{"id":21513,"date":"2026-08-28T18:39:13","date_gmt":"2026-08-28T17:39:13","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21513"},"modified":"2026-08-28T18:39:13","modified_gmt":"2026-08-28T17:39:13","slug":"les-esprits-en-ingression-et-leros-de-lunivers-par-michael-levin-et-matthew-david-segall","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/les-esprits-en-ingression-et-leros-de-lunivers-par-michael-levin-et-matthew-david-segall\/","title":{"rendered":"Les esprits en ingression et l\u2019\u00c9ros de l\u2019univers par Michael Levin et Matthew David Segall"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/a>R\u00e9sum\u00e9 de l\u2019entretien et introduction par<\/b><\/span><\/span> Matt Segall<\/b><\/span><\/span><\/span>\u00a0: <\/b><\/span><\/span>Dans ce dialogue organis\u00e9 dans le cadre du volet biophilosophique de la <\/span><\/span>Conf\u00e9rence internationale Whitehead<\/u><\/span><\/span><\/span><\/a>, Michael Levin et moi avons explor\u00e9 les profondes convergences et les tensions possibles entre son programme de recherche empirique sur la bio\u00e9lectricit\u00e9, la cognition basale et les \u00ab esprits en ingression \u00bb, et la cosmologie sp\u00e9culative d\u2019Alfred North Whitehead.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai commenc\u00e9 par tenter de traduire dans le langage de Whitehead les conclusions de l\u2019article de Levin, <\/span><\/span>\u00ab <\/span><\/span><\/span>Ingressing Minds<\/u><\/span><\/span><\/span> \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/a>. J\u2019ai sugg\u00e9r\u00e9 que Whitehead distinguerait le continuum de la pure potentialit\u00e9 \u2014 le domaine des \u00ab objets \u00e9ternels \u00bb ou des formes \u2014 des occasions actuelles discr\u00e8tes qui s\u00e9lectionnent, mettent en relief et r\u00e9alisent de mani\u00e8re finie certaines constellations de ces possibilit\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019espace platonicien des formes n\u2019est pas lui-m\u00eame discret \u00e0 la mani\u00e8re des entit\u00e9s actuelles. La discr\u00e9tisation appara\u00eet dans le devenir des occasions. J\u2019ai \u00e9galement soutenu que, si Whitehead admettait une forme de r\u00e9troaction entre le monde physique et les formes, cela ne signifierait pas que les formes elles-m\u00eames changent ou que de nouvelles formes sont invent\u00e9es. \u00c0 mesure que le monde actuel \u00e9volue, c\u2019est plut\u00f4t la pertinence des formes qui se r\u00e9organise. Comme le dit Whitehead, le passage du temps \u00ab projette l\u2019ombre de la v\u00e9rit\u00e9 sur l\u2019\u00e9ternit\u00e9, l\u2019enrichissant ainsi \u00bb. J\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 cette id\u00e9e plus longuement dans un dialogue avec Stuart Kauffman il y a quelques jours.<\/span><\/span><\/p>\n

La mani\u00e8re dont Mike parle de la \u00ab pression positive \u00bb exerc\u00e9e par des motifs qui \u00ab hantent \u00bb la mati\u00e8re m\u2019a sembl\u00e9 fortement converger avec l\u2019affirmation whiteheadienne de \u00ab l\u2019impulsion \u00e9ternelle du d\u00e9sir \u00bb, l\u2019\u00c9ros de l\u2019univers, qui agit non comme une pouss\u00e9e m\u00e9canique venant de l\u2019arri\u00e8re, mais comme une attraction orient\u00e9e vers des contrastes plus intenses parmi les possibilit\u00e9s encore non r\u00e9alis\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Mike demande dans son essai si cette pression pourrait \u00eatre quantifi\u00e9e. J\u2019ai introduit ici la distinction de Whitehead entre l\u2019ordre <\/span>extensif<\/i><\/span>, qui peut \u00eatre mesur\u00e9 et trait\u00e9 statistiquement, et l\u2019ordre <\/span>intensif<\/i><\/span>, qui est ressenti, qui est d\u2019ordre esth\u00e9tique et qui ne peut pas \u00eatre simplement d\u00e9nombr\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous pouvons peut-\u00eatre mesurer statistiquement les motifs d\u2019ingression observ\u00e9s, mais la pertinence sous-jacente qui suscite l\u2019ingression de nouveaut\u00e9s depuis l\u2019int\u00e9rieur de la concrescence de chaque occasion d\u2019exp\u00e9rience n\u2019est pas elle-m\u00eame r\u00e9ductible \u00e0 une quantification statistique. <\/span><\/span>J\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 cette id\u00e9e plus longuement, \u00e9galement en dialogue avec les id\u00e9es de Stu Kauffman.<\/u><\/span><\/span><\/span><\/a><\/p>\n

L\u2019affirmation de Mike selon laquelle la mati\u00e8re \u00ab fait office de sage-femme \u00bb pour la vie et l\u2019esprit plut\u00f4t qu\u2019elle ne les fabrique para\u00eet \u00e9galement tr\u00e8s compatible avec l\u2019id\u00e9e de Whitehead selon laquelle la physiologie \u00ab abrite \u00bb et amplifie l\u2019exp\u00e9rience au lieu de la produire.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019organisation corporelle fournit un environnement prot\u00e9g\u00e9 dans lequel peuvent surgir des occasions d\u2019exp\u00e9rience d\u2019un degr\u00e9 sup\u00e9rieur. Dans ce contexte, j\u2019ai insist\u00e9 sur l\u2019inversion directe de Descartes op\u00e9r\u00e9e par Whitehead : \u00ab la pens\u00e9e est l\u2019op\u00e9ration constitutive dans la cr\u00e9ation du penseur occasionnel \u00bb. Le penseur n\u2019est pas une substance pr\u00e9existante dont les pens\u00e9es seraient des propri\u00e9t\u00e9s accidentelles ; le penseur constitue plut\u00f4t la fin ultime des pens\u00e9es. Pour Whitehead, le motif appr\u00e9hend\u00e9 n\u2019est pas un agent qui utiliserait l\u2019appr\u00e9hendeur ou le sujet d\u2019exp\u00e9rience comme un \u00ab bloc-notes \u00bb. Le motif, la pens\u00e9e, est elle-m\u00eame un constituant de l\u2019autocr\u00e9ation du sujet d\u2019exp\u00e9rience, du penseur.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019une de mes questions \u00e0 Mike concernait la localisation de l\u2019agentivit\u00e9 (capacit\u00e9 d\u2019agir) : pensait-il qu\u2019elle r\u00e9sidait dans la forme ou dans celui qui ressent la forme ? O\u00f9 se situe l\u2019agentivit\u00e9 ? Est-elle situ\u00e9e dans le motif, dans l\u2019occasion d\u2019exp\u00e9rience, ou dans l\u2019interface entre le motif et l\u2019organisme ?<\/span><\/span><\/p>\n

Mike a r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 l\u2019id\u00e9e qu\u2019il faudrait en chercher un lieu unique. Pour lui, les organismes sont des \u00e9cosyst\u00e8mes de motifs r\u00e9partis sur tout un spectre, allant des pens\u00e9es fugaces aux fragments de personnalit\u00e9, en passant par des soi complets \u00e0 l\u2019\u00e9chelle humaine, lesquels sont peut-\u00eatre eux-m\u00eames imbriqu\u00e9s dans des agentivit\u00e9s encore plus vastes.<\/span><\/span><\/p>\n

Il situe effectivement l\u2019agentivit\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 du motif, mais en ajoutant cette pr\u00e9cision essentielle : \u00ab nous <\/span>sommes<\/i><\/span> les motifs \u00bb. Les motifs ne sont pas des visiteurs fantomatiques qui p\u00e9n\u00e9treraient de l\u2019ext\u00e9rieur dans un corps purement physique. Les corps ne sont pas simplement des masses physiques, pas plus qu\u2019ils ne sont une intelligence unique. Ce sont des hi\u00e9rarchies \u00e9cologiques compos\u00e9es de nombreuses intelligences imbriqu\u00e9es : r\u00e9seaux mol\u00e9culaires, cellules, tissus, organes et syst\u00e8mes \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de l\u2019organisme, chacun \u00e9tant anim\u00e9 par des motifs poss\u00e9dant diff\u00e9rents degr\u00e9s d\u2019agentivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Mike d\u00e9crit l\u2019attrait comme bidirectionnel : les motifs attirent l\u2019attention, mais les organismes recherchent \u00e9galement des motifs. Il a reli\u00e9 cela \u00e0 ses travaux avec Chris Fields sur la sym\u00e9trie entre les agents qui r\u00e9solvent des probl\u00e8mes et les solutions qu\u2019ils recherchent.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai d\u00e9crit cela comme une double distribution de l\u2019agentivit\u00e9 : horizontalement, \u00e0 travers les collectifs cellulaires \u00e0 l\u2019\u00e9chelle biologique ; verticalement, dans la relation pr\u00e9hensive entre ceux qui appr\u00e9hendent et les possibilit\u00e9s qui les attirent.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous nous sommes ensuite tourn\u00e9s vers la question de la permanence ou de l\u2019\u00e9volutivit\u00e9 des formes. Levin s\u2019est montr\u00e9 sceptique \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019id\u00e9e de formes \u00e9ternelles v\u00e9ritablement immuables. Il pr\u00e9f\u00e8re une conception plus dynamique, dans laquelle m\u00eame les structures math\u00e9matiques pourraient se modifier sur des \u00e9chelles de temps extr\u00eamement longues.<\/span><\/span><\/p>\n

Il a propos\u00e9 une exp\u00e9rience de pens\u00e9e : beaucoup de gens sont dispos\u00e9s \u00e0 imaginer que la vitesse de la lumi\u00e8re ait pu changer au cours de l\u2019histoire cosmique, mais trouveraient incoh\u00e9rent d\u2019affirmer que les chiffres de <\/span>e<\/i><\/span> aient autrefois \u00e9t\u00e9 diff\u00e9rents. Cela laisse penser que les gens consid\u00e8rent tacitement les structures math\u00e9matiques comme plus stables que les constantes physiques et non comme de simples constructions humaines.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai fait remarquer que Whitehead, tout comme C. S. Peirce et, plus r\u00e9cemment, Lee Smolin, consid\u00e8re les lois physiques comme historiquement \u00e9mergentes. Mais Whitehead continuerait n\u00e9anmoins \u00e0 distinguer le simple caract\u00e8re d\u00e9fini des formes de la d\u00e9termination propre de leur actualisation.<\/span><\/span><\/p>\n

Les objets \u00e9ternels sont des possibilit\u00e9s d\u00e9finies, mais seules les occasions r\u00e9elles d\u00e9cident entre elles, permettant \u00e0 certaines d\u2019entre elles de faire ingression (ou irruption) dans le fait concret. Ce n\u2019est qu\u2019avec une telle actualisation qu\u2019une v\u00e9rit\u00e9 d\u00e9termin\u00e9e devient possible.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans le domaine des objets \u00e9ternels en tant que tels, rien n\u2019est encore vrai ni faux, puisque les purs potentiels ne sont pas encore des propositions portant sur un monde actuel. Le principe de non-contradiction s\u2019applique aux faits d\u00e9termin\u00e9s et aux propositions envisag\u00e9es en relation avec des faits, non \u00e0 la coexistence ind\u00e9finie de possibilit\u00e9s non r\u00e9alis\u00e9es avant leur s\u00e9lection par une occasion d\u2019exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

Origine des formes et \u00ab repas gratuits \u00bb<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai interrog\u00e9 Mike sur l\u2019origine des formes dans le monde vivant. Cela nous a conduits \u00e0 une discussion fascinante de sa notion de \u00ab repas gratuits \u00bb (<\/span>free lunches<\/i><\/span>) : des cas dans lesquels l\u2019effort d\u2019ing\u00e9nierie, la s\u00e9lection \u00e9volutive et l\u2019apprentissage semblent tous insuffisants pour expliquer l\u2019ordre observ\u00e9 dans un syst\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Habituellement, nous disons qu\u2019il y a l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 et qu\u2019il y a l\u2019environnement, qui fournit des conditions aux limites. C\u2019est la s\u00e9lection naturelle, le r\u00e9cit darwinien standard selon lequel la forme n\u2019est que ce qui subsiste apr\u00e8s le filtrage environnemental de variations al\u00e9atoires. L\u2019ingression implique un repas gratuit. Il ne s\u2019agit pas seulement de restes, mais de la livraison d\u2019un repas frais, d\u00e9j\u00e0 r\u00e9chauff\u00e9 dans un espace latent. Il a distingu\u00e9 cela de \u00ab l\u2019ordre gratuit \u00bb (<\/span>order for free<\/i><\/span>) de Stu Kauffman, tout en reconnaissant Kauffman comme le \u00ab grand-p\u00e8re \u00bb de cette ligne de pens\u00e9e. Stu a montr\u00e9 que des r\u00e9seaux al\u00e9atoires peuvent pr\u00e9senter d\u2019int\u00e9ressantes propri\u00e9t\u00e9s math\u00e9matiques, telles que la cl\u00f4ture autocatalytique, mais Mike pense que les d\u00e9couvertes actuelles ne sont que la pointe de l\u2019iceberg.<\/span><\/span><\/p>\n

Les repas gratuits semblent se manifester \u00e0 de nombreux niveaux d\u2019organisation, depuis des motifs statiques jusqu\u2019aux s\u00e9quences d\u00e9veloppementales \u00e9tendues dans le temps \u2014 notamment les stades des x\u00e9nobots [Les x\u00e9nobots sont des entit\u00e9s biologiques artificielles enti\u00e8rement compos\u00e9es de cellules vivantes issues d\u2019embryons de x\u00e9nope (Xenopus laevis), un amphibien africain] \u2014, en passant par les politiques comportementales et m\u00eame les esprits conscients d\u2019un niveau tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9. L\u2019hypoth\u00e8se de Mike est que les repas gratuits pourraient constituer le principal moteur de l\u2019\u00e9volution, les explications darwiniennes conventionnelles et celles fond\u00e9es sur l\u2019\u00e9mergence rendant compte de moins de choses que nous ne le supposons. Les r\u00e9seaux mol\u00e9culaires pourraient d\u00e9j\u00e0 \u00eatre pr\u00e9dispos\u00e9s, asym\u00e9triquement orient\u00e9s vers l\u2019agentivit\u00e9 et l\u2019intelligence.<\/span><\/span><\/p>\n

