\u2019ordre impliqu\u00e9 de <\/span><\/span><\/span>David Bohm<\/span><\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, la th\u00e9ologie du processus de Whitehead et l\u2019approche holistique de Charles Darwin.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>R\u00e9sum\u00e9 de l\u2019entretien par <\/b><\/span><\/span>Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Rupert et moi avons explor\u00e9 la convergence qui se dessine entre la r\u00e9sonance morphique, les travaux de Michael Levin sur la bio\u00e9lectricit\u00e9 et l\u2019intelligence d\u00e9veloppementale, et un renouvellement de la conception philosophique de la forme. Nous sommes partis de la question suivante\u00a0: comment la forme biologique peut-elle n\u2019\u00eatre ni r\u00e9ductible \u00e0 un m\u00e9canisme mol\u00e9culaire ni fig\u00e9e dans des arch\u00e9types platoniciens intemporels ? Rupert a d\u00e9crit l\u2019\u00e9volution r\u00e9cente de la pens\u00e9e de Levin vers ce qu\u2019il appelle un \u00ab platonisme \u00e9volutionniste \u00bb, dans lequel les formes ne sont pas simplement des mod\u00e8les passifs situ\u00e9s hors de l\u2019espace et du temps, mais des r\u00e9alit\u00e9s actives qui cherchent \u00e0 faire ingression dans la nature, \u00e0 apprendre de leurs incarnations et \u00e0 se modifier au fil de l\u2019histoire de leur actualisation. Selon Rupert, quel que soit le vocabulaire privil\u00e9gi\u00e9 par Levin, les pr\u00e9dictions empiriques de cette conception semblent converger de mani\u00e8re remarquable avec celles de la r\u00e9sonance morphique\u00a0: une fois qu\u2019un certain sch\u00e8me s\u2019est produit, il devient plus facile pour des sch\u00e8mes semblables de se produire ailleurs.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai tent\u00e9 de situer cette convergence dans l\u2019ancienne dialectique entre Platon et Aristote, ainsi que dans les tensions plus r\u00e9centes entre Darwin et Whitehead. Aristote fait d\u00e9j\u00e0 descendre la forme dans les choses ; Darwin r\u00e9duit ensuite la forme \u00e0 une accumulation contingente de fonctions filtr\u00e9es par la survie. Mais le darwinisme, particuli\u00e8rement sous sa forme n\u00e9odarwinienne, est devenu aveugle \u00e0 l\u2019intelligence \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans le d\u00e9veloppement et \u00e0 la cr\u00e9ativit\u00e9 manifeste dans la macro\u00e9volution. J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 la critique que Whitehead adresse \u00e0 la survie comme principe explicatif suffisant\u00a0: \u00ab l\u2019art de survivre consiste \u00e0 \u00eatre mort \u00bb. Si la capacit\u00e9 de survie \u00e9tait la force motrice de l\u2019\u00e9volution, rien n\u2019expliquerait pourquoi sont apparus des organismes plus fragiles, plus sensibles et plus complexes, mais comparativement moins aptes \u00e0 survivre. Ce qu\u2019il nous faut, ce n\u2019est pas rejeter la contingence historique darwinienne, mais \u00e9laborer une conception de la forme qui int\u00e8gre \u00e0 la fois l\u2019histoire et l\u2019ingression, l\u2019\u00e9mergence et l\u2019\u00e9manation.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert a pr\u00e9cis\u00e9 que la r\u00e9sonance morphique n\u2019est pas principalement une th\u00e9orie de la cr\u00e9ativit\u00e9, mais de la r\u00e9p\u00e9tition\u00a0: une fois qu\u2019un nouveau champ morphique est apparu, sa r\u00e9p\u00e9tition renforce-t-elle l\u2019habitude de la nature ? L\u2019origine de v\u00e9ritables nouvelles totalit\u00e9s peut \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e de diff\u00e9rentes mani\u00e8res \u2014 cr\u00e9ativit\u00e9 bergsonienne, ingression platonicienne ou th\u00e9ologique, hasard mat\u00e9rialiste \u2014, mais la r\u00e9sonance morphique demeure empiriquement testable ind\u00e9pendamment de la r\u00e9ponse donn\u00e9e \u00e0 cette question. Nous avons abord\u00e9 la difficile question de la similarit\u00e9\u00a0: la r\u00e9sonance suit-elle les lign\u00e9es, les comportements, les esp\u00e8ces, les familles, les cultures ou une affinit\u00e9 plus g\u00e9n\u00e9rale de type \u00ab champ \u00bb ? La r\u00e9ponse de Rupert \u00e9tait pragmatique et empirique plut\u00f4t que d\u00e9finitionnelle. \u00c0 l\u2019instar du concept de champ de Faraday avant Maxwell, la r\u00e9sonance morphique n\u2019a pas encore besoin de pr\u00e9ciser son m\u00e9canisme complet pour produire des pr\u00e9dictions testables. Dans la pratique, la similarit\u00e9 pourrait op\u00e9rer par l\u2019interm\u00e9diaire de champs qui se chevauchent \u2014 champs familiaux, champs d\u2019esp\u00e8ce, champs culturels \u2014 et qui s\u2019interp\u00e9n\u00e8trent et fusionnent d\u2019une mani\u00e8re impossible aux objets mat\u00e9riels.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons \u00e9galement parl\u00e9 des cristaux, du repliement des prot\u00e9ines, des races de chiens, des constellations familiales et des sympathies lamarckiennes de Darwin concernant l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 des caract\u00e8res acquis. Rupert a soulign\u00e9 que Darwin lui-m\u00eame \u00e9tait plus holiste, physiologiste et presque vitaliste que les n\u00e9odarwiniens ult\u00e9rieurs. Il parlait du \u00ab pouvoir coordinateur de l\u2019organisme \u00bb, expression qui indique d\u00e9j\u00e0 quelque chose qui d\u00e9passe la r\u00e9duction de la vie aux g\u00e8nes et \u00e0 la s\u00e9lection. Le cas des bois de cerfs s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 particuli\u00e8rement important\u00a0: si des mutilations ou des l\u00e9sions subies par les bois une ann\u00e9e r\u00e9apparaissent sous une forme modifi\u00e9e l\u2019ann\u00e9e suivante, cela semble s\u2019expliquer beaucoup plus naturellement par la r\u00e9sonance morphique que par une forme platonicienne pr\u00e9existante qui contiendrait toutes les d\u00e9formations accidentelles possibles.<\/span><\/span><\/p>\n

La dimension th\u00e9ologique est alors devenue in\u00e9vitable. Si les formes ont une agentivit\u00e9 [capacit\u00e9 d\u2019agir intentionnellement], ou si elles agissent comme des sollicitations et des attracteurs, nous sommes d\u00e9j\u00e0 conduits \u00e0 nous interroger sur la cause finale, la valeur et l\u2019ordonnancement divin. J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 la distinction que fait Whitehead entre l\u2019appr\u00e9hension primordiale, par Dieu, des objets \u00e9ternels et la mani\u00e8re dont sa nature cons\u00e9quente ressent les d\u00e9cisions effectivement prises dans le monde. Rupert a propos\u00e9 une voie apparent\u00e9e, mais distincte, passant par l\u2019\u00e2me du monde et la tradition du Christ cosmique\u00a0: toute \u00e9volution des formes n\u2019a pas n\u00e9cessairement \u00e0 \u00eatre situ\u00e9e directement en Dieu le P\u00e8re s\u2019il existe un organisme cosmique interm\u00e9diaire, une \u00e2me du monde, au sein de laquelle peuvent \u00e9voluer des champs, des \u00e2mes finies et des puissances formatrices. Cela nous a conduits \u00e0 cette affirmation plus profonde\u00a0: toute transformation de la science est \u00e9galement une transformation de la philosophie de la nature et, ultimement, de la th\u00e9ologie naturelle.<\/span><\/span><\/p>\n

La conversation s\u2019est achev\u00e9e sur l\u2019impression que l\u2019ancien consensus m\u00e9caniste ne s\u2019affaiblit pas seulement \u00e0 la marge, mais au c\u0153ur m\u00eame des recherches de pointe en biologie du d\u00e9veloppement et en th\u00e9orie des champs. La question n\u2019est plus de savoir si la forme peut \u00eatre r\u00e9duite \u00e0 la mati\u00e8re, mais quelle conception postm\u00e9caniste de la forme peut le mieux rendre compte des donn\u00e9es. La r\u00e9sonance morphique, le platonisme \u00e9volutionniste, la pr\u00e9hension whiteheadienne, l\u2019ordre implicite de Bohm, l\u2019\u00e2me du monde et le concept de champ en physique pourraient constituer diff\u00e9rents vocabulaires gravitant autour d\u2019une m\u00eame perc\u00e9e\u00a0: la nature n\u2019est pas constitu\u00e9e d\u2019une mati\u00e8re inerte organis\u00e9e de l\u2019ext\u00e9rieur, mais de sch\u00e8mes vivants, de m\u00e9moires et de sollicitations.<\/span><\/span><\/p>\n

________________________<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Bonjour, Matt.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Bonjour, Rupert. Content de vous voir.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Moi aussi. Vous \u00eates donc \u00e0 Chiang Mai ?<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>C\u2019est bien \u00e7a.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui. Vous y \u00eates depuis combien de temps ?<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Environ un mois.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Je vois. Et qu\u2019est-ce que vous faites l\u00e0-bas ?<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>C\u2019est une petite aventure. J\u2019ai quelques amis ici, et je n\u2019\u00e9tais encore jamais venu. Mais, comme la conf\u00e9rence Whitehead du mois prochain se tient en Chine, \u00e0 Zhuhai, je me suis dit\u00a0: pourquoi ne pas passer quelque temps en Asie avant ? Je vais donc aller \u00e0 Singapour, puis je prendrai l\u2019avion pour Hong Kong juste avant la conf\u00e9rence. C\u2019est vraiment la premi\u00e8re fois que je visite l\u2019Asie.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Ah, je vois. Oui. Je ne suis all\u00e9 qu\u2019une seule fois \u00e0 Chiang Mai, en 1969, alors j\u2019imagine que l\u2019endroit a beaucoup chang\u00e9. C\u2019\u00e9tait plut\u00f4t assoupi \u00e0 l\u2019\u00e9poque, un tr\u00e8s bel endroit dans les for\u00eats. Je crois que j\u2019y \u00e9tais all\u00e9 en train depuis Bangkok.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, \u00e7a reste un endroit magnifique, mais je suis s\u00fbr que la ville s\u2019est beaucoup d\u00e9velopp\u00e9e depuis. Et le ph\u00e9nom\u00e8ne des nomades num\u00e9riques est aujourd\u2019hui beaucoup plus r\u00e9pandu. Il y a des caf\u00e9s Internet partout. Mais l\u2019endroit conserve malgr\u00e9 tout un charme bouddhiste m\u00e9di\u00e9val, avec tous ces temples et ces stupas.<\/span><\/span><\/p>\n