La fl\u00e8che menant vers une intelligence accrue pourrait pr\u00e9c\u00e9der la biologie, peut-\u00eatre m\u00eame la physique telle que nous la comprenons habituellement, et provenir de la structure math\u00e9matique de l\u2019espace latent lui-m\u00eame. Mike a \u00e9galement soulev\u00e9 la question ouverte de savoir si des calculs pourraient \u00eatre effectu\u00e9s dans l\u2019espace latent sans co\u00fbt thermodynamique dans l\u2019espace physique ; des travaux pr\u00e9liminaires laissent entendre, selon lui, que cela pourrait \u00eatre possible.<\/span><\/span><\/p>\n

Centralisation, multicellularit\u00e9 et interfaces cognitives<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons \u00e9galement discut\u00e9 de centralisation et de multicellularit\u00e9. \u00c0 la suite de Whitehead, j\u2019ai sugg\u00e9r\u00e9 que les animaux pourraient poss\u00e9der une organisation plus \u00ab monarchique \u00bb, dans laquelle l\u2019exp\u00e9rience est rassembl\u00e9e dans un organe c\u00e9r\u00e9bral centralis\u00e9, tandis que les plantes seraient peut-\u00eatre plus d\u00e9mocratiques. Mike s\u2019est montr\u00e9 sceptique \u00e0 l\u2019\u00e9gard de cette distinction, ou du moins r\u00e9ticent \u00e0 la consid\u00e9rer comme absolue. La centralisation, a-t-il soutenu, d\u00e9pend fortement de l\u2019\u00e9chelle et de l\u2019observateur. Ce qui para\u00eet centralis\u00e9 \u00e0 une certaine \u00e9chelle peut appara\u00eetre comme un r\u00e9seau distribu\u00e9 \u00e0 une autre.<\/span><\/span><\/p>\n

Il a \u00e9galement insist\u00e9 sur le probl\u00e8me de l\u2019interface que nous interrogeons lorsque nous \u00e9tudions la cognition. M\u00eame nos conclusions concernant l\u2019apprentissage inconscient sont souvent calibr\u00e9es en demandant \u00e0 l\u2019h\u00e9misph\u00e8re gauche qui utilise le langage de rendre compte de ce que \u00ab l\u2019organisme \u00bb sait. Nous risquons ainsi de prendre une interface communicative particuli\u00e8re pour l\u2019ensemble de l\u2019\u00e9cologie cognitive du corps.<\/span><\/span><\/p>\n

Levin a mentionn\u00e9 des travaux en cours sur des outils permettant de communiquer avec des composantes non linguistiques du corps, pr\u00e9cis\u00e9ment afin de d\u00e9passer la tyrannie de l\u2019interface qui fournit des comptes rendus verbaux.<\/span><\/span><\/p>\n

Le projet whiteheadien de coh\u00e9rence civilisationnelle<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai ensuite r\u00e9sum\u00e9 le projet philosophique de Whitehead comme une tentative de coh\u00e9rence civilisationnelle. Whitehead voulait int\u00e9grer la relativit\u00e9 et la th\u00e9orie quantique, d\u00e9passer la division sujet\/objet ainsi que la bifurcation de la nature, et donner \u00e0 l\u2019esprit une place dans l\u2019univers plut\u00f4t que de le laisser \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur comme un spectateur inexplicable.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais son objectif n\u2019\u00e9tait pas seulement scientifique. Il cherchait \u00e0 int\u00e9grer le savoir scientifique \u00e0 l\u2019art, \u00e0 la litt\u00e9rature, \u00e0 la religion et \u00e0 la vie spirituelle \u2014 \u00e0 retrouver la <\/span>kosmologie<\/i><\/span> au sens ancien du terme. J\u2019ai d\u00e9crit sa m\u00e9thode sp\u00e9culative comme une \u00ab g\u00e9n\u00e9ralisation descriptive \u00bb : la m\u00e9taphysique reprend ce que les sciences particuli\u00e8res ont d\u00e9couvert et le g\u00e9n\u00e9ralise afin de cr\u00e9er des cat\u00e9gories qui s\u2019\u00e9clairent mutuellement. La m\u00e9taphysique n\u2019a pas pour fonction de produire des hypoth\u00e8ses testables au sens scientifique ordinaire, mais de rendre les d\u00e9couvertes des sciences coh\u00e9rentes dans le contexte le plus large possible.<\/span><\/span><\/p>\n

Une troisi\u00e8me voie entre n\u00e9o-darwinisme et dessein intelligent<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Le dialogue a culmin\u00e9 dans une discussion du changement de paradigme que le travail de Mike pourrait impliquer, au-del\u00e0 \u00e0 la fois du n\u00e9odarwinisme et du dessein intelligent (cr\u00e9ationnisme). Nous nous sommes accord\u00e9s sur le fait que les camps n\u00e9odarwinien et du dessein intelligent partagent souvent une pr\u00e9supposition cach\u00e9e : l\u2019ordre serait rare et co\u00fbteux, et exigerait donc une explication particuli\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 mon sens, le cadre n\u00e9odarwinien fournit pr\u00e9cis\u00e9ment des munitions aux th\u00e9oriciens du dessein intelligent parce qu\u2019il laisse subsister des lacunes explicatives qu\u2019il ne peut combler. Le programme empirique de Mike offre une troisi\u00e8me voie. Il montre que le r\u00e9cit standard a toujours \u00e9t\u00e9 trop pauvre, sans pour autant invoquer un concepteur ext\u00e9rieur. J\u2019ai mentionn\u00e9 ma r\u00e9cente conversation avec Stephen Meyer comme exemple de la mani\u00e8re dont le r\u00e9ductionnisme g\u00e9n\u00e9tique et le dessein intelligent restent enferm\u00e9s dans le m\u00eame jeu.<\/span><\/span><\/p>\n

Mike a termin\u00e9 en \u00e9voquant plusieurs orientations de recherche \u00e0 venir. Une pr\u00e9publication sur la dynamique pr\u00e9-r\u00e9plicative \u2014 ce qui arrive aux formes et \u00e0 l\u2019agentivit\u00e9 avant l\u2019existence des r\u00e9plicateurs \u2014 devrait para\u00eetre tr\u00e8s bient\u00f4t, et il m\u2019a invit\u00e9 \u00e0 en proposer une interpr\u00e9tation whiteheadienne.<\/span><\/span><\/p>\n

Il a \u00e9galement mentionn\u00e9 des travaux empiriques \u00e0 venir sur le temps dans l\u2019interaction entre le non-physique et le physique ; la poursuite de ses travaux avec Chris Fields sur la sym\u00e9trie entre r\u00e9solveurs de probl\u00e8mes et solutions ; des exp\u00e9riences donnant une incarnation physique \u00e0 des structures math\u00e9matiques statiques ; ainsi que des articles visant \u00e0 quantifier les repas gratuits et \u00e0 pr\u00e9ciser les types d\u2019ordre qui peuvent \u00eatre obtenus.<\/span><\/span><\/p>\n

Il doit aussi bient\u00f4t avoir une conversation avec Stu Kauffman sur l\u2019ordre gratuit et le possible adjacent. Nous nous sommes accord\u00e9s sur la n\u00e9cessit\u00e9 de poursuivre le travail de traduction entre son cadre empirique et les cat\u00e9gories philosophiques de Whitehead, et sur le fait que la Conf\u00e9rence internationale Whitehead pourrait constituer un cadre utile pour mettre cette traduction \u00e0 l\u2019\u00e9preuve et l\u2019affiner.<\/span><\/span><\/p>\n

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Matthew David Segall 30 juin<\/span><\/span><\/p>\n

Je viens justement d\u2019avoir une conversation avec <\/span><\/span>Michael Levin<\/u><\/span><\/span><\/span><\/a> \u00e0 propos de cette question exacte \u2014 je la publierai sous peu. J\u2019essaie de d\u00e9terminer si ce que Mike entend par une forme agentive correspond \u00e0 ce que Whitehead entendait par une soci\u00e9t\u00e9 vivante d\u2019occasions actuelles d\u2019exp\u00e9rience faisant ingresser et exprimant une constellation s\u00e9lectionn\u00e9e de possibilit\u00e9s \u00e9ternelles. <\/span><\/span>?<\/span><\/span> ?<\/span><\/span><\/p>\n

Elan Barenholtz 30 juin<\/span><\/span><\/p>\n

Le probl\u00e8me corps-esprit est mal nomm\u00e9. Le v\u00e9ritable myst\u00e8re n\u2019est pas de savoir comment un cerveau physique produit une subjectivit\u00e9 mentale. Il ne la produit pas. Le cerveau produit \u2014 ou \u00ab h\u00e9berge \u00bb \u2014 une forme d\u2019activit\u00e9, et cette forme EST l\u2019esprit. Pourquoi cette forme poss\u00e8de une subjectivit\u00e9 est une question, pas un probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/dd>\n<\/dl>\n<\/dd>\n<\/dl>\n

Enjeux du dialogue<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Ce qui \u00e9tait en jeu tout au long du dialogue n\u2019\u00e9tait pas simplement de savoir si Whitehead pouvait \u00eatre r\u00e9adapt\u00e9 \u00e0 la biologie contemporaine ni si les travaux de Mike pouvaient \u00eatre enr\u00f4l\u00e9s au service d\u2019un sch\u00e9ma m\u00e9taphysique pr\u00e9existant. La question plus profonde \u00e9tait de savoir si la biologie commence \u00e0 d\u00e9couvrir exp\u00e9rimentalement ce que la philosophie de l\u2019organisme avait d\u00e9j\u00e0 pressenti\u00a0: que la vie n\u2019est pas un accident improbable \u00e9mergeant d\u2019un substrat mort et stupide ; que la forme n\u2019est pas une abstraction projet\u00e9e par les esprits humains ; et que l\u2019agentivit\u00e9 n\u2019est pas soudainement introduite dans la nature au niveau de la conscience animale ou humaine. L\u2019univers est plut\u00f4t organis\u00e9 par des formes puissantes qui deviennent de plus en plus explicites \u00e0 mesure que l\u2019\u00e9nergie s\u2019organise en soci\u00e9t\u00e9s vivantes, sentientes et pensantes.<\/span><\/span><\/p>\n

_____________________<\/span><\/span><\/p>\n

Entretien<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Tr\u00e8s bien. Merci beaucoup, Mike, d\u2019avoir pris le temps de discuter avec moi. C\u2019est toujours un plaisir. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 passionnant de voir comment votre travail s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es, depuis que je l\u2019ai d\u00e9couvert et que nous avons commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9changer. Et je trouve tout simplement merveilleux d\u2019assister \u00e0 ce qui me semble \u00eatre un v\u00e9ritable changement de paradigme, au sens kuhnien, en biologie. Puisque nous enregistrons cet entretien pour la Conf\u00e9rence internationale Whitehead, si vous m\u2019accorde<\/span>z<\/span> quelques minutes, j\u2019aimerais formuler quelques remarques en r\u00e9ponse \u00e0 la derni\u00e8re version de votre article <\/span>Ingressing Minds<\/i><\/span>, sur lequel vous travaillez, quoi, depuis presque deux ans maintenant, non ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui. En fait, \u00e7a m\u00fbrit dans ma t\u00eate depuis des d\u00e9cennies, mais c\u2019est seulement maintenant que c\u2019est devenu suffisamment concret pour que je puisse en faire quelque chose, alors je l\u2019ai publi\u00e9. Mais oui, maintenant que je l\u2019ai soumis \u00e0 une revue, je suis retourn\u00e9 au brouillon que j\u2019avais \u00e9crit il y a un an. Je me suis dit\u00a0: \u00ab D\u2019accord, je vais simplement le soumettre \u00bb, puis je l\u2019ai relu et je me suis dit\u00a0: \u00ab Mon Dieu, impossible \u00bb. Il s\u2019est pass\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de choses depuis. Et ce n\u2019est que le premier article ; il y en aura d\u2019autres. Mais oui, c\u2019est formidable.<\/span><\/span><\/p>\n

Formes, objets \u00e9ternels et pression positive<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Alors, en tant que philosophe sp\u00e9culatif, ce qui m\u2019int\u00e9resse \u00e9videmment le plus, ce sont les derniers paragraphes, o\u00f9 vous exposez vos conclusions et sp\u00e9culez un peu sur ce que pourrait \u00eatre la situation d\u2019ensemble. Je voudrais donc commencer l\u00e0 o\u00f9 vous terminez, parce que je pense que la philosophie du processus offre quelques r\u00e9ponses possibles \u00e0 bon nombre des questions que vous soulevez, et j\u2019aimerais beaucoup pouvoir en discuter avec vous.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019une des questions que vous posez est de savoir si cet espace platonicien est discret ou continu. Je vais exposer quelques \u00e9l\u00e9ments, puis nous pourrons y revenir et en discuter. La r\u00e9ponse de Whitehead \u00e0 cette question serait que le domaine des formes \u2014 qu\u2019il appelle les objets \u00e9ternels, c\u2019est-\u00e0-dire la pure potentialit\u00e9 des relations \u2014 constitue un continuum.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais que leur ingression dans l\u2019actualit\u00e9 sera toujours discr\u00e8te parce que ses occasions actuelles, ou gouttes d\u2019exp\u00e9rience qui surgissent et disparaissent d\u2019instant en instant ne r\u00e9alisent jamais qu\u2019une petite portion de l\u2019infinit\u00e9 des possibilit\u00e9s disponibles. Le caract\u00e8re discret ne se trouve donc pas dans les motifs eux-m\u00eames, mais dans les occasions actuelles qui les appr\u00e9hendent, qui les prennent en compte et n\u2019en retiennent qu\u2019une s\u00e9lection finie.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous demandez \u00e9galement si la relation entre les formes et le monde physique est bidirectionnelle. Autrement dit, lorsqu\u2019une machine, un organisme ou n\u2019importe quel syst\u00e8me physique d\u00e9cide quelles formes vont faire ingression, est-ce que cela produit en retour une modification des formes ? Whitehead r\u00e9pondrait oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, une forme d\u00e9finie est, par son caract\u00e8re propre et son essence propre, exactement ce qu\u2019elle est. Elle est \u00e9ternelle. Elle ne change pas. Cet aspect demeure donc immuable. Mais ce que Whitehead dirait, c\u2019est que l\u2019ordre de pertinence parmi les formes change parce qu\u2019il s\u2019enrichit de ce qui se produit au cours de l\u2019avanc\u00e9e cr\u00e9atrice de la nature. Les accomplissements \u00e9volutifs du monde actuel r\u00e9organisent donc la pertinence des possibilit\u00e9s pour ce qui vient ensuite.<\/span><\/span><\/p>\n