Je n\u2019avais aucune id\u00e9e de ce que signifiait le bouddhisme en tant que r\u00e9alit\u00e9 quotidienne avant de venir ici, \u00e0 Chiang Mai et en Tha\u00eflande, ni de ce que l\u2019on ressent lorsqu\u2019on vit au rythme d\u2019une autre religion et d\u2019une autre matrice culturelle. Cela m\u2019a vraiment frapp\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Je comprends. C\u2019est tr\u00e8s diff\u00e9rent lorsqu\u2019on le voit dans son habitat naturel plut\u00f4t que sous les formes qu\u2019il a prises en Occident. En parlant de champs morphiques, c\u2019est assez distinct ici. Pour ma part, j\u2019ai surtout \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9 par l\u2019Inde. \u00cates-vous all\u00e9 en Inde pendant ce voyage ?<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Non. J\u2019ai failli aller en Inde quand j\u2019\u00e9tais \u00e0 l\u2019universit\u00e9. J\u2019avais beaucoup lu Ram Dass et j\u2019avais \u00e9t\u00e9 expos\u00e9 \u00e0 la contre-culture et au psych\u00e9d\u00e9lisme des ann\u00e9es\u00a01960. Je voulais suivre les traces de Ram Dass, partir en Inde et trouver mon gourou. Mais heureusement, lorsque j\u2019ai dit \u00e0 mon p\u00e8re que je voulais vendre ma voiture, abandonner mes \u00e9tudes et partir en Inde, il m\u2019a r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab Matt, ce n\u2019est pas ta voiture \u00bb. Il a donc mis un terme \u00e0 ce projet. Qui sait ce qui se serait pass\u00e9 si j\u2019avais suivi cette voie, si cela avait \u00e9t\u00e9 mon choix de vie ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui. Tr\u00e8s bien. Eh bien, j\u2019ai vu Merlin [le fils de Rupert] ce matin. Il vient tout juste de partir, en fait. Je ne le vois pas tr\u00e8s souvent parce qu\u2019il ne vit pas \u00e0 Londres. Mais c\u2019\u00e9tait mon anniversaire hier, alors nous avons eu une f\u00eate ici, et Merlin et Cosmo [l\u2019autre fils de Rupert] \u00e9taient tous deux pr\u00e9sents.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>C\u2019est charmant. Joyeux anniversaire, Rupert. J\u2019ai vu votre petit message d\u2019anniversaire dans lequel vous remerciiez tous ceux qui soutiennent votre travail. Je suis heureux que vous ayez pu le passer avec vos enfants.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que nous avons un sujet tr\u00e8s int\u00e9ressant \u00e0 examiner ensemble, et cela m\u2019enthousiasme beaucoup. Cela a \u00e9t\u00e9 \u2014 je ne devrais pas dire \u00ab choquant \u00bb, puisque je pensais d\u00e9j\u00e0 que c\u2019\u00e9tait vrai \u2014, mais n\u00e9anmoins surprenant de voir les travaux de gens comme Michael Levin occuper une place de plus en plus importante et commencer r\u00e9ellement \u00e0 converger vers une conception qui paraissait h\u00e9r\u00e9tique et que vous d\u00e9fendez depuis des d\u00e9cennies\u00a0: l\u2019id\u00e9e qu\u2019il existe dans la nature une certaine forme de m\u00e9moire qui n\u2019est pas r\u00e9ductible aux mol\u00e9cules \u2014 du moins aux mol\u00e9cules con\u00e7ues comme de la mati\u00e8re inerte, qui ne ferait que s\u2019entrechoquer.<\/span><\/span><\/p>\n

Il pourrait exister des sch\u00e8mes et des champs non locaux, ainsi qu\u2019une forme qui ne soit pas mat\u00e9rielle, qui ne soit pas stock\u00e9e sous forme de trace dans une quelconque portion de mati\u00e8re, mais qui soit plut\u00f4t pr\u00e9sente de mani\u00e8re non locale. Bien s\u00fbr, m\u00eame la physique dominante nous donne maintenant des raisons de croire \u00e0 une certaine forme d\u2019intrication non locale.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais l\u2019application de cette id\u00e9e \u00e0 la biologie, et m\u00eame \u00e0 la culture, a pris davantage de temps. Par o\u00f9 devrions-nous commencer cette r\u00e9flexion sur la forme ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Eh bien, ce qui m\u2019int\u00e9resse particuli\u00e8rement en ce moment, c\u2019est de savoir comment le genre de travail que je m\u00e8ne depuis des ann\u00e9es sur les champs morphog\u00e9n\u00e9tiques, les champs morphiques et la r\u00e9sonance morphique pourrait s\u2019articuler avec le travail de Michael Levin.<\/span><\/span><\/p>\n

Je suis en contact avec lui depuis plusieurs ann\u00e9es. Je lui ai rendu visite \u00e0 Tufts il y a environ six ans et nous avons eu une excellente conversation. Vous \u00eates vous-m\u00eame en contact avec lui. Lui et moi entretenons une relation un peu distante, si l\u2019on peut dire, en ce sens que nous sommes d\u2019accord sur beaucoup de choses\u00a0: les champs morphog\u00e9n\u00e9tiques, la n\u00e9cessit\u00e9 de d\u00e9passer le r\u00e9ductionnisme en biologie, l\u2019impossibilit\u00e9 d\u2019expliquer la forme simplement par les interactions mol\u00e9culaires. La conception dominante habituelle en biologie est tr\u00e8s fortement orient\u00e9e vers la biologie mol\u00e9culaire et vers un programme r\u00e9ductionniste. Sur tout cela, nous sommes d\u2019accord.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous sommes \u00e9galement d\u2019accord sur l\u2019existence d\u2019effets de m\u00e9moire int\u00e9ressants dans la nature. En fait, il est fascin\u00e9 depuis des ann\u00e9es par ces effets de m\u00e9moire. Prenez un ver plat auquel on a appris quelque chose\u00a0: si vous lui coupez la t\u00eate et qu\u2019elle repousse, il peut se souvenir de ce qu\u2019il avait appris. Ou consid\u00e9rez les chenilles\u00a0: lorsqu\u2019elles deviennent chrysalides puis papillons, l\u2019ensemble de leur syst\u00e8me nerveux se d\u00e9sagr\u00e8ge, et pourtant, certaines choses apprises par la chenille peuvent \u00eatre conserv\u00e9es chez le papillon adulte.<\/span><\/span><\/p>\n

Et, plus frappant encore, il y a les dommages caus\u00e9s aux bois ou aux cornes\u00a0: ils surviennent une ann\u00e9e, puis, apr\u00e8s que le cerf a perdu ses bois, cette l\u00e9sion particuli\u00e8re r\u00e9appara\u00eet l\u2019ann\u00e9e suivante. Cela ressemble \u00e0 une forme de m\u00e9moire.<\/span><\/span><\/p>\n

Or, tous ces exemples, qui sont pr\u00e9cis\u00e9ment ceux qu\u2019il choisit, s\u2019accordent tr\u00e8s bien avec l\u2019id\u00e9e de r\u00e9sonance morphique. Pourtant, pendant de nombreuses ann\u00e9es, chaque fois que moi ou quelqu\u2019un d\u2019autre \u00e9voquions la r\u00e9sonance morphique, il reculait tr\u00e8s rapidement et disait esp\u00e9rer qu\u2019une meilleure mod\u00e9lisation math\u00e9matique permettrait de r\u00e9soudre le probl\u00e8me, ou quelque chose du genre.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis, il y a environ un an, peut-\u00eatre davantage, il s\u2019est mis \u00e0 d\u00e9fendre explicitement une approche platonicienne de la forme, en soulignant \u00e0 juste titre que cela n\u2019est pas aussi radical qu\u2019il pourrait le sembler. Car, d\u2019une certaine mani\u00e8re, cette id\u00e9e est implicite dans toute l\u2019entreprise de la physique depuis le XVII<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/span><\/sup>si\u00e8cle\u00a0: les physiciens croient que la nature est d\u00e9termin\u00e9e par des \u00e9quations math\u00e9matiques qui se situent au-del\u00e0 de l\u2019espace et du temps et qui, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, s\u2019instancient dans les ph\u00e9nom\u00e8nes naturels, sans qu\u2019on explique vraiment comment cela peut se produire.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais, d\u00e8s qu\u2019on r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 la m\u00e9moire et \u00e9galement \u00e0 l\u2019\u00e9volution \u2014 qui, en biologie, est toujours historique, elle repose sur une histoire \u2014, l\u2019id\u00e9e de formes platoniciennes s\u2019accorde assez mal avec la biologie \u00e9volutionniste.<\/span><\/span><\/p>\n

Je connais tr\u00e8s bien cette dialectique parce que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 pendant des ann\u00e9es un ami proche de <\/span><\/span>Brian Goodwin<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, que vous connaissez peut-\u00eatre. Je ne sais pas si vous l\u2019avez rencontr\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Je connais son travail, oui. <\/span><\/span>How the Leopard Changed Its Spots<\/i><\/span><\/span> est un livre merveilleux.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Voil\u00e0. C\u2019\u00e9tait un biologiste britannique \u2014 en r\u00e9alit\u00e9 canado-britannique \u2014 qui avait commenc\u00e9 comme math\u00e9maticien. Il \u00e9tait convaincu de l\u2019importance des champs morphog\u00e9n\u00e9tiques et de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une approche plus holiste, pour toutes les m\u00eames raisons que Levin et moi.<\/span><\/span><\/p>\n

Lui et moi nous retrouvions donc sur beaucoup de points. C\u2019\u00e9tait un peu une r\u00e9p\u00e9tition avant l\u2019heure de la dialectique avec Levin\u00a0: nous \u00e9tions d\u2019accord sur la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une explication non r\u00e9ductionniste de la forme par des champs morphog\u00e9n\u00e9tiques, par opposition au r\u00e9ductionnisme mol\u00e9culaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais lui \u00e9tait avant tout math\u00e9maticien et demeurait un platonicien convaincu. Il avait \u00e9galement \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9 par Steiner et son mouvement. Jusqu\u2019\u00e0 la fin de sa vie, il a donc vraiment cru \u00e0 cette approche platonicienne de la forme. Il souhaitait une renaissance de la morphologie rationnelle, qui constituait l\u2019une des approches platoniciennes de la biologie au XIX<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/span><\/sup>si\u00e8cle.<\/span><\/span><\/p>\n

Je lui disais\u00a0: \u00ab Le probl\u00e8me de ton argument, Brian, c\u2019est que l\u2019histoire semble n\u2019avoir pratiquement aucune importance. S\u2019il existe un champ morphog\u00e9n\u00e9tique du dinosaure d\u00e8s le moment du Big Bang, peu importe finalement que les dinosaures apparaissent au cours de l\u2019\u00e9volution ou qu\u2019ils s\u2019\u00e9teignent. Cela ne change rien \u00e0 ces arch\u00e9types platoniciens \u00e9ternels, qui continuent d\u2019exister ind\u00e9pendamment de ce qui se produit et ne sont absolument pas affect\u00e9s par les \u00e9v\u00e9nements \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela me paraissait profond\u00e9ment contraire \u00e0 l\u2019esprit de la biologie.<\/span><\/span><\/p>\n

Et lui r\u00e9pondait en substance\u00a0: \u00ab Tant pis pour la biologie. Si ces formes existent, alors l\u2019histoire est simplement quelque chose d\u2019accidentel et peu important \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Il est donc demeur\u00e9 un platonicien in\u00e9branlable.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin, en revanche, a commenc\u00e9 \u00e0 adopter ce qu\u2019il appelle une sorte de \u00ab platonisme \u00e9volutionniste \u00bb, dans lequel les formes peuvent changer. La version la plus r\u00e9cente que je l\u2019ai entendu exposer \u2014 il y a quelques semaines ou peut-\u00eatre plus r\u00e9cemment \u2014 affirme m\u00eame que ces formes sont actives.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait lors d\u2019un colloque \u00e0 Cambridge consacr\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e2me du monde, il y a tout juste dix jours, o\u00f9 nous intervenions tous les deux. C\u2019\u00e9tait un colloque de tr\u00e8s haut niveau organis\u00e9 par le Cambridge Centre for the Study of Platonism, auquel participaient plusieurs philosophes et th\u00e9ologiens bien connus.<\/span><\/span><\/p>\n

La derni\u00e8re s\u00e9ance du vendredi comprenait ma conf\u00e9rence sur l\u2019\u00e2me du monde et les champs de la nature, puis une conf\u00e9rence de Mike Levin sur la morphogen\u00e8se biologique, les champs et l\u2019\u00e2me.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans cette conf\u00e9rence, il a expliqu\u00e9 qu\u2019\u00e0 son avis, les formes platoniciennes jouent un r\u00f4le actif. Elles ne sont pas simplement des arch\u00e9types passifs, pour ainsi dire, dans un domaine transcendant.<\/span><\/span><\/p>\n

Selon son principe du \u00ab repas gratuit \u00bb, on obtient parfois davantage d\u2019un syst\u00e8me qu\u2019on n\u2019y a mis au d\u00e9part, ce qui laisse entendre que quelque chose de transcendant, quelque chose de plus que ce qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sent, fait en quelque sorte ingression dans la nature.<\/span><\/span><\/p>\n