Selon les termes de Whitehead, \u00ab le passage du temps projette l\u2019ombre de la v\u00e9rit\u00e9 en retour sur l\u2019\u00e9ternit\u00e9, l\u2019enrichissant ainsi \u00bb. Il y a donc bien une r\u00e9troaction. Mais Whitehead dirait qu\u2019elle r\u00e9side dans la modification des \u00e9valuations ou de la pertinence des formes, non dans une modification des formes elles-m\u00eames. Elles sont \u00e9ternelles. Elles ne changent pas. Mais leur pertinence pour l\u2019univers historique actuel change.<\/span><\/span><\/p>\n

Et puis, l\u2019une des convergences les plus fascinantes, je pense, dans votre pens\u00e9e \u2014 qui, je le sais, s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e totalement ou presque totalement ind\u00e9pendamment de Whitehead \u2014 c\u2019est que vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 cette pression positive sous laquelle se trouvent les motifs. Dans votre expression, ils sont \u00ab sous pression positive \u00bb et, j\u2019aime beaucoup votre formulation, qu\u2019ils sont pouss\u00e9s \u00e0 \u00ab hanter \u00bb la mati\u00e8re autant que la mati\u00e8re appelle les motifs qui l\u2019animent.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous mentionnez Leibniz dans ce contexte et son id\u00e9e d\u2019un esprit universel dont nous serions en quelque sorte comme des pens\u00e9es. Leibniz a aussi cette id\u00e9e de possibles qui tendent \u00e0 l\u2019existence (<\/span>striving possibles<\/i><\/span>), li\u00e9e \u00e0 son concept d\u2019esprit universel. Et Whitehead a un nom tr\u00e8s similaire pour cette pression. Il parle d\u2019\u00ab app\u00e9tition \u00bb. Cette pression est une sorte d\u2019attrait, ou d\u2019\u00ab \u00e9ternelle impulsion du d\u00e9sir \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Les formes tendent donc vers leur r\u00e9alisation ou leur actualisation parce qu\u2019elles sont les objets d\u2019un app\u00e9tit qui agit de mani\u00e8re \u00e0 attirer les occasions d\u2019exp\u00e9rience vers ce qui est pertinent. Cette pression ext\u00e9rieure que vous pressentez, Whitehead l\u2019appellerait l\u2019\u00c9ros de l\u2019univers, E-R-O-S, le d\u00e9sir de l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas une force causale reconnue. Ce n\u2019est pas une pouss\u00e9e venant de l\u2019arri\u00e8re, au sens physique ou m\u00e9caniste. C\u2019est davantage une aspiration ou un attrait. C\u2019est une cause finale. Elle est donc, d\u2019une certaine mani\u00e8re, devant nous et nous attire vers elle.<\/span><\/span><\/p>\n

Ensuite, d\u2019accord, vous demandez si cette pression peut \u00eatre quantifi\u00e9e. Je pense que Whitehead propose ici une distinction sur laquelle j\u2019aimerais conna\u00eetre votre avis. Il distingue deux types d\u2019ordre. Il y a l\u2019ordre extensif et l\u2019ordre intensif.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019ordre extensif correspondrait \u00e0 un ordre statistique mesurable\u00a0: \u00e0 quelle fr\u00e9quence un motif se r\u00e9p\u00e8te, quelle est peut-\u00eatre la m\u00e9trique du morpho-espace, puis cet \u00e9cart entre l\u2019effort et la comp\u00e9tence que vous cherchez \u00e0 mesurer, ce qui est une excellente mani\u00e8re de rendre tout cela empiriquement op\u00e9rationnel afin que nous puissions d\u00e9terminer si votre mod\u00e8le produit une diff\u00e9rence dans les pr\u00e9dictions.<\/span><\/span><\/p>\n

Et, \u00e0 la mani\u00e8re de Yoda, je vous dirais\u00a0: \u00ab Quantifier cela, vous devriez \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais la pression elle-m\u00eame, du point de vue de Whitehead \u2014 autrement dit, la pertinence qui rend tel motif plus attirant que tel autre dans une situation donn\u00e9e \u2014 rel\u00e8ve, selon lui, d\u2019un ordre intensif. Elle n\u2019est pas extensive. L\u2019intensit\u00e9, pour Whitehead, est une affaire de contrastes, d\u2019harmonies ; c\u2019est esth\u00e9tique. Ce n\u2019est pas quelque chose que l\u2019on peut compter ou mesurer.<\/span><\/span><\/p>\n

On peut mesurer les fr\u00e9quences statistiques, mais on ne peut pas mesurer la pertinence elle-m\u00eame parce qu\u2019elle est ressentie, elle est esth\u00e9tique. Donc, lorsque vous demandez si elle peut \u00eatre quantifi\u00e9e, je pense que les motifs d\u2019ingression observ\u00e9s dans le pass\u00e9 peuvent \u00eatre ordonn\u00e9s statistiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc cet \u00e9cart que vous essa<\/span>yez<\/span> de mesurer, oui, je pense que c\u2019est certainement un excellent moyen de d\u00e9tecter l\u2019ingression et le r\u00f4le qu\u2019elle pourrait jouer. Mais la pertinence intensive qui anime l\u2019ingression de formes nouvelles dans un moment pr\u00e9sent donn\u00e9 n\u2019est pas, selon Whitehead, quelque chose que l\u2019on puisse mesurer statistiquement.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est un ressenti de cet \u00c9ros de l\u2019univers, qui \u00e9tablit la norme de valeur pertinente dans les interfaces avec les formes.<\/span><\/span><\/p>\n

D\u2019accord, et j\u2019ai presque termin\u00e9. Lorsque vous dites dans votre conclusion que la mati\u00e8re ne \u00ab fabrique \u00bb peut-\u00eatre pas tant la vie et l\u2019esprit qu\u2019elle ne les \u00ab aide \u00e0 na\u00eetre \u00bb, j\u2019adore cette formulation. J\u2019adore cette mani\u00e8re de le dire.<\/span><\/span><\/p>\n

Et elle converge fortement avec la mani\u00e8re dont Whitehead envisage les choses. Les cerveaux et les corps ne fabriquent pas l\u2019exp\u00e9rience qui les anime. Le terme qu\u2019il emploie est que notre physiologie \u00ab abrite \u00bb notre exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

Les organisations corporelles de diff\u00e9rentes sortes fournissent donc une sorte d\u2019environnement ordonn\u00e9 et prot\u00e9g\u00e9 dans lequel peuvent surgir des occasions d\u2019exp\u00e9rience d\u2019un niveau sup\u00e9rieur et h\u00e9rit\u00e9 de l\u2019environnement plus vaste d\u2019une mani\u00e8re qui favorise un p\u00f4le mental plus riche, au sens o\u00f9 Whitehead l\u2019entend, et qui, dans certains cas rares, peut m\u00eame soutenir une exp\u00e9rience consciente.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous le savez peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0, mais, pour Whitehead, l\u2019exp\u00e9rience ainsi que la vis\u00e9e, le but ou la poursuite d\u2019un objectif descendent v<\/span>a<\/span> jusqu\u2019aux niveaux les plus \u00e9l\u00e9mentaires. Cependant, la majeure partie de l\u2019exp\u00e9rience n\u2019est pas consciente au sens autor\u00e9flexif que nous donnons habituellement \u00e0 ce terme.<\/span><\/span><\/p>\n

On pourrait donc dire que le corps vivant et le cerveau constituent une soci\u00e9t\u00e9 de cellules intimement ordonn\u00e9es, capables d\u2019abriter une \u00e2me, laquelle devient elle-m\u00eame capable de faire ingresser des motifs plus nouveaux et plus complexes qu\u2019elle ne le pourrait sans cet abri.<\/span><\/span><\/p>\n

D\u2019accord. Et enfin, lorsque vous dites qu\u2019il n\u2019existe pas de dichotomie fondamentale entre les pens\u00e9es et les penseurs, et que nous pourrions \u00eatre des motifs au sein d\u2019un esprit plus vaste, je pense que Whitehead est totalement d\u2019accord avec vous.<\/span><\/span><\/p>\n

Et en fait, dans <\/span>Proc\u00e8s et r\u00e9alit\u00e9<\/i><\/span>, il dit cela en opposition \u00e0 Descartes, qui poss\u00e8de une conception substantielle de l\u2019\u00e2me s\u00e9par\u00e9e de la mati\u00e8re \u00e9tendue.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead dit que, dans sa philosophie, Descartes con\u00e7oit le penseur comme cr\u00e9ant la pens\u00e9e occasionnelle. La philosophie de l\u2019organisme inverse cet ordre \u2014 c\u2019est ainsi que Whitehead appelle sa philosophie. Elle inverse l\u2019ordre et con\u00e7oit la pens\u00e9e comme l\u2019op\u00e9ration constitutive dans la cr\u00e9ation du penseur occasionnel. Ainsi, le penseur est la fin ultime en vertu de laquelle il y a pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que vous avez raison\u00a0: il n\u2019y a pas ici de dichotomie entre les pens\u00e9es et les penseurs. Contrairement \u00e0 Descartes, pour qui la relation entre un penseur et une pens\u00e9e \u00e9tait semblable \u00e0 celle qui existe entre une substance immuable \u2014 le penseur \u2014 et une propri\u00e9t\u00e9 accidentelle \u2014 les pens\u00e9es qu\u2019il se trouve avoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Whitehead envisage tout cela d\u2019une mani\u00e8re processuelle et relationnelle. Mais c\u2019est justement l\u2019une des questions que je veux aborder avec vous. Elle concerne le lieu de l\u2019agentivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Pour Whitehead, la pens\u00e9e ou le motif \u2014 la forme telle qu\u2019elle est ressentie ou \u00ab appr\u00e9hend\u00e9e \u00bb, pour employer son vocabulaire \u2014 est, dit-il, un constituant de la cr\u00e9ation du penseur.<\/span><\/span><\/p>\n

Et le penseur, ou l\u2019occasion d\u2019exp\u00e9rience, est la fin ultime en vertu de laquelle il y a pens\u00e9e. Ainsi, pour Whitehead, le motif appr\u00e9hend\u00e9 n\u2019est pas l\u2019agent qui se sert de celui qui appr\u00e9hende ou du sujet d\u2019exp\u00e9rience comme d\u2019un bloc-notes. Le motif est lui-m\u00eame un constituant de l\u2019autocr\u00e9ation d\u2019un sujet d\u2019exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

Et le sujet d\u2019exp\u00e9rience est celui pour qui la pens\u00e9e se produit. La question est donc de savoir si l\u2019agentivit\u00e9 r\u00e9side dans la forme ou dans celui qui ressent la forme.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, je ne comprends toujours pas tout \u00e0 fait, dans votre conception, si l\u2019agentivit\u00e9 se situe en quelque sorte dans l\u2019interface elle-m\u00eame ou si elle se trouve du c\u00f4t\u00e9 des motifs plut\u00f4t que, disons, du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019organisme ou de la machine. Nous pouvons aussi parler de la diff\u00e9rence entre ces cat\u00e9gories.<\/span><\/span><\/p>\n

Bon, \u00e7a faisait beaucoup de choses et je ne sais pas par o\u00f9 vous voulez commencer, mais je pensais qu\u2019il fallait que j\u2019expose quelques-uns de ces liens avec Whitehead pour lancer la discussion.<\/span><\/span><\/p>\n

Agentivit\u00e9, \u00e9cosyst\u00e8mes de motifs et centralisation<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span>\u00a0Oui. Eh bien, merci. Merci pour tout \u00e7a. C\u2019est vraiment tr\u00e8s int\u00e9ressant. La premi\u00e8re chose que je veux dire, avant tout, c\u2019est que nous allons clairement aborder des questions sur lesquelles je ne peux faire aucune affirmation tr\u00e8s cat\u00e9gorique.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a certaines choses que nous pouvons, je pense, affirmer solidement \u00e0 partir des donn\u00e9es dont nous disposons, puis d\u2019autres sur lesquelles nous pourrons, je pense, dire quelque chose \u00e0 partir de donn\u00e9es \u00e0 venir.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il y a aussi beaucoup de choses dont vous et moi pouvons discuter simplement en fonction de ce qui nous para\u00eet avoir du sens, et l\u2019avenir nous dira si certaines de ces id\u00e9es sont plus utiles que d\u2019autres.<\/span><\/span><\/p>\n

Je vais donc vous dire ce que je pense, mais nous sommes clairement all\u00e9s suffisamment loin au-del\u00e0 de ce que je peux affirmer avec certitude pour que je puisse tr\u00e8s bien avoir chang\u00e9 d\u2019avis la semaine prochaine. Ce sont des choses que\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Je ne sais pas si j\u2019ai l\u2019autorit\u00e9 n\u00e9cessaire pour le faire, mais, au nom des philosophes sp\u00e9culatifs, je vous accorde une licence temporaire pour sp\u00e9culer. Alors, allons-y.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0: <\/b><\/span>Oui, oui, merci, merci. D\u2019accord. Je ne sais pas. Nous pouvons peut-\u00eatre commencer par la question de l\u2019agentivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, voyons ce qu\u2019il serait utile de dire en premier lieu. Je pense que, puisque j\u2019essaie d\u2019effacer cette distinction entre les pens\u00e9es et les penseurs, je ne crois pas que nous soyons fondamentalement des \u00eatres physiques auxquels viennent occasionnellement rendre visite des motifs venus d\u2019au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense \u2014 et nous pouvons parler des raisons pour lesquelles je le pense \u2014 que nous sommes fondamentalement les motifs.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je ne crois pas que, dans chacun de ces sc\u00e9narios, il existe un seul agent et que ce soit l\u00e0 que r\u00e9side l\u2019agentivit\u00e9, de sorte qu\u2019il nous suffirait ensuite de d\u00e9terminer lequel c\u2019est.<\/span><\/span><\/p>\n

Il me para\u00eet tout \u00e0 fait vraisemblable que nous soyons un \u00e9cosyst\u00e8me de motifs r\u00e9partis sur tout un spectre.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous-m\u00eames, en tant que motif intelligent, disons, d\u2019\u00e9chelle moyenne \u00e0 grande, h\u00e9bergeons toutes sortes de choses, depuis les pens\u00e9es fugitives \u2014 ces motifs qui apparaissent et disparaissent \u2014 jusqu\u2019aux pens\u00e9es obsessionnelles, d\u00e9pressives ou autres, qui persistent plus longtemps et poss\u00e8dent un peu plus de force pour se maintenir.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis il y a peut-\u00eatre d\u2019autres choses, et ensuite des fragments de personnalit\u00e9, comme ceux que l\u2019on rencontre dans le trouble dissociatif de l\u2019identit\u00e9, puis des personnalit\u00e9s compl\u00e8tes \u00e0 l\u2019\u00e9chelle humaine, et peut-\u00eatre faisons-nous nous-m\u00eames partie de quelque chose d\u2019autre.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que toutes ces choses existent simultan\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense qu\u2019\u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de notre corps \u2014 vous avez parl\u00e9 du corps \u2014 il n\u2019y a pas une intelligence unique qui serait \u00ab nous \u00bb et rien d\u2019autre. Je pense que c\u2019est fondamentalement un \u00e9cosyst\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Je me distingue donc quelque peu de l\u2019IIT (Th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e) et d\u2019autres approches, o\u00f9 l\u2019on dit\u00a0: \u00ab Il faut choisir l\u2019unique intelligence, il faut trouver la bonne \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que la raison pour laquelle des corps comme les n\u00f4tres peuvent h\u00e9berger un motif \u00e0 l\u2019\u00e9chelle humaine tient au fait qu\u2019ils ont construit tout cet \u00e9cosyst\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous savez, en \u00e9cologie, vous ne pouvez pas simplement avoir un puma tout seul. Il faut commencer avec les bact\u00e9ries, puis tout le reste, les petits animaux, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ce n\u2019est qu\u2019au bout du compte que vous pouvez soutenir quelque chose comme un pr\u00e9dateur au sommet de la cha\u00eene. Je pense que c\u2019est pareil ici.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que le fait que nous poss\u00e9dions des r\u00e9seaux mol\u00e9culaires pr\u00e9sentant d\u00e9j\u00e0 un certain degr\u00e9 de ces propri\u00e9t\u00e9s, puis des cellules, des tissus, des organes et toutes ces autres structures, tout cela est pr\u00e9sent.<\/span><\/span><\/p>\n

Et tout cela est anim\u00e9 par diff\u00e9rents degr\u00e9s et diff\u00e9rents types de motifs. Elles poss\u00e8dent donc une certaine agentivit\u00e9, tout comme les pens\u00e9es qui existent en nous.<\/span><\/span><\/p>\n

Je vois donc cela comme des formes qui h\u00e9bergent et engendrent d\u2019autres formes pr\u00e9sentant des degr\u00e9s extr\u00eamement vari\u00e9s de persistance, d\u2019orientation vers un but, d\u2019intelligence, d\u2019exp\u00e9rience consciente, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

Je situerais donc clairement l\u2019agentivit\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 des motifs. Ce que nous entendons par \u00ab agentivit\u00e9 \u00bb, dans tout sens utile, appartient aux motifs, lesquels, encore une fois, sont ce que nous sommes. Ce ne sont pas des choses qui viennent simplement visiter notre corps. Voil\u00e0 ce que je dirais.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> D\u2019accord, les motifs eux-m\u00eames. Je pense donc que le travail \u00e0 accomplir ici est un travail de traduction, afin de faire passer ce que vous entendez par \u00ab fmotif \u00bb dans le vocabulaire de Whitehead.<\/span><\/span><\/p>\n

Parce que, dans le langage de Whitehead, plut\u00f4t que de dire que les objets \u00e9ternels poss\u00e8dent l\u2019agentivit\u00e9 \u2014 ce qu\u2019il refuserait \u2014, ce sont les occasions actuelles qui poss\u00e8dent l\u2019agentivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il a cette autre cat\u00e9gorie des \u00ab soci\u00e9t\u00e9s \u00bb, qui correspondrait au trajet historique d\u2019occasions qui font continuellement ingresser et se r\u00e9p\u00e9ter certains motifs.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque nous parlons d\u2019un corps, d\u2019un organisme, d\u2019une cellule unique ou d\u2019un organisme multicellulaire, il s\u2019agit d\u2019une soci\u00e9t\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Et lorsque je disais tout \u00e0 l\u2019heure que cette soci\u00e9t\u00e9 corporelle abrite une \u00e2me, ce que j\u2019entendais par \u00ab \u00e2me \u00bb, ce serait un flux de conscience instant apr\u00e8s instant, qui est manifestement en quelque sorte log\u00e9 au sein de cette \u00e9cologie plus vaste.<\/span><\/span><\/p>\n

Et il semble que, d\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, les animaux et les plantes poss\u00e8dent des formes tr\u00e8s diff\u00e9rentes de multicellularit\u00e9. Les animaux semblent pr\u00e9senter une organisation plus monarchique, dirait Whitehead, par laquelle notre exp\u00e9rience est en quelque sorte achemin\u00e9e vers un organe c\u00e9r\u00e9bral centralis\u00e9, tandis que les plantes paraissent davantage d\u00e9mocratiques, avec moins de centralisation.<\/span><\/span><\/p>\n

Je vous vois r\u00e9agir.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span>\u00a0Je suis sceptique quant \u00e0 tout cela. Il existe \u00e9videmment des diff\u00e9rences architecturales entre ce que nous appelons aujourd\u2019hui plantes et animaux, m\u00eame si nous pouvons cr\u00e9er toutes sortes de cas interm\u00e9diaires, d\u2019hybrides, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais concernant la \u00ab centralisation \u00bb, je ne sais pas vraiment ce que l\u2019on peut affirmer.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai vu r\u00e9cemment quelque chose \u00e0 ce sujet. Il y a un livre qui va para\u00eetre, une sorte de nouveau recueil consacr\u00e9 \u00e0 cette question\u00a0: d\u2019accord, nous avons les deux h\u00e9misph\u00e8res, mais pourquoi faisons-nous l\u2019exp\u00e9rience de cette vision unique, centrale et int\u00e9gr\u00e9e du monde ?<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a beaucoup de choses \u00e0 dire l\u00e0-dessus, mais prenons simplement un h\u00e9misph\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

On pourrait tout aussi bien demander\u00a0: \u00ab J\u2019ai cet h\u00e9misph\u00e8re gauche, qui est constitu\u00e9 d\u2019un nombre incroyable de cellules individuelles ; pourquoi est-il coh\u00e9rent ? \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

La centralisation d\u00e9pend enti\u00e8rement de l\u2019\u00e9chelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous choisissez une certaine \u00e9chelle et que vous dites\u00a0: \u00ab D\u2019accord, un h\u00e9misph\u00e8re de cette taille, voil\u00e0 mon \u00e9chelle \u00bb, alors oui, c\u2019est centralis\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais si vous regardez un peu plus profond\u00e9ment et que vous demandez\u00a0: \u00ab Qu\u2019est-ce qui est centralis\u00e9 ici ? \u00bb, eh bien, rien ne l\u2019est. Il y a un immense r\u00e9seau dans lequel se passent toutes sortes de choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que cela d\u00e9pend \u00e9norm\u00e9ment de l\u2019\u00e9chelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que cela d\u00e9pend \u00e9norm\u00e9ment de l\u2019observateur, et je pense qu\u2019il est tr\u00e8s difficile de trouver quoi que ce soit qui soit r\u00e9ellement centralis\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne suis m\u00eame pas s\u00fbr de savoir \u00e0 quoi ressemblerait un contr\u00f4le positif. Si vous vouliez quelque chose de v\u00e9ritablement centralis\u00e9 et indivisible, je ne sais pas comment vous vous y prendrez.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Bien entendu, c\u2019est relatif. Chacun de nous sait assez bien que, m\u00eame si nous poss\u00e9dons une certaine orientation dans la vie et des t\u00e2ches que nous voulons accomplir, nous sommes constamment distraits par des pens\u00e9es intrusives.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il demeure tout de m\u00eame un sentiment de continuit\u00e9 personnelle dans notre m\u00e9moire autobiographique, non ?<\/span><\/span><\/p>\n

Et c\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s tout ce que j\u2019entends ici par \u00ab centralisation \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span>\u00a0Oui, mais pour moi, ce que j\u2019entends l\u00e0-dedans, c\u2019est que nous avons trouv\u00e9, au sein de cette structure, un observateur qui poss\u00e8de cette exp\u00e9rience.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019il existe beaucoup d\u2019autres structures dans notre corps, qui auraient elles aussi leur propre exp\u00e9rience. Elles ne parlent pas, elles ne construisent pas un r\u00e9cit aussi \u00e9labor\u00e9 en utilisant le langage, mais voil\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

Je suis \u00e9galement tr\u00e8s sceptique lorsque les gens parlent d\u2019\u00ab apprentissage inconscient \u00bb et de tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout cela est calibr\u00e9 en demandant \u00e0 l\u2019utilisateur du langage situ\u00e9 dans l\u2019h\u00e9misph\u00e8re gauche\u00a0: \u00ab Est-ce que vous \u00e9tiez conscient de cela ? \u00bb Et il r\u00e9pond\u00a0: \u00ab Non \u00bb. D\u2019accord\u00a0: \u00ab apprentissage inconscient \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

En r\u00e9alit\u00e9, nous n\u2019avons absolument aucune id\u00e9e de ce qui s\u2019est produit ailleurs ni du genre d\u2019exp\u00e9rience qui a pu l\u2019accompagner.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous interrogeons toujours une seule interface.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc oui, d\u2019accord. Je ne nie certainement pas l\u2019exp\u00e9rience coh\u00e9rente et unifi\u00e9e des deux \u00eatres qui ont cette conversation.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais j\u2019ai \u00e9galement conscience que nous ne disposons pas des outils permettant d\u2019interroger beaucoup d\u2019autres composantes.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous travaillons d\u2019ailleurs \u00e0 ces outils. Nous cr\u00e9ons certains moyens de communiquer avec quelques-unes de ces autres composantes, parce que je pense qu\u2019il est tr\u00e8s important de le faire.<\/span><\/span><\/p>\n

La seule autre chose que je dirais \u00e0 propos du sujet pr\u00e9c\u00e9dent, c\u2019est que, encore une fois, peut-\u00eatre en d\u00e9saccord avec Whitehead, peut-\u00eatre pas, je ne sais pas s\u2019il existe des formes permanentes et immuables.<\/span><\/span><\/p>\n

Autrement dit, pour moi, toutes ces choses sont dynamiques, \u00e0 diff\u00e9rents degr\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre que certaines sont permanentes. Depuis environ un mois, je joue avec cette question\u00a0: est-ce que les chiffres de <\/span>e<\/i><\/span>, par exemple, sont v\u00e9ritablement permanents et immuables ?<\/span><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre que oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il existe aussi des choses qui paraissent ainsi \u00e0 d\u2019autres \u00e9chelles.<\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, si vous \u00eates un organisme et que vous regardez une montagne, et vous dites\u00a0: \u00ab Bon sang, moi, je suis ici aujourd\u2019hui et je vais dispara\u00eetre, tandis que cette chose-l\u00e0 est immuable. Elle ne va jamais nulle part \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle g\u00e9ologique, si, bien s\u00fbr qu\u2019elle change. Vous n\u2019\u00eates simplement pas \u00e9quip\u00e9 pour le remarquer.<\/span><\/span><\/p>\n

Je r\u00e9fl\u00e9chis donc \u00e0 ce que cela signifierait si certaines de ces choses pouvaient varier.<\/span><\/span><\/p>\n

Et le probl\u00e8me le plus difficile dans tout cela, c\u2019est le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Je n\u2019ai pas encore de th\u00e9orie satisfaisante. J\u2019y travaille. Nous avons justement un article empirique qui va bient\u00f4t para\u00eetre sur cette question, et qui examine quel r\u00f4le utile le temps pourrait jouer dans cette interaction entre le non-physique et le physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne poss\u00e8de pas de th\u00e9orie satisfaisante \u00e0 ce sujet. Je ne sais pas v\u00e9ritablement comment traiter le fait que nous semblons avoir \u2014 certains diraient que cela aussi est illusoire \u2014 du temps dans le monde physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je ne sais pas ce que cela implique pour cette interaction. Sur certains de ces points, j\u2019avance donc un peu \u00e0 l\u2019aveugle.<\/span><\/span><\/p>\n

Stabilit\u00e9 des formes math\u00e9matiques et lois physiques<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui. La plupart des lois physiques sont sym\u00e9triques par rapport au temps, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, dans le monde physique tel que nous en faisons l\u2019exp\u00e9rience, le temps semble avoir une direction, mais pour l\u2019essentiel, sauf lorsqu\u2019on parle par exemple de la deuxi\u00e8me loi de la thermodynamique, la physique ne reconna\u00eet pas vraiment le temps non plus.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais oui, tout cela est tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense que Whitehead, comme Charles Sanders Peirce ou Lee Smolin, le cosmologue contemporain, dirait que les lois physiques sont certainement historiques, et non \u00e9ternelles.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est une autre question que celle d\u2019un formalisme math\u00e9matique ou d\u2019une forme pure.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais concernant les <\/span>motif<\/span>s qui semblent \u00eatre exprim\u00e9s sous forme de lois physiques, Whitehead dirait qu\u2019elles \u00e9mergent au cours de l\u2019\u00e9volution de l\u2019univers et qu\u2019elles ne sont pas \u00e9ternellement fig\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, lorsqu\u2019il parle de formes, il parle de quelque chose de tr\u00e8s diff\u00e9rent de ce que nous pourrions entendre par une loi physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous ne sugg\u00e9riez pas le contraire, bien s\u00fbr, mais toute la cosmologie de Whitehead poss\u00e8de quelque chose de profond\u00e9ment historique et \u00e9volutif.<\/span><\/span><\/p>\n