Et il sugg\u00e8re que si ces champs sont proactifs, s\u2019ils cherchent \u00e0 entrer dans la nature, c\u2019est parce qu\u2019ils ont quelque chose \u00e0 y gagner. Ils sont donc v\u00e9ritablement actifs et recherchent quelque chose. Et ce qu\u2019ils recherchent, c\u2019est l\u2019apprentissage.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils suivraient en quelque sorte un programme de \u00ab\u00a0d\u00e9veloppement personnel\u00a0\u00bb. Ils voudraient apprendre en entrant dans la nature et en faisant l\u2019exp\u00e9rience de certaines choses. Ce qu\u2019ils apprennent affecterait alors les champs transcendants eux-m\u00eames, qui conna\u00eetraient ainsi une sorte d\u2019apprentissage.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela produirait ensuite des pr\u00e9dictions exp\u00e9rimentales concernant des effets d\u2019apprentissage non locaux. Il a m\u00eame d\u00e9clar\u00e9, de mani\u00e8re assez intrigante\u00a0: \u00ab Nous avons d\u00e9j\u00e0 quelques r\u00e9sultats pr\u00e9liminaires qui donnent \u00e0 penser que cela se produit \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Il ne nous a pas dit quels \u00e9taient ces r\u00e9sultats.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais voyez-vous, les pr\u00e9dictions de cette nouvelle version du platonisme \u00e9volutionniste de Levin \u2014 avec ces formes platoniciennes actives qui cherchent effectivement \u00e0 s\u2019am\u00e9liorer en apprenant et \u00e0 faire mieux gr\u00e2ce \u00e0 leur ingression dans le monde \u2014 aboutissent \u00e0 des pr\u00e9dictions empiriques qui me semblent pratiquement identiques aux pr\u00e9dictions de la r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 ce qui m\u2019int\u00e9resse. Cela me para\u00eet constituer actuellement un point essentiel. Il a pass\u00e9 des ann\u00e9es \u00e0 r\u00e9sister \u00e0 la r\u00e9sonance morphique, mais sa th\u00e9orie semble aujourd\u2019hui converger vers elle.<\/span><\/span><\/p>\n

Il ne dit toujours pas qu\u2019il s\u2019agit de r\u00e9sonance morphique. Il parle d\u2019une sorte de formes platoniciennes \u00e9volutionnistes, ce qui me convient parfaitement.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela ressemble en fait \u00e0 un dialogue que j\u2019ai eu avec David Bohm il y a de nombreuses ann\u00e9es. Je ne sais pas si vous l\u2019avez vu.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Peut-\u00eatre, il y a tr\u00e8s longtemps. Qu\u2019aviez-vous explor\u00e9 tous les deux ? L\u2019ordre implicite (ou impliqu\u00e9) ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, l\u2019ordre implicite et la r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela remonte \u00e0 tr\u00e8s longtemps. Nous nous \u00e9tions rencontr\u00e9s avec Krishnamurti \u00e0 Ojai, en Californie, en 1982. Ren\u00e9e Weber, qui \u00e9tait philosophe, avait organis\u00e9 un dialogue entre Bohm et moi, sans Krishnamurti. Ce dernier s\u00e9journait l\u00e0, mais il n\u2019a pas particip\u00e9 \u00e0 cette conversation.<\/span><\/span><\/p>\n

Bohm disait essentiellement que l\u2019ordre implicite qui sous-tend la th\u00e9orie quantique se d\u00e9ploierait dans le monde et sous-tendrait les formes et les sch\u00e8mes qui y apparaissent. L\u2019implicite se d\u00e9plierait dans l\u2019explicite.<\/span><\/span><\/p>\n

Je lui ai alors dit\u00a0: \u00ab Si c\u2019est tout ce qu\u2019il fait, vous \u00eates simplement en train de r\u00e9inventer le n\u00e9oplatonisme. Vous avez un ordre transcendant et \u00e9ternel qui se d\u00e9ploie dans le monde, mais qui n\u2019est pas affect\u00e9 par lui. C\u2019est comme r\u00e9inventer la roue. Cette philosophie existe d\u00e9j\u00e0 et son probl\u00e8me est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019absence d\u2019interaction \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Il a alors r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab Peut-\u00eatre que l\u2019ordre implicite pourrait \u00eatre affect\u00e9 lorsqu\u2019il passe dans l\u2019ordre explicite \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce qui se produit dans l\u2019ordre explicite serait alors r\u00e9int\u00e9gr\u00e9 \u00e0 l\u2019ordre implicite, qui serait modifi\u00e9 et acquerrait ainsi une sorte de m\u00e9moire cumulative.<\/span><\/span><\/p>\n

Le point essentiel est donc que cette version de l\u2019ordre implicite \u2014 un ordre implicite \u00e9volutionniste, tr\u00e8s semblable au platonisme \u00e9volutionniste de Levin \u2014 conduirait en pratique exactement aux m\u00eames pr\u00e9dictions que la r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Bien s\u00fbr, aucun physicien n\u2019a jamais vraiment poursuivi cet aspect du travail de Bohm. En fait, la plupart essaient de l\u2019\u00e9viter lorsqu\u2019ils le peuvent. Son influence augmente un peu aujourd\u2019hui, et, bien qu\u2019il soit largement respect\u00e9, son interpr\u00e9tation de la m\u00e9canique quantique n\u2019est jamais devenue dominante.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 donc, en gros, o\u00f9 nous en sommes aujourd\u2019hui \u00e0 mes yeux.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce qui m\u2019int\u00e9resserait maintenant, c\u2019est votre interpr\u00e9tation de tout cela\u00a0: qu\u2019est-ce qui est en train de se passer et que pourrait-il arriver ensuite ? Car \u00e9videmment, tout cela recoupe \u00e9galement la conception whiteheadienne des pr\u00e9hensions et de la m\u00e9moire dans la nature.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est encore une tout autre mani\u00e8re d\u2019envisager la question, et c\u2019est, pour ainsi dire, votre habitat naturel.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>C\u2019est vrai. Merci d\u2019avoir expos\u00e9 tout cela. C\u2019est formidable de voir les d\u00e9veloppements les plus r\u00e9cents de la pens\u00e9e de Mike Levin.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est vraiment passionnant de le voir \u00e9laborer sa r\u00e9flexion \u00e0 partir des r\u00e9sultats empiriques de son laboratoire. Une grande partie de ces ph\u00e9nom\u00e8nes est connue depuis un certain temps, mais il approfondit les \u00e9tudes en biologie du d\u00e9veloppement afin de montrer \u00e0 quel point les collectifs cellulaires sont intelligents d\u2019une mani\u00e8re qui ne peut \u00eatre r\u00e9duite \u00e0 leur h\u00e9ritage g\u00e9n\u00e9tique.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 partir de l\u00e0, il extrapole vers la philosophie de la biologie et m\u00eame, d\u00e9sormais, vers la m\u00e9taphysique proprement dite.<\/span><\/span><\/p>\n

Voir le platonisme rena\u00eetre \u00e0 partir de la recherche de pointe en biologie du d\u00e9veloppement n\u2019est vraiment pas quelque chose que j\u2019aurais pr\u00e9dit lorsque j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant aux cycles sup\u00e9rieurs.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais cette dialectique est tr\u00e8s ancienne, comme vous le disiez. L\u2019une des choses que Darwin fait \u00e0 l\u2019ancienne mani\u00e8re aristot\u00e9licienne de penser le monde biologique consiste \u00e0 dire que la forme\u2026 Aristote avait d\u00e9j\u00e0 modifi\u00e9 le platonisme en affirmant que les formes se trouvent effectivement dans le monde et qu\u2019il existe des sch\u00e8mes d\u00e9veloppementaux. Elles ne se trouvent pas dans un ciel s\u00e9par\u00e9, comme certains personnages des dialogues de Platon peuvent parfois le sugg\u00e9rer.<\/span><\/span><\/p>\n

Et nous devrions d\u2019ailleurs parler de Platon comme d\u2019un auteur de dialogues, et non comme de quelqu\u2019un qui d\u00e9livre des doctrines.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019il existe une mani\u00e8re de comprendre le platonisme qui ne correspond pas exactement \u00e0 ce platonisme des \u00ab deux mondes \u00bb. Ce n\u2019est pas la seule conception de la forme que nous pouvons tirer des dialogues de Platon.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais, quoi qu\u2019il en soit, Aristote veut placer les formes dans les choses. Puis Darwin arrive et dit\u00a0: la forme n\u2019est en r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019une accumulation accidentelle de fonctions. Elle ne fait pas ingression depuis quelque autre dimension, pas plus qu\u2019elle n\u2019est v\u00e9ritablement intrins\u00e8que aux choses ou aux organismes. Elle r\u00e9sulte simplement du filtrage qui se produit lorsqu\u2019il y a variation et reproduction dans un environnement.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est une conception extr\u00eamement d\u00e9flationniste de la forme.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle oblige la biologie \u2014 et m\u00eame, dans une certaine mesure, la physique, dans la mesure o\u00f9 celle-ci est devenue statistique \u2014 \u00e0 prendre tr\u00e8s au s\u00e9rieux l\u2019id\u00e9e de hasard.<\/span><\/span><\/p>\n

La forme, elle, est d\u00e9terministe, qu\u2019on parle du passage aristot\u00e9licien de la puissance \u00e0 l\u2019acte ou des lois de la physique, qui sont en un certain sens des causes formelles, m\u00eame si on ne les d\u00e9signe g\u00e9n\u00e9ralement pas ainsi.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous ne laissez aucune place au hasard, \u00e0 la contingence \u2014 et Darwin en \u00e9tait le grand ma\u00eetre en mati\u00e8re d\u2019explication \u2014, alors votre conception des formes devient un peu trop statique. Il faut donc cet \u00e9l\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais le darwinisme, puis le n\u00e9odarwinisme sont devenus tellement obs\u00e9d\u00e9s par une conception d\u00e9terministe de la forme et par le jeu du hasard \u2014 le hasard et la n\u00e9cessit\u00e9 de Jacques Monod comme seuls facteurs pertinents de l\u2019\u00e9volution \u2014 que les biologistes sont devenus compl\u00e8tement aveugles \u00e0 la magie du d\u00e9veloppement, sans m\u00eame parler de la macro\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que la macro\u00e9volution manifeste une certaine cr\u00e9ativit\u00e9 dans la d\u00e9couverte, l\u2019invention ou l\u2019ingression \u2014 ou peut-\u00eatre les trois \u2014 des formes, et qu\u2019il est difficile de l\u2019expliquer simplement comme le filtrage de ce qui a r\u00e9ussi \u00e0 survivre.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead a une formule remarquable dans <\/span><\/span>The Function of Reason (tr fr La fonction de la raison)<\/i><\/span><\/span>, o\u00f9 il critique une certaine forme de darwinisme \u2014 plus pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019id\u00e9e spenc\u00e9rienne de la survie du plus apte.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead dit en substance que, si la capacit\u00e9 de survie \u00e9tait la force motrice de l\u2019\u00e9volution, nous n\u2019aurions aucune explication de l\u2019apparition d\u2019organismes comparativement d\u00e9ficients en mati\u00e8re de survie.<\/span><\/span><\/p>\n

Des organismes plus complexes, plus fragiles, plus sensibles sont apparus. Il semble exister une tendance ascendante dans l\u2019\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s tout, l\u2019art de survivre, c\u2019est d\u2019\u00eatre mort. Il suffit d\u2019\u00eatre un rocher.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc, selon moi, la forme n\u2019est certainement pas simplement l\u2019accumulation de comportements et de traits accidentellement fonctionnels, ni simplement l\u2019effet de g\u00e8nes \u00e9go\u00efstes ou de quelque chose de ce genre.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a manifestement davantage dans la forme.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais se pr\u00e9cipiter vers une explication platonicienne me semble \u00e9galement probl\u00e9matique. J\u2019aime le fait que Levin introduise une dimension \u00e9volutionniste, de sorte que les formes elles-m\u00eames puissent \u00e9voluer en relation avec les d\u00e9cisions prises par les organismes.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense toutefois que nous avons besoin d\u2019un \u00e9quilibre entre la forme comme fonction de l\u2019histoire et la forme comme fonction de l\u2019ingression.<\/span><\/span><\/p>\n

Ou, pour reprendre les termes que John Vervaeke aime employer, entre l\u2019\u00e9mergence et l\u2019\u00e9manation.<\/span><\/span><\/p>\n

Depuis des mill\u00e9naires, ces deux camps s\u2019affrontent\u00a0: les \u00e9pig\u00e9n\u00e9tistes et les pr\u00e9formationnistes aux d\u00e9buts de la biologie ; les platoniciens et les aristot\u00e9liciens sous une autre forme.<\/span><\/span><\/p>\n

Je crois que nous devons trouver une int\u00e9gration.<\/span><\/span><\/p>\n

Les champs morphiques nous permettent peut-\u00eatre de comprendre comment une forme peut se propager dans le temps sans se transmettre simplement \u00e0 travers l\u2019espace-temps, mais plut\u00f4t par l\u2019interm\u00e9diaire d\u2019un champ de dimension sup\u00e9rieure, pr\u00e9spatial ou transspatial.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne sais pas si vous avez un vocabulaire pour penser cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais l\u2019une des questions que je me pose au sujet de la r\u00e9sonance morphique \u2014 et je sais que vous avez \u00e9crit sur cette question \u2014 concerne ce qui constitue la similarit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe diff\u00e9rents types de similarit\u00e9 susceptibles de permettre \u00e0 ces r\u00e9sonances morphiques de se produire de mani\u00e8re non locale.<\/span><\/span><\/p>\n