Il maintient cependant ces formes <\/span>de \u00ab\u00a0<\/span>d\u00e9fini<\/span>t\u00e9 (<\/span>definiteness<\/i><\/span>)\u00a0\u00bb<\/span>, comme il les appelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Il distingue la d\u00e9finit\u00e9 des formes de la d\u00e9termination <\/span>(<\/span>determinateness<\/i><\/span>)<\/span>, laquelle exige une actualisation.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, m\u00eame s\u2019il existe une structure dans cet espace latent \u2014 ce sur quoi, je le sais, nous sommes d\u2019accord \u2014, cette structure ne d\u00e9termine pas ce qui sera actualis\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Elle agit comme un attrait et fournit un espace de possibilit\u00e9s, mais elle ne d\u00e9termine pas ce qui se produit.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b>\u00a0Oui. Et derni\u00e8rement, j\u2019explore un raisonnement de ce genre parce que la plupart des gens \u2014 \u00e9videmment pas vous \u2014 avec qui j\u2019ai parl\u00e9 de tout cela sont extr\u00eamement r\u00e9fractaires \u00e0 ce cadre.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils vont g\u00e9n\u00e9ralement dans l\u2019une de deux directions, parfois les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils disent, par exemple, prenons simplement les math\u00e9matiques pour l\u2019instant, m\u00eame si je ne pense pas que tout cela porte r\u00e9ellement sur les math\u00e9matiques\u00a0: \u00ab Il n\u2019existe pas de faits math\u00e9matiques. Tout cela est en r\u00e9alit\u00e9 de la physique. \u00c0 un moment donn\u00e9, nous <\/span>ver<\/span>rons simplement que toutes ces choses sont v\u00e9ritablement de la physique \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et d\u2019autres disent\u00a0: \u00ab De toute fa\u00e7on, tout cela est une construction humaine. \u00c7a ne poss\u00e8de aucune r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante. Nous inventons simplement tout cela au fur et \u00e0 mesure \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors ce que je fais, c\u2019est que je demande aux gens\u00a0: \u00ab D\u2019accord, je vais vous soumettre deux affirmations et voir comment vous r\u00e9agissez \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

La premi\u00e8re affirmation est\u00a0: \u00ab Et si je vous disais que les constantes fondamentales de la physique varient dans le temps ? Elles ont chang\u00e9. La vitesse de la lumi\u00e8re n\u2019est pas la m\u00eame qu\u2019\u00e0 une \u00e9poque donn\u00e9e, pas plus que la constante gravitationnelle \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

La plupart des gens r\u00e9pondent quelque chose comme\u00a0: \u00ab Oui, j\u2019ai d\u00e9j\u00e0 entendu parler de \u00e7a \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

M\u00eame \u00e0 l\u2019\u00e9poque classique de la physique quantique, je crois que Dirac ou quelqu\u2019un d\u2019autre avait avanc\u00e9 cette id\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Et personne n\u2019en fait toute une histoire. On se dit\u00a0: \u00ab D\u2019accord, tr\u00e8s bien. La vitesse de la lumi\u00e8re change un peu. On peut vivre avec \u00e7a \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis je dis\u00a0: \u00ab D\u2019accord, eh bien, la deuxi\u00e8me affirmation est\u00a0: oui, les chiffres de <\/span>e<\/i><\/span> ne sont plus les m\u00eames qu\u2019autrefois \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et l\u00e0\u00a0: \u00ab Absolument pas ! \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Personne ne pense que cela puisse \u00eatre possible. \u00c7a se situe quelque part entre l\u2019incoh\u00e9rent et l\u2019impossible.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc qu\u2019il est tr\u00e8s clair que les gens ne traitent pas ces deux choses de la m\u00eame mani\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Et quoi qu\u2019ils puissent dire explicitement, intuitivement, personne ne pense v\u00e9ritablement que ces choses soient identiques aux faits physiques.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils semblent \u00e9galement penser qu\u2019elles sont plus stables et qu\u2019il est beaucoup plus troublant d\u2019affirmer qu\u2019elles changent que d\u2019affirmer que les constantes physiques changent.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc, apparemment, les math\u00e9matiques ne sont pas simplement une partie de la physique !<\/span><\/span><\/p>\n

Et par ailleurs, vous ne po<\/span>uvez<\/span> pas simplement inventer leur contenu. Vous d\u00e9couvrez la valeur ; vous ne po<\/span>uvez<\/span> pas la changer <\/span>vous<\/span>-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors oui, peut-\u00eatre que ce n\u2019est pas non plus enti\u00e8rement notre propre construction.<\/span><\/span><\/p>\n

Je joue donc avec cette id\u00e9e et avec ce que cela signifierait r\u00e9ellement si ces choses n\u2019\u00e9taient pas stationnaires sur une \u00e9chelle de temps extr\u00eamement longue.<\/span><\/span><\/p>\n

Parce que cela se r\u00e9percuterait \u00e9videmment jusque sur les nombres entiers et des choses de ce genre, mais aussi sur les algorithmes, puisque toutes ces choses peuvent \u00eatre envisag\u00e9es comme le r\u00e9sultat d\u2019un algorithme.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, la fonction d\u2019un algorithme elle-m\u00eame ne serait pas stationnaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons certains travaux qui touchent \u00e0 cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Je trouve donc int\u00e9ressant de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la stabilit\u00e9 relative de ces diff\u00e9rentes choses et \u00e0 ce que signifie le fait qu\u2019elles soient ou non stables.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais je suis curieux. Je me demande si vous sa<\/span>vez<\/span> \u2014 Whitehead \u00e9tait \u00e9videmment un penseur extraordinaire et il a cr\u00e9\u00e9 cette \u0153uvre incroyable \u2014 ce qu\u2019il esp\u00e9rait obtenir au bout du compte.<\/span><\/span><\/p>\n

Ou est-ce qu\u2019il esp\u00e9rait quelque chose ?<\/span><\/span><\/p>\n

Parfois, bien s\u00fbr, on \u00e9crit simplement ce que l\u2019on pense.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais croyait-il qu\u2019apr\u00e8s avoir expos\u00e9 tout cela, une fois que les gens l\u2019auraient assimil\u00e9 et ainsi de suite, quelque chose allait en d\u00e9couler ? Quel \u00e9tait son objectif ? Le sa<\/span>vez<\/span>-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

Le projet whiteheadien de coh\u00e9rence civilisationnelle<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> En derni\u00e8re analyse, je pense que son objectif \u00e9tait une plus grande coh\u00e9rence civilisationnelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Il voulait int\u00e9grer la science du XX<\/span>e<\/span><\/sup>\u00a0si\u00e8cle. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, tr\u00e8s concr\u00e8tement, il voulait aider \u00e0 r\u00e9unir la relativit\u00e9 et la th\u00e9orie quantique dans une conception coh\u00e9rente du monde physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il voulait aussi d\u00e9passer ce qu\u2019il appelait la \u00ab bifurcation de la nature \u00bb, qui ressemble un peu au dualisme cart\u00e9sien, m\u00eame si ce n\u2019est pas tout \u00e0 fait la m\u00eame chose.<\/span><\/span><\/p>\n

Il ne voulait pas que nous concevions notre perception humaine et notre vie mentale comme flottant en dehors du monde, comme si nous avions \u00e9t\u00e9 parachut\u00e9s ici et que nous observions de l\u2019ext\u00e9rieur un monde physique mort.<\/span><\/span><\/p>\n

Il voulait dire\u00a0: non, la subjectivit\u00e9, l\u2019esprit, font partie de l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

Comment comprendre alors la physique d\u2019une mani\u00e8re qui nous permette d\u2019inclure l\u2019esprit dans l\u2019univers plut\u00f4t que de remettre ce probl\u00e8me \u00e0 plus tard en disant\u00a0: \u00ab Bon, nous laisserons le biologiste s\u2019en occuper \u00bb, ou le psychologue, ou le sociologue ?<\/span><\/span><\/p>\n

Pour lui, non, non, non. Si vous voulez que l\u2019esprit ait une place dans l\u2019univers, il faut commencer par la physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, en derni\u00e8re analyse, il voulait simplement que l\u2019ensemble de nos connaissances scientifiques parvienne \u00e0 une int\u00e9gration plus profonde.<\/span><\/span><\/p>\n

Il s\u2019inqui\u00e9tait de la fragmentation du savoir. Et il voulait \u00e9galement int\u00e9grer toutes ces connaissances aux arts, \u00e0 la litt\u00e9rature ainsi qu\u2019\u00e0 nos aspirations spirituelles et religieuses, afin que nous puissions retrouver une cosmologie au sens ancien du terme.<\/span><\/span><\/p>\n

Pas seulement une cosmologie physique qui explique les forces fondamentales, mais une vision du monde enti\u00e8re dans laquelle toutes ces pi\u00e8ces du savoir trouvent leur pertinence plus vaste.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0, je pense, son grand projet. C\u2019est ce qu\u2019il esp\u00e9rait accomplir.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span>\u00a0D\u2019accord. C\u2019est vraiment bon \u00e0 savoir. C\u2019est int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, concernant les cons\u00e9quences empiriques \u2014 parce que, vraisemblablement, s\u2019il voulait que cela ait un effet sur la coh\u00e9rence sociale ou autre chose, on pourrait penser qu\u2019il devait y en avoir \u2014, cela concernait-il essentiellement la relativit\u00e9 et la th\u00e9orie quantique ou pensait-il que tout cela se manifesterait d\u2019autres mani\u00e8res, dans un sens pratique ?<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Il d\u00e9finit la m\u00e9taphysique comme une \u00ab g\u00e9n\u00e9ralisation descriptive \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Il n\u2019essaie donc pas de formuler des propositions empiriques susceptibles d\u2019\u00eatre test\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Il regarde ce que les sciences empiriques ont d\u00e9couvert et g\u00e9n\u00e9ralise \u00e0 partir de cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Il ne pr\u00e9tendait donc pas que la m\u00e9taphysique avait pour fonction de fournir des hypoth\u00e8ses testables.<\/span><\/span><\/p>\n

Selon lui, ce n\u2019est pas le r\u00f4le de la m\u00e9taphysique.<\/span><\/span><\/p>\n

Le r\u00f4le de la m\u00e9taphysique consiste \u00e0 examiner toutes les sciences particuli\u00e8res\u00a0: ce sur quoi elles travaillent, ce qu\u2019elles ont d\u00e9couvert, quelles sont les th\u00e9ories dominantes, puis \u00e0 g\u00e9n\u00e9raliser \u00e0 partir de cela afin de d\u00e9terminer l\u2019ensemble de cat\u00e9gories dans lequel toutes ces sciences particuli\u00e8res et leurs cat\u00e9gories propres pourraient s\u2019inscrire ensemble.<\/span><\/span><\/p>\n

Si l\u2019espace et le temps sont tels que le temps d\u00e9pend de l\u2019observateur, et si tout ce qu\u2019Einstein affirme est vrai, si tout ce que la physique quantique nous r\u00e9v\u00e8le sur la non-localit\u00e9 et l\u2019intrication est vrai, qu\u2019est-ce que cela nous apprend, d\u2019une mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, sur la nature de la vie, de l\u2019univers et de tout le reste ?<\/span><\/span><\/p>\n

Il prend aussi en compte la th\u00e9orie de l\u2019\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

Et il \u00e9tait un peu plus ouvert \u2014 comme Darwin lui-m\u00eame \u2014 aux caract\u00e8res acquis de type lamarckien et au r\u00f4le de l\u2019esprit dans les processus de s\u00e9lection, plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 la seule s\u00e9lection passive exerc\u00e9e par un environnement.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais oui, sa d\u00e9marche est celle de la g\u00e9n\u00e9ralisation descriptive.<\/span><\/span><\/p>\n

Il n\u2019essaie pas de produire des hypoth\u00e8ses positives et testables. C\u2019est le r\u00f4le de la science, et il voulait que les scientifiques s\u2019en chargent.<\/span><\/span><\/p>\n

Origine des formes, \u00ab repas gratuits \u00bb et ordre gratuit<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span>\u00a0Oui, oui. D\u2019accord.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span>Alors vous a<\/span>vez<\/span> parl\u00e9 de <\/span>e<\/i><\/span>, et je crois que vous \u00e9cri<\/span>vez<\/span> \u2014 et je <\/span>vous <\/span>ai aussi entendu en parler \u2014 qu\u2019\u00e0 ce niveau-l\u00e0, comme vous le disiez tout \u00e0 l\u2019heure, \u00e7a para\u00eet immuable.<\/span><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre que cela change, peut-\u00eatre pas. Mais \u00e7a reste en quelque sorte simplement l\u00e0 et \u00e7a ressemble au point z\u00e9ro de l\u2019agentivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis, lorsque vous passe<\/span>z<\/span> de <\/span>e<\/i><\/span> \u00e0 un planaire ou \u00e0 une personne humaine, il y a une augmentation de l\u2019agentivit\u00e9 des formes associ\u00e9es \u00e0 ces \u00eatres.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais juste pour \u00eatre clair, je ne dis pas r\u00e9ellement que <\/span>e<\/i><\/span> est<\/span> \u00e0 z\u00e9ro.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que c\u2019est une question empirique, comme beaucoup de ces choses, et je ne vais certainement pas le pr\u00e9supposer.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que nous sommes tr\u00e8s mauvais pour d\u00e9tecter ce genre de choses, et nous d\u00e9veloppons certains outils pour cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Je peux te dire ce que nous faisons, et nous avons des articles l\u00e0-dessus qui vont bient\u00f4t para\u00eetre.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne dis donc pas que c\u2019est r\u00e9ellement z\u00e9ro.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019essaie simplement de fournir des exemples de choses qui sont plus stationnaires et moins manifestement agentives d\u2019apr\u00e8s ce que nous pouvons observer.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il faut rester humble quant \u00e0 notre faible capacit\u00e9 \u00e0 reconna\u00eetre l\u2019agentivit\u00e9 lorsqu\u2019elle est pr\u00e9sente.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span>Bien s\u00fbr. D\u2019accord.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, laisse<\/span>z<\/span>-moi simplement <\/span>vous <\/span>interroger sur l\u2019origine des formes.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous di<\/span>te<\/span>s qu\u2019il y a l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9, puis l\u2019environnement, qui fournit en quelque sorte des conditions aux limites, puis l\u2019ingression de ces formes depuis un espace latent.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, dans la s\u00e9lection naturelle et le r\u00e9cit darwinien standard, la forme n\u2019est en quelque sorte que ce qui subsiste apr\u00e8s le filtrage environnemental de variations al\u00e9atoires, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

Tandis que l\u2019ingression implique un repas gratuit.<\/span><\/span><\/p>\n

Il ne s\u2019agit pas simplement de restes. On vous livre v\u00e9ritablement un repas frais.<\/span><\/span><\/p>\n

Je me demande donc si, en plus de ce repas gratuit, cela ne pourrait pas aussi simplement \u00eatre une question de contraintes qui permettent certaines voies d\u00e9veloppementales plut\u00f4t que d\u2019autres.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oui, peut-\u00eatre. Nous pouvons en parler si vous v<\/span>oulez<\/span>, mais oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0: <\/b><\/span>Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, outre cette id\u00e9e du repas gratuit \u2014 je ne sais pas, est-ce que vous v<\/span>oulez<\/span> dire la m\u00eame chose que ce qu\u2019on appelle parfois \u00ab l\u2019ordre gratuit \u00bb, ou est-ce un concept distinct ?<\/span><\/span><\/p>\n