Les organismes ayant des anc\u00eatres communs plus r\u00e9cents r\u00e9sonnent-ils plus facilement entre eux que des organismes appartenant \u00e0 des lign\u00e9es tr\u00e8s diff\u00e9rentes, mais accomplissant, par exemple, un comportement similaire ?<\/span><\/span><\/p>\n

Je sais que vous appliquez \u00e9galement la r\u00e9sonance morphique au monde physique, notamment aux cristaux et \u00e0 leurs points de fusion.<\/span><\/span><\/p>\n

Les atomes ont moins de lign\u00e9es que les organismes biologiques. On peut supposer que les atomes d\u2019hydrog\u00e8ne et d\u2019h\u00e9lium ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque dans l\u2019histoire de l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

Sont-ils donc aujourd\u2019hui en r\u00e9sonance plus profonde les uns avec les autres en raison de cette origine commune, comparativement aux diff\u00e9rentes esp\u00e8ces de plantes, d\u2019animaux, de champignons, etc., qui poss\u00e8dent des lign\u00e9es tr\u00e8s distinctes ?<\/span><\/span><\/p>\n

Comment concevez-vous donc la similarit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

Et en ce qui concerne les lign\u00e9es, il ne s\u2019agit pas simplement de l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 g\u00e9n\u00e9tique au sens r\u00e9ductionniste. Il existe manifestement une mani\u00e8re dont l\u2019aspect physique de la nature perp\u00e9tue des lignes de d\u00e9veloppement et des lign\u00e9es d\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 qui, j\u2019imagine, agissent parall\u00e8lement aux champs non locaux de r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Ces deux \u00e9l\u00e9ments n\u2019ont donc pas \u00e0 s\u2019opposer. Mais comment sont-ils li\u00e9s ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Ce sont des questions fondamentales tr\u00e8s importantes, et je ne pense pas qu\u2019il soit possible de d\u00e9finir la similarit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe tellement de mani\u00e8res dont deux choses peuvent \u00eatre semblables ou diff\u00e9rentes, que tenter de la d\u00e9finir comme exercice intellectuel ne me semble pas tr\u00e8s fructueux.<\/span><\/span><\/p>\n

Je crains donc de simplement adopter une approche empirique.<\/span><\/span><\/p>\n

Une partie de la r\u00e9ponse serait th\u00e9orique. Comme vous le dites, les habitudes des atomes d\u2019hydrog\u00e8ne et d\u2019h\u00e9lium sont extr\u00eamement profond\u00e9ment enracin\u00e9es. En revanche, un nouveau compos\u00e9 chimique synth\u00e9tis\u00e9 hier dans une entreprise pharmaceutique ne poss\u00e8de pas d\u2019habitudes profond\u00e9ment enracin\u00e9es de cristallisation ni m\u00eame de forme mol\u00e9culaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que la r\u00e9sonance morphique pourrait m\u00eame s\u2019appliquer aux voies de synth\u00e8se chimique\u00a0: il pourrait devenir plus facile d\u2019obtenir de meilleurs rendements dans certaines r\u00e9actions chimiques.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai un jour discut\u00e9 avec un ing\u00e9nieur chimiste qui m\u2019a expliqu\u00e9 que, lorsqu\u2019on passe d\u2019une production \u00e0 l\u2019\u00e9chelle du laboratoire \u00e0 une installation pilote, puis \u00e0 une usine chimique, on constate parfois que le rendement augmente davantage qu\u2019on ne l\u2019aurait pr\u00e9vu.<\/span><\/span><\/p>\n

Il se pourrait donc que les r\u00e9actions chimiques elles-m\u00eames soient soumises \u00e0 la r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour les cristaux, tout compos\u00e9 organique complexe peut cristalliser sous de nombreuses formes diff\u00e9rentes.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est comme le repliement des prot\u00e9ines\u00a0: on rencontre le probl\u00e8me des minima multiples.<\/span><\/span><\/p>\n

Le mod\u00e8le \u00e9l\u00e9mentaire standard des manuels consiste \u00e0 imaginer un puits de potentiel\u00a0: quelque chose tombe dans ce puits et atteint le niveau d\u2019\u00e9nergie le plus bas, qui est le plus stable et qui correspond donc \u00e0 la forme sous laquelle la chose va cristalliser.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais lorsqu\u2019on a quelque chose de complexe, comme une prot\u00e9ine qui peut se replier de nombreuses mani\u00e8res et \u00e9galement cristalliser sous diff\u00e9rentes formes, on n\u2019a plus simplement un puits de potentiel dot\u00e9 d\u2019un fond unique. On a un fond peu profond comportant de nombreux minima plus ou moins \u00e9quivalents.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est ce qu\u2019on appelle le probl\u00e8me des minima multiples.<\/span><\/span><\/p>\n

Il n\u2019existe donc pas de minimum \u00e9nerg\u00e9tique unique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et nous ne savons pas clairement pourquoi une prot\u00e9ine se replie d\u2019une certaine mani\u00e8re ou pourquoi un cristal adopte telle forme plut\u00f4t qu\u2019une autre. On ne peut pas le pr\u00e9dire \u00e0 partir des seuls principes th\u00e9oriques.<\/span><\/span><\/p>\n

Avant l\u2019arriv\u00e9e de DeepMind, la plupart des tentatives visant \u00e0 pr\u00e9dire le repliement des prot\u00e9ines \u00e0 partir des premiers principes \u00e9taient tr\u00e8s impr\u00e9cises.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans la comp\u00e9tition internationale annuelle, certains remportaient le concours en proposant, par exemple, douze structures possibles, dont l\u2019une pouvait \u00eatre la bonne.<\/span><\/span><\/p>\n

DeepMind ne cherche pas du tout \u00e0 effectuer le calcul \u00e0 partir des premiers principes. Il utilise un catalogue de toutes les structures prot\u00e9iques connues. C\u2019est un grand mod\u00e8le de langage qui cherche ensuite quelles structures sont semblables \u00e0 celle qui nous int\u00e9resse et en d\u00e9duit sa forme, un peu comme un logiciel de reconnaissance faciale.<\/span><\/span><\/p>\n

Un logiciel de reconnaissance faciale ne fonctionne pas parce qu\u2019il comprend, \u00e0 partir des premiers principes, la morphogen\u00e8se du d\u00e9veloppement du visage. Il fonctionne parce qu\u2019il poss\u00e8de une immense biblioth\u00e8que d\u2019images de visages et un moyen de d\u00e9terminer lesquels se ressemblent davantage ou moins.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons donc d\u00e9j\u00e0 une conception pragmatique de la similarit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans les grands mod\u00e8les fond\u00e9s sur d\u2019immenses bases de donn\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais pour revenir aux formes des cristaux et des mol\u00e9cules\u00a0: lorsqu\u2019un cristal adopte une forme particuli\u00e8re, cela peut \u00eatre d\u00fb au hasard. Et il faut souvent des semaines, des mois, voire des ann\u00e9es avant qu\u2019un nouveau compos\u00e9 chimique cristallise.<\/span><\/span><\/p>\n

Les chimistes attendent litt\u00e9ralement des ann\u00e9es. Ils ont des astuces, comme gratter le c\u00f4t\u00e9 du tube \u00e0 essai pour cr\u00e9er de petites particules de verre d\u00e9poli susceptibles d\u2019aider \u00e0 nucl\u00e9er la cristallisation.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe \u00e9galement des cas o\u00f9 les formes changent soudainement.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous avez peut-\u00eatre vu l\u2019exemple que je donne dans mon livre \u00e0 propos du ritonavir, un compos\u00e9 utilis\u00e9 dans un m\u00e9dicament contre le sida.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils avaient mis au point une formulation et commercialis\u00e9 le m\u00e9dicament. Puis, un jour, dans une usine, une autre forme cristalline est soudain apparue. Tr\u00e8s rapidement, elle s\u2019est retrouv\u00e9e partout.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle \u00e9tait moins soluble, et ils ont d\u00fb retirer le m\u00e9dicament du march\u00e9 parce qu\u2019ils ne parvenaient plus \u00e0 produire l\u2019ancienne forme.<\/span><\/span><\/p>\n

Cette nouvelle forme cristalline s\u2019est soudain propag\u00e9e dans le monde entier.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait un cristal polymorphe.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe des livres entiers consacr\u00e9s au polymorphisme cristallin, c\u2019est-\u00e0-dire au fait qu\u2019un m\u00eame compos\u00e9 puisse adopter diff\u00e9rentes formes. Et il arrive assez souvent qu\u2019une forme soit remplac\u00e9e par une autre, au point qu\u2019on ne parvienne plus \u00e0 obtenir la premi\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

La nouvelle peut avoir une \u00e9nergie plus basse ou pr\u00e9senter une autre forme de pr\u00e9f\u00e9rence. Parfois, on peut continuer \u00e0 obtenir les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

Et, bien s\u00fbr, certains compos\u00e9s \u2014 prenez le carbone \u2014 peuvent cristalliser sous forme de graphite ou de diamant selon les conditions de cristallisation.<\/span><\/span><\/p>\n

La similarit\u00e9, comme le montrent le graphite et le diamant, d\u00e9pend donc en partie des conditions de cristallisation, mais \u00e9galement de la composition atomique ou mol\u00e9culaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque nous passons \u00e0 la forme biologique, je pense qu\u2019il y a des raisons de croire que plus les organismes sont similaires au sens ordinaire \u2014 m\u00eame famille, m\u00eame race, m\u00eame culture \u2014, plus l\u2019effet est fort.<\/span><\/span><\/p>\n

Ma femme, Jill, pratique les constellations familiales. Je ne sais pas si tu connais\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, tout repose sur l\u2019id\u00e9e qu\u2019il existe une sorte de sch\u00e9ma h\u00e9r\u00e9ditaire qui se transmet \u00e0 travers des champs familiaux sp\u00e9cifiques, issus des deux parents d\u2019une famille. Leur famille, celle de leurs parents, de leurs grands-parents, et ainsi de suite\u00a0: tous ces champs contribuent au sch\u00e9ma de la famille actuelle, g\u00e9n\u00e9ralement de mani\u00e8re tout \u00e0 fait inconsciente.<\/span><\/p>\n

Il existe donc des champs sp\u00e9cifiques fond\u00e9s sur des similitudes culturelles. Ce n\u2019est \u00e9videmment pas seulement g\u00e9n\u00e9tique, car les parents sont, de toute \u00e9vidence, g\u00e9n\u00e9tiquement non apparent\u00e9s \u2014 sauf, par exemple, dans le cas d\u2019un mariage entre cousins. Ils peuvent m\u00eame \u00eatre tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9s sur le plan g\u00e9n\u00e9tique, et pourtant ces champs fusionnent. C\u2019est justement l\u00e0 un point important concernant les champs\u00a0: lorsqu\u2019ils se rencontrent, ils peuvent s\u2019interp\u00e9n\u00e9trer et fusionner, contrairement aux objets mat\u00e9riels.<\/span><\/p>\n

Et lorsqu\u2019on prend quelque chose comme les chiens, qui appartiennent tous \u00e0 la m\u00eame esp\u00e8ce, on constate qu\u2019il existe des tendances h\u00e9r\u00e9ditaires sp\u00e9cifiques \u00e0 diff\u00e9rentes races. Les chiens de chasse, par exemple, ont une pr\u00e9disposition \u00e0 \u00eatre tr\u00e8s faciles \u00e0 entra\u00eener aux armes \u00e0 feu. Les personnes qui ont \u00e9lev\u00e9 de jeunes chiens de chasse disent que, lorsqu\u2019un coup de feu retentit \u2014 pour r\u00e9cup\u00e9rer des faisans, par exemple \u2014, un jeune chien qui n\u2019a encore jamais entendu de coup de feu va para\u00eetre excit\u00e9, courir en avant et s\u2019agiter comme s\u2019il cherchait quelque chose.<\/span><\/p>\n

En revanche, un chien qui n\u2019est pas une race de chasse, comme un caniche, lorsqu\u2019il entend un coup de feu, sera simplement terroris\u00e9.<\/span><\/p>\n