Et que fai<\/span>te<\/span>s-vous de cette id\u00e9e d\u2019attraits ?<\/span><\/span><\/p>\n

La question terminologique ici est de savoir si, lorsque vous parle<\/span>z<\/span> de <\/span>motif<\/span>s, v<\/span>oulez-vous <\/span>dire \u00ab objet \u00e9ternel \u00bb au sens o\u00f9 Whitehead l\u2019entend.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne suis pas certain. Je dois encore pr\u00e9ciser cette traduction parce que je ne veux pas que nous soyons en d\u00e9saccord simplement \u00e0 cause d\u2019un probl\u00e8me terminologique.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais Whitehead consid\u00e8re ces formes comme des attraits vers lesquels l\u2019exp\u00e9rience \u2014 qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un organisme ou de n\u2019importe quel autre syst\u00e8me \u2014 est attir\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Et l\u2019ingression est une d\u00e9cision prise par l\u2019occasion actuelle d\u2019exp\u00e9rience, et non une d\u00e9cision prise par l<\/span>e motif<\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Les <\/span>motif<\/span>s attirent et sont ainsi s\u00e9lectionn\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce diff\u00e9rent de ta mani\u00e8re de penser le repas gratuit et votre concept d\u2019ingression ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> D\u2019accord, il y a plusieurs choses diff\u00e9rentes ici.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout d\u2019abord, je ne d\u00e9coupe peut-\u00eatre pas les choses aussi finement que Whitehead, parce que je ne suis pas s\u00fbr.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais je pense que les deux se produisent.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que l\u2019attrait va dans les deux directions.<\/span><\/span><\/p>\n

Oui, je pense que ces motifs attirent l\u2019attention.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019<\/span>il<\/span>s \u00ab aiment \u00bb l\u2019attention, pour ainsi dire.<\/span><\/span><\/p>\n

Et cela rejoint tout un autre ensemble de travaux que nous menons avec Chris Fields et d\u2019autres sur la sym\u00e9trie entre les r\u00e9ponses \u00e0 des probl\u00e8mes et les agents qui cherchent ces r\u00e9ponses.<\/span><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre que, dans certains espaces de probl\u00e8mes, les solutions ne restent pas simplement l\u00e0, passivement, \u00e0 attendre que vous explorie<\/span>z<\/span> patiemment l\u2019espace, avec les techniques que vous utilise<\/span>z<\/span>, jusqu\u2019\u00e0 ce que vous les trouve<\/span>z<\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Elles appellent le chercheur, peut-\u00eatre avec autant de force \u2014 nous ne le savons pas encore \u2014 que l\u2019effort que celui-ci d\u00e9ploie pour trouver la r\u00e9ponse \u00e0 un probl\u00e8me particulier.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que cela va dans les deux directions.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que les motifs peuvent attirer l\u2019attention, mais certains de ces motifs poss\u00e8dent aussi une puissance agentive consid\u00e9rable par elles-m\u00eames.<\/span><\/span><\/p>\n

Et encore une fois, ce n\u2019est pas comme si elles ne faisaient rien jusqu\u2019\u00e0 ce que quelqu\u2019un d\u2019autre leur pr\u00eate attention.<\/span><\/span><\/p>\n

Fondamentalement, je pense que toute cette relation est beaucoup plus sym\u00e9trique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et selon le point de vue que vous adopte<\/span>z<\/span>, vous vo<\/span>yez<\/span> davantage\u00a0: \u00ab C\u2019est moi l\u2019agent et ceci n\u2019est que de l\u2019information passive \u00bb, ou au contraire\u00a0: \u00ab Non, non, c\u2019est le motif inscrit sur la bande de Turing qui m\u00e8ne le jeu ; ce que fait la machine de Turing n\u2019est qu\u2019une sorte d\u2019effet ext\u00e9rieur, dans le monde, du fait que je suis ce <\/span>motif<\/span> \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que cela fonctionne dans les deux directions, fondamentalement.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Ainsi, dans <\/span>votre<\/span> conception, l\u2019agentivit\u00e9 est distribu\u00e9e, disons, horizontalement \u00e0 travers des collectifs \u2014 par exemple des collectifs cellulaires \u2014, mais aussi verticalement, en ce sens qu\u2019il existe une bidirectionnalit\u00e9 de l\u2019agentivit\u00e9 entre les <\/span>motif<\/span>s et l\u2019organisme.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, l\u2019organisme\u2026 Qu\u2019est-ce que l\u2019organisme, au juste ?<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019organisme est lui aussi un ensemble de <\/span>motif<\/span>s sous diff\u00e9rents aspects, et tous interagissent les uns avec les autres.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est un immense \u00e9cosyst\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Il<\/span>s se piratent tous mutuellement, s\u2019interpr\u00e8tent les uns les autres, etc.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais si nous voulons parler un peu de l\u2019organisme, alors quel est le r\u00f4le de la composante physique dans tout cela ? Et de l\u2019\u00e9volution et de tout le reste ?<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a une chose que nous ignorons.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 ce que je pense que nous pouvons affirmer.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que nous pouvons dire qu\u2019il existe des situations \u2014 et elles sont nombreuses, m\u00eame si certaines sont plus flagrantes et plus \u00e9videntes que d\u2019autres \u2014 dans lesquelles quelque chose ne fonctionne pas, o\u00f9 le r\u00e9cit standard concernant l\u2019origine des <\/span>trait<\/span>s n\u2019est pas suffisant.<\/span><\/span><\/p>\n

Il n\u2019est pas suffisant r\u00e9trospectivement pour expliquer ce qui est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, et il n\u2019est absolument pas suffisant pour nous aider \u00e0 aller de l\u2019avant et \u00e0 d\u00e9couvrir ce que nous devons d\u00e9couvrir.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais ce sont certaines situations particuli\u00e8res.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc quelqu\u2019un pourrait dire \u2014 et je ne sais pas si c\u2019est faux ou non \u2014\u00a0: \u00ab D\u2019accord, 99,9\u00a0% du monde fonctionne selon des dynamiques darwiniennes tout \u00e0 fait conventionnelles et tout va bien. Nous avons un bon r\u00e9cit \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Nous avons un r\u00e9cit parfaitement satisfaisant pour expliquer pourquoi une grenouille ressemble \u00e0 une grenouille et agit comme une grenouille, etc. \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Ces ph\u00e9nom\u00e8nes compl\u00e8tement fous n\u2019appara\u00eetront que lorsque vous produirez des incarnations vraiment \u00e9tranges et nouvelles qui n\u2019ont jamais exist\u00e9 auparavant. L\u00e0, quelque chose d\u2019autre se passe \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Mais pour tout le reste, notre r\u00e9cit suffit parfaitement. Tout fonctionne \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne sais pas si cette position est fausse. Je ne peux pas le prouver, mais je m\u2019en m\u00e9fie \u00e9norm\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu\u2019il est possible qu\u2019une fois la porte entrouverte, lorsque nous reconna\u00eetrons certains sc\u00e9narios dans lesquels ce r\u00e9cit n\u2019est pas suffisant, nous commencions ensuite \u00e0 regarder ailleurs et \u00e0 nous dire\u00a0: \u00ab En r\u00e9alit\u00e9, il n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 suffisant \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et m\u00eame pour ces choses qui semblent pouvoir recevoir un r\u00e9cit darwinien conventionnel, ces ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e9taient peut-\u00eatre eux aussi actifs.<\/span><\/span><\/p>\n

La question devient alors\u00a0: dans quelle mesure ?<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce que les repas gratuits font 90\u00a0% du travail ?<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce qu\u2019ils en font 5\u00a0% ?<\/span><\/span><\/p>\n

Quel est exactement le r\u00f4le du r\u00e9cit conventionnel ?<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que la question reste ouverte, mais nous nous rapprochons de la mise au point d\u2019outils qui nous permettront de quantifier cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Et mon intuition personnelle \u2014 et ce n\u2019est v\u00e9ritablement qu\u2019une intuition \u2014 est que nous finirons par d\u00e9couvrir qu\u2019ils constituent les principaux moteurs.<\/span><\/span><\/p>\n

Et que le r\u00e9cit conventionnel, racont\u00e9 du point de vue d\u2019une mati\u00e8re passive et de l\u2019\u00e9mergence \u2014 notion que je n\u2019aime vraiment pas, pour de nombreuses raisons \u2014, n\u2019est tout simplement pas assez puissant pour expliquer les choses que nous voulons accomplir ou comprendre.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 mon intuition.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Donc, juste pour bien comprendre le concept de repas gratuit, pensons \u00e0 l\u2019origine de la vie et \u00e0 l\u2019importance de la formation de ces bicouches lipidiques.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela ne n\u00e9cessite pas de s\u00e9lection. Elles se forment simplement spontan\u00e9ment.<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce que cela serait…<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Nous avons justement un article qui arrive. La pr\u00e9publication devrait \u00eatre mise en ligne cette semaine, je crois.<\/span><\/span><\/p>\n

Il porte sur ce qui se passe avant m\u00eame l\u2019apparition des r\u00e9plicateurs.<\/span><\/span><\/p>\n

Les dynamiques darwiniennes sont excellentes une fois qu\u2019on poss\u00e8de des r\u00e9plicateurs, parce qu\u2019on peut alors dire\u00a0: \u00ab D\u2019accord, cette chose laisse davantage de descendants \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Le succ\u00e8s reproductif diff\u00e9rentiel, tout cela fonctionne une fois qu\u2019il y a des r\u00e9plicateurs.<\/span><\/span><\/p>\n

On peut raconter ce genre d\u2019histoires.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais que se passe-t-il avant l\u2019apparition des r\u00e9plicateurs ?<\/span><\/span><\/p>\n

Il se passe des choses vraiment int\u00e9ressantes.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que cela va v\u00e9ritablement <\/span>vous <\/span>int\u00e9resser.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque l\u2019article sera en ligne, j\u2019aimerais voir si vous p<\/span>ouvez<\/span> proposer une interpr\u00e9tation whiteheadienne de ce qui se passe, parce que, de mon c\u00f4t\u00e9, je cherche encore un peu le vocabulaire permettant d\u2019expliquer ce que je crois observer.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais les donn\u00e9es sont ce qu\u2019elles sont, et vous ver<\/span>rez<\/span> qu\u2019il se passe des choses int\u00e9ressantes.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense certainement qu\u2019il existe des dynamiques darwiniennes, aucun doute l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous les exploitons dans les algorithmes g\u00e9n\u00e9tiques et des choses de ce genre.<\/span><\/span><\/p>\n

Elles fonctionnent, c\u2019est incontestable.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais le mat\u00e9riau sur lequel ces dynamiques agissent \u2014 et, lorsque je dis \u00ab mat\u00e9riau \u00bb, je ne parle pas seulement de la mati\u00e8re prot\u00e9ique dont nous sommes faits ; je parle de la mani\u00e8re m\u00eame dont fonctionnent les r\u00e9seaux mol\u00e9culaires \u2014 poss\u00e8de des propri\u00e9t\u00e9s extraordinaires, qui sont vraiment orient\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous v<\/span>oulez<\/span>, je peux expliquer ce que j\u2019entends par l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

Elles sont asym\u00e9triques et orient\u00e9es vers une sorte de r\u00e9troaction positive en mati\u00e8re d\u2019agentivit\u00e9 et d\u2019intelligence.<\/span><\/span><\/p>\n

Et si vous demandez\u00a0: \u00ab D\u2019accord, d\u2019o\u00f9 vient cette extraordinaire fl\u00e8che qui semble pointer vers davantage d\u2019intelligence ? \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas sym\u00e9trique. Ce n\u2019est pas distribu\u00e9 \u00e9galement. C\u2019est absolument stup\u00e9fiant.<\/span><\/span><\/p>\n

D\u2019o\u00f9 cela vient-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, il s\u2019av\u00e8re que cela ne vient pas de la physique et que cela ne vient pas de la biologie ou de la s\u00e9lection, parce que c\u2019est d\u00e9j\u00e0 actif bien avant que tout cela n\u2019entre en jeu.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela vient des math\u00e9matiques.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est l\u2019un des nombreux cadeaux gratuits que nous recevons de cet espace latent, de la mani\u00e8re dont les choses fonctionnent ind\u00e9pendamment de ce qui est impos\u00e9 par la physique ou par l\u2019histoire.<\/span><\/span><\/p>\n

Et une grande partie de tout cela semble vraiment optimis\u00e9e, vraiment pr\u00e9par\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

On est tr\u00e8s loin d\u2019une sorte de distribution normale par d\u00e9faut.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout est fortement d\u00e9plac\u00e9 vers une extr\u00e9mit\u00e9 d\u2019optimalit\u00e9 qui pointe vers davantage d\u2019intelligence et d\u2019agentivit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons quelques articles qui vont bient\u00f4t para\u00eetre l\u00e0-dessus, et je trouve cela absolument stup\u00e9fiant.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense que c\u2019est cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que c\u2019est le v\u00e9ritable moteur de l\u2019\u00e9volution et de beaucoup d\u2019autres choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que le mat\u00e9riau dont l\u2019\u00e9volution allait pouvoir disposer \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 extraordinaire bien avant que l\u2019\u00e9volution commence.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Cela me laisse penser que ce que vous appelez un repas gratuit diff\u00e8re un peu de ce qu\u2019on appelle l\u2019ordre gratuit dans la th\u00e9orie des syst\u00e8mes complexes, o\u00f9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est li\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Oui, laisse-moi parler de cette id\u00e9e d\u2019ordre gratuit, parce que je dois bient\u00f4t avoir une conversation avec Stu Kauffman, et je ne sais pas du tout dans quelle mesure Stu appr\u00e9ciera ce que je suis en train de dire maintenant.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais je pense qu\u2019il est en quelque sorte le grand-p\u00e8re de ce concept.<\/span><\/span><\/p>\n

Ses travaux dans les ann\u00e9es\u00a01990 ont v\u00e9ritablement \u00e9t\u00e9 fondateurs.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense qu\u2019il faut maintenant mettre <\/span>cette <\/span>id\u00e9e <\/span>sous<\/span> st\u00e9ro\u00efdes.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense vraiment que ce qu\u2019il a d\u00e9couvert n\u2019\u00e9tait que la pointe de l\u2019iceberg.<\/span><\/span><\/p>\n

Cette id\u00e9e selon laquelle des r\u00e9seaux al\u00e9atoires poss\u00e8dent certaines propri\u00e9t\u00e9s int\u00e9ressantes, qui sont simplement des faits math\u00e9matiques, qui ne sont d\u00e9termin\u00e9es par aucune composante particuli\u00e8re de la physique ou de l\u2019histoire\u00a0: le fait qu\u2019elles apparaissent dans des r\u00e9seaux al\u00e9atoires \u00e9tait tr\u00e8s profond.<\/span><\/span><\/p>\n

Et nous avons fondamentalement commenc\u00e9 \u00e0 chercher ce que l\u2019on pouvait encore obtenir gratuitement.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, quand je dis \u00ab repas gratuit \u00bb, voil\u00e0 ce dont je parle.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous poss\u00e8de<\/span>z<\/span> quelque chose qui accomplit remarquablement bien une t\u00e2che \u2014 qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un robot, d\u2019un contr\u00f4leur quelconque dans votre syst\u00e8me, d\u2019un organisme vivant, peu importe \u2014, il y a quelque chose \u00e0 expliquer.<\/span><\/span><\/p>\n

Cette chose accomplit un travail extraordinaire sur ce probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/p>\n

Comment l\u2019expliquer ?<\/span><\/span><\/p>\n

Et c\u2019est en quelque sorte le d\u00e9bat originel, n\u2019est-ce pas, entre les \u00e9volutionnistes et les religieux.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a une chose sur laquelle ils sont tous d\u2019accord \u2014 et que je pense maintenant probablement fausse \u2014\u00a0: l\u2019ordre est rare.<\/span><\/span><\/p>\n

Et nous sommes dans une situation de type \u00ab aiguille dans une botte de foin \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous voyez quelque chose comme un organisme vivant ou une machine qui r\u00e9sout un probl\u00e8me et qui le fait remarquablement bien, il nous faut une explication.<\/span><\/span><\/p>\n

Comment cette chose est-elle arriv\u00e9e l\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

Parce que, si vous fai<\/span>te<\/span>s un tas de choses au hasard, tout est mauvais.<\/span><\/span><\/p>\n

Il est rare et difficile d\u2019obtenir quelque chose qui fait bien son travail.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous connaissons donc trois mani\u00e8res d\u2019obtenir quelque chose qui fonctionne bien.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce sont les mani\u00e8res conventionnelles de fournir un effort.<\/span><\/span><\/p>\n

Premi\u00e8re possibilit\u00e9\u00a0: l\u2019ing\u00e9nierie. Quelqu\u2019un savait d\u00e9j\u00e0 comment r\u00e9soudre le probl\u00e8me, a \u00e9crit un algorithme et c\u2019est pour cela que vous <\/span>\u00eat<\/span>es bon pour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me. Quelqu\u2019un <\/span>vous <\/span>a construit dans ce but.<\/span><\/span><\/p>\n

Deuxi\u00e8me possibilit\u00e9\u00a0: l\u2019\u00e9volution. Personne ne savait comment faire, mais nous avons pass\u00e9 en revue des milliers de milliards de variantes, \u00e9limin\u00e9 tout ce qui ne fonctionnait pas, et nous avons maintenant quelque chose qui fonctionne.<\/span><\/span><\/p>\n

Troisi\u00e8me possibilit\u00e9\u00a0: l\u2019apprentissage.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous a<\/span>vez<\/span> d\u00e9j\u00e0 rencontr\u00e9 le probl\u00e8me, vous a<\/span>vez<\/span> encaiss\u00e9 les coups, et vous a<\/span>vez<\/span> maintenant appris \u00e0 le r\u00e9soudre parce que vous a<\/span>vez<\/span> un pass\u00e9 avec lui.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 les trois possibilit\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Et dans ces trois cas, nous savons comment quantifier l\u2019effort fourni.<\/span><\/span><\/p>\n

Combien d\u2019efforts ont \u00e9t\u00e9 investis dans l\u2019ing\u00e9nierie ?<\/span><\/span><\/p>\n

Combien de g\u00e9n\u00e9rations de s\u00e9lection, dans une population de quelle taille ?<\/span><\/span><\/p>\n

Combien d\u2019apprentissages a<\/span>vez<\/span>-vous effectu\u00e9 et combien d\u2019\u00e9nergie a<\/span>vez<\/span>-vous d\u00e9pens\u00e9e pour cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

Nous savons quantifier toutes ces choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, ce que j\u2019appelle un \u00ab repas gratuit \u00bb, ce sont des sc\u00e9narios o\u00f9 ces trois facteurs sont clairement insuffisants pour expliquer ce que nous obtenons.<\/span><\/span><\/p>\n

Et une partie pr\u00e9cise de notre programme de recherche consiste \u00e0 mettre au point des sc\u00e9narios qui excluent sp\u00e9cifiquement ces trois composantes afin que l\u2019on ne puisse pas dire\u00a0: \u00ab Voil\u00e0 d\u2019o\u00f9 vient l\u2019ordre \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors d\u2019o\u00f9 diable vient-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

Le concept fondamental du repas gratuit consiste donc \u00e0 pouvoir estimer, jusqu\u2019\u00e0 un certain point, la quantit\u00e9 d\u2019effort qui a \u00e9t\u00e9 fournie, o\u00f9 et quand elle l\u2019a \u00e9t\u00e9, puis \u00e0 voir ce que nous avons obtenu en retour et \u00e0 demander\u00a0: disposons-nous d\u2019un cadre coh\u00e9rent qui relie les deux ?<\/span><\/span><\/p>\n

Nos concepts computationnels, des choses comme la machine de Turing, les algorithmes, l\u2019\u00e9volution, etc., disposent-ils de cadres permettant d\u2019expliquer comment, avec cette quantit\u00e9 d\u2019effort investie, nous avons obtenu ce r\u00e9sultat ?<\/span><\/span><\/p>\n

Mon affirmation fondamentale est que nous ne les avons pas tous.<\/span><\/span><\/p>\n

Ces cadres fondamentaux sont d\u00e9faillants.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils ne suffisent pas \u00e0 expliquer ce qui se passe.<\/span><\/span><\/p>\n

Il nous faut davantage.<\/span><\/span><\/p>\n

Et le c\u0153ur du programme de recherche consiste \u00e0 demander, premi\u00e8rement, si nous pouvons quantifier \u00e0 quel point il nous manque quelque chose.<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 quel point nos cadres sont-ils d\u00e9faillants ?<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce 1\u00a0% de quelque chose qu\u2019ils ne capturent pas ou est-ce qu\u2019ils passent fondamentalement \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de certains ph\u00e9nom\u00e8nes ?<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 la premi\u00e8re question.<\/span><\/span><\/p>\n

Et la deuxi\u00e8me est\u00a0: quelles sortes de choses obtient-on ?<\/span><\/span><\/p>\n

Quels sont ces repas gratuits ?<\/span><\/span><\/p>\n

Voici quelques possibilit\u00e9s, tout un spectre de possibilit\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

Une chose que vous p<\/span>ouvez<\/span> obtenir, ce sont des <\/span>motif<\/span>s statiques.<\/span><\/span><\/p>\n

Des choses comme les chiffres de <\/span>e<\/i><\/span>. vous les obtenez et voil\u00e0, elles sont l\u00e0, et c\u2019est tout.<\/span><\/span><\/p>\n

La deuxi\u00e8me chose que vous pourrez obtenir, ce sont des s\u00e9quences temporelles de <\/span>motif<\/span>s.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ce que je veux dire par l\u00e0, ce sont par exemple les stades d\u00e9veloppementaux d\u2019un x\u00e9nobot.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons observ\u00e9 des x\u00e9nobots.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est vraiment difficile, mais nous avons r\u00e9ussi \u00e0 les faire vivre jusqu\u2019\u00e0 environ 80\u00a0jours. Je crois que le plus vieux que nous ayons eu avait 83\u00a0jours, quelque chose comme \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ils ne restent pas identiques.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous r\u00e9ussis<\/span>sez<\/span> \u00e0 les maintenir, ils passent par une s\u00e9rie de stades.<\/span><\/span><\/p>\n

Maintenant, nous savons vraisemblablement d\u2019o\u00f9 viennent les stades d\u2019un t\u00eatard et d\u2019une grenouille.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous savons quand ces co\u00fbts computationnels ont \u00e9t\u00e9 pay\u00e9s au cours de l\u2019\u00e9volution.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais ici, nous avons la question suivante\u00a0: d\u2019o\u00f9 diable cela vient-il dans cet organisme nouveau qui n\u2019a jamais exist\u00e9 auparavant ?<\/span><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre que ce que vous obten<\/span>ez<\/span> n\u2019est donc pas simplement une forme statique, mais v\u00e9ritablement une s\u00e9rie dynamique d\u2019\u00e9tats \u00e9tendus dans le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Est-ce que ces stades sont les m\u00eames chez tous les anthrobots, ou est-ce que diff\u00e9rents individus les traversent diff\u00e9remment ? Est-ce que vous observez la m\u00eame chose ?<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Nous ne disposons pas d\u2019un ensemble de donn\u00e9es suffisamment vaste pour savoir quelle est l\u2019ampleur de la variabilit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Cela para\u00eet similaire.<\/span><\/span><\/p>\n

Je dirais que lorsque nous mesurons diverses autres choses, les x\u00e9nobots ont tendance \u00e0 pr\u00e9senter une plus grande tol\u00e9rance que les embryons standards, peut-\u00eatre parce qu\u2019ils poss\u00e8dent davantage de libert\u00e9 pour explorer, peut-\u00eatre simplement parce que la mani\u00e8re dont nous les fabriquons n\u2019est pas encore extr\u00eamement pr\u00e9cise.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais c\u2019est v\u00e9ritablement la m\u00eame s\u00e9rie de stades.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a simplement un peu plus de variances.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc, vous p<\/span>ouvez<\/span> avoir des <\/span>motif<\/span>s statiques.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous p<\/span>ouvez<\/span> avoir une s\u00e9rie de formes \u00e9tendue dans le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous p<\/span>ouvez<\/span> avoir des politiques comportementales.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est un point vraiment int\u00e9ressant avec lequel nous jouons actuellement.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous donnons des corps \u00e0 des choses qui ressemblent \u00e0 des ensembles de donn\u00e9es statiques.<\/span><\/span><\/p>\n

Autrement dit, des incarnations robotiques enti\u00e8rement pilot\u00e9es par une structure math\u00e9matique.<\/span><\/span><\/p>\n

Pas de r\u00e9seau neuronal, pas d\u2019algorithme, pas de capteurs, rien.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est simplement un robot dont tout le comportement est pilot\u00e9 par une structure math\u00e9matique statique que tout le monde consid\u00e9rait comme une chose fig\u00e9e qui ne fait rien.<\/span><\/span><\/p>\n

Eh bien, ce n\u2019est pas toute l\u2019histoire.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est assez fou de voir ce qui se passe lorsqu\u2019on leur donne un corps.<\/span><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 pourquoi j\u2019\u00e9tais un peu prudent lorsque je vous demandais si <\/span>e<\/i><\/span> \u00e9tait r\u00e9ellement \u00e0 z\u00e9ro.<\/span><\/span><\/p>\n

Je n\u2019en suis pas certain.<\/span><\/span><\/p>\n

Parce qu\u2019une fois que vous donne<\/span>z<\/span> un corps \u00e0 ces choses, vous observe<\/span>z<\/span> d\u2019int\u00e9ressantes dispositions comportementales qui <\/span>vous<\/span> font dire\u00a0: \u00ab Oui, je ne sais pas si cette chose \u00e9tait v\u00e9ritablement \u00e0 z\u00e9ro depuis le d\u00e9but \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous verrons.<\/span><\/span><\/p>\n

Il va y avoir beaucoup de donn\u00e9es primaires l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ensuite, vous p<\/span>ouvez<\/span> imaginer des choses encore plus vastes.<\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, si m\u00eame un petit r\u00e9seau peut faire de l\u2019habituation, de l\u2019association, s\u2019il peut compter jusqu\u2019\u00e0 de petits nombres comme nous l\u2019avons constat\u00e9, il en faut v\u00e9ritablement tr\u00e8s peu.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis vous obtenez ces autres <\/span>motif<\/span>s qui poss\u00e8dent des comp\u00e9tences reconnaissables par les sp\u00e9cialistes du comportement.<\/span><\/span><\/p>\n

Elles font les choses que l\u2019on trouve dans les manuels de sciences comportementales.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous ne savons donc pas jusqu\u2019o\u00f9 vont ces repas gratuits.<\/span><\/span><\/p>\n

Je vais <\/span>vous<\/span> dire quelle est mon intuition.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu<\/span>e les repas gratuits<\/span> couvrent tout le spectre.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque vous produir<\/span>ez<\/span> la bonne incarnation, je pense que vous pourr<\/span>ez<\/span> obtenir n\u2019importe quoi, depuis une forme statique jusqu\u2019\u00e0 des esprits d\u2019un niveau extr\u00eamement \u00e9lev\u00e9, et tout ce qui se trouve entre les deux.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que vous <\/span>pouvez<\/span> obtenir tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ensuite, vous <\/span>pouvez<\/span> poser la question\u00a0: peut-on effectuer des calculs dans cet espace ?<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est une autre chose qui nous int\u00e9resse beaucoup et qui poss\u00e8de des implications \u00e9videntes.<\/span><\/span><\/p>\n

Pourrait-on effectuer des calculs dans cet espace sans devoir en payer le co\u00fbt thermodynamique dans cet espace-ci ?<\/span><\/span><\/p>\n

\u00c7a para\u00eet fou.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne dis pas que nous l\u2019avons fait, mais je ne pense pas non plus que ce soit impossible.<\/span><\/span><\/p>\n

Et, encore une fois, nous avons certains travaux pr\u00e9liminaires qui sugg\u00e8rent qu\u2019on pourrait effectivement obtenir un certain avantage de cette mani\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc, il s\u2019agit de quantifier tout cela, mais aussi \u2014 et c\u2019est tr\u00e8s important \u2014 de demander quelles sortes de choses on obtient comme repas gratuits.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense que l\u2019\u00e9ventail est immense.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> D\u2019accord, tr\u00e8s int\u00e9ressant. J\u2019ai h\u00e2te de voir ces travaux.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais juste pour revenir \u00e0 mon exemple simple de tout \u00e0 l\u2019heure, parce que vous a<\/span>vez<\/span> dit que ces choses, les repas gratuits, ne sont pas le produit de la s\u00e9lection naturelle ni de la physique.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors, comment caract\u00e9riserez-vous des mol\u00e9cules amphiphiles qui, spontan\u00e9ment, simplement en minimisant l\u2019\u00e9nergie libre de Gibbs, forment un liposome ?<\/span><\/span><\/p>\n