De m\u00eame, les jeunes chiens de berger ont tendance \u00e0 rassembler les choses. Les chiens de berger rassemblent les troupeaux de moutons, et les jeunes chiens de berger ont spontan\u00e9ment tendance \u00e0 vouloir conduire et regrouper les choses, sans m\u00eame avoir \u00e9t\u00e9 dress\u00e9s.<\/span><\/p>\n

Ce sont donc des caract\u00e9ristiques comportementales propres \u00e0 chaque race, que je pense \u00eatre transmises par r\u00e9sonance morphique, m\u00eame si l\u2019ADN n\u2019est peut-\u00eatre pas tr\u00e8s diff\u00e9rent d\u2019une race de chien \u00e0 l\u2019autre.<\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Bien s\u00fbr. Et Darwin lui-m\u00eame laissait une place aux caract\u00e8res acquis de ce genre.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, Darwin \u00e9tait parfois tr\u00e8s explicite \u00e0 ce sujet. Dans une lettre qu\u2019il a envoy\u00e9e \u00e0 <\/span><\/span>Nature<\/i><\/span><\/span>, et que je cite dans mon livre, il \u00e9voque un chien qui avait peur des boucheries, puis dont le fils avait lui aussi peur des boucheries. Il supposait que le parent avait peut-\u00eatre v\u00e9cu une mauvaise exp\u00e9rience avec un boucher.<\/span><\/span><\/p>\n

Il s\u2019agissait donc d\u2019une phobie comportementale tr\u00e8s sp\u00e9cifique transmise dans une lign\u00e9e particuli\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Et Darwin \u00e9tait \u00e9videmment lamarckien en ce sens qu\u2019il croyait \u00e0 l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 des caract\u00e8res acquis. Cela jouait un r\u00f4le important dans son travail, notamment dans <\/span><\/span>The Variation of Animals and Plants under Domestication<\/i><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Le dernier chapitre est enti\u00e8rement consacr\u00e9 \u00e0 sa th\u00e9orie de la pangen\u00e8se\u00a0: de petites structures mat\u00e9rielles qu\u2019il appelait des \u00ab gemmules \u00bb pourraient circuler dans le sang d\u2019un animal, atteindre les spermatozo\u00efdes et les ovules et transmettre ainsi certains caract\u00e8res.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9invent\u00e9 par les \u00e9pig\u00e9n\u00e9ticiens, qui disent que de petits ARN ou des prot\u00e9ines modifi\u00e9es peuvent circuler dans le sang et modifier l\u2019expression des g\u00e8nes dans les cellules germinales.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour moi, en derni\u00e8re analyse, la question est empirique.<\/span><\/span><\/p>\n

Supposons que des rats apprennent quelque chose et que d\u2019autres rats de la m\u00eame race apprennent ensuite la m\u00eame t\u00e2che plus rapidement.<\/span><\/span><\/p>\n

Si je disposais de ressources et d\u2019espace de laboratoire illimit\u00e9s, j\u2019essaierais ensuite avec des rats appartenant \u00e0 diff\u00e9rentes races pour voir jusqu\u2019o\u00f9 l\u2019effet se transmet.<\/span><\/span><\/p>\n

Je m\u2019attendrais \u00e0 ce qu\u2019une race apparent\u00e9e manifeste le m\u00eame effet, mais plus faiblement, tandis qu\u2019une esp\u00e8ce diff\u00e9rente de rat ne le manifesterait peut-\u00eatre pas du tout, ou seulement tr\u00e8s l\u00e9g\u00e8rement.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Mais ce qui est essentiel dans votre conception de la r\u00e9sonance morphique, c\u2019est que les caract\u00e8res acquis sont disponibles de mani\u00e8re non locale. Ils n\u2019ont pas \u00e0 \u00eatre transmis au sein d\u2019une m\u00eame lign\u00e9e, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Absolument.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>S\u2019agit-il alors d\u2019un transfert d\u2019information ? Ou existe-t-il, pour reprendre peut-\u00eatre la mani\u00e8re dont Bohm le formulerait, un domaine implicite qui n\u2019a pas \u00e0 transf\u00e9rer l\u2019information, mais constitue plut\u00f4t un champ non local qui se met imm\u00e9diatement \u00e0 jour \u00e0 travers tout l\u2019espace et tout le temps lorsqu\u2019un nouveau sch\u00e8me est d\u00e9couvert ?<\/span><\/span><\/p>\n

Comment concevez-vous cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Je le con\u00e7ois de mani\u00e8re purement pragmatique.<\/span><\/span><\/p>\n

Mon mod\u00e8le ici, c\u2019est Faraday.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque Michael Faraday a d\u00e9couvert comment les champs \u00e9lectriques et magn\u00e9tiques interagissent \u2014 et, en fait, lorsqu\u2019il a propos\u00e9 pour la premi\u00e8re fois le concept de champ \u2014, il ne savait pas comment ces champs fonctionnaient.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il a d\u00e9couvert comment ils interagissaient.<\/span><\/span><\/p>\n

Il a constat\u00e9 que des courants \u00e9lectriques en mouvement induisaient des champs magn\u00e9tiques et que des champs magn\u00e9tiques en mouvement induisaient des courants \u00e9lectriques.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela a donn\u00e9 naissance au moteur \u00e9lectrique et \u00e0 la dynamo, qui reposent fondamentalement sur le m\u00eame principe\u00a0: dans un cas, on transforme le mouvement en \u00e9lectricit\u00e9 ; dans l\u2019autre, l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 en mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

Faraday a d\u00e9couvert cela bien avant les \u00e9quations de Maxwell sur le champ \u00e9lectromagn\u00e9tique.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque les gens lui demandaient comment cela fonctionnait, Faraday envisageait deux th\u00e9ories.<\/span><\/span><\/p>\n

Selon la premi\u00e8re, les champs \u00e9taient, comme il le disait, des \u00ab modifications du simple espace \u00bb. Autrement dit, la mati\u00e8re n\u2019\u00e9tait pas localis\u00e9e, mais \u00e9tendue. Une grande partie du monde mat\u00e9riel ou physique \u00e9tait invisible et \u00e9tendue. L\u00e0 o\u00f9 les champs gagnaient en intensit\u00e9 ou, d\u2019une certaine mani\u00e8re, se concentraient, apparaissaient les particules mat\u00e9rielles.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait la conception qu\u2019il pr\u00e9f\u00e9rait, en raison de ses fortes convictions religieuses. Il pensait en gros que l\u2019esprit impr\u00e9gnait le monde et qu\u2019il avait d\u00e9couvert quelque chose qui d\u00e9passait le mat\u00e9rialisme\u00a0: la mati\u00e8re se dissolvait dans quelque chose qui n\u2019\u00e9tait pas mat\u00e9riel au sens ordinaire du terme.<\/span><\/span><\/p>\n

La conception qu\u2019il pr\u00e9f\u00e9rait moins voulait que les champs soient v\u00e9hicul\u00e9s par une mati\u00e8re subtile, l\u2019\u00e9ther, qui demeurait mat\u00e9rielle, mais \u00e9tait extr\u00eamement fine, granulaire et particulaire.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est cette conception que Maxwell a d\u2019abord reprise lorsqu\u2019il repr\u00e9sentait les lignes de champ \u00e9lectrique ou magn\u00e9tique sous la forme de vortex dans l\u2019\u00e9ther, des vortex en mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais dans ses mod\u00e8les math\u00e9matiques ult\u00e9rieurs, Maxwell a compris qu\u2019il n\u2019avait en r\u00e9alit\u00e9 pas besoin de ce mod\u00e8le m\u00e9canique. Il pouvait simplement utiliser des \u00e9quations de champ.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est bien s\u00fbr ce qu\u2019Einstein a pouss\u00e9 plus loin avec la th\u00e9orie de la relativit\u00e9 restreinte.<\/span><\/span><\/p>\n

Il disait, en substance\u00a0: \u00ab Nous n\u2019avons absolument pas besoin d\u2019\u00e9ther. Il suffit d\u2019avoir des champs jusqu\u2019au niveau le plus fondamental. Ce sont simplement des champs \u00e9tendus dans l\u2019espace et poss\u00e9dant certaines propri\u00e9t\u00e9s \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019adopte donc une position analogue.<\/span><\/span><\/p>\n

Faraday n\u2019avait pas \u00e0 pr\u00e9ciser exactement comment les champs fonctionnaient.<\/span><\/span><\/p>\n

La r\u00e9sonance morphique constitue essentiellement la pr\u00e9diction suivante\u00a0: si quelque chose de nouveau se produit dans un syst\u00e8me auto-organisateur pris comme un tout, alors, \u00e0 mesure que cela se reproduit, la probabilit\u00e9 que la m\u00eame chose se produise dans un syst\u00e8me semblable ailleurs augmente.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela ne nous dit pas comment le ph\u00e9nom\u00e8ne fonctionne.<\/span><\/span><\/p>\n

Je dis qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9sonance \u00e0 travers l\u2019espace et le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Le mod\u00e8le le plus simple serait donc qu\u2019il existe simplement une propri\u00e9t\u00e9 de l\u2019espace et du temps gr\u00e2ce \u00e0 laquelle les formes peuvent entrer en r\u00e9sonance.<\/span><\/span><\/p>\n

Certains disent\u00a0: \u00ab Ce doit \u00eatre le champ du vide quantique \u00bb. D\u2019autres disent\u00a0: \u00ab Ce doit \u00eatre le champ de Higgs \u00bb. D\u2019autres encore pensent qu\u2019il doit s\u2019agir d\u2019un autre type de champ.<\/span><\/span><\/p>\n

Certains sugg\u00e8rent que cela pourrait correspondre \u00e0 l\u2019une des dimensions suppl\u00e9mentaires des th\u00e9ories des supercordes.<\/span><\/span><\/p>\n

Autrefois, lorsque les gens postulaient des dimensions suppl\u00e9mentaires, ils restaient assez modestes\u00a0: une dimension suppl\u00e9mentaire, par exemple, qui nous permettrait de comprendre la t\u00e9l\u00e9pathie ou quelque chose de ce genre.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais en physique moderne, les dimensions suppl\u00e9mentaires sont bon march\u00e9. Il y en a beaucoup, et elles sont plut\u00f4t sous-employ\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Des gens comme Bernard Carr sugg\u00e8rent donc qu\u2019elles pourraient accomplir quelque chose d\u2019utile et d\u2019int\u00e9ressant, comme permettre la r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et il existe \u00e9galement la possibilit\u00e9 de type Levin\u00a0: des formes transcendantes qui seraient modifi\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Le mod\u00e8le de l\u2019ordre implicite est tr\u00e8s semblable. L\u2019ordre implicite serait modifi\u00e9 par ce qui arrive.<\/span><\/span><\/p>\n

Il ne s\u2019agirait alors pas tant d\u2019une transmission \u00e0 travers l\u2019espace et le temps que de formes ou de sch\u00e8mes arch\u00e9typaux qui, par d\u00e9finition, sont pr\u00e9sents partout pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019ils transcendent l\u2019espace et le temps ordinaires.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela conduirait au m\u00eame r\u00e9sultat.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Peut-\u00eatre assistons-nous \u00e0 quelque chose d\u2019analogue \u00e0 l\u2019histoire de Faraday\u00a0: peut-\u00eatre \u00eates-vous le Faraday de la r\u00e9sonance morphique, et Levin et son \u00e9quipe seront-ils les Maxwell qui en d\u00e9couvriront les math\u00e9matiques ou la m\u00e9canique, pour ainsi dire.<\/span><\/span><\/p>\n

La cause formelle est donc importante, mais la cause finale l\u2019est \u00e9galement, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019une des autres choses auxquelles j\u2019ai r\u00e9fl\u00e9chi concernant l\u2019approche de Mike Levin est la suivante\u00a0: s\u2019il veut attribuer une agentivit\u00e9 aux formes, je dirais qu\u2019elles poss\u00e8dent effectivement une certaine agentivit\u00e9 au sens o\u00f9 elles sont des sollicitations, des attracteurs.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais d\u2019o\u00f9 vient cette force d\u2019attraction ?<\/span><\/span><\/p>\n

Je suis toujours un peu embarrass\u00e9 d\u2019introduire la th\u00e9ologie dans une conversation avec des scientifiques, mais, dans la philosophie de Whitehead, Dieu joue un r\u00f4le tr\u00e8s important en conf\u00e9rant une sorte d\u2019ordre de valeur, une organisation axiologique, \u00e0 ce qu\u2019il appelle les objets \u00e9ternels, les formes.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela fournit alors une sorte de norme de jugement.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead parle de la \u00ab nature primordiale \u00bb de Dieu, qui envisage et \u00e9value le domaine infini des objets \u00e9ternels.<\/span><\/span><\/p>\n