Est-ce un repas gratuit, ou bien, puisque cela rel\u00e8ve de la physique\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> D\u2019accord. La v\u00e9ritable question est donc la suivante.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas un programme linguistique ni un programme de philosophie pure.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne sais pas.<\/span><\/span><\/p>\n

Si le r\u00e9cit conventionnel concernant les liaisons mol\u00e9culaires et des choses de ce genre suffit \u00e0 nous donner tout ce que nous voulons en chimie, alors peut-\u00eatre que les repas gratuits dans ce syst\u00e8me sont extr\u00eamement faibles, voire inexistants.<\/span><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre n\u2019avez-vous pas besoin de ce r\u00e9cit suppl\u00e9mentaire pour cette chose-l\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce que je sais, c\u2019est qu\u2019il existe beaucoup d\u2019autres sc\u00e9narios dans lesquels le r\u00e9cit conventionnel est clairement insuffisant.<\/span><\/span><\/p>\n

Y a-t-il des lacunes en chimie ?<\/span><\/span><\/p>\n

Ma formation en chimie n\u2019est pas tr\u00e8s bonne.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne peux pas te dire\u00a0: \u00ab Mon Dieu, nous avons cet exemple incroyable en chimie \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais d\u2019apr\u00e8s certaines choses que j\u2019ai vues, par exemple autour du repliement des prot\u00e9ines, maintenant que nous savons que de petits r\u00e9seaux mol\u00e9culaires \u2014 le plus petit poss\u00e8de quatre n\u0153uds \u2014 peuvent effectuer un conditionnement associatif\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Walter Fontana a montr\u00e9 des choses sur l\u2019inf\u00e9rence probabiliste dans de petits r\u00e9seaux.<\/span><\/span><\/p>\n

Dire que tout cela serait sans pertinence pour la chimie me rendrait sceptique, mais je ne peux faire aucune affirmation cat\u00e9gorique l\u00e0-dessus.<\/span><\/span><\/p>\n

Th\u00e9orie, donn\u00e9es et regard philosophique<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Je dirais que cela peut sembler inverser la mani\u00e8re dont nous pensons habituellement la science, qui est cens\u00e9e \u00eatre guid\u00e9e par les donn\u00e9es, mais tr\u00e8s souvent, tant que nous ne poss\u00e9dons pas la bonne th\u00e9orie, nous ne voyons pas les donn\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oh, absolument. Oui. Des gens m\u2019ont d\u00e9j\u00e0 dit cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Je donne une conf\u00e9rence et ils me disent\u00a0: \u00ab Les donn\u00e9es sont incroyables, mais pourquoi parlez-vous de toutes ces choses philosophiques ? Arr\u00eatez. Faites simplement les exp\u00e9riences \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est compl\u00e8tement ridicule.<\/span><\/span><\/p>\n

La raison pour laquelle personne n\u2019a r\u00e9alis\u00e9 ces exp\u00e9riences, c\u2019est que la perspective que vous adopte<\/span>z<\/span> d\u00e9termine ce que vous <\/span>\u00eat<\/span>es capable de voir.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais, plus important encore, elle ne d\u00e9termine pas seulement ce que vous <\/span>\u00eat<\/span>es capable de voir dans ce que d\u2019autres ont d\u00e9j\u00e0 fait ; elle d\u00e9termine ce que vous fai<\/span>te<\/span>s <\/span>vous<\/span>-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

Quelles sont les exp\u00e9riences que vous faites ?<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est crucial.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous demandiez quel \u00e9tait le b\u00e9n\u00e9fice de la cosmologie de Whitehead, et je pense que votre programme de recherche, qui tente v\u00e9ritablement de mesurer cette \u00ab pression positive \u00bb, comme vous l\u2019appelez, cette pression qui produit ces repas gratuits, correspond \u00e0 ce dont Whitehead parle en termes plus po\u00e9tiques comme de l\u2019\u00c9ros de l\u2019univers.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que parvenir v\u00e9ritablement \u00e0 montrer les cons\u00e9quences empiriques de cette conception permettrait de faire en sorte que tout cela ne soit pas simplement de la po\u00e9sie, mais constitue une nouvelle grille th\u00e9orique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et en tant que grille, elle <\/span>vous<\/span> permet de voir des choses que vous n\u2019aur<\/span>i<\/span>ez pas remarqu\u00e9es auparavant.<\/span><\/span><\/p>\n

Si vous adopte<\/span>z<\/span> une conception strictement m\u00e9caniste et n\u00e9odarwinienne, vous <\/span>n\u2019allez voir<\/span> \u00e9videmment partout dans la nature que des preuves de cette conception, et chaque fois qu\u2019une anomalie surgira, vous dir<\/span>ez<\/span> simplement\u00a0: \u00ab Bon, nous y reviendrons plus tard \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il se pourrait qu\u2019\u00e0 mesure que nous d\u00e9couvrons ces choses et que cette approche m\u00e9caniste laisse appara\u00eetre des lacunes \u2014 je sais que ces termes de m\u00e9canisme et d\u2019organisme sont probl\u00e9matiques \u2014, l\u2019id\u00e9e selon laquelle des mol\u00e9cules r\u00e9plicatives pourraient expliquer toutes les formes de la biologie ne fasse finalement que pr\u00e9parer le terrain pour les partisans du dessein intelligent.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils peuvent trouver toutes les lacunes explicatives et y ins\u00e9rer Dieu.<\/span><\/span><\/p>\n

Tandis que je pense que ce que vous montre<\/span>z<\/span>, c\u2019est que nous pouvons disposer d\u2019un programme de recherche empirique permettant de montrer que ce r\u00e9cit a toujours \u00e9t\u00e9 insuffisant, sans pour autant faire appel \u00e0 un concepteur ext\u00e9rieur.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oui. C\u2019est un point important. J\u2019ai re\u00e7u des critiques de la part de gens de la communaut\u00e9 scientifique qui m\u2019ont dit\u00a0: \u00ab \u00c9coutez, vous ne devriez pas parler de toutes ces choses parce que vous donnez <\/span>aux cr\u00e9ationnistes<\/span>\u2026 \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Ils disent qu\u2019ils citent mon travail, ce qui ne me rend pas super heureux. Mais, encore une fois, l\u2019histoire que je raconte ne s\u2019embo\u00eete pas vraiment super confortablement avec, je pense, l\u00e0 o\u00f9 ces gens veulent aller.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Je pense que c\u2019est exactement le contraire. Je pense que c\u2019est l\u2019approche n\u00e9odarwinienne qui fournit beaucoup de munitions aux partisans du dessein intelligent.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que <\/span>votre<\/span> conception \u2014 m\u00eame s\u2019ils\u2026 J\u2019ai parl\u00e9 r\u00e9cemment \u00e0 Stephen Meyer, nous avons eu une conversation vraiment int\u00e9ressante, \u2014 m\u00eame si nous \u00e9tions surtout en d\u00e9saccord \u2014 <\/span>qui <\/span>m\u2019a fait prendre conscience que la conception r\u00e9ductionniste g\u00e9n\u00e9tique standard joue sur le m\u00eame terrain.<\/span><\/span><\/p>\n

Ils jouent au m\u00eame jeu que les th\u00e9oriciens du dessein intelligent, tandis que <\/span>vous<\/span>, vous jouez \u00e0 un autre jeu. C\u2019est un paradigme diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oui, c\u2019est diff\u00e9rent. Et ce que je trouve int\u00e9ressant, c\u2019est que la seule chose sur laquelle tous s\u2019accordent, c\u2019est que l\u2019ordre est rare et qu\u2019il exige une explication tr\u00e8s particuli\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Bien s\u00fbr, ils prennent ensuite des directions diff\u00e9rentes pour l\u2019expliquer, mais la pr\u00e9supposition fondamentale est\u00a0: \u00ab Ceci est rare \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et \u00e0 ce que je peux voir \u2014 nous n\u2019avons \u00e9videmment fait qu\u2019effleurer la surface \u2014, le substrat est pr\u00e9par\u00e9 pour tout ce dont nous parlons.<\/span><\/span><\/p>\n

Et ce n\u2019est pas un substrat physique. Ce n\u2019est pas un substrat biologique. C\u2019est quelque chose de beaucoup plus <\/span>basique<\/span> que cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Et c\u2019est pour cette raison que je dis aussi d\u2019autres choses qui rendent certaines personnes m\u00e9contentes.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que les \u00ab machines \u00bb et les organismes vivants \u2014 entre guillemets \u2014 acc\u00e8dent tous, \u00e0 des degr\u00e9s diff\u00e9rents et de mani\u00e8res diff\u00e9rentes, \u00e0 cette caract\u00e9ristique fondamentale et extraordinaire de cet espace.<\/span><\/span><\/p>\n

Ces inspirations vont depuis les humains de g\u00e9nie qui voient dans leur t\u00eate des th\u00e9or\u00e8mes, des symphonies ou autre chose et les couchent sur le papier, jusqu\u2019aux algorithmes d\u00e9terministes les plus simples et les plus stupides, qui extraient davantage que l\u2019effort qui a \u00e9t\u00e9 investi.<\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que tout cela se situe exactement sur le m\u00eame spectre.<\/span><\/span><\/p>\n

Cl\u00f4ture et perspectives<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Je sais que nous devrions conclure. J\u2019esp\u00e8re que cette discussion me sera utile. J\u2019esp\u00e8re qu\u2019elle le sera aussi pour les autres participants \u00e0 la conf\u00e9rence.<\/span><\/span><\/p>\n

Et je <\/span>vous<\/span> ferai certainement part de tout ce qui ressortira de cette conversation.<\/span><\/span><\/p>\n

Oui, en tant que philosophe qui essaie de traduire tout cela, j\u2019ai du pain sur la planche.<\/span><\/span><\/p>\n

Et j\u2019ai h\u00e2te d\u2019effectuer ce travail de mani\u00e8re plus approfondie.<\/span><\/span><\/p>\n

Je finirai probablement par le faire en partie \u00e0 la conf\u00e9rence, parce que tout ce que vous sugg\u00e9rez me semble fortement convergent.<\/span><\/span><\/p>\n

Il s\u2019agit simplement de traduire la science empirique, les hypoth\u00e8ses que vous formule<\/span>z<\/span> et le langage que vous utilisez dans ces hypoth\u00e8ses pour tester ces propositions, vers les cat\u00e9gories beaucoup plus g\u00e9n\u00e9rales avec lesquelles travaille Whitehead.<\/span><\/span><\/p>\n

Il y a beaucoup de recouvrement entre les deux, et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 que je travaille.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Je trouve cela formidable et je <\/span>vous<\/span> remercie de faire ce travail. Je pense que c\u2019est extr\u00eamement pr\u00e9cieux.<\/span><\/span><\/p>\n

Dans une certaine mesure, il y a ce travail de traduction.<\/span><\/span><\/p>\n

Et puis j\u2019imagine toujours Whitehead, Peirce, Bergson, certains de ces penseurs\u00a0: s\u2019ils \u00e9taient encore l\u00e0 aujourd\u2019hui et qu\u2019ils regardaient les syst\u00e8mes mod\u00e8les dont nous disposons maintenant, les donn\u00e9es qui apparaissent aujourd\u2019hui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Je veux dire, certaines de ces donn\u00e9es, je ne sais pas, je ne pense pas que nous ayons eu des donn\u00e9es de ce genre depuis peut-\u00eatre des milliers d\u2019ann\u00e9es, ou quelque chose comme \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais il se passe maintenant de nouvelles choses qui me paraissent toujours vraiment int\u00e9ressantes.<\/span><\/span><\/p>\n

Comment r\u00e9agiraient-ils ?<\/span><\/span><\/p>\n

Diraient-ils\u00a0: \u00ab D\u2019accord, tout cela est enti\u00e8rement compatible avec ma conception telle quelle \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

Ou bien\u00a0: \u00ab Excellent. Il faut que j\u2019apporte certaines modifications, que je dise de nouvelles choses et que j\u2019\u00e9largisse mon syst\u00e8me \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

Que penseraient-ils de tout cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

Je trouve que ce serait extr\u00eamement int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, je pense que ce que vous d\u00e9couvrez constitue une exemplification de ce \u00e0 quoi Whitehead se serait attendu compte tenu de son sch\u00e9ma cosmologique.<\/span><\/span><\/p>\n

Et pourtant, j\u2019ai parl\u00e9 r\u00e9cemment avec Stu Kauffman du possible adjacent et de la mani\u00e8re dont il se rapporte aux objets \u00e9ternels de Whitehead. Stu \u00e9tait satisfait de ma traduction.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais je suis curieux de voir comment se d\u00e9roulera votre conversation, \u00e0 <\/span>vous<\/span> et Stu, parce qu\u2019il pourrait y avoir davantage de donn\u00e9es qui nous obligeront \u00e0 actualiser son sch\u00e9ma.<\/span><\/span><\/p>\n

Et alors, bien s\u00fbr, la m\u00e9taphysique suit la science. La m\u00e9taphysique suit toujours la science.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais parfois, nous avons besoin de la philosophie pour nous dire o\u00f9 nous n\u2019avons pas encore regard\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui, absolument. C\u2019est tout \u00e0 fait exact. C\u2019est absolument crucial.<\/span><\/span><\/p>\n

Tr\u00e8s bien. Merci beaucoup, Matt. C\u2019\u00e9tait formidable. Je l\u2019appr\u00e9cie vraiment. Merci.<\/span><\/span><\/p>\n

Matt Segall\u00a0:<\/b><\/span> Continue<\/span>z<\/span> votre excellent travail. Nous nous reparlerons bient\u00f4t.<\/span><\/span><\/p>\n

Michael Levin\u00a0:<\/b><\/span> Bon voyage. Donne<\/span>z<\/span>-moi des nouvelles. Au revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Entretien du 30\u00a0juin 2026\u00a0: <\/span><\/span>https:\/\/footnotes2plato.substack.com\/p\/dialogue-with-michael-levin<\/u><\/span><\/span><\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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