Cette vision divine, pour ainsi dire, de l\u2019infinit\u00e9 des possibilit\u00e9s est ensuite ressentie par toute cr\u00e9ature \u2014 un atome ou une mol\u00e9cule tout autant qu\u2019une cellule, une plante ou un animal.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ces cr\u00e9atures r\u00e9pondent \u00e0 cet appel divin, si vous voulez, \u00e0 cette sollicitation.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, les formes qui finissent par faire ingression au cours de l\u2019\u00e9volution, ou dans la conscience d\u2019un organisme d\u2019instant en instant, sont influenc\u00e9es par cette appr\u00e9hension primordiale du divin, mais ne sont pas d\u00e9termin\u00e9es par elle.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead dirait que la nature primordiale de Dieu se situe hors de l\u2019histoire. Elle est \u00e9ternelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais, comme vous l\u2019avez fait remarquer \u00e0 Bohm \u00e0 propos de l\u2019ordre implicite, si cet ordre ne change pas, il ressemble davantage \u00e0 l\u2019Un de Plotin, qui d\u00e9borde simplement de lui-m\u00eame sans \u00eatre affect\u00e9 par ce qui se produit aux niveaux inf\u00e9rieurs.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead a compris que, pour qu\u2019une cosmologie \u00e9volutionniste et une v\u00e9ritable nouveaut\u00e9 soient possibles, Dieu devait \u00e9galement avoir une nature cons\u00e9quente, qui ressente ce qui arrive, absorbe et m\u00e9morise les d\u00e9cisions prises par les cr\u00e9atures lorsqu\u2019elles re\u00e7oivent la sollicitation divine et d\u00e9terminent la pertinence qu\u2019elle a dans leur situation particuli\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

La nature cons\u00e9quente de Dieu ressent cette d\u00e9cision et ajuste l\u2019ordonnancement des objets \u00e9ternels. C\u2019est donc une sorte de position de compromis.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead dirait qu\u2019il n\u2019existe pas de nouveaux objets \u00e9ternels. Ils ne changent donc pas au sens o\u00f9 de nouvelles possibilit\u00e9s ou de nouvelles formes surgiraient du n\u00e9ant.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe une infinit\u00e9 d\u2019objets \u00e9ternels. Dieu les a d\u00e9j\u00e0 tous envisag\u00e9s et leur a conf\u00e9r\u00e9 un ordre axiologique.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais leur pertinence pour ce qui se produit effectivement \u2014 et donc leur signification \u2014 se transforme avec le cours de l\u2019\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 mesure que Dieu fait l\u2019exp\u00e9rience de ce qui arrive dans le monde, la signification de cette appr\u00e9hension \u00e9ternelle \u00e9volue.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne sais pas si cette image vous satisfait. Je ne pense pas qu\u2019elle satisfasse encore compl\u00e8tement Mike Levin, mais je travaille \u00e0 le convaincre.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c9videmment, il est risqu\u00e9 d\u2019introduire tout un appareil m\u00e9taphysique de ce genre, incluant Dieu et tout le reste. Il s\u2019avance d\u00e9j\u00e0 beaucoup en introduisant les formes platoniciennes.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais je pense que, d\u00e8s qu\u2019on pose la question de l\u2019agentivit\u00e9, et particuli\u00e8rement lorsqu\u2019on attribue une agentivit\u00e9 aux formes elles-m\u00eames, si l\u2019on n\u2019articule pas soi-m\u00eame les implications th\u00e9ologiques de cette conception, d\u2019autres personnes vont s\u2019empresser de le faire \u00e0 votre place.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que les partisans de l\u2019Intelligent Design font avec les travaux de Mike.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, ce serait regrettable, parce qu\u2019ils partent eux-m\u00eames d\u2019une conception m\u00e9canique, m\u00e9caniste.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais j\u2019aime beaucoup votre mani\u00e8re de pr\u00e9senter les choses et cette approche whiteheadienne.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe toutefois une autre mani\u00e8re de voir les choses. Personnellement, la th\u00e9ologie ne me pose aucun probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Et l\u2019id\u00e9e de Dieu comme attracteur ultime est, apr\u00e8s tout, extr\u00eamement ancienne.<\/span><\/span><\/p>\n

On la trouve chez Aristote\u00a0: Dieu est le premier moteur, non parce qu\u2019il pousse les choses, mais parce qu\u2019il les attire toutes.<\/span><\/span><\/p>\n

On la retrouve chez saint Thomas d\u2019Aquin, qui dit dans son <\/span><\/span>Compendium de th\u00e9ologie<\/i><\/span><\/span> que toute forme \u2014 toute plante qui cro\u00eet, par exemple \u2014 s\u2019efforce d\u2019atteindre sa parfaite actualit\u00e9, la parfaite expression de ses feuilles, de ses fleurs, etc., parce que cette parfaite actualit\u00e9 la rapproche le plus possible de Dieu, puisqu\u2019elle constitue en un sens, ultimement, une id\u00e9e dans l\u2019esprit de Dieu.<\/span><\/span><\/p>\n

Je trouve cela extraordinaire.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019adore observer les plantes, et je trouve merveilleuse cette id\u00e9e que les plantes et chacune de leurs fleurs, m\u00eame lorsque personne ne prend la peine de les regarder \u2014 imaginez tout un champ de marguerites de Shasta, dont personne ne regardera individuellement la plupart des fleurs \u2014 manifestent malgr\u00e9 tout cet effort vers la perfection de leur forme.<\/span><\/span><\/p>\n

Et cet effort est d\u2019inspiration divine.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout cela se trouve d\u00e9j\u00e0 chez Aristote \u2014 ou chez Thomas d\u2019Aquin \u2014 bien avant Whitehead.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais voyez-vous, l\u2019autre tradition, celle dont je parlais lors de ce colloque de Cambridge sur l\u2019\u00e2me du monde, consiste \u00e0 introduire un niveau interm\u00e9diaire plut\u00f4t que de remonter directement \u00e0 Dieu\u00a0: l\u2019\u00e2me du monde.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019\u00e2me du monde poss\u00e8de elle-m\u00eame une forme et un principe organisateur.<\/span><\/span><\/p>\n

Et en son sein se trouvent les \u00e2mes des choses individuelles de la nature. Aujourd\u2019hui, les champs remplissent une grande partie du r\u00f4le autrefois attribu\u00e9 aux \u00e2mes.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019un des points que je d\u00e9veloppais dans ma conf\u00e9rence sur l\u2019\u00e2me du monde et les champs de la nature \u00e9tait pr\u00e9cis\u00e9ment que l\u2019\u00e2me du monde, chez Plotin, Ficin et d\u2019autres auteurs, est ce qui maintient ensemble l\u2019univers tout entier, ce qui le conserve et le fa\u00e7onne.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle contient en elle l\u2019espace et le temps au lieu d\u2019\u00eatre elle-m\u00eame situ\u00e9e dans l\u2019espace et le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle soutient l\u2019\u00eatre ainsi que la coordination des mouvements et des activit\u00e9s de toutes les \u00e9toiles, de toutes les plan\u00e8tes et de tout ce qui existe dans l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

Regardons maintenant le champ gravitationnel universel d\u2019Einstein. Que fait-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

Il maintient ensemble l\u2019univers tout entier.<\/span><\/span><\/p>\n

Il contient l\u2019espace-temps \u2014 ou, comme le disait Einstein, il est l\u2019espace-temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Il contient tous les processus physiques susceptibles de se produire effectivement dans l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

Il sous-tend l\u2019ordre du cosmos.<\/span><\/span><\/p>\n

Et il contient m\u00eame le principe de l\u2019expansion cosmique, qui constitue la force motrice ultime de tout le processus \u00e9volutionniste.<\/span><\/span><\/p>\n

Au sein de l\u2019\u00e2me du monde se trouvent donc les \u00e2mes des choses, qui ont peut-\u00eatre pour origine les formes \u00e9ternelles, mais elles peuvent \u00eatre capables d\u2019\u00e9voluer au sein de l\u2019\u00e2me du monde sans pour autant faire partie de l\u2019\u00eatre m\u00eame de Dieu, puisque l\u2019\u00e2me du monde n\u2019est pas Dieu.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe toute une th\u00e9ologie de l\u2019\u00e2me du monde que vous connaissez probablement.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 fortement influenc\u00e9 par mon principal ma\u00eetre spirituel, le p\u00e8re Bede Griffiths, ainsi que par Matthew Fox, qui est un bon ami.<\/span><\/span><\/p>\n

Il s\u2019agit de la tradition du Christ cosmique.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans le mod\u00e8le chr\u00e9tien de la Sainte Trinit\u00e9, le Logos \u2014 qui est en quelque sorte l\u2019esprit platonicien de Dieu int\u00e9gr\u00e9 \u00e0 la th\u00e9ologie trinitaire \u2014 conna\u00eet une incarnation premi\u00e8re\u00a0: le Christ cosmique.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019univers tout entier est le Christ, la deuxi\u00e8me personne de la Sainte Trinit\u00e9 incarn\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019id\u00e9e centrale du Christ est pr\u00e9cis\u00e9ment celle de l\u2019incarnation.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019univers tout entier constitue donc l\u2019incarnation premi\u00e8re du Logos.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis, une fois que l\u2019univers existe et \u00e9volue depuis tr\u00e8s longtemps, survient l\u2019incarnation secondaire du Logos, son incarnation humaine, qui est le Christ.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est donc une tradition de la th\u00e9ologie chr\u00e9tienne qui n\u2019exige pas n\u00e9cessairement de tout placer directement en Dieu le P\u00e8re. Elle fait intervenir Dieu le Fils, le Christ cosmique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et si le Christ est v\u00e9ritablement une incarnation de Dieu, le Christ est sujet au changement.<\/span><\/span><\/p>\n

Il na\u00eet, il est baptis\u00e9, il est crucifi\u00e9, il meurt, il ressuscite.<\/span><\/span><\/p>\n

Selon le r\u00e9cit chr\u00e9tien, il ne s\u2019agit donc absolument pas d\u2019une impassibilit\u00e9 ou d\u2019une immuabilit\u00e9 compl\u00e8tes.<\/span><\/span><\/p>\n

Si les m\u00eames principes s\u2019appliquent \u00e0 l\u2019ensemble du cosmos, alors le fait que les \u00e2mes puissent \u00e9voluer ne constitue pas un probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela \u00e9vite certains des probl\u00e8mes th\u00e9ologiques auxquels se heurte la th\u00e9ologie du processus, puisque beaucoup de gens rechignent \u00e0 l\u2019id\u00e9e que Dieu lui-m\u00eame puisse changer.<\/span><\/span><\/p>\n

On n\u2019est pas oblig\u00e9 de dire cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Je sais que chez Whitehead, il existe un p\u00f4le \u00e9ternel et un p\u00f4le non \u00e9ternel, ou du moins un p\u00f4le en d\u00e9veloppement.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais nous sommes \u00e9videmment entr\u00e9s ici dans le domaine th\u00e9ologique, et une fois qu\u2019on entre dans ce domaine, plusieurs possibilit\u00e9s s\u2019offrent \u00e0 nous.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela influence \u00e9galement ma propre pens\u00e9e d\u2019une autre mani\u00e8re qui est tr\u00e8s importante dans cette discussion.<\/span><\/span><\/p>\n

La r\u00e9sonance morphique explique comment les formes se r\u00e9p\u00e8tent une fois qu\u2019elles sont apparues.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle n\u2019explique pas la cr\u00e9ativit\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire la mani\u00e8re dont la premi\u00e8re forme appara\u00eet.<\/span><\/span><\/p>\n

Je laisse cette question compl\u00e8tement ouverte, en partie parce que je ne sais pas comment cela fonctionne.<\/span><\/span><\/p>\n

On peut avoir diff\u00e9rentes conceptions de la cr\u00e9ativit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous \u00eates bergsonien, vous pouvez dire que tout se cr\u00e9e au fur et \u00e0 mesure et qu\u2019il n\u2019existe pas d\u2019arch\u00e9types \u00e9ternels pr\u00e9existants.<\/span><\/span><\/p>\n

Bergson \u00e9tait profond\u00e9ment oppos\u00e9 \u00e0 ceux-ci dans <\/span><\/span>L\u2019\u00c9volution cr\u00e9atrice<\/i><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

On peut donc d\u00e9fendre une cr\u00e9ativit\u00e9 radicale de la nature.<\/span><\/span><\/p>\n

Ou bien on peut penser que tout est d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sent dans l\u2019imagination ou l\u2019esprit divins et que, lorsque le moment appropri\u00e9 arrive, cela s\u2019incarne dans le monde.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous \u00eates mat\u00e9rialiste, vous pouvez dire qu\u2019en derni\u00e8re analyse, tout rel\u00e8ve du hasard.<\/span><\/span><\/p>\n

Personnellement, je laisse ouverte la question de la cr\u00e9ativit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais la r\u00e9sonance morphique exige tout de m\u00eame que de nouveaux champs morphiques puissent appara\u00eetre.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ces nouveaux champs morphiques apparaissent comme des totalit\u00e9s. Ils ne peuvent appara\u00eetre que comme des totalit\u00e9s int\u00e9grant leurs parties et constituant davantage que la somme de celles-ci.<\/span><\/span><\/p>\n

On peut alors avoir soit un mod\u00e8le dans lequel ces totalit\u00e9s \u00e9mergent d\u2019un niveau inf\u00e9rieur d\u2019une mani\u00e8re quelconque, soit un mod\u00e8le dans lequel elles descendent d\u2019un niveau sup\u00e9rieur.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il faut disposer d\u2019une mani\u00e8re d\u2019expliquer l\u2019apparition de nouvelles totalit\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Comme je le dis, je laisse cette question enti\u00e8rement ouverte, car la th\u00e9orie de la r\u00e9sonance morphique n\u2019a pas besoin d\u2019une th\u00e9orie de la cr\u00e9ativit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce peut \u00eatre une question distincte.<\/span><\/span><\/p>\n

Quelle que soit votre th\u00e9orie de la cr\u00e9ativit\u00e9, des gens peuvent se mettre d\u2019accord pour r\u00e9aliser des exp\u00e9riences sur la r\u00e9sonance morphique.<\/span><\/span><\/p>\n

Une fois qu\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne s\u2019est produit, devient-il plus probable \u00e0 mesure qu\u2019il se r\u00e9p\u00e8te ? L\u2019habitude se renforce-t-elle dans la nature ?<\/span><\/span><\/p>\n

On peut poser cette question en laissant de c\u00f4t\u00e9 celle de la cr\u00e9ativit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui. Et, bien s\u00fbr, l\u2019un des autres aspects controvers\u00e9s de la th\u00e9ologie de Whitehead est qu\u2019il s\u00e9pare la cr\u00e9ativit\u00e9 et Dieu, de sorte que Dieu n\u2019est pas un cr\u00e9ateur.<\/span><\/span><\/p>\n

En ce qui concerne la Trinit\u00e9, John Cobb Jr. associait la nature primordiale de Dieu au Logos, \u00e0 la deuxi\u00e8me personne.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne sais pas s\u2019il l\u2019a lui-m\u00eame explicitement formul\u00e9 ainsi, mais cela pourrait laisser entendre que ce que Whitehead appelle la \u00ab cr\u00e9ativit\u00e9 \u00bb \u2014 qui est vraiment sa cat\u00e9gorie ultime \u2014 pourrait \u00eatre associ\u00e9 au P\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead dit que Dieu est un accident de la cr\u00e9ativit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne pr\u00e9tends pas que cette conception puisse \u00eatre exactement concili\u00e9e avec la Trinit\u00e9 comme symbole, mais on pourrait associer la cr\u00e9ativit\u00e9 au P\u00e8re et la nature cons\u00e9quente \u00e0 l\u2019Esprit.<\/span><\/span><\/p>\n

La cr\u00e9ativit\u00e9 deviendrait alors cette sorte de fondement sans fondement.<\/span><\/span><\/p>\n

Jakob B\u00f6hme, le mystique allemand du XVII<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/span><\/sup>si\u00e8cle qui \u00e9tait cordonnier \u2014 disons le cordonnier devenu mystique \u2014, parlait d\u2019un sombre ab\u00eeme au sein du divin, dans la D\u00e9it\u00e9, quelque chose qui n\u2019\u00e9tait pas encore conscient ni m\u00eame enti\u00e8rement form\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est qu\u2019en entrant en relation avec la cr\u00e9ation \u2014 laquelle n\u2019est pas quelque chose de s\u00e9par\u00e9 du divin, mais l\u2019expression de la nature propre du divin \u2014 que, dans cette tension entre l\u2019obscurit\u00e9, puis la r\u00e9v\u00e9lation de la cr\u00e9ation ou la lumi\u00e8re, une sorte d\u2019amour divin devient possible.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est une autre forme de th\u00e9ologie du processus.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela entre en r\u00e9sonance avec Whitehead, avec Schelling, m\u00eame si leurs conceptions diff\u00e8rent.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais elles reconnaissent toutes que le divin n\u2019est pas impassible et s\u00e9par\u00e9 du monde.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela s\u2019accorde, je pense, avec une doctrine de l\u2019\u00e2me du monde ou avec l\u2019id\u00e9e d\u2019une m\u00e9diation entre la pure D\u00e9it\u00e9 \u00e9ternelle et l\u2019existence mat\u00e9rielle la plus charnelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons besoin ici d\u2019une ontologie gradu\u00e9e, comme le n\u00e9oplatonisme l\u2019a toujours compris en termes d\u2019\u00e9manation, mais en la faisant en quelque sorte basculer sur le c\u00f4t\u00e9 afin que l\u2019histoire devienne un v\u00e9ritable devenir.<\/span><\/span><\/p>\n

M\u00eame s\u2019il ne s\u2019agit pas de la cr\u00e9ation de formes radicalement nouvelles, il y a au moins cr\u00e9ation d\u2019une nouvelle pertinence ou, dans les termes techniques de Whitehead, de nouvelles \u00ab propositions \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019\u00e9voque cela m\u00eame s\u2019il faudrait d\u00e9ployer \u00e9norm\u00e9ment de machinerie conceptuelle pour expliquer ce qu\u2019il entend exactement par \u00ab propositions \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais sa m\u00e9taphysique constitue au moins une tentative de concilier les deux positions\u00a0: conserver ce que souhaite pr\u00e9server le platonicien tout en reconnaissant ce que veut pr\u00e9server l\u2019aristot\u00e9licien et ce que veut pr\u00e9server le darwinien.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que toutes ces conceptions \u2014 la v\u00f4tre, celle du platonisme \u00e9volutionniste de Mike Levin \u2014 vont dans la bonne direction et indiquent qu\u2019une transformation est en cours au niveau de notre vision fondamentale du monde.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead dirait que, lorsque nous cherchons \u00e0 comprendre l\u2019esprit d\u2019une \u00e9poque, il ne faut pas regarder les affirmations explicites des diff\u00e9rentes conceptions qui semblent s\u2019opposer en surface.<\/span><\/span><\/p>\n

Il faut regarder ce qu\u2019elles pr\u00e9supposent toutes.<\/span><\/span><\/p>\n

Or, je crois que la pr\u00e9supposition profonde du m\u00e9canisme est d\u00e9sormais remise en question au c\u0153ur m\u00eame des sciences naturelles de pointe, et non seulement \u00e0 leurs marges.<\/span><\/span><\/p>\n

Le fait que nous ayons maintenant plusieurs conceptions concurrentes concernant la meilleure mani\u00e8re d\u2019expliquer une forme irr\u00e9ductible \u00e0 la mati\u00e8re dans les processus \u00e9volutionnistes est un tr\u00e8s bon signe.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous d\u00e9battons d\u00e9sormais de cette question, au lieu de simplement affirmer que toute forme n\u2019est qu\u2019une fonction de r\u00e9actions chimiques g\u00e9n\u00e9tiques accidentelles qui se trouvent avoir perdur\u00e9 dans une lign\u00e9e ayant r\u00e9ussi \u00e0 survivre.<\/span><\/span><\/p>\n

Il reste donc \u00e9norm\u00e9ment de travail passionnant \u00e0 accomplir.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Certainement. Et j\u2019ajouterais simplement une note \u00e0 ce propos.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que Darwin lui-m\u00eame avait, \u00e0 diff\u00e9rents moments, une conception assez holiste des organismes.<\/span><\/span><\/p>\n

Il attribuait beaucoup d\u2019importance \u00e0 ce qu\u2019il appelait le \u00ab pouvoir coordinateur de l\u2019organisme \u00bb, ce qui constitue vraiment une vision holiste de l\u2019organisme.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Les variations corr\u00e9l\u00e9es, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, le pouvoir coordinateur de l\u2019organisme. Je pourrais essayer de retrouver la citation quelque part, mais j\u2019ai oubli\u00e9 o\u00f9 je l\u2019ai lue. <\/span><\/span>Probablement dans <\/span><\/span><\/span>The Variation of Animals and Plants under Domestication<\/i><\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce qui int\u00e9ressait Darwin, c\u2019\u00e9tait notamment la mani\u00e8re dont les organismes s\u2019adaptent \u00e0 de nouveaux environnements. Il s\u2019int\u00e9ressait beaucoup \u00e0 la litt\u00e9rature portant sur l\u2019acclimatation.<\/span><\/span><\/p>\n

Au XIX<\/span><\/span>e\u00a0<\/span><\/span><\/sup>si\u00e8cle, les Britanniques d\u00e9pla\u00e7aient des plantes et des animaux dans le monde entier. Par exemple, lorsqu\u2019ils ont colonis\u00e9 la Nouvelle-Z\u00e9lande, ils y ont transport\u00e9 toutes sortes d\u2019esp\u00e8ces.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne suis all\u00e9 qu\u2019une fois en Nouvelle-Z\u00e9lande, mais lorsque vous parcourez certaines campagnes, vous voyez des haies d\u2019aub\u00e9pines anglaises et vous entendez chanter des merles anglais. Dans de vastes r\u00e9gions, c\u2019est tout un \u00e9cosyst\u00e8me anglais qui a \u00e9t\u00e9 transplant\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque cela se produisait, les gens \u00e9tudiaient les adaptations aux nouveaux environnements, l\u2019acclimatation, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

De m\u00eame, dans ses travaux sur les plantes grimpantes, qu\u2019il a men\u00e9s avec son fils, Darwin faisait une \u00e9tude physiologique de la mani\u00e8re dont les plantes grimpent. Il s\u2019int\u00e9ressait \u00e0 la mani\u00e8re dont l\u2019organisme entier r\u00e9pond physiologiquement aux stimuli.<\/span><\/span><\/p>\n

Darwin \u00e9tait, dans sa mani\u00e8re de penser, une sorte de physiologiste dans l\u2019\u00e2me. Et la physiologie est assez holiste. Elle diff\u00e8re beaucoup de la biochimie.<\/span><\/span><\/p>\n

Je le sais parce que j\u2019ai pratiqu\u00e9 les deux. Mon doctorat est en biochimie, mais mon travail professionnel sur la physiologie des cultures relevait de la physiologie.<\/span><\/span><\/p>\n

Je sais donc que la physiologie et la mentalit\u00e9 du physiologiste portent toujours sur la mani\u00e8re dont l\u2019organisme entier est coordonn\u00e9 \u2014 par les hormones, les nerfs ou d\u2019autres m\u00e9canismes chez les animaux \u2014 et sur la mani\u00e8re dont tout cela forme un ensemble coh\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

La biochimie comporte elle aussi une certaine physiologie cellulaire, mais elle est beaucoup plus r\u00e9ductionniste.<\/span><\/span><\/p>\n

Quoi qu\u2019il en soit, Darwin parlait du \u00ab pouvoir coordinateur de l\u2019organisme \u00bb, et je pense qu\u2019il \u00e9tait beaucoup plus holiste que les n\u00e9odarwiniens.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, m\u00eame si le n\u00e9odarwinisme insiste sur l\u2019histoire et sur la s\u00e9lection comme principes expliquant tout, Darwin lui-m\u00eame \u00e9tait beaucoup plus holiste, aussi bien dans sa th\u00e9orie de l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 que dans sa conception des organismes.<\/span><\/span><\/p>\n

Sa compr\u00e9hension des organismes \u00e9tait presque vitaliste.<\/span><\/span><\/p>\n

En fait, s\u2019il avait \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 devant un tribunal m\u00e9caniste moderne, je pense qu\u2019il aurait \u00e9t\u00e9 reconnu coupable de vitalisme.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais revenons peut-\u00eatre, pour terminer, aux d\u00e9tails empiriques.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019un des cas vraiment int\u00e9ressants chez Michael Levin est celui des bois de cerfs que nous \u00e9voquions tout \u00e0 l\u2019heure.<\/span><\/span><\/p>\n

Une \u00e9tude ancienne a port\u00e9 sur des dommages accidentels subis par les bois de cerfs sauvages, en \u00c9cosse ou quelque part de ce genre.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais nous ne sommes pas oblig\u00e9s de nous en remettre \u00e0 un seul article obscur datant de nombreuses ann\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe beaucoup d\u2019\u00e9levages de cerfs. Beaucoup de cerfs portent des bois.<\/span><\/span><\/p>\n

Si je disposais des ressources de recherche dont dispose Mike, je commanderais une \u00e9tude dans un \u00e9levage o\u00f9 l\u2019on \u00e9l\u00e8ve des cerfs pour la venaison.<\/span><\/span><\/p>\n

On modifierait exp\u00e9rimentalement leurs bois de toute une s\u00e9rie de mani\u00e8res, puis on observerait dans quelle mesure ces modifications r\u00e9apparaissent l\u2019ann\u00e9e suivante, apr\u00e8s la chute des premiers bois et la croissance des nouveaux.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela n\u2019a pas \u00e0 demeurer une obscure observation historique. Cela pourrait devenir un v\u00e9ritable domaine de recherche active.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense que ce cas serait particuli\u00e8rement \u00e9clairant, car il est tr\u00e8s difficile de croire qu\u2019une forme platonicienne des bois de cerfs puisse contenir toutes les mutilations possibles.<\/span><\/span><\/p>\n

Ces mutilations sont, en quelque sorte, accidentelles, et les r\u00e9ponses qu\u2019elles provoquent sont elles aussi accidentelles.<\/span><\/span><\/p>\n

Le cas des bois de cerfs pousse donc le mod\u00e8le de formes platoniciennes \u00e9volutives jusque dans ses derniers retranchements.<\/span><\/span><\/p>\n

On ne s\u2019attendrait tout simplement pas \u00e0 ce qu\u2019il existe des formes platoniciennes correspondant \u00e0 toutes ces r\u00e9ponses possibles aux mutilations.<\/span><\/span><\/p>\n

En revanche, dans le cadre de la r\u00e9sonance morphique fond\u00e9e sur la similarit\u00e9 \u2014 m\u00eame cerf, bois poussant \u00e0 partir de m\u00eames p\u00e9dicules ou de m\u00eames primordia \u2014, le ph\u00e9nom\u00e8ne para\u00eet beaucoup plus naturel.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que ces d\u00e9saccords ne sont pas simplement th\u00e9oriques.<\/span><\/span><\/p>\n

Les progr\u00e8s les plus importants viendront probablement de la recherche empirique.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Cette relation entre l\u2019exp\u00e9rience et la th\u00e9orie est toutefois int\u00e9ressante. Vous l\u2019avez souvent constat\u00e9 avec les sceptiques \u00e0 l\u2019\u00e9gard de certains de vos travaux, particuli\u00e8rement ceux qui concernent les ph\u00e9nom\u00e8nes psi\u00a0: parce qu\u2019ils ne croient pas que ces ph\u00e9nom\u00e8nes soient th\u00e9oriquement possibles, ils refusent m\u00eame d\u2019examiner les donn\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il se peut qu\u2019il existe d\u00e9j\u00e0 des donn\u00e9es indiquant quelque chose. Seulement, tant qu\u2019on ne poss\u00e8de pas la bonne th\u00e9orie, on ne sait m\u00eame pas o\u00f9 regarder.<\/span><\/span><\/p>\n

D\u00e8s qu\u2019une nouvelle th\u00e9orie appara\u00eet, on commence soudainement \u00e0 d\u00e9couvrir partout des donn\u00e9es qui la soutiennent et qu\u2019on n\u2019avait jamais remarqu\u00e9es auparavant.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc qu\u2019il existe toujours une interaction entre l\u2019instinct de l\u2019exp\u00e9rimentateur, qui veut mettre les choses \u00e0 l\u2019\u00e9preuve, et l\u2019instinct sp\u00e9culatif du th\u00e9oricien, qui cherche \u00e0 imaginer des possibilit\u00e9s alternatives.<\/span><\/span><\/p>\n

Je trouve formidable que vous poss\u00e9diez ces deux capacit\u00e9s \u00e0 un niveau aussi d\u00e9velopp\u00e9, Rupert.<\/span><\/span><\/p>\n

Et j\u2019esp\u00e8re que certains \u00e9tudiants aux cycles sup\u00e9rieurs ou certains laboratoires, \u00e0 mesure que cette vision plus profonde du monde s\u2019\u00e9loigne du m\u00e9canisme pour devenir plus organique, seront pr\u00eats \u00e0 prendre davantage de risques et \u00e0 investir dans les recherches n\u00e9cessaires pour \u00e9tablir tout cela empiriquement.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela conduira probablement aussi \u00e0 de nouvelles technologies, ce qui pourrait \u00eatre tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Une fois que nous aurons compris comment ces champs morphiques se propagent, qui sait ce qui deviendra possible ?<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Exactement. Oui, je suis d\u2019accord.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Eh bien, Rupert, nous devrions peut-\u00eatre conclure. C\u2019est presque l\u2019heure du d\u00eener pour moi ici.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, tr\u00e8s bien. Merci beaucoup d\u2019avoir fait cette conversation. Cette discussion m\u2019est vraiment tr\u00e8s utile.<\/span><\/span><\/p>\n

Et j\u2019esp\u00e8re que Mike et son \u00e9quipe font effectivement des exp\u00e9riences susceptibles de nous permettre d\u2019aller plus loin.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour ma part, je suis quelque peu limit\u00e9 parce que la recherche sur la r\u00e9sonance morphique exige des conditions de laboratoire assez pr\u00e9cises. Lui poss\u00e8de un laboratoire, moi non.<\/span><\/span><\/p>\n

Mes autres recherches sont davantage des recherches de terrain \u2014 t\u00e9l\u00e9pathie t\u00e9l\u00e9phonique, chiens, etc. \u2014 et je n\u2019ai pas besoin de laboratoire pour la majeure partie de mon travail, ce qui me convient parfaitement.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais la recherche sur la r\u00e9sonance morphique, elle, en a r\u00e9ellement besoin\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>J\u2019essaierai de lui en parler demain. En fait, je dois pr\u00e9cis\u00e9ment parler \u00e0 Mike demain.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Ah oui ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>Oui. Il doit proposer quelques id\u00e9es pour la conf\u00e9rence Whitehead, mais nous allons enregistrer \u00e0 l\u2019avance la discussion que j\u2019aurai avec lui, car s\u2019il devait participer en direct depuis chez lui alors que la conf\u00e9rence se d\u00e9roule en Chine, il serait environ quatre heures du matin pour lui.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est donc une co\u00efncidence tr\u00e8s heureuse\u00a0: je vous parle aujourd\u2019hui et je parlerai \u00e0 Mike demain.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Quelle chance !<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, je pense que vous pourriez jouer un r\u00f4le tr\u00e8s important dans cette \u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous pouvez parler \u00e0 chacun de nous d\u2019une mani\u00e8re dont nous ne pouvons probablement pas nous parler directement.<\/span><\/span><\/p>\n

Mike et moi avons une relation amicale entre coll\u00e8gues, mais je pense qu\u2019il trouve la r\u00e9sonance morphique quelque peu mena\u00e7ante ou, en tout cas, qu\u2019il ne souhaite pas vraiment s\u2019engager sur ce terrain. Il a ses raisons, dont certaines rel\u00e8vent probablement de l\u2019auto-pr\u00e9servation.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui. La r\u00e9sonance morphique pourrait compromettre la sp\u00e9cificit\u00e9 de son id\u00e9e de champ bio\u00e9lectrique.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que les deux id\u00e9es peuvent \u00eatre reli\u00e9es, mais il craint peut-\u00eatre que, dans la r\u00e9ception populaire de ses travaux, les gens finissent par les confondre.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui, je comprends tout \u00e0 fait pourquoi il pourrait r\u00e9agir ainsi.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais vous avez l\u2019avantage de pouvoir parler \u00e0 chacun de nous sans d\u00e9clencher les m\u00eames r\u00e9actions.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019esp\u00e8re donc que cela pourra faire avancer les choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que vous pourriez r\u00e9ellement contribuer \u00e0 faire progresser tout ce domaine.<\/span><\/span><\/p>\n

Et cela montrerait \u00e9galement \u00e0 quel point la philosophie est importante en science\u00a0: toute transformation de la science implique une transformation de la philosophie de la nature.<\/span><\/span><\/p>\n

Et une transformation de la philosophie de la nature implique \u00e9galement une transformation de la th\u00e9ologie naturelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que le processus en cours est v\u00e9ritablement tr\u00e8s important.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui. Je suis ravi de participer \u00e0 cette conversation et tr\u00e8s heureux d\u2019avoir pu parler avec vous aujourd\u2019hui.<\/span><\/span><\/p>\n

Et encore une fois, bon anniversaire. Continuez votre excellent travail.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Si nous le pouvons \u2014 nous n\u2019avons pas besoin de fixer une date maintenant \u2014, j\u2019aimerais beaucoup avoir avec vous une autre conversation, consacr\u00e9e cette fois aux champs comme causes formelles et finales.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019il existe l\u00e0 une r\u00e9elle possibilit\u00e9 de perc\u00e9e dans notre compr\u00e9hension de la nature, qui se cache en quelque sorte sous nos yeux dans le concept de champ.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019exp\u00e9rimente ces id\u00e9es depuis quelque temps.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019en ai pr\u00e9sent\u00e9 certaines lors de la conf\u00e9rence sur l\u2019\u00e2me du monde devant des philosophes assez sophistiqu\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Je suis \u00e9galement tr\u00e8s ami avec John Milbank, que vous connaissez peut-\u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons chacun une maison dans ma r\u00e9gion natale. Il habite non loin de chez moi, dans le Nottinghamshire. Lorsque je suis l\u00e0-bas, nous nous rencontrons et avons de nombreuses conversations.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est un th\u00e9ologien assez sophistiqu\u00e9 dans sa compr\u00e9hension de la nature, qui poss\u00e8de \u00e9galement une tr\u00e8s bonne ma\u00eetrise des sciences.<\/span><\/span><\/p>\n

Quoi qu\u2019il en soit, je trouve assez prometteuse cette mani\u00e8re d\u2019envisager les champs.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019aimerais donc beaucoup que nous ayons une autre conversation sur ce sujet.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Ce serait avec grand plaisir.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je sais que vous avez \u00e9galement parl\u00e9 de cette question avec <\/span><\/span>David Bentley Hart<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, alors j\u2019irai \u00e9couter cette conversation.<\/span><\/span><\/p>\n

Rupert Sheldrake\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Oui. \u00c0 ce moment-l\u00e0, je venais seulement de saisir toute la port\u00e9e de l\u2019argument.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019avais toujours pens\u00e9 que les champs morphog\u00e9n\u00e9tiques \u00e9taient des causes formelles, mais je n\u2019avais pas encore compris que les champs ordinaires de la physique poss\u00e8dent des propri\u00e9t\u00e9s semblables.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque David Bentley Hart est venu d\u00eener ici, je r\u00e9fl\u00e9chissais \u00e0 cette id\u00e9e depuis environ une semaine.<\/span><\/span><\/p>\n

Je me suis donc dit que c\u2019\u00e9tait l\u2019occasion parfaite de la mettre \u00e0 l\u2019\u00e9preuve avec David Bentley Hart. Je crois que cela l\u2019a quelque peu surpris.<\/span><\/span><\/p>\n

Tr\u00e8s bien. C\u2019\u00e9tait vraiment agr\u00e9able de parler avec vous. Au revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span><\/span>\u00c0 bient\u00f4t. Prenez soin de vous.<\/span><\/span><\/p>\n

Entretien original, 29\u00a0juin 2026\u00a0: <\/span><\/span>https:\/\/footnotes2plato.substack.com\/p\/a-dialogue-with-rupert-sheldrake<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ce dialogue avec Matt Segall, docteur en philosophie et professeur agr\u00e9g\u00e9 de philosophie, de cosmologie et d\u2019\u00e9tude de la conscience au California Institute of Integral Studies, a \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9 peu apr\u00e8s que nous sommes tous deux intervenus lors d\u2019un colloque sur l\u2019\u00e2me du monde \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Cambridge. 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